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<title>脫離『全然墮落』與『揀選』教義的遺棄論，是恐怖大怪獸</title>
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<description><![CDATA[我絕對承認，對許多誤解者而言，『預定論』已經是相當程度可怕而令人畏懼的教義，而預定論裡面的『遺棄論』更是可怕且令人畏懼到極點。
但是，上帝主動啟示給我們的教義，我們不該避而不提。
]]>
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<language>zh-tw</language>
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	<title>回應：脫離『全然墮落』與『揀選』教義的遺棄論，是恐怖大怪獸</title>
	<description><![CDATA[thanks 小小羊  very chear]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 12 Apr 2008 11:31:26 +0800</pubDate>
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	<title>回應：脫離『全然墮落』與『揀選』教義的遺棄論，是恐怖大怪獸</title>
	<description><![CDATA[一.聖經有很多東西，並沒有直接講。這時，我們若要解決一些聖經問題，就必須用全本聖經的觀念來解釋。
比方說：
聖經沒有『三位一體』這個詞彙，但是，我們卻不會說聖經沒有這種觀念。

同樣的，假使我們承認『一切都是上帝預定』、『一切都在上帝管理之下』，那麼，我們就必須用聖經解釋既然是上帝預定，那麼，上帝自己會犯罪嗎？是罪的創使者嗎？
問題是，聖經明確否定上帝會犯罪、上帝是罪的促成者。
這時，我們如何來解決這個問題呢？
一方面，確實人會犯罪，
另一方面，上帝卻不犯罪。

韋斯敏斯特信條針對預定，開宗明義講明整個架構：
『神從永遠，本他自己旨意的至智至聖的計劃，自由、不變地決定一切將要成的事。但根據此點，神絕非罪惡之源，亦不侵犯被造者的意志，而且也並未廢棄第二原因的自由性或偶然性，反而被確立。』 

在此種合聖經的基本架構之下，我們就必須採用『消極預定』的觀念，才有辦法解決一些聖經中『上帝預定人犯罪』的問題。

雖然在亞當夏娃犯罪部分，聖經沒有講預定的問題。
但是，聖經其他部分非常明確講各種預定的觀念，也明確講出『消極預定』的觀念（特別是大衛屬點民數、約伯受攻擊）。
因此，我們採用聖經中其他地方所闡明的消極預定的觀念，來解釋亞當夏娃的犯罪，應該屬合理使用。
否則的話，我們也都用『魔鬼引誘夏娃犯罪』的觀念，可是，聖經明明就只有講『蛇』，而不是講『魔鬼』，不是嗎？
為什麼我們可以將創世記這段紀錄中的蛇等同於魔鬼呢？
因為，這一樣是我們歸納全本聖經，從其他地方建立起觀念之後，可以拿來這裡使用。


二.其實，您的說法並沒有錯，但我們不會說上帝放棄他的主權給亞當夏娃的自由意志。
請注意上面韋斯敏斯特信條所寫出的精簡架構，我們在解釋罪、上帝主權、人的自由意志時，不能違反那裡面任何一個觀念。
假使我們說上帝放棄主權，那就有違反聖經上帝預定一切、上帝在一切世上都完全掌權的嫌疑。
但是，我們都會同意，在亞當夏娃犯罪這件事情上，上帝確實沒主動插手制止。

事實上，亞當夏娃的自由意志，和我們這些亞當夏娃以後的人是完全不同的。
歸正神學已經有很好的講法（這是奧古斯丁首先提出的）：
1.亞當夏娃：可行善可行惡的自由意志，完全不受罪的影響
2.還沒信主的人：只能行惡無法行善的自由意志，完全受罪的綑綁
3.已信主的人：可行善可行惡的自由意志，有聖靈扶持，但罪還是會影響（因為肉體仍在）
4.到天堂以後：只能行善不會行惡的自由意志，永遠不再受罪的影響

所以，如您所說，上帝確實給亞當夏娃『完全的自由意志』可以不受罪惡影響，自己決定犯罪或不犯罪。只是，我們不說上帝放棄祂的主權，如此而已。但是，意思和您要表明的，其實差不多。您這部分的觀察與推論，已經非常好了，可以摸索到奧古斯丁摸索出來的東西了。


三.關於亞當夏娃沈淪永死
這部分，您可能誤解了。
聖經可沒說亞當夏娃沈淪永死。
沒錯，聖經也沒直接說亞當夏娃得救。
但是，從很多地方來看，亞當夏娃應該是得救才對。

首先，我要先講一下舊約時代的人要如何得救。
他們所聽到的『福音』，當然和我們現今所聽到的有差別。
他們無法聽到完整的耶穌基督十字架的福音，但是，他們一樣是靠著信靠那對他們而言，是以後才會來的耶穌基督，然後獲得得救。
只是對他們來說，那個在他們之後來的耶穌基督，是模模糊糊，不像我們今天看聖經那麼清楚。
這是希伯來書十一章信心之章所講的觀念。

好，那麼，亞當夏娃呢？
1.他們可是面對面認識神。雖然犯罪，以後無法這樣，但是，他們可有那種與神面對面的美好經驗的。這在他們犯罪之後，是否會繼續帶給他們對上帝的信仰？
2.請注意，希伯來書十一章說亞伯得救。
亞伯會獻祭，被神悅納。
我們有沒有發現：為什麼亞伯、該隱會獻祭？
是不是他們的爸爸媽媽亞當夏娃教導的？
3.在亞當夏娃犯罪以後，上帝在審判時有對蛇講：『女人的後裔要傷你的頭，你要傷他的腳跟。」(創 3:15)
夏娃有沒有可能謹記在心，然後以後繼續教導給她的孩子們，同時，她也靠著仰望這位未來能傷蛇頭的後裔而得救？
4.亞當夏娃被逐出伊甸園時，上帝幫他們做皮衣。請問，皮衣哪裡來？是不是上帝殺了動物，然後取皮做衣給他們穿？
這是不是開始了『殺牲獻祭』、『用物代贖』的豫表？
亞當夏娃是不是把這皮衣事件所引含的豫表與上帝恩典，開始教給他們的孩子？
否則的話，為什麼該隱亞伯會知道要用物品獻祭給上帝？
5.所以，雖然聖經沒直接講，但亞當夏娃應該是得救才對。


五.以上這樣的解釋，不知是否能讓您更能解決一些關於亞當夏娃與救贖的疑惑？]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 12 Apr 2008 08:56:04 +0800</pubDate>
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	<title>回應：脫離『全然墮落』與『揀選』教義的遺棄論，是恐怖大怪獸</title>
	<description><![CDATA[首先多謝小小羊的回應.
1. 從聖經看不到(可否指出經文呢)是只單指"亞當與夏娃犯罪"是神的『消極預定』
2. 如何描述"亞當夏娃犯罪"?這點我不能確定, 不過若假定神放棄自己的主權, 讓亞當夏娃有自由意志來選擇犯不犯罪, 在神的公義與愛下,比起『消極預定』來得比較合理(個人愚見).
3. 亞當夏娃本是無罪的, 但結果在神的『消極預定』卻結果犯罪. 導致亞當夏娃沉淪永死. 這樣的永死結果, 在亞當夏娃本無罪時可以逃被嗎? 不能- 因為在神的預定當中. 相對於有罪而得耶穌十字架得救的人,  對亞當夏娃來說公義嗎? 再看, 亞當夏娃的結果是永死, 在『消極預定』下也看不到一點神的愛, 因為亞當夏娃在犯罪後, 根據聖經, 根本無機會侮改或出路.
4.同意
5.其實,我不是指自由意志論可以通過聖經的檢驗, 但對預定論在亞當夏娃身上, 似乎得不到充分而合會的描述.]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 12 Apr 2008 07:17:01 +0800</pubDate>
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	<title>回應：脫離『全然墮落』與『揀選』教義的遺棄論，是恐怖大怪獸</title>
	<description><![CDATA[1.首先我們不知道神是『積極預定』（計畫、引導』，還是『消極預定』（許可、任憑.）因為從聖經看不到(可否指出經文呢? 
答：
聖經應該很清楚才對啊？
請參閱這篇文章：
『雙重預定：積極揀選，消極遺棄』
<a href='http://blog.roodo.com/yml/archives/5825729.html' rel='nofollow'>http://blog.roodo.com/yml/archives/5825729.html</a>
難道，您會認為大衛屬點民數，以及約伯受攻擊，都是『積極預定』，也就是『上帝積極促使魔鬼去做』？
除了解成消極預定，我們還有辦法解成積極預定嗎？


2.結果就是亞當與夏娃犯罪,而在神的預定當中
答：
否則亞當夏娃犯罪，要如何來描述？
上帝知道，但上帝無能為力？
上帝不知道他們會犯罪？
還是？
您有辦法用合聖經的自由意志來解決這部分嗎？
再來，上帝消極預定亞當夏娃犯罪，會使上帝變成犯罪者嗎？


3.這就產生了這一個很基本的問題是使預定論與神的公義和愛產生違背
答：
違背在哪裡呢？


4.預定論基本上得到很多聖經支持, 可是還是有些地方的啟示, 仍未開啓的.
答：
正確。
主要是聖經在講到『上帝旨意』之後，要追尋更高的答案時，啟示就封閉。


5.既然如此, "自由意志"的假設, 也未必不能接受的.你同意嗎?
答：
您是指自由意志的甚麼假設，是可以接受的呢？
能否用合聖經的方法提出來？
因為我並沒有否認人有自由意志，而且我已經不斷提出各種在歷史上還算比較多人接受的自由意志論點，而且已經解釋過這些論點哪裡通不過聖經檢驗了。

我換個方式講好了。
您不妨可以用您的想法與觀念，將您認為合理的自由意志觀念講出來。
然後我再用合聖經的說明聖經來反駁回去。
這樣比較具體，可能比較能幫助您解決一些心中的疑惑。您不妨可以參考看看。]]>
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	<link>http://blog.roodo.com/yml/archives/5840219.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 12 Apr 2008 02:01:20 +0800</pubDate>
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	<title>回應：脫離『全然墮落』與『揀選』教義的遺棄論，是恐怖大怪獸</title>
	<description><![CDATA[hi 小小羊
首先我們不知道神是『積極預定』（計畫、引導』，還是『消極預定』（許可、任憑.）因為從聖經看不到(可否指出經文呢? 謝謝), 假若就算眞是"許可、任憑", 就是"因","果"過程中的一個"途徑",不論有多少不同的途徑, 結果也是必然發生. 即 無論是"『積極預定』（計畫、引導』，還是『消極預定』（許可、任憑.）", 結果就是亞當與夏娃犯罪,而在神的預定當中, 無可改變的經果.  這就產生了這一個很基本的問題是使預定論與神的公義和愛產生違背. 當然我也承應 預定論基本上得到很多聖經支持, 可是還是有些地方的啟示, 仍未開啓的.
既然如此, "自由意志"的假設, 也未必不能接受的.你同意嗎?]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/yml/archives/5840219.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 12 Apr 2008 01:42:02 +0800</pubDate>
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	<title>回應：脫離『全然墮落』與『揀選』教義的遺棄論，是恐怖大怪獸</title>
	<description><![CDATA[walala您好：

亞當夏娃犯罪，是不是上帝預定？
答：
是。
問題是，是哪一種的預定？
是『積極預定』（計畫、引導』，還是『消極預定』（許可、任憑）？
我們應該會同意，是『消極預定』才對。

我必須提醒再提醒，我們千萬不要一聽到『預定』，就只記得『積極預定』，而忘記『消極預定』。
只要養成這種好習慣，很多預定論的東西，我們都很容易理解。

另外，請參閱這篇文章：
『如果上帝掌管『一切』，那麼，『罪惡』來自哪裡？』
<a href='http://blog.roodo.com/yml/archives/2192862.html' rel='nofollow'>http://blog.roodo.com/yml/archives/2192862.html</a>]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/yml/archives/5840219.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 11 Apr 2008 14:46:29 +0800</pubDate>
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	<title>回應：脫離『全然墮落』與『揀選』教義的遺棄論，是恐怖大怪獸</title>
	<description><![CDATA[hello 小小羊您好,
基本上我也應為預定論合乎聖經.
但有一個很基本的問題是使預定論與神的公義和愛產生違背的, 就是:
亞當與夏娃本身是無罪的,若從神的預定角度來看, 亞當與夏娃是否早就預定犯罪呢? 是神的計劃中的部份?]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/yml/archives/5840219.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 11 Apr 2008 12:53:43 +0800</pubDate>
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	<title>回應：脫離『全然墮落』與『揀選』教義的遺棄論，是恐怖大怪獸</title>
	<description><![CDATA[神學的論人和哲學的論人有所不同，在於神學是要學神，哲學是宣稱正在尋找或是已經找到了真理，聖經又說沒有一個人在尋求神，這表示不信有神的人是不會藉著尋求神而找到了真理。論到神學教育也在根本上不同於其他的學術，原本歐洲的大學是在神的地位之下研究學術，沒有了神自然就沒有了真理的權威，這樣就將聖經的權威性連同宗教與政治的權威都除去，但是聖經的權威除去之後，宗教與政治反而更加被賦予意義，聖經的意義卻被忽視，現在世界的焦點在東方與西方的宗教及政治的關係上也就可以理解。沒有正確的基督論就沒有正確的罪論和人論，教會若是以為宗教組織的權威可以代替神的主權，基督在教會的地位一定愈來愈低，人為的傳統一定愈來愈被高舉，因此有一些教會喜歡強調說我們的教會是神的教會，所以我們在面對處理這樣那樣的事情上，有優良的傳統就是要這樣那樣做，聽起來好像不這樣那樣做就不能解決神的問題，實際上卻是誤以為神的教會就是人的教會，誤將人的問題當作是神的問題。結果加爾文主義不是建立加爾文傳統，約翰加爾文也未曾宣稱他自己是加爾文主義者，加爾文宗的教會遇見人的問題應該是問自己是不是屬於神，而不是問神是不是屬於自己。因此基督徒不是要問神是不是愛我，而是要問我是不是愛神？]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/yml/archives/5840219.html</link>
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	<pubDate>Thu, 10 Apr 2008 20:44:05 +0800</pubDate>
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