2010年5月25日 16:04

陳進興與陳樹菊,上天堂?下地獄?(上)

十惡不赦的殺人犯陳進興,因為信耶穌,所以死後上天堂?
好事做盡的大善人陳樹菊,因為沒信耶穌,所以死後下地獄?
大綱
一、陳進興與陳樹菊簡介
二、陳進興上天堂,陳樹菊下地獄,這不公平?
三、基督教真的不公義嗎?
四、陳進興不該上天堂,陳樹菊不該下地獄的預設
五、假使沒有上帝,這些預設會成立嗎?
六、沒有了絕對標準,人人自立標準時
七、依照多數人標準?
八、依照普世良心?
九、到此為止,基督教真的不合理、不合邏輯嗎?






一、陳進興與陳樹菊簡介
陳進興,曾被管訓,後來與其他同夥犯下白冰冰女兒白曉燕勒贖殺人案,
同時,還犯下殺害整形診所醫師夫婦,並姦殺診所護士的案件,
並且於逃亡期間,起碼還犯下強姦十九名女性的紀錄,
後來還挾持外國駐台灣外交官一家人。
落網後,陳進興被判處五個死刑,兩個無期徒刑,
於1999年被執行槍決,得年41歲。


陳進興簡單資料
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%99%B3%E9%80%B2%E8%88%88_(%E5%8F%B0%E7%81%A3%E7%BD%AA%E7%8A%AF)


白曉燕案始末
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%99%BD%E6%9B%89%E7%87%95%E5%91%BD%E6%A1%88


陳樹菊,大善人。
自幼家貧失學,十三歲就要去市場賣菜。
但卻不斷捐款濟貧、捐助教育、建圖書館。
最近獲選時代雜誌2010年最具影響力百大人物。


陳進興不用我多說,沒有人會認為這是一個好人。
事實上,這個人的邪惡程度,已經到令人難以置信的程度。
他可以輕易就強姦一個無冤無仇的女性,也可以輕易就殘暴殺死一個無冤無仇的陌生人,而且,一做再做。


陳樹菊也不用我多說,真的是大善人,善行偉大到連基督徒的我們都會汗顏。
最近時代雜誌的頒獎,更是令其事蹟眾所周知。

這兩個人的資料,大家可以自行去網路上搜尋。
在完成一些基本介紹之後,我們要開始今天的思考主題。




二、陳進興上天堂,陳樹菊下地獄,這不公平?
陳進興可以上天堂嗎?
這麼壞的壞人,憑什麼可以上天堂?
只要信耶穌就可以上天堂,這麼廉價?
憑什麼大壞人只要信耶穌,就可以不用下地獄去受苦,可以上天堂去享福?
基督教真的是這樣主張的嗎?
那我不要信基督教了,因為基督教不公義?
因為擔心未信者不信,認為基督教不公義,所以基督徒就不能傳講相關教義?
又或者是,即使我們是基督徒,我們也一樣認為陳進興沒資格上天堂?


陳樹菊會下地獄嗎?
即使已經行了那麼多偉大的善事,只因為沒信耶穌,就要下地獄去受苦?
基督教怎麼這麼不公平?
這種教義信仰一點都不公義,所以我不要信了?


嗯!
問題還有很多,反正都差不多,意思就是壞人陳進興因為信耶穌就可以上天堂,好人陳樹菊因為沒信耶穌就會下地獄,這一點都不合理!不公平!這種教義爛透了!
我換個方式再講一次,重點很簡單:
陳進興那麼壞,憑什麼可以上天堂?
陳樹菊那麼好,為什麼會下地獄?
基督徒面對這種問題,也幾乎都支支吾吾、低頭不語、不敢多說,因為不知如何回答;
要不就是開始講一堆「幫助上帝脫困」的話,因為上帝自己陷於困境之中,必需我們去「救」祂,幫祂收拾善後。


嗯!
其實,這些問題講得實在太好了!
基督教的錯亂教義,就此一擊就垮!
基督教的不公義,就此非常清楚!
基督徒腦袋的混亂,正如基督教教義的錯亂一樣,是一堆白癡迷信之徒在信的假道理而已!
連人類正常腦袋都可以知道的道理,基督教卻不知道,還和人家正常良心所知道的『賞善罰惡』原則相違背,這是什麼宗教啊?
好人上天堂,壞人下地獄,這麼簡單的道理,基督教都違反了,還傳什麼教呢?


拍拍手!
講得實在太好了!
身為基督徒的我,也是這樣認為的呢!
基督徒在亂傳些什麼教啊?
這種錯亂的教義,有什麼好信的呢?
錯亂的教義,錯亂的基督徒,笑死人了!




三、基督教真的不公義嗎?
不過…………………
嗯,大家也知道,當『不過』這兩個字出現時,意思就開始要進行轉換了,
狀況就開始要變化了,重點開始要出來了。


錯亂的基督徒、亂傳的基督徒,就表示基督教也是這樣錯亂嗎?
基督教真的錯亂嗎?
基督教真的不公義嗎?
基督教真的違反賞善罰惡的普世原理嗎?


其實,每種觀念,背後都有預設。
很多觀念,乍看之下言之成理,
問題是,當我們一旦開始進行預設的審視時,我們還會認為那麼理直氣壯嗎?




四、陳進興不該上天堂,陳樹菊不該下地獄的預設
壞人陳進興憑什麼上天堂?
好人陳樹菊為什麼要下地獄?


預設是什麼?
1. 好與壞的標準是什麼?
2. 上天堂與下地獄的標準是什麼?
3. 哪些人可以上天堂,哪些人必需下地獄?
4. 誰來制定這些標準?
5. 、、、、


看見了嗎?
當我開始點出這些預設點,我們有沒有發現一些端倪了?


當我們認為陳進興很壞,必需下地獄,
陳樹菊很好,必需上天堂時,我們已經基於一些預設了。
在此,我們先來思考三個:
1. 我們假定天堂地獄存在。
2. 我們假定宇宙間有審判者與執行者。
3. 我們假定我們知道這個評判標準,而且是正確知道。


1. 預設了人死後有天堂與地獄的可能
假使天堂與地獄不存在,請問,你不平些什麼?
反正不管基督徒如何說,說什麼壞人陳進興上天堂、好人陳樹菊下地獄,你都不用理會,不是嗎?
反正本來就沒天堂地獄,管基督徒唬爛些什麼,干卿底事?
沒看過精神病院的瘋子嗎?
成天瘋言瘋語,有誰真的去和這些人認真,自己就先輸了。
和他們認真,把他們的話當真,難不成自己也是精神病患同國的?
因此,假使你不承認天堂與地獄的存在,那你有什麼好不平的呢?
一堆笨蛋信的笨蛋宗教,反正也沒殺人放火傷人害人,更沒礙著你,管他們唬爛些什麼呢?
可是,隱約中,你也不能不承認:
天堂與地獄,『有可能』存在,不是嗎?
我不是說叫你確定,更不會要你證明,但我只是要提醒你:
基督徒認為天堂地獄存在,基督徒的這個預設,好像也不是那麼荒誕不羈、非常不合理,不是嗎?


2.預設了宇宙間有審判者的可能
有趣嗎?
又一樣的,其實,假使你不相信宇宙間有審判者,判斷是非善惡,並且進行執行,將審判結果付諸執行的話,你管基督徒唬爛些什麼?
反正都是屁話,不是嗎?
既然沒有這些,那麼,基督徒講什麼,又有什麼關係?
你擔什麼心?不爽些什麼?不平些什麼?
一群笨蛋講些囈語,又干卿底事?
難不成,你也隱約接受宇宙間可能有審判者與執行者的預設?
正因為你隱約中也認為有這種可能,所以你才會認為這樣的裁決不公平,所以你才會憤恨不平,不是嗎?


請注意:
其實,你隱約中已經暗暗承認,宇宙間『可能』有終極的審判者與執行者(我沒有說一定,但你起碼該承認,真的有可能,不是嗎?)。
這個宇宙間的終極審判者與執行者,基督教稱為『上帝』。
你要如何稱呼我不管,但起碼,你不能不承認,基督教好像不是隨便在唬爛,而是建基於一些還算合理的預設,只是你過去不承認這些事實而已。


3.預設了宇宙間有審判標準,而且我們知道這標準,並且我們就是公義的審判者
然後,當我們認為陳進興這種壞人上天堂、陳樹菊這種好人下地獄不合理,
也就表示,我們覺得不一樣的結果才「合理」。
那麼,這個「合理」、「不合理」,表示我們心中先有一個「理」在那裡,
並且,我們還依據這個「理」在進行判斷,
所以,才有「合或不合」這個「理」的問題,不是嗎?
換言之,當我們認為這樣合理不合理時,我們又開始進行另一些基本的預設了:
1. 我們承認這個『理』(標準)是存在的
2. 我們認為這個標準是不變的,不會今天殺人會下地獄,明天殺人變成上天堂
3. 我們認為這個標準是人人都該遵守的,都不能違反的
4. 我們使用這個標準,來進行判斷(審判),而且已經在進行判斷
5. 我們認為自己是公正的審判者




五、假使沒有上帝,許多預設會成立嗎?
問題是,這些預設,都合理嗎?都成立嗎?
什麼情形下,才會合理、才會成立呢?


假使你是『無神論』,那你管宇宙間有沒有這個標準存在呢?
反正所有的人都一樣,死了就一了百了,沒有天堂、沒有地獄,
人間即使好或不好,又如何?
自己過得爽就可以了,管人家那麼多?
你做好事,又如何?你做壞事,又如何?
反正都是死了就一了百了,一切有意義嗎?


當然,很多人會抗議:
這樣對世界沒有貢獻、對人類沒有幫助。
但我會很困惑:
為什麼要對人類有貢獻?
有什麼意義呢?
意義來自何處啊?
判斷意義的標準來自哪裡啊?


既然宇宙間沒有上帝,宇宙哪來什麼絕對不變的標準呢?
假使沒有上帝,卻有絕對不變的標準,那麼,那個絕對不變的標準來自何處呢?
這不是很荒謬嗎?
因此,假使我們認為沒有上帝,那麼,最合理的推論,也會很自然就得出宇宙間沒有絕對不變的標準的結論來。
如此一來,我們根本就沒有絕對可靠的標準可以依循,
而且,一切事情都變成毫無意義了,不是嗎?
因為,喪失了判斷的標準,如何來判斷有無意義呢?


你說人應該要孝順父母,問題是,那有什麼意義呢?
你說,因為孝順父母是對的、是好的,
可是,當你一旦說出『對』與『好』,就表示你心中出現『標準』了,
不合那個標準,就是『不對』與『不好』,不是嗎?
問題是沒有上帝,當然也不可能有絕對標準存在,宇宙間一切事物都喪失了意義。
沒有意義的東西,哪有什麼『對與不對』、『好與不好』可言?
對錯、好壞,那是一種進入道德領域的東西,是我們認為除了物質之外,非物質領域裡,還有一些高超的東西存在,而且那種東西『有意義』。
但問題是,那又有什麼意義呢?
死了就沒了,而且,那種東西也不能存到永恆,不是嗎?
更何況,我們是根據什麼標準,來定出哪些有意義、哪些沒意義呢?


當然,你可以堅持說,那些絕對標準,不需要有上帝,反正它們本來就自然存在宇宙間。
問題是,基督徒認為因為有上帝,而上帝制定了這些絕對標準,這樣的觀念,難道就不合理、不合邏輯?
並且,假使沒有上帝,但有絕對標準,我還是很困惑:
那麼,為什麼需要去遵守這些絕對標準呢?
反正我不遵守的話,又沒有終極審判者來處罰我,也沒有終極執行者來執行懲處,不是嗎?
遵守與不遵守,又有什麼差?
結果,決定遵守或不遵守的標準,就變成只是『自己爽』而已,不是嗎?
1. 你不知為何而遵守標準,或是
2. 出於自己爽而遵守標準,和
3. 基督徒因為敬畏上帝而遵守標準,
這三種情形,難道第三種就比較不合理?
事實上,假使我們夠理性,難道我們沒發現,第三種的合理性,好像還高一些?




六、沒有了絕對標準,人人自立標準時
原諒我這樣說:
假使你抱持無神論,然後來對我抗議陳進興陳樹菊死後上天堂與下地獄的問題,我會認為你根本就亂成一團。
因為,那種議題,根本就沒有意義可言,你管那麼多幹什麼?
反正也沒有絕對標準、沒有天堂地獄、沒有上帝、沒有審判者執行者,不是嗎?
唯一的意義,就是『你自己爽』而已,不是嗎?
當宇宙間唯一的意義,變成只剩『我自己爽』有意義,那是什麼樣的世界,大家自己想。
別忘了,陳進興強姦十九個女生,他也可以說『我爽』!
沒錯,被強姦的女生很不爽,但又如何?
弱肉強食,適者生存,不行嗎?
請別告訴我『不行』!
因為,當你講出『行』或『不行』,你又開始訴諸某些標準在進行判斷了,表示你心中又承認宇宙間是有些標準存在的。
既然你認為沒有上帝,宇宙間哪來絕對標準呢?


事實上,一旦你『真正』信奉無神論,你到後來,一定會走入虛無,認為人生毫無意義與價值。
假使你認為『意義』與『價值』是存在的,在永恆裡是存在的,那麼,你只是個假的無神論而已。
更原諒我這樣說:
大多數的無神論,其實都是假的無神論者,因為,他們都沒認真照他們信仰的無神去過生活。


你若是真正的無神論,到後來,幾乎不可能不走入存在主義的領域去,特別是尼采與卡謬。
尼采是真正的無神論者,他也承認,沒有上帝的世界,人類的存在,一切都沒有意義。
卡謬講得更徹底,他認為一切的哲學問題,歸根究底起來,只有一個問題,就是自殺的問題。
其實,假使你是真正的無神論,然後還不認真去思考自殺,那我認為你是假的!
不過,我不是叫你去自殺,請不要誤解!
我要講的是:
你根本就不像你自己以為那樣的無神論,其實,隱隱約約,你還是認為有神,不管你自己如何不承認。


其實,聖經早就講過這種『無意義』的觀念了。
在聖經的傳道書裡面,大量講述與分析人生毫無意義與價值。
書裡的最後,作者才講出結論:
假使沒有上帝,人生一切確實毫無意義與價值;
但假使有一個真神,那就不一樣了,人生就會變成有意義與價值,而且上帝是會審判的。
人生一切的意義與價值,完全是『先』建立於上帝存在,然後萬事萬物才開始有了意義與價值的。
去除了這個參考點,一切意義與價值都喪失了,成為無意義的了。
也正因為上帝存在,絕對真理存在,上帝會進行終極審判,
所以,一切的善與惡,全部都會有了意義,都不是毫無意義的事。


當然,假使抱持無神,還有另一條路可走,那就是採用『輪迴』體系。
在這體系裡,反正一切萬事萬物都是『無始也無終』,
個人造業個人擔,輪迴再輪迴。
這體系比起上面的無神論好多了,因為,在這體系裡面,惡者輪迴到不好的地方去,善者輪迴到好的地方去。
但是,在這體系裡面,『絕對』是不存在的,
因為,一切都不過是『相對』的。
一個無絕對至高神的體系裡,當然就沒有絕對標準的存在可言。
正因為無絕對標準存在,所以一切當然都是相對。
問題是,當一切都是『相對』而沒有『絕對』的標準時,
我們又憑藉什麼來說陳進興與陳樹菊上天堂與下地獄的標準問題?
依據你的標準?依據我的標準?依據他的標準?




七、依照多數人標準?
當然,很多人會說:依據多數人的標準。
那很好!
非洲有一個部落,某女孩的哥哥和鄰村女生發生姦情,鄰村居民群情激憤,他們做出『多數人』的決定,也就是這妹妹必需被鄰村男性集體強姦。
所以,『多數人』的標準?
哈!哈!哈!
你確定多數人不會錯?




八、依照普世良心?
好,你可能會做出修正,訴諸『普世良心』。
嗯!這好多了!
問題是,你怎知你的普世良心與我的普世良心是同樣的呢?
你怎知彼此沒有誤差存在呢?
假使我們的標準是彼此有『誤差』的,那麼,難道我們不怕在這誤差之下,大家會產生出重大差異嗎?


市場都會用秤來秤東西賣。
問題是,我們也知道,有些商家會偷斤減兩,會在秤的上面動手腳。
這時,我們就必需訴諸一個『絕對標準』來進行檢測。
以台灣來講,就有『中央標準局』來進行度量衡檢定。


請問,宇宙間這個『中央標準局』在哪裡?
沒有了這個中央標準局的度量衡標準,豈不是變成人人各說各話?


這也沒什麼,因為聖經也早就講了:
本來標準值是放在上帝那裡,只有一間中央標準局。
後來人吃了善惡樹的果子,結果『人人』都能『分辨善惡』了。
這表示人人都自動知道絕對的善惡標準了嗎?
不是的!
這表示人人都自己開了一家中央標準局,自己定下自己的善惡標準了。
人人都有一套標準,天下是太平還是大亂,大家自己去想。
陳進興強姦十九個女生,殺死一個,他搞不好還覺得自己是行善呢!因為他放過其他十八個沒殺。




九、到此為止,基督教真的不合理、不合邏輯嗎?
我們今天不多講輪迴體系的問題,因為,那不是重點。
我們今天是來講基督教,我講這些,只是要讓大家知道:
到目前為止,基督教的思想體系,好像並不是那麼膚淺,好像並沒有唬爛,而且還非常合理合邏輯,不是嗎?
我沒叫你信耶穌,請不要誤解。
你信耶穌,我會很高興,但那不是我這篇文章的重點。
我是來『講道理』,不是來『傳教』。
我講了道理,你當然可以嗤之以鼻、丟垃圾桶,
但起碼你總要知道基督教到底講了些什麼樣的道理出來。
假使你每次聽的,都是唬爛的基督徒講的唬爛的基督教,結果誤解了基督教,那就可惜了。


水溝裡的鑽石,你不會因為它表面沾了大便,就不去撿吧?
我出來講道理,就是盡量讓你看見水溝裡的鑽石,讓你知道那是鑽石,而不會被外表的大便蒙蔽而誤判。
當然,你本來就可以決定撿或不撿,可是,你起碼要知道那是鑽石,這樣才有辦法做出正確判斷,不是嗎?
也當然,我本身也是個唬爛的基督徒,講的也是唬爛的基督教。
但是,一般來說,聽過我唬爛的,不少人覺得我唬的還算有幾分道理。
所以,請繼續聽我唬爛下去。(待續)






*假使有任何一段讀不懂、有疑惑或覺得不合聖經,歡迎提出,我會做更詳細講解。






小小羊






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基督教與慈濟、陳進興、陳樹菊
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    引用URL

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    回應文章
    大開眼界,果然是簡直就是電影"無間道"的手法,臥底之所以達成任務,之所以失敗,關鍵就在於信念的存在與否.

    信念強烈,就更能清楚真正的使命與目標;信念薄弱,則容易陷入混亂,甚至同流合污.

    身負傳道大使命的基督徒,除了要知道向外邦人說話要用外邦人的語言,更重要的是明白真理,不可行外邦事.

    願我們明白更加真理,才更加能傳揚福音.
    | 檢舉 | Posted by 主榮 at 2010年5月25日 17:02
    哇! 論辯明晰、條理分明,高度期待下一篇...。
    | 檢舉 | Posted by aa028 at 2010年5月25日 21:51
    看得時候真覺得頭頭是道,有種大快人心的感覺,但我想非基督徒看了,可能首先還是滿不高興的,會認為是詭辯。每個非基督徒反應雖不一樣,還是需要講。
    | 檢舉 | Posted by 李小姐 at 2010年5月25日 22:39
    非基督徒大致可以分成兩種:
    1.不明理、不想聽道理、不講理
    2.明理、願意聽道理、講理

    我不是說[信],因為,那是更難更複雜的部分。
    我講的是[理解]。

    我們讀古典經書論語,總要先正確[理解]這本書在說些什麼、孔老夫子思想的論述為何,而且,不能是我們自己想當然爾,而是必須正確認知孔老夫子的論述,這叫理解。

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    但是,我們理解了,不表示我們就必須信。

    [理解],是基本做人做學問的道理。
    但是,[理解]之後,不一定要信。
    這是一個明理的人,所會做的事,與是不是基督徒無關。

    有些未信者,就是這類明理的人。
    他們願意聽基督徒解釋,願意虛心去理解基督教的論述,並確定自己正確理解基督教的意思。
    這種人,才是我的文章所針對的對象,也才是大家可以將這篇文章傳給他們閱讀的對象。

    至於那些不明理、不想聽道理、不講理的未信者,我不浪費時間去對他們講道理。
    當然,假使有耐心與愛心,可以持續努力,或許有一天他們會變成講理者。
    但我這篇文章,沒能力處理這些人。

    講理的未信者,他們讀完之後,有時會繼續問更進一部的問題。但是,態度是和氣的,是討論學問的態度的,不會有個人情緒。
    但不講理的未信者,他們讀完之後,可能只是繼續發洩情緒不滿而已。

    對於願意繼續聽的未信者,我們就繼續對他們做更深的講解,確定他們正確理解我們所信的[道]。
    對於不願意繼續聽的未信者,就看個人感動,決定要不要繼續了。

    基本上,這篇文章的論述,對於願意講理的未信者而言,他們應該都會承認;
    基督教這些觀念,還算有理。

    這就是鬆土!
    事實上,等到全部刊登完,大家應該可以發現,
    雖然我是在講道理,但是,[罪-十字架-因信稱義]的概念,也大致都有提到了。
    當我們講述到[罪-十字架-因信稱義]的福音核心,聖靈自己就會動工。
    至於願不願意信,那就是上帝主權了。
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年5月25日 23:08
    真令人驚嘆!給基督徒更為受用,對我而言如此。文中所提切入點,是我做基督徒反而不曾思考,或者思索半天卻只能支支吾吾的。
    | 檢舉 | Posted by duncan at 2010年5月26日 01:12
    這篇讀到中後段簡直令人拍案叫絕!
    有種問題本來是模模糊糊的但後來撥雲見日的感覺。

    從道德是非的判斷推問到生命有沒有意義,
    雖然直觀之下會感覺邏輯跳很大,(這可能是會覺得絕的原因~)
    但卻跟我信主前的摸索過程有點像。(不完全一樣~)

    在這後現代多元的、什麼都是相對、沒有絕對的時代裡,令我感到無所適從。
    並因經歷至親死亡而思考人存在的意義、活著要怎麼活。
    但最後卻推出,人活著無論怎樣為世界為人奉獻出自己,
    都還是為了自己活著要有意義。(無法完全無私)
    還是為了自己,而不是能夠真的為別人。
    連真心為人的一絲能力也沒有,這是多麼可悲的一件事。
    而人所唯一擁有能力去做、所能夠做的,就只有一件事,那就是完全的自私了。
    然而自私對於人生而言實在是毫無意義的。(虛空)
    於是,本來要追尋人生意義的思索,就此走入了死胡同,沒活路可繞了。
    結論就只能是,人生毫無意義,這好可悲的答案。

    但是,還好我還是認為存在是有意義、有原因的。*
    當我思想「存在」的這一事實,我就不得不承認這個世界,真的有個造物主。
    因為世界的存在不可能是自存、本來就在,而是一定本來什麼都沒有。
    然而,無中生有,這不是人能夠做到的事。
    人即便會創作,向來也都要用材料,並沒有把無(真空)變有的能力。
    並且,這世上的一切,都會變會消失,都是虛空。(所以這世界不是自存的)
    而這就顯得造了這世界的那位,是比這個眼所能見的世界還要更實際存在的。
    祂存在的事實因此比這個存在的世界還要更真實、還要更肯定。(羅1:19-20)
    [出3:14]神說祂是自有永有,這觀念因此並不難接受。
    非自存(被造)←→自存(創造)、暫存(會變會消失)←→永存(永不改變、永在)。

    於是,生命的意義很清楚地就是來自上帝,否則一切都沒意義。
    這促使我願意進入教會、認識信徒,想更進一步認識上帝、清楚生命的意義。
    如果都是相對而沒有絕對,何來意義之有?
    (ex:若給任何東西下定義,則那個定義一定是不能夠常常改變
      才會比較接近正確、而能夠適用於越多種情況下的定義)
    永恆的意義一定是來自絕對的真理,這才是使人有永恆盼望、才是真的有意義的。
    若都是相對而沒有絕對、沒有真理,那實是毫無永恆盼望和意義可言。

    不過,雖然了解這道理並不難,(就像小小羊的此篇講解清楚明瞭)
    可是,要信進去,並進而相信上帝,就又是另外一回事了。
    因為,要真的相信上帝,是要下決心的。(尤其在傳統信仰文化下)
    這讓我想到一句話:*「人的盡頭,神的起頭。」:)
    (但這句話不是說每個人都是這樣哦!因為有的人是一聽就願意信的)
    最後,還是回到一個觀念:若非上帝動工,人信不了。

    感謝小小羊的教導!
    讓我又重新回想、整理自己信主前的想法~
    其實,真的就如[羅1:19]所說:
    「神的事情,人所能知道的,原顯明在人心裡,因為神已經給他們顯明。」
    所以,才有這些道理能與未信者溝通,並向他們傳福音了。
    這真的是很神奇的一件事呀!
    神擺放在我們心中的道理一被揭發,其運作之奧妙就令我們驚嘆、折服。
    (人因為有罪,心眼矇蔽.然而一旦揭開,神道之奧妙就令人讚嘆!)
    再對照人類世界的一些基礎運作,與此篇講解,就更印證[羅1:19]的經文了。
    也印證了[創1:26]的實際。[羅2:14-15]也是印證。
    | 檢舉 | Posted by 韻安 at 2010年5月27日 13:09
    常看你的文章
    但很好奇你的身份
    是不是一起聽歸正查經講座的
    | 檢舉 | Posted by wesley at 2010年5月27日 17:13
    我不是住台北,所以沒辦法去聽歸正查經講座。
    但是,我會透過網路提供的唐牧師希伯來書查經、唐牧師的書、唐牧師的CD錄音,來學習真理。
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年5月27日 17:25
    若這個世界沒有絕對的存在任何討論根本都毫無意義,你對我對他對,為了大家都平衡所以盡量不要傷大家合氣,各退ㄧ步,這是根本不可能的事情不然世界早就和平,如果只有相對,那我們又怎麼會有絕對觀念,並且絕對認為絕對只有相對,那基督教認為有絕對真理其他認為世界相對真理那到底哪個對在邏輯上根本就是神經有病的人才想得出來,所以絕對是絕對,相對是相對這是本質的問題,絕對不能相對化,相對也不能絕對化。
    | 檢舉 | Posted by 瓦歷斯 at 2010年5月27日 17:35
    小小羊
    這樣很難得耶,可以習得歸正神學
    有興趣可以來改革宗聽一些好的講座
    http://www.crts.edu/index.html
    | 檢舉 | Posted by wesley at 2010年5月27日 17:44
    谢谢小小羊的分享。

    我有一个疑问,那就是在马太福音25章31~46节,耶稣基督亲口讲:你们可承受那创世以来为你们所预备的国,因为我的弟兄中最小的一个饿了,你们就给他吃,渴了,就给他喝……反过来,受永刑的人则是因为不给吃不给喝。

    这段是耶稣基督直接的教训,在重临时如何审判万民——是“万民”,而非判别真假信徒。

    所以,从这段来看,大善人陈树菊似乎是可以上天堂的。

    请问从归正宗的观点来看,我的理解错在哪里?
    | 檢舉 | Posted by oldbear at 2010年5月28日 19:06
    回應oldbear
    提出我的淺見,如有錯誤也請小小羊指正

    31~33節已經提到,聖徒是被分別出來的,就像分別綿羊和山羊一樣,在這裡就已經先做了"判別真假信徒"的動作

    而之後
    基督要讓右邊被分別出來的聖徒承受天父的國
    這是因為聖徒已經信了,罪以因基督受死而除去
    所以審判的時候照著世上所行的善行來獎賞

    左邊的因為沒有信,所以審判的時候是照著所行的罪來審判
    因為如果沒有信,也沒有義可言

    審判不是判一個人是真假信徒而決定永生或是永死,而是依照是否信了來分別判與永生獎賞和地獄火刑的輕重
    | 檢舉 | Posted by Eden at 2010年5月28日 20:03
    請問一個困擾很久的問題:
    為什麼信了神,
    人生就有意義?
    我是信耶穌的,可是卻不知道到底有什麼意義。
    不知道這兩者的聯繫(很糟糕...)
    韻安的回應裡有提到,可是我還是不懂,
    是說神給予這一切意義嗎?
    | 檢舉 | Posted by Eev at 2010年5月29日 13:58
    為什麼信了神,
    人生就有意義?
    答:
    因為祂會『審判』你今生在世一切心思意念、所行之事,進行終極的賞善罰惡。
    所以,你覺得,這樣是不是使你的人生有了意義了呢?

    你不信耶穌,你就會下地獄,
    你信耶穌,就會上天堂。
    你隨便過日子,會受嚴厲的審判,
    你認真過日子,會有好獎賞。

    這些,都讓你的人生是有意義的人生:
    不管是你喜歡的意義,還是不喜歡的意義,都一樣有了意義。

    不要小看『審判』的觀念,這觀念非同小可。
    事實上,耶穌基督的拯救,正是因為先有審判,上帝愛人,為避免人類全部下地獄,才有後來基督的救贖的。
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年5月29日 14:09
    謝謝小小羊弟兄的回答。

    也就是說我們是在一個監督下?當然的。
    然而這就有了意義?
    這樣好像是:"實踐道德"變成有意義。
    這就是人生的意義嗎?
    我可以天天行善,認真生活,可是並不快樂。

    我不是挑釁,只是這個問題真的讓我很疑惑,很怕自己變成存在主義。

    (抱歉打錯字,是Eve,不是Eev)
    | 檢舉 | Posted by Eve at 2010年5月29日 15:37
    不過您已經回答了我的問題,其它的可能要等到時候問神了吧!審判的時候可能就會快樂了(希望不是相反:D)
    | 檢舉 | Posted by Eve at 2010年5月29日 15:42
    也就是說我們是在一個監督下?當然的。
    然而這就有了意義?
    這樣好像是:"實踐道德"變成有意義。
    這就是人生的意義嗎?
    我可以天天行善,認真生活,可是並不快樂。
    答:

    韋斯敏斯特小要理問答第一條:
    人生最重要的事是什麼?(人生的意義是什麼?)
    答案是:
    1.榮耀上帝
    2.永遠以祂為樂

    假使榮耀上帝這件事,不足以使你感到快樂;
    假使服事上帝這件事,不足以使你感到快樂;
    假使遵守上帝命令,不足以成為你渴望去做的事;
    那麼,我絕對敢講:
    你的信仰,一定在某個地方出問題了。

    你一定要去找出你信仰出問題的地方來。
    而且,那個問題點,一定不是你表面的這問題這麼簡單。
    所以,你一定要用心去探尋你的問題出在哪裡。

    對我而言,能服事上帝、能榮耀上帝,是上帝給我莫大的恩惠,是上帝看得起我,使我有分於祂的榮耀裡。
    上帝給我一切的恩賜,不管和別人比是多是少,我都充滿感激,也願意努力獻給祂使用。
    這樣做,我很快樂。
    我很累,而且常常很累,有時也會低潮,但很快樂。
    我不是說自己做得多好,但我很努力去做。
    我知道自己在天上有獎賞,但不會去探究自己獎賞有多少,因為那是上帝主權。
    起碼,上帝在地上,已經很照顧我了,我生活很幸福了:
    有美麗溫柔的妻子、可愛的孩子們、不愁吃穿、、、。
    我何德何能,蒙主這樣恩待我?

    你無法以神為樂,或許,你根本不夠知道什麼叫數算恩典。
    如果你知道恩典,或許,你開始會以神為樂,而不是覺得那是一種出於重擔。
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年5月29日 17:01
    針對小小羊說的,
    我有兩個小問題:
    =================
    韋斯敏斯特小要理問答第一條:
    人生最重要的事是什麼?(人生的意義是什麼?)
    答案是:
    1.榮耀上帝
    2.永遠以祂為樂
    =================
    問題一 :
    [榮耀上帝]是指努力做好我們的工作並遵守祂的旨意嗎?
    如果我們身邊有很多恩賜,(例如有很好的讀書資源也沒有經濟負擔)
    但是卻懶惰,沒有盡力去做與利用這些上帝賜的資源,
    這樣就算是沒有盡好自己的本分與沒有榮耀上帝了嗎?

    問題二 :
    我和 Eve 姐妹(或是弟兄?)其實有類似的問題,
    就是非常非常不容易喜樂,
    常常因此在屬靈生活上變動很大,
    小小羊說的這些
    =================
    對我而言,能服事上帝、能榮耀上帝,是上帝給我莫大的恩惠,是上帝看得起我,使我有分於祂的榮耀裡。
    上帝給我一切的恩賜,不管和別人比是多是少,我都充滿感激,也願意努力獻給祂使用。
    這樣做,我很快樂。
    我很累,而且常常很累,有時也會低潮,但很快樂。
    我不是說自己做得多好,但我很努力去做。
    =================
    我真的覺得很難,
    而且無意中會去與人比較,
    縱使我很不想,但潛意識還是會.....
    因為很多外界因素,
    就很容易失去喜樂了...
    但聖經又說我們基督徒應該要時常喜樂,
    活出基督的樣式出來,
    請問小小羊,
    如何在低潮或疲倦下還能保有喜樂與感恩呢?
    謝謝您~!
    | 檢舉 | Posted by James at 2010年5月29日 17:31
    TO Eve與James:

    生命的喜樂這回事並沒有你(妳)想像的這麼複雜,物質生活就是喜樂,道德實踐就是喜樂,上帝沒有把基督徒造成機械人,當我們在這些事情當中享受,其實就是喜樂.

    在符合神心意下的酒足飯飽,穿的漂亮,魚水之歡,這就是喜樂!

    「你只管去歡歡喜喜吃你的飯,心中快樂喝你的酒,因為神已經悅納你的作為。你的衣服當時常潔白,你頭上也不要缺少膏油。在你一生虛空的年日,就是神賜你在日光之下虛空的年日,當同你所愛的妻,快活度日,因為那是你生前在日光之下勞碌的事上所得的分。(傳9:7-9)」

    在符合神心意下的道德實踐,帶來成就感,滿足感,這就是喜樂!

    「凡你手所當做的事要盡力去做(傳9:10)」

    這些事情都是上帝所許可的,我們在世上可以享受的福氣!

    然而這樣看來,信與不信似乎沒什麼差別?!
    有!
    差別就在永生!

    「神造萬物,各按其時成為美好,又將永生(原文是永遠)安置在世人心裡。(傳3:11)」

    「神愛世人,甚至將他的獨生子賜給他們,叫一切信他的,不致滅亡,反得永生。(約3:16)」

    倘若人用自己的慾望去追求世上的福樂,總有一天必定知道自己的有限,都是虛空,因為死後沒有指望;然而我們信耶穌,知道祂在來生必為我們安排更美好的一切,這樣我們透過今生所享受美好事情,更能確信神必為我們安排更大的福分.

    弟兄姊妹們,當我們享受我們勞碌所獲得的果實,無論吃牛排大餐,或吃一個便當;是看山川壯麗,或看清晨的露珠;是聽澎湃的交響樂曲;或是聽簡單的吉他樂聲,只要我們心存感謝,明白上帝在我們今生所賜的美好,是將來更美好的事物的影兒,當用心體會,數算恩典.

    雖然我們不配,祂仍為我們預備這美好的影兒,更因為我們的信,得著永生,來生得以享受更美好的實質-完全的平安.
    | 檢舉 | Posted by 主榮 at 2010年5月29日 19:15
    可不可以這樣說:我們是在奔跑賽程。
    但是我可不可以不跑?如果我不想跑呢?
    弟兄姊妹會說:這樣就是又惡又懶的僕人。
    為什麼要跑?
    為了將來的獎賞,這是一種理想,
    我由衷尊敬這些聖徒。包括所有花時間回應這種莫名其妙問題的小小羊弟兄、其他發表者、教友。
    可是如果現今,
    無論物質與精神上,所謂世上每個人享受的美好,
    都覺得空洞無聊,
    有許多的恩惠,也知道要感謝,
    但最後是,我跑得很機械化。
    有盡量"在符合神心意下,實踐道德義務",
    但我心底不知道意義。也就是,我否定我做的。
    真恐怖,所以一定有問題。
    要不到時神告訴我,還是把我趕出去?
    只是說說感想,
    而答案,兩位弟兄已經說得很明白了,
    只剩我自己的問題,謝謝您們!
    | 檢舉 | Posted by Eve at 2010年5月29日 22:18
    人活著為自己活,或為自己的利益或其它人事物而活,沒意義、虛空。
    唯有為上帝活,意義存到永遠。

    所以以信上帝為樂,以為上帝活為樂,是很自然的。
    信上帝怎麼會使人不樂?甚至充滿痛苦呢?

    雖然可能充滿逼迫,還有與罪爭戰的痛苦,但這些卻是上帝所賜予的恩典。
    沒有恩典,人不會信上帝,會在罪中享樂而不以為意,也沒有什麼逼迫。

    其實也不是那麼功利地只為了將來的獎賞,
    如果如此,那當然與我開頭第一句說的沒什麼兩樣,當然痛苦,而且也是虛空。

    其實為神跑、為神活(能夠這樣行的人大有福份),是因為「愛」神,因為愛。
    但是,「我們愛,因為神先愛我們。」(約壹4:19)

    約翰福音15章可以讀一下。
    我引幾句:
    「你們若遵守我的命令,就常在我的愛裡,
     正如我遵守了我父的命令,常在他的愛裡。
     這些事我已經對你們說了,是要叫我的喜樂存在你們心裡,
     並叫你們的喜樂可以滿足。」(10-11)
    「世人若恨你們,你們知道(或作:該知道),恨你們以先已經恨我了。
     你們若屬世界,世界必愛屬自己的;
     只因你們不屬世界,乃是我從世界中揀選了你們,所以世界就恨你們。」(18-19)

    或許不信上帝的人會心裡嗤笑這些經文看看就好,不用當一回事。
    但是在信上帝的人來說,這些經文之重價更勝世上所有的寶藏。
    | 檢舉 | Posted by 韻安 at 2010年5月30日 06:10
    我有一個疑問,那就是在馬太福音25章31~46節,耶穌基督親口講:你們可承受那創世以來為你們所預備的國,因為我的弟兄中最小的一個餓了,你們就給他吃,渴了,就給他喝……反過來,受永刑的人則是因為不給吃不給喝。

    這段是耶穌基督直接的教訓,在重臨時如何審判萬民——是「萬民」,而非判別真假信徒。

    所以,從這段來看,大善人陳樹菊似乎是可以上天堂的。

    請問從歸正宗的觀點來看,我的理解錯在哪裡?
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    答:
    基本上,從馬太福音第24:37開始,一直到第二十五章結束,都開始出現大量審判時分成兩種人的例子:
    在田裡,取去一個,撇下一個;
    推磨,取去一個,撇下一個;
    忠心的僕人、惡僕;
    五個聰明的童女、五個愚拙的童女;
    五千、二千、一千的僕人;
    綿羊、山羊。

    當然,我們也可以將綿羊山羊那段單獨看,而不放在和前面那些經文一起看。

    基本上,對這些經文的解讀,可以分成兩大路線:
    1. 對全世界所有人(含得救者與不得救者)
    2. 對教會(或信徒群體)(含得救者與不得救者)

    Oldbear弟兄的講法,是將這段綿羊山羊的經文做為『對全世界所有人』的解法,
    而我的解法,是將這段經文做為『對信徒群體』的解法。

    這兩種解法,都有各自的優缺點,也都可以進行狹義與廣義的使用。
    但是,有些重要觀念,我們一定要有。
    我要講的是:
    就算這段綿羊山羊的經文,可以做為對全世界每個人來解,
    這經文也不能拿來解成『大善人陳樹菊不用信耶穌也可以上天堂』的結論來。

    為什麼?
    1. 不得輕易使用單一經文來建立教義(要用全本聖經)
    2. 不得輕易使用記敘性經文來建立教義(要盡量用論述性經文)
    3. 不得違反全本聖經歸納出來的總原則

    全本聖經歸納出來得救的總原則是什麼?
    就是『因信稱義』…………唯有信耶穌才能得救,不能靠好行為得救。
    因此,任何個別經文,都不可以做出違反此總原則的解釋。

    為什麼我覺得馬太第二十四章、二十五章的那些經文,用信徒群體來解比較合宜?
    因為:
    1. 你們要儆醒、你們要預備(太24:42、44)
    這種話,比較像是對信徒群體講的話(即使裡面依然一大堆未得救者)。
    未信者,如何能『儆醒』、『預備』呢?

    2. 忠心有見識的僕人
    未信者,如何能『忠心』呢?

    3. 十童女都在預備等候新郎
    未信者,如何會等候新郎?

    4. 五千、二千、一千
    這些人都是僕人,都是主人交給他們銀子,他們都認識主人,也知道主人會審判。
    一千的會稱主人是『主』(太25:24),
    一千的還知道主人的個性『你是忍心的人,沒有種的地方要收割,沒有散的地方要聚斂』(太25:24)。
    未信者不會稱主耶穌是『主』,未信者不會知道審判者要求信徒交差並接受嚴格審判。

    5. 綿羊山羊『這些事你們既做在我這弟兄中一個最小的身上,就是做在我身上了』
    最小的『弟兄』這種用法,主要是針對信徒群體在使用的,比較不是針對未信者在使用的。
    另外,綿羊與山羊,都稱主耶穌是『主』,這也是信徒群體的稱呼,不是未信者的稱呼。
    未信者不會稱呼主耶穌是『主』。

    以上我這些看法,參考便是,不需當成非得這樣解不可。
    但是,我認為,假使要合理解通這些經文,符合聖經『因信稱義,而非因好行為稱義』、『沒信耶穌不能得救』的總原則的話,
    將這些經文,解釋成針對信徒群體的勉勵與警告,會比較恰當。
    這表示經文是在警告那些信主之後沒有行出好行為的假信徒,並不斷勸勉真信徒一定要在信主之後努力行出好行為。

    但不管解成是針對信徒群體,還是針對全世界每個人,我們都不能解成未信者因為好行為就能上天堂。
    因為,那已經嚴重違反聖經總原則。

    ICCP信仰宣言:關於不信者永遠的命運第七條
    『我們確認除了基督的贖罪之外,任何人都沒有救恩:
    那些曾聽過但不信的人沒有,那些未曾聽過福音的人也沒有。』
    http://blog.roodo.com/yml/archives/12450541.html
    | 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年6月1日 16:47
    這個網站讓我收穫很多,受益匪淺~~~感謝~~~
    | 檢舉 | Posted by 古義人 at 2010年6月2日 13:19
    在察陳樹菊的資料時路過此地,覺得版主辯駁的觀點似乎建立在「無神論者」。我相信有天堂地獄的存在,只可惜我是道教的,是你們口中的異教徒,不認為只有耶穌是真神.....那我就要下地獄嗎?(附帶一提,陳樹菊非無神論者,她信佛教)

    道德這種東西本來就只存在人的心理,為了共同生活的目的才寫出這把尺,將尺以外的人排除(就好比回教國家認為女子的頭髮是誘惑的存在不得裸露在外,非洲某些村落認為女子穿胸罩是違反自然還會逞罰穿胸罩的婦女,這些都是民俗不同所形成不同的尺,沒有絕對正確)
    | 檢舉 | Posted by 只是個路過 at 2010年7月12日 14:56
    TO: 只是個路過

    不好意思,這裡是教導 "基督徒" 神學的網站,並不是在泛泛討論 "道德"的,既然您只是路過,那就請繼續走過去吧!

    這就像當我們基督徒看到宮廟裡有人在辦事情,我們並不會走進去跟他們討論神學,一樣的道理。

    潛水已久的 Anita
    | 檢舉 | Posted by Anita at 2010年7月12日 15:15