August 4,2014 15:17

[訪談] Toshl - 洗腦的潛台詞



Toshl - 洗腦的潛台詞

http://natalie.mu/music/pp/toshl
Natalie 2014.8.4

Toshl出版了他的新書「洗腦~從12年間的地獄中生還~」。

1990年代的後半,Toshl與HOME OF HEART相關的「洗腦騷動」曾經擾嚷過一段時間,而這本書,則是由Toshl本人自行撰寫事件的相關始末。Toshl藉由這本書,告訴了我們他如何遇見主導HOME OF HEART的MASAYA、與家人的爭執、前妻的背叛、以及自己如何度過這被洗腦的12年。

為何Toshl現在會出版這本書呢?這次本刊獲得了詢問本人的機會。

訪談・撰文 / 加藤一陽 攝影 / 小原啓樹


哇~現在還在搞這種東西啊!

─—Toshl您的洗腦騷動是在1998年鬧出新聞,而您召開記者會宣布脫離MASAYA,則是2010年的事情。現在已經又過了4年,那是什麼時候開始想要寫這本書的呢?

大約是2013年的1、2月左右開始寫的,所以大概是1年半之前。不過很久以前就已經在考慮要把這一連串的騷動整理出來。在2010年開記者會的時候,也有說過「以後想把有關洗腦的問題整理起來」。

──所以是很久以前就想做的事情,終於以書籍的形式呈現出來了。那為什麼是在這個時候出版呢?

因為我現在都是吃生機飲食,有一次到生機飲食店去買無農藥的蘋果,發現那間店在放MASAYA……他現在是以MARTH的名義在活動,而那間店在放MARTH的CD,而那間店也有賣MARTH的書和CD。看到這些是寫書的直接的契機。因為我也是聽了MASAYA的CD而進入「洗腦」的世界,所以知道CD也會變成拉人入教、或說是洗腦的入口。

──在聽到店裡放MARTH的音樂時,Toshl您的心情如何呢?

我是心想「哇~現在還在搞這種東西啊!」。後來在去那家生機飲食店時,發現他們有一本書賣掉了。所以我想「……這不太妙啊。」。如果買了書,將隨書附上的明信片寄回去的話,對方就會打電話來……因為這是我曾經以另一方的立場實際做過的事情,所以我覺得,如果再有新的洗腦受害者出現的話就不妙了。所以我想要寫書,把自己的經驗整理起來,這應該是我的責任。
被害金額高達10億日幣

──這次這本書,是以您被精神控制的12年間為主軸,從1993年個人經紀公司開設起,一直寫到2010年左右。我閱讀了之後,最為驚訝的是每件事都寫得十分詳細。您竟然把每件事的細節都記得這麼清楚。

因為在開始寫書之前,我提出破產申請,為了訴訟而必須寫訴狀。也為了告知破產管理人相關細節,所以必須回憶各項細節。這個回想的工作非常龐大,花了很多時間。而且也因為閃回(flashback,心理學名詞,忽然非常清晰地回憶起以往經歷過的創傷情境的狀態)與暴食而煩惱,有時甚至會在房間裡把資料往牆壁亂丟來發洩。真的是非常痛苦的回憶……不過這也是我自作自受沒辦法。

──要去回想那段被洗腦的日子,的確是如此痛苦的事情吧。

如果不誠實地去回顧,就沒辦法確實地找出問題在哪裡,所以非常深入地回想了當時的細節。另外還有其他MASAYA的受害者,以及進行保護MASAYA受害者活動的紀藤(正樹)律師,他們本來在我被洗腦的時期是敵人,但後來幫我回想事件的細節,並且還盡力幫我整理資料。

──不但連引發騷動的過程和精神控制的方式都寫出了細節,您連當初第一次見到MASAYA的時候他穿的衣服和舉動都寫得很詳細。

是啊,因為我有想起來,該說是像影片般的感覺嗎?另一方面,有很多情景和對話印象都深刻到可以明確地想起來。所以在寫書時,也儘量描述這方面的內容,讓讀者能有更具體的印象。

──因為是頂尖搖滾巨星Toshl先生的故事,雖然不是小說,但讀起來有小說的感覺呢。

因為我是藝人,受害的金額也高達十億日幣……事實上還更多,所以這件事就鬧得很大。但是除了我之外,還有許多受害者,其中也有很多人是普通的主婦。對於那些人來說,即使是數百萬或數千萬日圓,也是無可取代、自己努力賺來的錢。無論金額大小,被害的程度都超過那個數字……真的是被害得非常悲慘。

──原來如此。

不但在金錢方面是這樣,把人生花在那些事情時所失去的時間,真的都是回不來的。我浪費在洗腦的時間也太長了。人生中最好的時光都耗在那些事情上。雖然我不想為此而後悔,但那真的是人生中無法挽回最有能量的時光。所以不能再讓人被那種詐欺集團,或說是洗腦集團害到了。

──原來這本書是在這樣的想法下寫的。可能因為標題就很聳動,所以在我們網站上刊出新聞(請參閱 Toshl出版「洗腦~從12年間的地獄中生還~ 」)時,就有很多人顯得很驚訝。您覺得您已經完全脫離精神控制了嗎?

嗯,就像這本書所說,雖然已經逃離了所謂洗腦的束縛,但那時的回憶與所受到的傷害並不會這麼簡單地就消失。今後也必須繼續與其戰鬥。另外,人也會被這個世界上的各種東西所影響。

──是啊。

所以,到底到甚麼程度才算是“洗腦”呢?所謂的人,會被親人、其他人、甚至是國家所影響。就像書本中所寫的「奇蹟的相遇」那樣,也有真的對自己帶來正面影響的善緣。但是有時也會有假的,本來以為是好人的人,實際上卻表裡不一的情形。……所謂的人生是很困難的。所以如果自己覺得脆弱或是危險的時候更要小心謹慎。的確會有人對你好,或是能讓你輕鬆一點。但是在遇到這種事情的時候,也可能會有陷阱。所以要好好帶眼識人,並且看清自己,這是很重要的。


連在台上講的話都被控制的X JAPAN復活演唱會

──對了,講起這個,我2000年左右在老家的超級市場有看過Toshl先生的演唱會,也去了2008年X JAPAN在東京巨蛋的復活演唱會。前幾天也去拜見了您的個人演唱會(請參照 Toshl,響亮歌聲穿透的七夕夜 ),我覺得您在台上講話時的氣氛跟以前完全不一樣了。

哈哈哈哈,這樣嗎(笑)。

──另外2000年左右我看到的超級市場的演唱會,是書中所述,為了籌措HOME OF HEART的資金,而巡迴全國的「詩旅」的一環嗎?

您的家鄉是哪邊呢?

──山形縣。

那就是了,而且我也記得山形的超級市場(笑)。就像書裡有寫到的,「詩旅」和2008年X JAPAN的復活演唱會理講的話,都除了照MASAYA講的說之外,講不出別的。因為那時還被控制著。

──您提到連演唱會要講甚麼都會被干涉的事情,我看了很驚訝。另外前幾天的演唱會中,您講的內容比「詩旅」與X JAPAN復活演唱會時更令人覺得親切。

現在是真的可以很輕鬆……與其說輕鬆,應該說是能以完全自由的狀態來開演唱會了。8月25日也要開SOLO的演唱會,不過現在是很單純地想要好好把握每次的演唱會。畢竟以後能唱的日子可能也不多了,不可能這樣一直唱下去。

──這是指?

唱歌這件事並不是永遠都能做的事。我年紀不小了,也感受到自己的極限。

──現在已經看到自己的極限了嗎?

是啊,如果就歌唱方面來說的話。雖然也有「說要退休還早著呢」的心情,但有些部分還是逐漸衰退。所以現在每次都很珍惜唱的機會,另外跟聽眾的互動和像這樣做訪談的機會也逐漸受限。所以希望每個場次都能更歡樂,感覺更好,更有活力,我現在是這麼打算。不是要刻意怎樣,但這樣的想法越來越強烈。


與“父親大人”的相遇

──這本書的開頭是Toshl寫自己跟親生父親的互動,但那之後就是背叛與暴力壓榨等的痛苦內容。經過了長期壯烈的生活,最後Toshl先生遇見了書中稱為「父親大人」的人,逐漸從被洗腦的狀態中被救起來,整本書大致上的過程是這樣。

是啊。

──都已經遭遇過了那樣的背叛與壓榨,Toshl先生還是願意相信人,會被其他人拯救,我很好奇這整個狀況是怎樣。

我現在也是只要回日本就會去拜訪那位父親大人。在他的影響之下,我也開始接觸茶道(笑)。他本來是警官。

──碰面的時候都在說些什麼呢?

父親大人是聊以前的事情之類。雖然我在自己爸爸去世時沒辦法陪在身邊,不過男孩子嘛,如果爸爸講起自己年輕的時候的事情,就會有「原來老爸也是這樣啊」而得到鼓勵的感覺。即使是很糟糕的爸爸。孩子還是會對將來感到不安,會覺得
寂寞。

──所以的確是可以感受到,Toshl先生也從與那位先生的談話中,得到如同真正父子對話時所得到的鼓勵。

認識父親大人,讓我覺得心中好像放了壓艙石一般,整個定下來。可以說是人生的方向盤,或說是出現了一個重心般的感覺。

──從書裡也可以感受到這點。

不久前曾經有機會在北海道一個叫上川町的地方演講。一直照顧我的好友三國(清三)大廚,介紹我跟町長認識,町長就邀請我對中學生演講。上川町也是跳台滑雪選手高梨沙羅小姐的故鄉。

──你跟孩子們說了什麼呢?

我跟他們講了我自己爸爸的事情,還有跟父親大人認識的事情。而講座結束之後,收到了大約300人份的感想,其中有不少人都說「我也想成為像父親大人那樣的人」,讓我感到很驚訝。我也唱了「Forever Love」……不過幾乎沒有人寫有關歌的感想(笑)。

──因為孩子們心裡對於“父親大人”的故事印象很深刻吧。

也有人是寫「等自己長大之後,希望能成為有辦法幫助別人的大人」。我自己也從中得到了勇氣。我雖然是受過重傷的人,但如果能像這樣幫助到誰,告知自己的經驗……我是打算今後朝這個方向前進。


「DAHLIA」錄音時的苦惱

──您在書中有寫像這樣美好的相遇,也有寫到跟前妻守谷香女士的交往過程。

是的。有心病的時候或感到不安的時候,還有受傷的時候,雖然也是因為自己的脆弱,還是會有什麼都無法相信的心情。她是在這種時候,用一種跟其他人不一樣,溫柔的方式出現,而讓我把她當做了倚賴的對象。

──結果卻讓Toshl被前妻帶著與MASAYA認識,而開始了被壓榨的生活。想請教一下,在與您的前妻認識之前,從來沒出現過衷心愛著您的對象,或是讓您能交心的對像嗎?

無論是男性或女性,該說是我自己並沒有如此真誠地往來過的對象……。我以前就是這樣淺薄的人吧。因為曾經在短期間內登上巨星的寶座,我覺得我以前是有不夠踏實、會太過得意之類輕浮的部分。因為自己做的並不是很好,所以也沒有辦法要求有很認真的往來,以及很踏實的朋友。

──您當年會逐漸對MASAYA感興趣的原因之一,是因為X JAPAN在1996年發售的專輯「DAHLIA」錄音時太慘烈的緣故。製作「DAHLIA」時真的那麼辛苦嗎?

首先,要說是「DAHLIA」錄音時狀況很慘烈,不如說我家裡發生的問題太大。書裡也有寫到,要行止不端的大哥辭職,還有媽媽收錢讓歌迷進老家等。像這些事情對於X JAPAN其他的團員來說也造成困擾,當時為了這些事我被抱怨了很多
次。而家人的反應有時也非常糟糕。

──因為家人的緣故為樂團帶來麻煩,變成是虧欠人家這樣。

是啊,而且接下來擔任我個人經紀公司的人也在金錢上出問題。他是我出道之前的朋友,後來甚至當上X JAPAN經紀公司的社長,為樂團帶來非常大的困擾。這後來也連帶出了很多各式各樣的問題,讓X JAPAN的活動變得非常危險……。

──出現金錢問題的是那位書中以“竹田”的假名出現的人吧。

是的。因為這些事情接踵而來,我根本就無顏面對其他團員。而且看到自己曾經如此信任的家人和朋友,在金錢和利益等的影響下完全變了一個人,讓我甚至覺得「恐怕是我害他們變成這樣的吧」感到自我嫌惡。有種自己本來覺得不錯的事
情,卻讓一切都逐漸崩壞的感覺……而且甚至對X JAPAN造成困擾。這在我心中埋下了極大的陰影。

──這剛好跟「DAHLIA」錄音的時期重疊。

是的,而當時的YOSHIKI,已經把X的目標轉向全世界。但是以我來說,我覺得當時自己唱歌的技巧與挑戰世界的意願都不夠,並沒有自信。又跟這些事情一起發生,所以陷入一種「到底該怎麼辦才好」的狀態。


用自己的歌聲挑戰世界有困難

──因為對樂團造成困擾而感到虧欠,還有技巧和心態都跟不上而感到虧欠,這兩方面的問題交織在一起。

是啊。畢竟YOSHIKI會去學各種東西,而且甚麼都很拚。但是我對於挑戰世界的意願……該說是覺得,要用自己的歌聲去挑戰世界有困難吧。

──為什麼會這麼覺得呢?

X開始往世界出發的那段時間,那時Nirvana還在,是Grunge的全盛時期。其他也有Aerosmith和U2等……因為我當時住過可說是娛樂界最前線的洛杉磯,所以切身體會了那些人的了不起之處。要在演藝事業的發源地打拼這件事……以我來說,因為去的時候,是抱持著一種想得很簡單,只是稍微離開日本試試看的心情,所以這可能也對於樂團造成困擾。「都已經因為家人的事情為人添麻煩了,還因為自己的心情和技巧的問題添了更多麻煩。」那時是一種苦於這種提不起勁來的感覺。

──以您的觀點來看Nirvana和U2,也覺得他們很厲害嗎?

他們是會令人感受到一種壓倒性的主唱存在感。已經不是很厲害或很爛的問題,而是具有一種"發自心中的吶喊"般的能量。在非常大的動作中展現非常熱烈的情緒。因為在洛杉磯充分體會到這一點,就有種「跟那些強者比起來,我連英語的發音都發不好」的感覺,那時心態很消極啊。

──從現在日本藝人的發展來看,我是覺得當時的X JAPAN也已經有成為會在全世界受到重視的樂團的可能性。

不不,還沒到那個程度,以我的歌聲來看是不可能的。但是從那時到現在已經過了20年左右,現在很多情形都不一樣了。外國人也對日本文化開始感興趣。當年的話歐洲和美國是一種絕對的強勢。現在連日本人的英文腔調都被以「那就是日本人的特色」這種正面的態度來看待。時代是這樣在演變,當然如果要以全世界為目標認真挑戰的話,還是真的非常辛苦。

──也因為您是主唱,所以壓力非常大吧。

是啊,壓力最大的還是語言的問題。當時YOSHIKI對發音也很要求,會有「我不能輸」的心情。但是,不要說是以母語為標準來要求發音了,在能達到這樣的要求之前,要達到錄音的要求……例如說對音準或節奏的要求方面,我也都還是有問題。錄音本身也是非常要求非常高的工作,有種正在創作藝術品的感覺,所以唱一首歌會花上好幾個月。如果再加上對於發音的要求,就會變成「雖然不是完全不可能但還是太困難了……」的感覺。


退出X JAPAN

──不過「DAHLIA」還是完成而且出了。

是的。的確是。

──但是樂團之後就開始往解散的方向前進。書裡也有說到,一開始是您跟團員說要退出。

嗯嗯。

──您很詳細地描寫了當時HIDE先生的表情,與YOSHIKI先生默默地彈著吉他,聽你們對話的狀態。

YOSHIKI拿著自己掛名的吉他……就是上面有一朵玫瑰花那把。然後用pick在彈琶音(笑)。

──從類似這樣的部分,這本書由X JAPAN的歌迷來看,也會有很多「原來如此」「曾經發生這樣的事情啊」的感覺。

可能是吧。以前YOSHIKI有用YOSHIKI的觀點出了「YOSHIKI/佳樹」這本書,這次是我的觀點。實際上在寫這本書的時候,大概寫了這本書的4倍左右的原稿。從自己小時候到組X JAPAN的事情都一股腦地寫了。但因為決定了「洗腦」這個主題,所以就把重點集中在「洗腦」這件事情上,不要讓這本書的內容變成像是X JAPAN的故事或是我個人的藝人書。所以這本書所寫的跟X JAPAN有關的事情,都是與洗腦有關的部分。像是我在遭遇嚴重施暴的狀況下去參加HIDE的葬禮,或是X的解散演唱會的情形……因為這些是在被控制的時候發生的事情,所以寫進去,其他就都全部刪掉。

──從大量的原稿中抽出人生最為辛苦的十幾年,再將其加以濃縮。

是啊。我也是第一次寫這樣的書,所以就是一種無論如何就寫下去,寫寫看的感覺。所以反而是縮減篇幅的工作比較困難。


Toshl不是還處於被洗腦的狀態嗎?

──這本書會想要這樣出,除了之前您提到「希望受害者不要再增加」的心情之外,也覺得您想告訴大家「我已經完全脫離洗腦」了。

嗯啊,我想應該還有很多歌迷覺得「Toshl不是還處於被洗腦的狀態嗎?」或是「到底是怎樣?」(笑)。所以對於一直支持我的人來說,這也有報告「我已經完全脫離了」的意思。當做是把這件事告一個段落。

──原來如此。

還有,不只是這本書裡提到的MASAYA和HOME OF HEART,也有很多人被這種類型的團體害到。有的並不是很大的團體,而是從少數人身上榨取財物,我從律師們那邊也聽到不少這方面的事情。到底這些人為什麼會遭遇這種事,大家應該還是會感到很在意吧。像是在對自己的未來沒有願景與希望之類的情況下。我是希望能以我的經驗,來傳達「要如何才能在不被影響的狀況下做人生的選擇」的概念。有時候有些人會說「多一些經驗更好」,不過也有很多事情不要有經驗是最好。

──我想恐怕的確是這樣。

因為會碰上無法挽回的事情。如果有人在感到不安的時候,能從這本書中知道我個人的經驗,而避免被詐欺或洗腦的話,那就太好了。

──就像您說的“父親大人”那樣,如果大家都能找到自己心中的壓艙石,不要行差踏錯,那是最好的。

是啊。的確是。

──讀了這本書,我是覺得,對於您來說,YOSHIKI先生不也是這樣的存在嗎。

嗯。跟YOSHIKI的話,該說是要斷也斷不開嗎?因為從幼稚園開始就一起……發生了很多事情。這樣的夥伴在自己的人生中也很少有。這樣的關係應該也很少見吧。

──有一件事情我印象很深刻,您在開始處理破產手續之前,YOSHIKI先生也對您說「其實我也遇上很多麻煩事啊……」。雖然書中並沒有提到YOSHIKI先生的「很多麻煩事」是什麼,但是那個對話有種可以看到兩位的關係的感覺。

當時如果YOSHIKI不是那樣的狀態,說不定也不會重新開始X JAPAN的活動。我可能會完全離開X。那真的是人生的時機剛好對上的感覺,因為YOSHIKI發生了很多事,我也發生了很多事……彼此都在這樣的體驗下稍微累積了一些經驗,就可以繼續前進。那時不知為何就出現了那樣的時機。


單純地期待著X JAPAN的演唱會

──接下來X JAPAN又要開始活動了。秋天會在美國的Madison Square Garden舉行演唱會。在這一連串的洗腦事件以及回憶這些事件整理成書的工作中,有為您的音樂帶來甚麼變化嗎?

這個嘛,之前2010年世界巡迴時,雖然已經脫離了洗腦的狀態,但就像剛才提到的,那時是出書的預備階段,正在與訴狀格鬥,所以心情並不是很好(笑)。

──因為現實過於沉重嗎?

太沉重了(笑)。與那邊的戰鬥對於精神來說負擔很大,所以在巡迴的時候,就很難說是很開心、有好好發揮出自己的本領。現在則是已經從那裏又再跨出了一步,已經進入了不同的階段。Madison Square Garden公演是首次的挑戰,而且又是大型會場,所以我非常期待。到底要在全世界的人面前怎樣表演、如何表現……我很期待。單純地期待著。

──8月25日也會在Zepp DiverCity TOKYO舉行個人的演唱會對吧?


這次的樂團成員是SUGIZO介紹的人選

──樂團的部分包括鼓手是DIR EN GREY的Shinya、吉他是BAROQUE的圭和MERRY的結生,貝斯則是lynch.的明德等,是非常豪華的陣容。

是啊。SUGIZO向我提的都是今後極具發展性,認真而音樂性高的樂手。

──的確是這樣的人選。

我想他們是仰慕我們這一代而開始玩團的。如果能把我在海外的經驗跟他們分享……當然DIR EN GREY的話海外經驗比我們更豐富,不過多少有一些東西可以讓他們傳承。因為我也是從這種人生的舞台開始的。我想他們應該可以抓住些
什麼之後,再進一步向前飛躍。我能傳遞些什麼,他們能抓住些什麼。如果有這樣的機會是最好囉。


這次的個人演唱會是HIDE慶典

──被選上的樂團成員應該都很開心,不過大概也都很緊張吧。

可能吧(笑)。另外,這次打算唱不少HIDE的歌,從到目前為止沒唱過幾次的X JAPAN的曲子開始。

──是喔。

因為我自己很多事情都是被HIDE所救,而且HIDE也一向很照顧後輩。

──HIDE先生很會照顧人這件事,我聽過很多傳聞。

應該是我認識的人裡面最會的吧。SUGIZO可能也延續了這一點,把年輕的樂手們組織起來。雖然說並不是要繼承這樣的遺志,但是如果能展現HIDE慶典的一面,應該也不錯。

──SUGIZO先生會上台嗎?

SUGIZO正在忙LUNA SEA的事情(笑)。不過他真的幫了我很多忙。嗯,從這次的樂團中會衍生出什麼,現在還不知道。今後也希望能繼續以演講之類的方式給人一些經驗,在音樂方面能讓以同一條道路為目標的人傳承些什麼。這次的演唱會是首次的嘗試。當然也有能被年輕人刺激「想要努力一下」的事情(笑)。

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    yxl2008 發表於樂多回應(0)引用(0)網路訪談編輯本文
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