2010年7月23日 14:15

猶大會犯罪,原因是因為上帝預定他犯罪?

猶大是犯罪者,這點無庸置疑。
但是,猶大會犯罪的原因,是因為上帝預定他犯罪,所以他不得不犯罪,是不是這樣呢?
很多問題,其實要看發問者的動機與思路,來決定如何回答。
即使問題相同,發問者的動機與思路,常常就會讓回答的內容產生極大的差異。


今天我們不探討發問者動機為惡意的那種情形。
我們探討的,是真心想知道上帝真理,但就是有地方想不通、有困惑,需要幫助的那種情形。


猶大犯罪的原因,是什麼?
是因為上帝預定他犯罪嗎?
在回答之前,我要先丟出一個問題來給大家思考:
假使上帝沒預定,猶大他就不會犯罪嗎?


關於猶大犯罪的原因這個問題,其實有兩種更細的問題思路:
1. 歸罪給上帝
在這種思路裡,就是認為上帝是犯罪者,若沒有上帝預定,猶大就不會犯罪。
就是因為上帝預定,猶大才不得不犯罪。


2. 非歸罪給上帝
在這種思路裡,認為上帝絕不會犯罪,犯罪的絕對是猶大自己,但不知如何避免在預定論中將犯罪的責任歸給上帝。


所以,猶大犯罪的原因,是因為上帝預定他犯罪嗎?答案是什麼?


1. 假使思路是『歸罪給上帝』
那麼,答案很清楚:
不是!猶大犯罪的原因,不是因為上帝預定他犯罪,所以他才犯罪的。


『人被試探,不可說:「我是被神試探」;因為神不能被惡試探,他也不試探人。但各人被試探,乃是被自己的私慾牽引誘惑的。私慾既懷了胎,就生出罪來;罪既長成,就生出死來』(雅1:13-15)


這段經文很重要,解答了當一個人犯罪時,他能不能將犯罪的原因與責任推給上帝的問題。
上帝不試探人!
上帝不叫人犯罪!
這經文告訴我們,只要講到『犯罪』的問題,任何人都不得將自己犯罪的責任推到上帝那裡去。
人犯罪,是自己犯的,不是上帝叫他去犯的。
所以,猶大犯罪,是出於自己的私慾,被魔鬼引誘,然後去犯出來的,不能推到上帝那裡去。


有位小偷偷東西被抓到,送到法官那裡去。
小偷為自己辯解:
「我是被上帝預定當小偷的,所以我無罪。」
法官毫不被這種謬論唬爛過去,他氣定神閒地講:
「我也是被上帝預定來當法官,判你有罪的。」


2. 假使思路是『不歸罪給上帝』
那麼,猶大犯罪的終極第一因,確實是上帝預定的。
但是,我必須強調再強調,我們講這種話時,要非常小心,絕不能有任何歸罪給上帝的意思。


對於罪的歸責問題,聖經的總原則是很清楚的:
1. 上帝沒責任,上帝絕對無罪
2. 犯罪是人自己的責任(連推給魔鬼都不行,因為即使魔鬼引誘,也是人自己才是最終決定者)


對於神的主權與人的自由問題,聖經的總原則也是很清楚的:
1. 神有絕對且至高無上的主權
2. 人有自由意志


因此,正解聖經時,都不得踩到或是違反這些總原則的紅線。
假使踩到,一定解錯。


所以,我們如何一方面又維持上帝的主權,另一方面又將人犯罪的責任歸給人自己,而不會推給神呢?
這就是要透過『消極預定』的觀念來調解了:
雖然也是『預定』,但卻不是積極性的計畫、引導,而是消極的『許可』、『任憑』。


放到猶大犯罪的例子來講解,也就是說,除非上帝許可,否則,宇宙間沒有任何一件事可以發生,不是嗎?
今天,假使上帝不同意任何人犯罪,有任何人犯得出罪來嗎?
假使上帝不同意亞當犯罪,祂難道沒辦法阻擋亞當去吃禁果?
保羅信主之前,要去犯罪殺基督徒,在往大馬色的路上,上帝硬就是強烈阻擋,用大光照瞎他的眼睛,使他歸主,不是嗎?
難道上帝就不能這樣阻擋亞當犯罪?
要阻擋人犯罪,對上帝而言,還不簡單?
叫隻亂跑的大象把亞當撞昏、讓樹上的果子突然掉一堆把亞當的頭撞醒讓他變牛頓、、、、。
上帝難道不知道亞當會去犯罪?
上帝難道沒看見亞當正在犯罪?
假使上帝不許可,亞當有辦法犯罪嗎?
所以,宇宙間一切的事情,不論大小事,若沒有上帝同意,沒有任何一件事會發生,這當然也包括人的犯罪在裡面。


『兩個麻雀不是賣一分銀子嗎?若是你們的父不許,一個也不能掉在地上』(太10:29)


所以,猶大犯罪,當然是上帝許可,他才能犯出那些罪。
上帝如果不許,猶大什麼罪都不可能犯得出來。
因此,在確保上帝主權的部分,我們已經解決了。
但是,這樣會不會讓罪變成是上帝的、讓犯罪的責任變成上帝的呢?
不會!
因為,猶大的犯罪,是出於他自己,不是上帝『積極預定』他去犯罪。
上帝並沒有積極去計畫、引導猶大犯罪,而是消極許可、任憑他犯罪。
請不要小看這種『消極預定』的觀念,這種觀念一旦想通,很多問題都迎刃而解了。
既然是消極預定,人如何將自己犯罪的責任推給上帝呢?
當然不行了!


其實,很多人都過度推論一件事情了:
1. 一切都是上帝預定。
2. 所以人會犯罪,也是因為上帝預定,他才會犯罪;上帝若沒預定,人根本就不會想犯罪。
這個思路,是大有問題的,可是大家卻常不自覺!
第一句『一切都是上帝預定』,這句話是正確的;但第二句卻是錯誤的!
事實上,從第一句,並無法直接就推出第二句的結論來!


一般人會想出第二句的結論,其實,是根據一個想當然爾的預設所得出的:
1. 人是中性的
2. 甚至,人是本性良善的


在這種預設下,當然會認為,假使上帝沒預定,人就不會犯罪。
因為,這種預設就是認為『人不會主動去犯罪』、『人沒有犯罪的傾向』、『人沒有犯罪的本性』,更甚至認為『人的天性就是行善』。
但問題是,假使上帝沒預定,人就不會犯罪嗎?


水往低處流,是因為你去推它,它才會往低處流,你沒推它,它就不會往低處流?
還是它的本性,本來就會自動由高處往低處流?


假使我們以為水的本性是中性的、不會自動由高往低流,或是以為水的本性是會自動往高處流,
那麼,當我們看見水往低處流的時候,當然可以很自然而然推論說有人在推它,否則它不會往低處流,而是會平面移動,甚至會自動往高處流。


但問題是,水根本就不是這樣!而是會自動往低處流,因為這才是它的本性!
同樣的,人的本性,根本就不是中性、更不可能是良善,而是『全然的墮落與敗壞』,本性就是會想要犯罪。
既然如此,就像水一樣:
除非有人擋住,否則,它依照自己本性,就是會自動往低處流下去了。
是的!沒有人的同意,水是流不下去的,
但是,人沒去擋它,可不表示人就有去推它。
水往低處流,責任是它自己的,因為那是它自己的本性,不能推給不擋它的人。
同樣的:
人的本性,本來就是會自動去犯罪,
除非上帝阻擋,否則人本來就是會自動去犯罪,責任是人自己的,不能推給不擋他的上帝。


當然,有人會抗議:
水是中性的,是因為有外力(地心引力),它才會變成自動由高往低處流的現象出來。
是的!這樣說也可以!
但還是沒解決問題……………………地心引力!
水只要是在地球上,它就是會受到地心引力的影響;
人只要活在世界上,他就是會受到原罪的影響。
所有的水,都已經被地心引力綑綁住,變成地心引力的奴隸了,喪失可高可低的能力,變成只能往低無法往高處流的本性了;
所有的人,都已經被罪綑綁住,變成罪的奴隸了,喪失可善可惡的能力,變成只能行惡無法行善的本性了。


『沒有義人,連一個也沒有。、、、沒有行善的,連一個也沒有』(羅3:10、12)


『所有犯罪的就是罪的奴僕』(約8:34)


我們常以為,假使上帝沒預定,那麼,猶大就不可能會犯罪。
問題是:
是這樣嗎?
猶大的本性,不犯罪才怪!
沒有上帝預定,他一樣會照自己本性去犯罪的啦!
因此,猶大的犯罪,只是上帝不阻擋他、任憑他去犯罪而已,根本就不是上帝去積極預定,主動去計畫、引導他犯罪,他才犯出罪的。
水根本就不用人擋,自動就會由高往低流了,懂嗎?


因此,當我們遇見犯罪的事情時,盡量不要隨便講說那是因為上帝的預定,除非我們有辦法講清楚、避免人家誤解。
所以,猶大會犯罪,原因是因為上帝預定他犯罪?
一般而言,我們只需回答這樣的答案就夠了:
「不是!是他自己犯的。」
除非對方更詳細詢問關於第一因、上帝主權的問題,我們才需要做更詳細的說明:
「上帝對猶大的預定,不是出於積極的計畫、引導,而是對他進行消極預定的許可、任憑而已。」


其實,這些觀念總括起來,就是一句很簡單的話:
「榮耀皆上帝的,罪過皆自己的。」
阿們。


願上帝幫助大家









小小羊


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    回應文章
    人在亞當夏娃犯罪之後,就沒有自由意志,只有罪的意志...
    | 檢舉 | Posted by 小虎鯨 at 2010年7月23日 14:59
    這篇文章說得很好,現在許多教會的教導,要麼就把罪惡淡化,要麼就把罪惡推給魔鬼,推給二元論。而許多屬世的心理學理論則把罪惡視為一種疾病,歸咎於「原生家庭」的傷害,「童年陰影」。

    罪就是罪,都是我們人類自己犯出來的。
    | 檢舉 | Posted by 貧窮貴公子 at 2010年7月23日 18:40
    [读经分享] 神喜悦人发自内心地听他的话(兼议预定论)
    神当初为什么要在伊甸园中放置分别善恶树,又告诉亚当不可吃因为吃的日子必定死呢?神不放这棵杩在园中不行吗?或者让亚当他们够不着不行吗?
    这些问题的背后隐含着一个怎样的事实呢?这就是神喜悦人发自内心地听他的话。如果不放分别善恶树,那就意味着人若想不听神的话不也办不到吗?神尽管希望人听他的话,但他同时又尊重人的自由意志,他不想勉强人来听他的话(跟从他)。
    我们看圣经就可以知道,神作事从来都是这样:给人选择的机会而不是别无选择。神为人预备了生命树,也允许人选择知识树;神为人预备了救恩,神也允许人拒绝救恩;神为人预备了救主,也允许人不接受救主,甚至出卖救主;神为跟从主耶稣的人预备了十字架要背,但也允许人选择不背;神为人预备了天堂,当然神也允许人下地狱……但神的话已经阐明了,不听的要自己承担后果。
    神爱世人,当然他也希望世人也爱他。但他不希罕那种外表的爱,他要的是真正发自内心的爱。所以他允许撒旦攻击约伯,以便让约伯那种发自内心对神的爱被见证出来;不是仅仅外面的财富子女才使他爱神,这样,撒旦的嘴也就被堵住了,同进也为后世爱神的树立了一个榜样。
    由此我们也看到了什么才是神的预定。神的预定绝不是一切全包办代替了,而是预定了各种可能,提供了各种平台,以便让人选择。有人(主要是归正宗)说,一切都是神的预定,连人的选择神也预定了,真是大谬其然!例如有人说犹大也是神预定的,甚至拿出了“圣经根据”: 可14:21 人子必要去世,正如经上指着他所写的。但卖人子的人有祸了,那人不生在世上倒好。试问如果是这样的话,那犹大谈何自由意志,谈何自由选择呢?因为他即使想不卖主不也办不到了吗?这句经文其实只是说人子(主耶稣)的去世是预定的,即神为人类预备了救恩,哪里说到犹大卖主也是神预定的呢?神预定的是有人可以卖主,但具体是谁,神并
    没预定。所以说“卖人子的人有祸了”,即卖主的这么一个位置(机会)神预定了,谁选择这个机会谁就有祸了。
    再比如 弗1:4 就如神从创立世界以前,在基督里拣选了我们,使我们在他面前成为圣洁,无有瑕疵。
    这里也不是说神在创世以前就预定了某某得救,某某不得救。而是说神预定了基督的救恩供我们选择,谁接受这个救恩了,谁就蒙拣选了;谁拒绝了,谁就不蒙拣选。
    一时灵修所得,不知小小羊弟兄有何见教?
    | 檢舉 | Posted by 巴多罗买 at 2010年7月23日 18:52
    巴多羅買弟兄講的是錯誤的!
    有時間的弟兄姊妹,就請你們分享一下了。

    重點很簡單:
    上帝不是只預定『機會』,而是確定一定會實現。
    假使預定只是機會,那就不是預定。
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年7月23日 19:08
    上帝预定“机会”与上帝预定的必定要实现并不矛盾,没必要对立起来。

    就如上帝预定了主耶稣受死替罪受死复活再来,千年国度,新天新地……这些事情必定要实现。但这并不代表所有人的自由意志也被预定了。
    | 檢舉 | Posted by 巴多罗买 at 2010年7月23日 20:09
    試問!猶大若沒有選擇自殺,直到耶穌復活,耶穌會不會也向他顯現、乎召、安慰、饒恕,如彼得一樣。我們可不可以這樣說,並非是 神指導猶大出賣耶穌,這是不可能的, 不然 神還有公義嗎?然而!聖經只是指出,人子從降生到釘十字架的過程中會發生的事, 神知道,這個猶大至始至終、死也不信耶穌就是預言要來的那一位,就如彼得,耶穌預先告訴他要三次不認主,然道我們就能說, 神預備好這件事好讓它發生? 但主知道人的心,祂要恩待誰就恩待誰。
    | 檢舉 | Posted by 為義 at 2010年7月23日 21:03
    請巴多羅買弟兄不用對此議題再發言了。
    我已經講了,你講錯了。

    我們這園地,不是讓人自由發言討論的園地,請不要誤解。
    我們園地的言論是很嚴格審查的,以免弟兄姊妹中毒。
    請自行去『設立宗旨與說明』分類夾中閱讀各篇說明文章。

    你對於預定論,並不瞭解,所以請不須再發言。
    你對於人的自由意志、上帝的主權、預定,依然有很嚴重的誤解。

    沒有人否定人有自由意志,但是,你用的『機會』的觀念,是阿民念主義的觀念,那是錯誤的,而且錯得很嚴重。

    這一、二天我沒空,沒辦法立即出來糾正錯誤言論。
    建議你先去我們園地『預定論與自由意志』分類夾閱讀文章再說。
    你不妨先從『自由意志』的觀念先釐清開始。
    請從最早的一篇開始讀回來。

    假使時間不足,起碼先讀一下這幾篇:
    1.上帝、得救、每個人?
    http://blog.roodo.com/yml/archives/2616937.html

    2.上帝有沒有能力『保證』『每個人』都得救?
    http://blog.roodo.com/yml/archives/2638166.html

    3.在信主的事上,神放棄一些主權,讓給人的自由意志決定,不行嗎?
    http://blog.roodo.com/yml/archives/5844305.html
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年7月23日 21:09
    真要是明白真理并自己消化了的话,就能直指要害,用不着搪塞。
    | 檢舉 | Posted by 巴多罗买 at 2010年7月23日 22:47
    給巴多羅買:
    我在搪塞?
    哈哈哈!
    你讀完我給的文章了沒?
    找文章也很辛苦的呢!
    更別提當時寫那麼多文章了!

    至於你,你直指要害了嗎?
    反倒是我直指要害,清清楚楚說你說錯了!

    請不須再發言了,接下來我一律刪除,不再處理你的回應。
    我沒空奉陪沒心學習真理,只想放言高論的人。
    想放言高論?
    去自己設部落格吧!不用來這裡打擾我們!

    真的服了你了,即使我很忙,今晚也不能不出來寫回應呢!
    你還真有愛心啊!
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年7月23日 22:52
    請巴多羅買兄別再發言了,
    布落格的確是私人的空間,
    主人當然有權不讓您發言,
    看來您的觀念已根深柢固,
    要說服您恐怕不容易,
    既然觀念不同,
    請不要上來打筆仗了,
    恐怕打到死,
    也是固持己見,
    若是您覺得您說得合真理,
    上帝知道便好了,
    不過我覺得,
    您所說的那個上帝,
    就我一個初信來看,
    不過是無能的上帝,
    什麼事都要人來"合夥",
    不如不信,
    自己信自己就好了。
    | 檢舉 | Posted by moshen at 2010年7月24日 11:48
    神的預定與人的自由這複合又各自獨立的觀念是從哪裏來的?

    在聖經之外先存有預定的邏輯推理,這個「預定」可能只是人的理性想像出來的東西,表面上也可以有一套系統化的神學,卻可能與基督教神學毫無關係。

    從創世之前預定人得救出發,無論是在墮落之後或之前揀選,人的罪造成無可挽回的死,人的自由在自己得救的事上沒有功效,這是先決條件不可逆轉。

    要推翻這個原則,就要找出聖經所有預定的經文,是不是承認人的自由選擇決定了最終的結果。但是對創世記經文的解釋不能取代創世記及整本聖經的要義,離開了這個原則,任何人都可以用自己的一套理論解釋聖經,還可以建立教會行各樣神蹟,但那是不是可以被稱為基督教信仰,是很有疑問的。
    | 檢舉 | Posted by 基督徒 at 2010年7月24日 12:22
    小小羊弟兄:
    你好,我想請教一個問題。站在預定論的角度(包括積極和消極),可不可以說,過去、現在、將來發生的所有事情都是預定的、無可改變的,都具有必然性?還是有些事情是預定的、有些事情是可能改變的?可不可以說,亞當犯罪墮落也是預定的、也具有必然性?
    ——既然將神所設定的“原則”和所預定的內容分開,原則就是可以被違反的,而預定的內容則必然實現(不知道我有沒有錯誤理解你的意思),那麼亞當的犯罪是一個被自由選擇而違反原則的結果、還是一個被預定的內容?
    另外,我們可否這樣認為:消極預定的意思是指:上帝能夠預知人的犯罪、而不先加以阻止、以致于犯罪以必然的方式實現?上帝的任憑,以致于被任憑者需要對自己的行為附上完全的道德責任(而上帝的任憑本身是沒有道德責任的)?
    (弟兄你好,對於預定論我只是個初學者,有不懂或者搞錯以致于違背部落格立場的地方,請多多包涵。我也僅僅是希望學習真理。)
    | 檢舉 | Posted by 約書亞 at 2010年7月24日 15:32
    為什麼這個世界有那麼多人不服真理?二千年來重複又重複討論,定了什麼是教義,什麼是異端,「講到口水都乾埋」(廣東話)。 那些人總是要自創一套東西去解釋聖經,自取沉淪。但出奇的是,那麼錯誤言論非常有市場。

    唉,有時候真的對上帝沒有信心。為什麼祂不讓那些人信異教好了,硬是要混進教會攪另一套東西,傳另一個福音。




    以下,我試試回約書亞。

    第一條:上帝在永恆中已預定一切,包括過去現在將來,上帝預定的一切,是必然發生的,有必然性,不可能有改變的空間,可以改變的就不是預定。但是,這「必然性」,用你的話來說,分作「積極必然」和「消極必然」。在人類好像可以自由選擇的狀態當中,上帝其實是左右人的選擇,方法就是積極引導和許可任憑,所以一切都是預定的。

    第二條:亞當的犯罪是一個自由選擇而違反原則的結果同時也是一個被預定的內容。但是這個預定是消極的,上帝放手讓亞當犯罪。

    第三條:正確。上帝任憑人犯罪一定讓人犯,但責任在人不在神。
    | 檢舉 | Posted by 貧窮貴公子 at 2010年7月24日 15:50
    回貧窮貴公子
    你的第一條是很有問題的
    上帝並不是左右人的選擇
    人有充分的自由意志可以執行自己想要做的事
    但是只要聖靈不光照你
    人必然會按照自己墮落後的本性去做事
    而神也有絕對足夠的智慧
    按照人本性所做的抉擇去成就祂的旨意
    | 檢舉 | Posted by tzaumin at 2010年7月24日 21:48
    謝謝回應。可能我用詞不夠準確,但整句的意思是,人雖然有自由選擇的權力,但一切仍然是上帝預定,上帝以「積極引導」和「許可任憑」,去「預定」人的選擇(這里不用「左右」)。

    真的抱歉,以為自己開始明白預定論,但用自己的文字表達出來,發現原來準確表達是很難的。

    請小小羊前輩再出來糾正一下。
    | 檢舉 | Posted by 貧窮貴公子 at 2010年7月25日 00:03
    如果神沒有給人自由意志,人就不用負責任了。
    而且神若沒有給人自由意志,神根本不會容許人去犯罪。

    問題是,事實是,神真的給了人自由意志這樣寶貴的禮物了。
    所以,人必須為自己犯罪負責任。

    人犯罪,是誤用神給人的自由意志。
    所以,你犯罪,不要怪到神的消極預定上面去,
    不要給自己找理由、找藉口,
    結果全部怪到上帝頭上(因為上帝是世上萬事萬物的第一因)。

    殊不知,神給你的自由意志是完全到一個地步--毫無保留地給你,讓你去犯罪,
    去犯上對於自由意志的恩典不但不感恩,反而怪罪上帝消極預定的大罪。

    人墮落後的理性真的很恐怖,這一段:「另外,我們可否這樣認為:消極預定的意思是指:上帝能夠預知人的犯罪、而不先加以阻止、以致于犯罪以必然的方式實現?上帝的任憑,以致于被任憑者需要對自己的行為附上完全的道德責任(而上帝的任憑本身是沒有道德責任的)?」的想法真的很糟糕...!!!

    希望您能明瞭。
    | 檢舉 | Posted by 韻安 at 2010年7月25日 07:33
    覆韻安的看法:
    很遺憾,我們難以避免個別詞語理解上的褒貶可能會存在差異。我們能否嘗試跳過詞語本身的意思來看事情的本質:上帝能夠預知人的犯罪(能不能?)——不先加以阻止(事實上上帝是否加以阻止?——而上帝能不能加以阻止?)——犯罪以必然的方式實現(如果不“必然”的話,是否違反“預定”的意思?因為如果我沒有理解錯誤的話,小小羊說的“預定”就是必定發生的、而不是可發生、可不發生的違反“規定”)。
    其實我前一個帖子的表述并沒有反對自由意志的存在,恰好正是想說自由意志要付完全的道德責任。因為我認為,“任憑”的意思就是讓自由意志發展到了一種程度:人需要付上完全的道德責任。“任憑”本身對於神來說是他的一種權能,而且和他的道德屬性不相違背。這是我表達的原意,並不是要設個局將消極預定視為一種罪。
    希望您能明瞭。


    另外,我想補充一點問題:
    我不知道我之前問的問題,是否涉及到墮落前預定或墮落后預定的問題。記得從前看小小羊弟兄的一篇文章提及,衛斯理反對的是墮落前預定,而加爾文派事實上很少人是支持墮落前預定的(?)。
    如果我們不是談“預定得救”,而是談神的權能層面的“預定”,那麼這樣說,墮落的發生是否也可以視為預定的內容?——記得香港有傳道人這樣說過,神起初是有兩個計劃,一個Plan A,一個Plan B。就是說一個是人不墮落的計劃(讓亞當夏娃吃生命樹的果子)、一個是人墮落的計劃(預定部分人得救和耶穌基督)。這種說法是否有問題?如果神只有一個救贖計劃,那麼可否說墮落也是在預定的範圍之內?——這樣墮落前預定還是否有問題(一切都在神不創造罪的大前提下)。
    以上背景可能有助於探討這個問題。請小小羊弟兄解惑指正。
    | 檢舉 | Posted by 約書亞 at 2010年7月25日 08:05
    「我要使(或作:任憑;下同)他的心剛硬...」(出4:21)
    「我要使法老的心剛硬...」(出7:3)
    ......

    上帝為什麼要阻止?
    祂在萬事萬物上有祂的意思和主權,祂為什麼要阻止?
    難道我們能當上帝的上帝,指揮上帝該怎麼做?指責上帝怎麼沒怎樣做?
    難道我們比上帝還要公義?

    其實繞來繞去您還是不太能接受預定。
    只能說上帝給人的自由意志大到一個地步到難以服從上帝的主權和預定。
    若非上帝積極預定我們相信祂的預定,我們信不了。
    而亞米念主義者則是上帝消極預定他們如此。
    | 檢舉 | Posted by 韻安 at 2010年7月25日 08:08
    請大家暫時先不用再繼續討論,下午以後我會作比較清楚的解釋說明。
    基本上,大家講的都是對的,只是詞彙使用引發誤解而已。
    貧窮貴公子和約書亞講的,並沒什麼大問題。
    我會把他們想表達的,做更清楚的說明,大家就會知道為何我會說沒什麼大問題了。
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年7月25日 09:35
    預定論的議題,很容易引發誤解。
    原因很多,其中一個原因,是出於彼此對詞彙的使用問題。
    我舉個例子…………『自由意志』。

    當我們讀到自由意志這詞彙時,我們心中的觀念,是否一樣?
    基本上,歸正神學的信徒,會很清楚知道一講到自由意志,它的意思『絕對不是指能夠對立的絕對能力』。
    可是,阿民念主義者的意思,卻認為自由意志就是『能夠對立的絕對能力』。
    所以,一講到自由意志,除非先搞清楚對方對這詞彙的意思是什麼,否則的話,一定會嚴重誤解。

    在此,我先講一下正確答案:
    阿民念主義者講的那種『能夠對立的絕對能力』的自由意志定義,是錯誤的!
    因為,所有亞當之後的未重生的人類,都沒有那種自由意志。
    用一種這些人類根本不存在的自由意志,然後在探討神的主權與人的責任問題上,來護衛人的自由意志,是荒謬可笑的。

    我講這些,重點很簡單,就是要大家盡量看對方講的全篇的意思,透過對對方全篇意思的瞭解,避免只因為一些詞彙就產生誤解。

    有時,對方用的詞彙是正確,但觀念卻是錯誤;
    有時,對方用的詞彙是錯誤,但觀念卻是正確。
    所以,我們要小心釐清這部份。

    以下,我開始回答問題。

    一、約書亞部分
    1.站在預定論的角度(包括積極和消極),可不可以說,過去、現在、將來發生的所有事情都是預定的、無可改變的,都具有必然性?
    答:
    是的!

    韋斯敏斯特信條第三章『論神永遠的定旨』,是很重要的講述關於預定論教義的章節,大家有空時,要認真思考研讀。

    第一條,開宗明義,就是這樣講的:
    『神從永遠,本他自己旨意的至智至聖的計劃,自由、不變地決定一切將要成的事』

    神、、本他自己旨意、、『決定』『一切』『將要成的事』。

    宇宙間一切大小事,都已經被上帝預定了,
    而且是本乎上帝旨意而預定,就是這麼簡單。

    韋斯敏斯特信條第三章『論神永遠的定旨』:
    一、神從永遠,本他自己旨意的至智至聖的計劃,自由、不變地決定一切將要成的事。但根據此點,神絕非罪惡之源,亦不侵犯被造者的意志,而且也並未廢棄第二原因的自由性或偶然性,反而被確立。

    二、雖然神知道在一切假定的條件下可能發生的事;可是他預定任何事,並非因預知未來的事,或預見在某種條件下要成的事。


    2.還是有些事情是預定的、有些事情是可能改變的?
    答:
    當然不是!
    『一切』都已經被預定了!
    問題是,我們不知道預定的內容。

    預定若不具必然性,預定就不是預定,不是嗎?
    可是,聖經裡確實有些看似改變的例子啊?
    像『上帝後悔』這類的經文,不就是預定改變嗎?
    但問題是,這是錯誤的觀念!
    真正最終的結果,才是上帝真正的預定結果。

    很多人只想到『結果』的預定,卻沒想到達成此結果的『方法』也被預定。
    約拿去對尼尼微城的人說你們要毀滅了,其實,這個宣告,並非上帝真正對尼尼微人的結果預定。
    上帝對他們真正的結果預定,就是拯救他們得救,
    方法部分,就是透過約拿去傳福音,而尼尼微人聽了全部信主而得救。
    這些,都是預定,沒有任何一件脫出上帝掌握之外。

    上帝後悔?上帝不後悔?
    http://blog.roodo.com/yml/archives/2580131.html

    從約拿書看預定四
    http://blog.roodo.com/yml/archives/8790983.html

    先知預言可以失靈嗎?再談上帝後悔
    http://blog.roodo.com/yml/archives/9289565.html



    3.可不可以說,亞當犯罪墮落也是預定的、也具有必然性?
    答:
    是的!
    一切預定,都具有必然性。
    問題是,當時,我們根本就不知預定內容是什麼、根本就不知哪些是必然、根本就不知誰蒙揀選、根本就不知誰會不會信主、、、。


    4.原則就是可以被違反的,而預定的內容則必然實現
    答:
    正確。

    上帝有很多種的旨意,好比:
    命令式的旨意
    訓誡式的旨意
    情感式的旨意
    隱密的旨意
    顯明的旨意
    這些旨意,都叫上帝旨意,但意思和內容卻差了十萬八千里。

    關於上帝旨意的一些分類
    http://blog.roodo.com/yml/archives/2846395.html

    一講到『原則』,人當然可以違反!
    一講道『預定』,一定會照預定實現。(這只是基本邏輯與定義而已,也就是韋斯敏斯特信條第三章第一節的定義)

    上帝對人類講出『要孝順父母』的原則,人當然可以違反!
    上帝做出『基督必定要死』的預定,當然必定實現!


    5.那麼亞當的犯罪是一個被自由選擇而違反原則的結果、還是一個被預定的內容?
    答:
    這是兩件事,雖然有時可以混在一起探討,
    可是,我們依然要知道,這是兩件事。
    當我們講到『上帝旨意』時,不能輕易就用『上帝預定』來取代『上帝旨意』這詞彙。
    雖然二者息息相關,但畢竟不是每次都可互換。

    亞當的犯罪,是不是出於他自由意志的選擇?
    答:
    是的!
    亞當犯罪之前,具有可善可惡的自由意志。

    亞當的犯罪,是不是違反上帝規定?
    答:
    是的!

    但我們要小心,一樣是違反上帝規定,也就是犯罪,亞當的情形,和我們現今的情形,可不一樣。

    1.亞當犯罪前:具有『可行善可行惡』的自由意志。
    2.亞當犯罪後:只有『可行惡』的自由意志,不再有可行善的自由意志了。
    3.重生得救之後:又重新恢復『可行善可行惡』的自由意志。
    4.到天堂之後:只有『可行善』,沒有可行惡的自由意志了。

    對這觀念的陌生與不懂,又是另一個講到自由意志問題時,很常發生混亂的原因之一。
    換言之,當我們聽見人說自由意志時,要先搞清楚,他講的是哪種人的自由意志啊?
    假使他講的是亞當犯罪之後的未信者,那麼,全部都沒有可行善的自由意志,只剩可行惡的自由意志而已,因為這些人全部都是罪的奴隸,喪失行善的自由意志了。

    假使他講的是亞當墮落以後的人類,可是卻用亞當犯罪之前的那種『可善可惡』的自由意志來講,那就講錯了!而且會錯得一塌糊塗!因為亞當墮落之後未得救的人類,根本就沒有這種自由意志。
    事實上,阿民念主義者,一大堆都犯此錯!

    亞當犯罪,是不是上帝預定?
    答:
    是的!
    宇宙間發生的一切事,都是上帝預定,只是是上帝積極計畫引導,還是消極許可任憑的預定,我們當時不知道而已。
    當然,涉及犯罪的事,都是上帝消極許可任憑的預定,包括亞當的犯罪也一樣。
    不是上帝積極計畫引導他去犯罪,而是消極許可任憑他去犯罪。


    6.我們可否這樣認為:消極預定的意思是指:上帝能夠預知人的犯罪、而不先加以阻止、以致於犯罪以必然的方式實現?
    答:
    是的!
    正如水若沒有人去擋,它只會照自己本性,自動往下流而已。
    正如人若沒有上帝去擋,它只會照自己犯罪本性,自動去犯罪而已。


    7.上帝的任憑,以致於被任憑者需要對自己的行為附上完全的道德責任(而上帝的任憑本身是沒有道德責任的)?
    答:
    正確!
    上帝的消極預定,雖然也是預定,但卻是透過一種神秘的方式,使上帝能無罪地站在人的後面,又能達成其無上主權。

    被上帝消極許可任憑的人,當然有罪,
    因為那些罪惡,不是上帝積極計畫引導他們去犯,而是他們出於自己的自由意志去犯的。
    雖然他們的自由意志,是『只能行惡、無法行善』的自由意志,但依然是自由意志,所以當然無法免責。

    聖經裡,『上帝絕對無罪』,這是金科玉律,不容懷疑的教義。
    所以,上帝任憑,當然無罪。
    上帝『任憑』,這是聖經詞彙,去查一下檢索工具,就會查出一堆。
    上帝任憑法老心剛硬,上帝依然無罪。
    上帝本來就沒義務要拯救法老、沒義務要軟化法老剛硬的心。
    被拯救的,是得到恩典;
    沒被拯救的,是得到公義。
    假使人人都有資格從得恩典,那就不是恩典,而是義務。
    問題是,聖經講到恩典時,完全是訴諸上帝主權,才沒有義務這種觀念呢!

    『我要憐憫誰就憐憫誰,要恩待誰就恩待誰。』(羅9:1)

    『窯匠難道沒有權柄從一團泥裡拿一塊做成貴重的器皿,又拿一塊做成卑賤的器皿嗎?』(羅9:21)

    『誰是先給了他,使他後來償還呢?』(羅11:35)


    以上,回答完約書亞弟兄的問題了。
    基本上,約書亞弟兄這些觀念,並沒有問題,請大家不用擔心。

    以下,開始針對其他弟兄姊妹的回應講解。

    二、貧窮貴公子和tzaumin部分
    我可以理解tzaumin的擔心,而且,tzaumin講的是正確的。
    只是,據我的閱讀來看,貧窮貴公子並沒有你擔心的那種情形。

    沒錯,貧窮貴公子講出『上帝其實是左右人的選擇』這句話,真的要很小心,因為這句話可能錯誤很嚴重,也可能沒有錯誤。
    這時,我們必須依照上下文,來研判講這句話的人要表達的意思是哪種。

    我先講一個例子。
    馬丁路得講過一句話:
    『因為信主得救了,所以我可以放心犯罪!』
    看見這句話的可怕了嗎?嚇死人了!怎能講出這種話呢?
    『放心犯罪』?這樣講怎麼對呢?
    但是,假使我們注意馬丁路得這種驚世駭俗的話要表達的意思,我們就會知道,他沒講錯。
    他的意思是:
    一次得救,永遠得救(聖徒永蒙保守)。
    一個真正的得救者,即使犯罪,一定會認罪悔改,絕對不可能不認罪悔改,然後從上天堂變成下地獄。
    馬丁路得要講的,其實就是歸正神學講的『得救者永蒙保守』這個教義而已,但他用誇張語法(如主耶穌講道時有很多誇張語法一樣)來表達這真理而已。

    那麼,是不是每個講出『可以放心犯罪』的人,都沒有問題?
    當然不是!
    很多講這種話的人,是真心犯罪、毫不在意的。
    所以,聽到同樣一句可怕的話,我們必須透過上下文、注意對方要表達的意思,然後才能判斷這樣講對不對。


    三、韻安與約書亞部分
    基本上,韻安講的,和約書亞要表達的,是不一樣的東西。
    暫時不用擔心,因為約書亞到目前為止,並未出現韻安擔心的那些情形。



    四、關於巴多羅買部分
    這部份,我簡單帶過即可。
    基本上,巴多羅買是阿民念主義者。
    阿民念主義錯在哪裡,我們園地已經講一大堆了。
    對我們園地而言,阿民念主義與靈恩派,是我們長期責備與糾正的對象。
    只要是園地長期讀者,很容易可以知道阿民念主義錯在哪裡。

    1.我們看聖經就可以知道,神作事從來都是這樣:給人選擇的機會而不是別無選擇。
    答:
    錯了!而且大錯!
    我常用一個很簡單的問題,就可以堵死阿民念主義者:
    為什麼很多人,終其一生,連聽到福音的機會都沒有,然後就死了下地獄去了?
    為什麼上帝連給他們用自由意志決定信主不信主的機會都不給,就讓他們下地獄去了呢?

    唉!五百年前,加爾文就問過的問題,現今這幾百年來,阿民念主義者依然不願意用功,連這種基本簡單的問題都不願意認真正視。
    原諒我這樣說:
    我沒見過有哪個阿民念主義者,有本事回答這問題的!

    貼一段老文章中的一段:
    『哥拉汛哪,你有禍了!伯賽大啊,你有禍了!因為在你們中間所行的異能,若行在推羅、西頓,他們早已披麻蒙灰悔改了』(太11:21)
    主耶穌明明就知道推羅、西頓的人,一旦見到主耶穌所行的異能,就會批麻蒙灰、痛悔認罪、悔改信主。
    可是,為什麼祂就是不將異能行在那裡,使他們有悔改信主的機會?
    偏偏要將異能行在不會悔改的歌拉汛、伯賽大人身上?
    請問,這不是遺棄、上帝就是不給他們機會信,要不然是什麼?

    雙重預定中的『遺棄論』,有聖經依據嗎?
    http://blog.roodo.com/yml/archives/5835527.html

    『機會』、『自由意志』?
    當上帝連最基本的聽福音機會都不給時,講什麼自由意志呢?
    連最基本的問題都無法解決,談什麼更進一步處理歸正神學講的上帝主權問題呢?


    2.有人說猶大也是神預定的,甚至拿出了「聖經根據」: 可14:21 人子必要去世,正如經上指著他所寫的。但賣人子的人有禍了,那人不生在世上倒好。試問如果是這樣的話,那猶大談何自由意志,談何自由選擇呢?
    答:
    沒重生得救的人,有哪種自由意志呢?
    上面講過了!
    是『只能行惡、不能行善』的自由意志,因為都是罪的奴隸!
    還以為猶大有亞當犯罪前那種『可善可惡』的自由意志啊?


    3.因為他即使想不賣主不也辦不到了嗎?
    答:
    標準阿民念主義者的腦袋不清楚!
    歸正神學早就對此問題回答得清清楚楚了!用功點吧?
    一個未蒙聖靈重生的猶大,他的本性裡,在賣主時,會有真正『想不賣主』的情形嗎?
    一個未蒙聖靈重生的人,他的本性裡,會有想真正信耶穌的慾望嗎?


    4.哪裡說到猶大賣主也是神預定的呢?
    答:
    這經文沒講,可是其他經文有講啊!
    『神使法老的心剛硬』。
    這經文很常見吧?
    神『使』,這個『使』,就是預定。
    差別只是關於犯罪部分,這個『使』,是做許可、任憑解,如此而已。


    5.神預定的是有人可以賣主,但具體是誰,神並沒預定
    答:
    嗯!
    所以,為什麼不是彼得呢?
    為什麼主耶穌保證其他人都是得救者,只有猶大不得救呢?
    為什麼主耶穌確定就是猶大這人,不是彼得?
    為什麼主耶穌保證彼得犯罪之後一定會悔改呢?
    為什麼主耶穌只為屬祂的人禱告,不為不屬祂的人禱告呢?

    『耶穌說:我不是揀選了你們十二個門徒嗎?但你們中間有一個是魔鬼。耶穌這話是指著加略人西門的兒子猶大說的』(約6:70-71)
    拜託!
    主耶穌具體講出猶大是魔鬼,是在約翰福音第六章耶!
    那時,離猶大做出賣主行為,時間還很早耶!
    但主耶穌已經清楚講出答案了。
    沒錯,當時門徒不知道那是指猶大,但聖經就是上帝的話,上帝清楚表明:
    耶穌這話,是針對猶大講的(即使當時猶大還沒賣主)。
    這觀念很簡單啊!
    和羅馬書第九章預定論之章講的類似啊:
    『善惡還沒做出』(羅9:11)

    『耶穌原知道要賣他的是誰,所以說:你們不都是乾淨的。』(約13:11)

    『我知道我所揀選的是誰』(約13:18)

    『我為他們祈求,不為世人祈求,卻為你所賜給我的人祈求,因他們本是你的。』(約17:9)

    『我與他們同在的時候,因你所賜給我的名保守了他們,我也護衛了他們;其中除了那滅亡之子,沒有一個滅亡的,好叫經上的話得應驗。』(約17:12)
    為什麼主耶穌要護衛其他十一個使徒,不護衛猶大?
    為什麼只有猶大是預定滅亡的,其他不是?

    『差我來者的意思就是:他所賜給我的,叫我一個也不失落,在末日卻叫他復活』(約6:39)
    『這要應驗耶穌從前的話,說:你所賜給我的人,我沒有失落一個』(約18:9)

    『主又說:西門!西門!撒但想要得著你們,好篩你們像篩麥子一樣;但我已經為你祈求,叫你不至於失了信心,你回頭以後,要堅固你的弟兄。』(路22:31-32)

    一樣是犯罪,猶大用自由意志決定賣主,但只賣一次而已,彼得用自由意志決定不認主,但卻是三次。
    主耶穌講過:
    『凡在人面前不認我的,我在我天上的父面前也必不認他』(太10:33)
    為什麼主耶穌在彼得還沒犯罪前,就確定他會悔改,而且沒有撇棄他?
    為何不認主三次了,不肯不認他,卻還繼續愛他呢?

    唉!
    讀經要認真!
    我學問不好,能力不佳,不容易用一、二句話就講清楚至高上帝預定的奧秘,只能長篇大論。
    不過,看見連那麼偉大的奧古斯丁、馬丁路得、加爾文,講到預定論觀念時,也沒辦法輕而易舉用幾句話就講清楚,我就比較安慰,
    說真的,我也不知道世界上有誰有那種本事能三言兩語將預定論講清呢!
    至於直指核心?
    我講的每句話、每個觀念,應該都是直指核心才對!
    別的不講,單單一個『為何這麼多人終其一生無福音可聽』這問題,就刺透一切阿民念主義者的教義核心了!
    還不講更大量的聖經經文呢!

    還有,提醒大家,我文章與回應附的進一步的文章網址,拜託大家一定要認真讀一下,因為很多相關問題,這些附帶的文章,都已經講清楚了哦!
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年7月25日 18:37
    抱歉!!...我上面講「自由意志」時,沒有考慮到那4種情形...
    講的純粹是我們在平常時能作一些選擇的能力...
    可能是因為沒有對其概念熟稔,所以可能導致思考上欠缺周全...
    謝謝小小羊的提醒!!

    其實我真的是很怕在預定這議題上,萬一有一點不清楚,
    就會造成歸罪於上帝的情況...

    如約書亞弟兄真的毫無此意並對於上帝的預定是真心信服的,
    (「父啊,是的,因為你的美意本是如此。」--太11:26)
    只是有疑問、不確定,並沒有曲解預定論的意思,
    我在這裡致上我12萬分的歉意...對不起!
    | 檢舉 | Posted by 韻安 at 2010年7月26日 10:22
    簡體字好難懂喔==
    | 檢舉 | Posted by meku at 2010年7月26日 13:13
    對不起, 我不同意擴大視野必須過簡體字這一關, 很多人能夠說寫簡體字然而視野心胸一樣狹窄.
    | 檢舉 | Posted by Sandra at 2010年7月26日 13:46
    “为什么很多人,终其一生,连听到福音的机会都没有,然后就死了下地狱去了?为什么上帝连给他们用自由意志决定信主不信主的机会都不给,就让他们下地狱去了呢?”告诉你吧,事情并不见得象你所想象的那样简单,他们并不一定都下地狱!

    錯了,
    沒聽過福音的人是一定會下地獄的,
    但難產嬰兒例外...
    沒聽過福音的人,上帝是用『良心』來審判他們!
    但,有哪個人一生當中從沒有違反過自己的良心??
    沒有,一個也沒有。
    看到自己的錯誤了嗎?
    園地中明明有這類的文章,
    教導清清楚楚寫在裡面,
    你讀了嗎?

    我們確認除了基督的贖罪之外,任何人都沒有救恩:那些曾聽過但不信的人沒有,那些未曾聽過福音的人也沒有。』(ICCP信仰宣言『關於不信者永遠的命運』
    第七條)

    巴多罗买弟兄,
    你有很多觀念都是和園地不符的,
    但歸正神學就是強調完全回到聖經,
    連一點矛盾、一處解不通都不行,
    你偏離園地的歸正神學的教導就等於偏離聖經了,
    我覺得小小羊給你的文章,
    你應該都沒唸吧...因為你覺得自己永遠是對的,
    一個杯子裝滿了自己的想法就再也裝不進去其他東西了,
    倒空自己吧。

    小小羊說過這裡是給想了解歸正真理的人學習之處,
    不是讓所有人來高談闊論的。
    你若持續不謙卑下來學習的話,
    我只能說...
    離開吧~這裡不適合你。
    | 檢舉 | Posted by 願在基督裡得喜樂的人 at 2010年7月26日 14:42
    如果是主的羊的話,就能分辨出主的聲音,就會自動去找有草吃的地方。願主保守每個願意在真理上追求,在真理上與主合一的弟兄姐妹。
    | 檢舉 | Posted by Evie at 2010年7月26日 15:35
    我已經禁止巴多羅買發言了,這人還繼續發言,無視我的秩序管理規定。
    因此,我見一篇刪一篇,不再多說。

    一個不努力追求成聖,比不信者還不如的人,我沒閒工夫奉陪。

    為何園地有很長一段時間封閉回應?
    就是因為這樣的人太多了。

    為何我們要封閉回應?
    http://blog.roodo.com/yml/archives/6240093.html

    自從這幾個月,我重新開放回應之後,這樣的人也越來越多。
    我仍密切觀察中,希望不須要到全面封閉的程度。
    但對不符管理秩序與規定者,我絕對不手軟,以保護更多真心尋求真理的弟兄姊妹。


    至於簡體字部分,由於大陸地區有些弟兄姊妹開始又能連上我們園地,所以將會有越來越多大陸信徒來到我們園地。
    請大家不要因為一些少數大陸信徒不良的行為而受影響,請大家一定要愛心幫助這些真心學習真理的弟兄姊妹,盡量包容他們,包括簡體字部分。

    有個程式很小、功能強大、超級好用的免費簡體繁體轉換程式『AliBarbar』,大家可以使用:
    『介紹一個免費的簡體繁體互換程式 』
    http://blog.roodo.com/yml/archives/1143988.html

    我自己也是看不太懂簡體字。
    不過,不管是公開的園地,還是私下的信件,遇到簡體字時,我都會用這程式進行轉換,還蠻方便好用的哦。
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年7月26日 15:37
    我同意小小羊的處置。

    以下是我的回應:

    Q1. 例如“重生先于信”,只有改革宗是这么认为,别的基督信仰团体(如福音派、基要派等)都不这么认为(他们认为是先信后重生,至少也是同时的)。所以我们要讨论具体问题时就不能以对方所认定的信条或神学推论为依据,唯一的根据只能是——圣经,而且是全面而非片面的圣经根据。

    A1. 改革宗認信重生先於信心,這是一個歷史事實,我們也不抹去這個歷史事實。但是並非所有歷史現象都反對聖經的權威,不要忘記了,聖靈真理才是檢驗的準則,人的理性應用對立統合的方法不是終極的準則。

    Q2. “为什么很多人,终其一生,连听到福音的机会都没有,然后就死了下地狱去了?为什么上帝连给他们用自由意志决定信主不信主的机会都不给,就让他们下地狱去了呢?”告诉你吧,事情并不见得象你所想象的那样简单,他们并不一定都下地狱!

    A2. 小小羊這句話不是說所有未曾聽見福音、我們也不知道原因的人,一定都下地獄。有很多人並沒有機會聽見福音也沒有得救,阿民念派的神學解釋範圍不及這些人,這表示阿民念派的神學是不及格的。

    Q3. 这不是遗弃。上帝如果有意遗弃某些人,还是公义公平的上帝吗?人之所以被“遗弃”,完全是咎由自取,是自己辜负了神的美意而导致的结果。主耶稣说这段话时是带有一种强烈——恨铁不成钢——的感情说的?难道读不出来吗?唉,也难怪,加尔文主义者长期受加氏理论的“熏陶”,一个个变得和他一样冷血生硬本也是不难想象的。

    A3. 神是不是愛雅各惡以掃?這是創世記的真理問題,加爾文的教導是不是使基督徒更失去憐憫之心,要研究這個歷史事實還在創世記成書很久很久之後。要論歷史與事實,這一段時期都沒有聖徒或教父相信神預定要揀選這人不揀選那人?可能有,只是那些人的言論沒有被記錄下來,我們不知道不能說一定沒有。

    Q4. 是说神对哥拉汛和伯赛大的人花费了比推罗西顿的人更大的气力,付出了更多的心力,但是还是不见他们的悔改!主耶稣的愤懑之情溢于言表。

    A4. 為了得救誰比誰付出更大心力,這是有可能存在的事實。這個事實肯定決定誰最終得救嗎?這個邏輯又回到原來預設的封閉系統了。主耶穌的情感要怎麼解釋,還是回到那個城市居民求神蹟卻不認罪的事實,是新舊約聖經一致的觀點。不是只從新約福音書,還有舊約以賽亞書及全本聖經,要論主耶穌聖潔公義的情感,引用單一書卷章節是不夠的。

    Q5. 圣经从未说过、罪人败坏到不可能悔的地步;若是这样、神早就结束这人的生命。神之所以一天仍未结束罪人的生命,是因为他还有一天会悔改的可能性。

    A5. 若是這樣,神自己先結束自己的生命了。罪人不可能靠自己的自由意志得救,這和罪人永遠沒有機會悔改是兩件事。小小羊沒有混淆這兩件事,因為墮落而永遠達不到神公義聖潔的要求,這是一種不可能;因為沒有機會而不能得救,這是另一種不可能。用神沒有不可能將這兩種不可能當作不可能發生的不可能,思想的混亂造成語意的模糊,真是需要歸正。

    Q6. (罗1:19-22)意思是,罪人本来可以知道神,只因为他们不肯荣耀神,也不感谢神,才变成愚拙,以至不认识神而已。加尔文认为、罪人坏到极,不能认识神,所以「神一定要主动做预定工夫、才能救一些人」。

    A6. 加爾文有否認罪人明明可知的部份嗎?我看是沒有。加爾文有說一定要像他那樣認識神才能得救嗎?如果說要讀得懂聖經才知道有神,那明明可知的就不是明明可知,而是要有奧祕的解釋才承認明明可知的神性。使徒保羅講論的次序不是這樣的。神照著祂的形像創造人,普遍啟示與特殊啟示的關係,人的理性在墮落犯罪之後對神的認識,這是很大的題目。

    Q7. 主说:「耶路撒冷啊,耶路撒冷啊,你常杀害先知,又用石头打死那奉差遣到你这里来的人。我多次愿意聚集你的儿女,好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下,只是你们不愿意。」(太23:37)主这样多次「愿意」聚集耶路撒冷的儿女,是为尊重他们的自由意志;主并没有以自己的「愿意」来控制他们的「愿意」。

    A7. 我看不出來這一段經文主耶穌有以自己的「願意」來控制他們的「願意」。主耶穌這一句話是在講論阿民念主義神學嗎?應該是指明他們心裏的不願意,不是暗示他們願意就可以得救。為甚麼主耶穌明白指責既成事實的罪惡,同時還要暗示這罪只要人願意就不是罪?

    Q8. 可见,神“使”的这个“使”不是无条件的,是与你的心相关连的。

    A8. 如果這幾節經文這樣引用就可以編成一部神學辭典,你們就快快編出來,我們也好看看這神學大全前後是不是毫無矛盾與對立。

    Q9. 罗8:30 预先所定下的人又召他们来。所召来的人,又称他们为义。所称为义的人,又叫他们得荣耀。犹大不得救是他自己选择的结果,只是只有主耶稣老早就知道了这一点。

    A9. 明明就說是預先所定下,怎麼又說是預先所知道?這又是自我成就的邏輯。

    Q10. 不要认为只有自己才是“认真读经”的人哦,这可是自高的表现哇。而且,读经只会用“归正神学”的眼光来读,未免太狭隘了。而狭隘必然导致错谬。

    A10. 現在你還相信我們讀經是認為只有自己才是「以真讀經」嗎?我們只會用歸正神學的眼光讀經嗎?誰是太狹隘了,等你們編出阿民念神學辭典再說吧!
    | 檢舉 | Posted by 基督徒 at 2010年7月26日 15:54
    感謝小小羊弟兄的解答!回韻安:沒有關係的,大家都是一同來學習真理的而已,愿神祝福你!:)
    | 檢舉 | Posted by 約書亞 at 2010年7月26日 16:32
    我看錯了一個簡體字,「认真」是「認真」。

    為甚麼歸正神學也有一個總原則,阿民念派論自由意志也有一個總原則,歸正神學就一定對,阿民念派就一定錯?

    因為不是從人的墮落的理性之自由得到的聖經真理,是更純淨無雜質的真理。理性無法接受的不要多做推想,人看得見自己的行為,看不見無形體不佔據時間空間的神,人寧願相信看得見的自己。

    信就是所望之事的實底,是未見之事的確據。--來Heb.11:1
    | 檢舉 | Posted by 基督徒 at 2010年7月26日 17:25
    神學道理我不太懂,不過猶大犯罪,神事先知道,所以用來成就基督為我們受死的計畫。這是我懂的。

    另外我想到自由意志的問題。我覺得我們仍然有自由意志來信神,因為神與聖靈都是溫和的,不強迫我們的。但是為什麼信的人是神的預定,不信的人是自取滅亡呢?當基督徒重生時,就如我們從母腹生出,不是出於自己的選擇或自由意志,而是上帝的揀選。但是當我們不想活了,決定結束自己的生命時,那的確是「自由意志」,怪不得別人。同樣的,若我們不信神,而決定以自己的方式過完這一生,那也就像自殺一樣,只是殺的是我們的靈魂,因此我們的滅亡不是出於神,而是出於自己的選擇。
    | 檢舉 | Posted by 小曼 at 2010年7月27日 02:46
    回應小曼:

    1.「我覺得我們仍然有自由意志來信神,因為神與聖靈都是溫和的,不強迫我們的。」
    換一個角度想,如果聖靈不先在我們心裡動工,人有信主的可能嗎?就我個人來說是不可能的。在我信主以前,從來沒有想過有一天我會成為基督徒。我清楚地知道,若不是上帝親自介入引導,我根本不可能會信主。

    「不是你們揀選了我,是我揀選了你們。」(約15:16)
    由經文可知,不是人選擇了上帝,而是上帝選擇了我們。


    2.「因此我們的滅亡不是出於神,而是出於自己的選擇。」
    這也是上帝的預定,屬於「消極的遺棄」。有一點特別要去注意的,就是我們不能因此就認為上帝不公平,因為上帝本來就沒有欠我們福音的債。


    | 檢舉 | Posted by Faith at 2010年7月27日 08:38
    我不知道小曼姊妹是否有一種想法我們被上帝的靈重生,那我們是否可以自己選擇自殺而殺掉已經重生的生命呢??
    | 檢舉 | Posted by 瓦歷斯 at 2010年7月27日 12:19
    謝謝約書亞弟兄! :)
    | 檢舉 | Posted by 韻安 at 2010年7月27日 16:48
    任何講自由意志的非歸正神學的人,全部都無法解釋這問題:
    為什麼上帝給那麼多人終其一生連福音都沒聽見,先讓他們可以用自由意志決定要不要信主,就死了下地獄去了?

    假使認為沒聽過福音的成人也能得救,那麼,這就違反全本聖經的因信稱義觀念,因為表示認為只要有好行為,也是一種信耶穌。
    這就是新派與天主教的說法,而那是我們堅決拒絕的。

    關於自由意志,請大家用左下角的文章搜尋工具,輸入關鍵字『自由意志』,會出現一大堆文章。


    「神與聖靈都是溫和的,不強迫我們的」
    是嗎?
    保羅用自由意志要去殺基督徒,結果路上大光照瞎他,強力扭轉他的自由意志使他悔改信主,這樣的上帝是不是溫和的?是不是不強迫的?

    上帝是不是強迫的?
    要看我們用什麼角度來講。
    假使是說『不用信耶穌,上帝也會強迫他得救』,那是錯誤的!
    但假使是說『上帝會施展大能,使一個靈性的死人重生,然後用各種方式積極去計畫、引導,不斷感動再感動,感動到他終於心悅誠服,甘心信主耶穌』,那麼,這就是正確的。

    假使認為上帝對於祂預定要拯救的人,拯救只是『到一個程度就放棄不救了』,那是錯誤的!
    多想想犯罪的彼得的例子,還有聖經裡大量『聖徒永蒙保守』的經文。

    身為父母,看見自己稚弱的幼兒跑到路上去,已經快要被大卡車撞死,就尊重其自由意志,讓他被撞死,
    那麼,這樣的父母,是真正有愛心的父母嗎?

    假使父母違反小孩的自由意志,趕緊強力將小孩拖回來,這樣的父母,叫做沒愛心嗎?

    高舉自由意志的人,可有想過:
    以為自己要維護上帝的愛心,卻沒想到自己反而讓上帝變成真正沒愛心的上帝?

    阿民念主義者的上帝,只給人『機會』,但不會給人『保證』,不會強力拯救到底。
    這樣的上帝,是聖經講的上帝嗎?

    『在信主的事上,神放棄一些主權,讓給人的自由意志決定,不行嗎?』
    http://blog.roodo.com/yml/archives/5844305.html

    『叫我一個也不失落』(約6:39)

    『他既然愛世間屬自己的人,就愛他們到底』(約13:1)

    『他們永不滅亡,誰也不能從我手裡把他們奪去』(約10:28)

    『我也護衛了他們;其中除了那滅亡之子,沒有一個滅亡的』(約17:12)

    上帝對祂兒女,絕對拯救到底!
    上帝對不屬祂的人,絕對尊重其自由意志!
    阿們!
    阿們!
    阿們!
    對上帝的大愛,我永遠只能痛哭流涕、俯伏感激說阿們!

    事實上,除了『終其一生未聽過福音,連行使自由意志的機會都沒有』的問題外,還有一個類似的問題,就是『死亡嬰兒上天堂還是下地獄』的問題。
    死亡嬰兒,連使用自由意志的機會都沒有,那麼,他們能上天堂嗎?
    敬虔信主父母的嬰兒,死了之後,因為無法用自由意志決定信主,所以下地獄去嗎?
    任何高舉自由意志的人,都無法回答這問題,
    可是,歸正神學卻能依照一貫的立場,從聖經整體原則推導出這些嬰兒蒙上帝拯救的結論出來。

    『死亡嬰兒上天堂或下地獄?』
    http://blog.roodo.com/yml/archives/1358683.html


    另外,關於『重生先於信』,聖經有很清楚的講述。

    『人若不重生,就不能見神的國』(約3:3)
    請問,這經文的意思是說:
    先重生,然後才能見神的國?
    還是說:
    先見神的國,然後才重生?
    連神的國都還沒見到,遑論進神的國?

    忘記人的靈性,在亞當犯罪時,已經馬上就死了嗎?
    忘記人的靈性,已經死在罪惡之中了嗎?
    忘記死人是不會動、不能動,正如靈性已死的人,他行善、認識神的自由意志已經不存在了嗎?
    忘記死人是沒有能力回應任何信耶穌的呼召的嗎?
    忘記死人是沒有能力伸出手來接受救生圈的嗎?
    忘記死人必須先復活,才能有力量信耶穌的嗎?

    『沒有『尋求神』的』(羅3:11)

    『沒有行善的,連『一個』也沒有』(羅3:12)

    『你們『死在』過犯罪惡之中,他叫你們活過來』(弗2:1)

    『當我們『死在』過犯中的時候,便叫我們與基督一同活過來』(弗2:5)

    『人若不重生,就不能見神的國』(約3:3)
    人如果沒先重生,根本就看不見神的國。
    心靈已經死,心靈的眼睛已經瞎了,看不見神的國,看不見神國的好處,
    這樣,怎麼去信耶穌?


    『人到底有沒有健康完整的自由意志? 』
    http://blog.roodo.com/yml/archives/4285793.html

    『人有信耶穌的天然慾望(自由意志)嗎? 』
    http://blog.roodo.com/yml/archives/4289725.html

    『人有行善的自由意志嗎?』
    http://blog.roodo.com/yml/archives/4314063.html

    『尊重人的自由意志,才是真理? 』
    http://blog.roodo.com/yml/archives/4369857.html

    『重生的事上,上帝有抵觸人的自由意志嗎?』
    http://blog.roodo.com/yml/archives/4391347.html
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年7月27日 17:53
    小小羊弟兄,你好。
    我想弱弱地問一句:主耶穌憐憫猶大嗎?(或者說,主耶穌饒恕猶大嗎?)是完全憐憫、有限憐憫還是毫不憐憫?但如果神憐憫他,這憐憫可能失敗嗎?
    主吩咐我們憐憫別人,但有時明白預定的道理以後,反而覺得有攔阻——我願意完全地憐憫某人,但主事實上不讓他得救,這樣,神不是至為慈愛的嗎?神的慈愛和憐憫不是過於我們嗎?想到這裡,我總是有多少疙疙瘩瘩的。
    願弟兄幫助解開我的困惑。
    | 檢舉 | Posted by 檸檬 at 2010年7月30日 18:21
    神仍然愛罪人,神賜給人生命,神並不恨惡生命。有生命的人犯罪,不是神不憐憫這人,因為罪不是出於神的創造。

    罪人不悔改到一個程度,有慈愛屬性的神也要彰顯祂的公義,任憑此人滅亡。當然,這不表示神順從於比祂自己更高的道德律,也不是因為神喜愛看見人犯罪悔改,或不悔改而受審判,勝過神喜愛人聽從祂的話。

    記得新約福音書記載有一人生來是瞎眼的不是因為犯罪的緣故嗎?主耶穌說也不是他父母犯了罪,是要在他身上顯出神的作為來。(約翰福音 9:1-3) 這人瞎眼看見的神蹟,我們還能作何解釋呢?
    | 檢舉 | Posted by 基督徒 at 2010年7月30日 22:37
    回應檸檬:
    你怎麼知道"主事實上不讓他得救"呢?
    預定論不是你來預定誰誰誰得救不得救
    而是上帝主權所決定的
    你認為不得救的,難道上帝沒有辦法在那最後一刻救他?
    任誰都無法這麼說

    預定論不是要你去預定誰得救
    預定論是告訴你去傳福音一定有人信
    預定論是要你盡自己的本分傳福音
    而不是僭越上帝的主權去判定誰可以進天堂
    | 檢舉 | Posted by tzaumin at 2010年7月31日 00:31
    給檸檬:
    你嚴重用錯預定論了啦!
    預定論是用來叫我們盡本分,敬畏神主權,而不是去猜測神主權的啦!

    1.我願意完全地憐憫某人,但主事實上不讓他得救
    答:
    tzaumin at 2010年07月31日 00:31 已經回答得很正確了!
    預定論根本不告訴你誰不蒙上帝揀選啊!
    它只告訴你:
    1.這人若信主得救,他是蒙上帝揀選的,不是你傳福音厲害。
    2.這人若至死沒信主得救,表示這人不是上帝揀選的,罪是他自己的。
    其他,我們傳福音時,根本不知誰蒙揀選不蒙揀選,那也是我們不用去管的部分,因為那是上帝主權,上帝常常不講。


    2.我願意完全地憐憫某人,但主事實上不讓他得救,這樣,神不是至為慈愛的嗎?神的慈愛和憐憫不是過於我們嗎?
    答:
    所以,我們比上帝有愛心?

    預定論告訴你的是:
    1.傳福音有人信,不用得意! 因為是上帝恩典
    2.你傳福音沒人信,不用灰心! 因為上帝美意

    主耶穌努力傳福音,至終人家依舊不信時,祂就是這樣講的:
    [耶穌在諸城中行了許多異能,那些城的人終不悔改,、、、那時,耶穌說:、、、父啊,是的,因為你的美意本是如此](太11:20-26)


    3.主耶穌憐憫猶大嗎?
    答:
    你能當上十二使徒嗎?
    那是何等大的恩典啊!
    你能跟在主耶穌身邊三年多,親耳聽見、親手摸過嗎?
    那是何等大的恩典啊!
    主耶穌提醒過猶大多少次?
    聖靈一次就劈死說謊的亞拿尼亞,耶和華一次就劈死獻凡火的亞倫小孩,主耶穌給猶大多少次提醒了?
    這樣的恩典,難道還不夠顯出主的憐憫?

    法老王與摩西,上帝給法老多少次悔改的機會?
    這樣還不夠憐憫他嗎?
    因此,猶大與法老,更是可惡透頂!罪大惡極!


    4.主耶穌饒恕猶大嗎?
    答:
    認罪悔改者,必蒙饒恕,不管罪有多大。
    問題是,猶大有悔改嗎? 有對主認罪嗎?
    他是後悔自己的罪行,但沒對主認罪,也沒悔改。


    5.如果神憐憫他,這憐憫可能失敗嗎?
    答:
    上帝旨意的分類,記得嗎? 這幾天我常貼出哦!
    這是上帝哪種旨意呢?
    命令式的旨意?
    訓誡式的旨意?
    情感式的旨意?
    上帝哪種旨意可被人違反,哪種不可能被違反?



    [主耶和華說:我指著我的永生起誓,我斷不喜悅惡人死亡,惟喜悅惡人轉離所行的道而活](結33:11)
    阿們!
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年7月31日 07:46
    人與道之間可能有多種關係,有尋道者、有求道者、有宣道者、有殉道者、有叛道者。

    唯獨基督耶穌是道成肉身的主,天上地下古往今來只有基督耶穌可以說:「我就是道路、真理、生命;若不藉著我,沒有人能到父那裏去。」--約翰福音 14:6
    | 檢舉 | Posted by 基督徒 at 2010年7月31日 10:14