March 30,2005
有關中國民族主義的筆記
本來是在言之無物那裡的留言,但是太長了,就搬回這裡。
下午逛到幾篇中國的文章,對於十九世紀中國民族主義起源有些介紹:
现代中国的民族主义
◎精彩節錄:
不用说,从康有为到毛泽东,中国民族主义对未来的国际和平的这一主流想象,与它那注重现实的国际利益冲突的性格并不矛盾。相反,惟其虚构了一个遥远的和平与大同, 惟其将这和平与大同的入口,直接安放在中国的霸主座椅下,中国的民族主义反而能更安心地放纵自己,投入弱肉强食的国际竞争。从这个角度来看,中国民族主义对现实的国际关系的主流认识,和它对未来的国际秩序的主流想象,正是互相配合的。
清季民族主义与黄帝崇拜之发明
◎精彩節錄:
中华这个五千年文明古国由黄帝开国、中国人都是“黄帝子孙”的说法,则是20世纪的产品,至战后的台湾与香港仍载于中小学教科书中,至今仍有中年以上的人奉为事实。
至於1990年代以來民族主義再度高漲的現象,以下這篇是站在自由主義立場的批判性回顧:
90年代以来中国的民族主义思潮 任丙强
◎精彩節錄:
这种情绪化也表现在民族主义的言说之中。王小东们希望痛快淋漓,在国家外交方面,要加强军备,反抗霸权,要敢于战斗,除强扶弱。这样的情绪也表现在民族主义知识分子的言说中,他们蔑视纠缠于细节和逻辑的学者,认为是迂腐和“胡搅蛮缠”的表现。他们的文章希望痛快淋漓,气势磅礴,不拘逻辑,而以震撼力来感染读者。这样的情感宣泄极易走向口号似的呐喊,甚至是非理性的狂妄与自负。王小东曾在文章中这样评价现代中西方思想家,他说:“在现代,在人文和社会科学领域,西方并没有出什么像样的思想家(在自然科学领域,西方确实还在涌现一些伟大的思想家)。西方的那些‘伟大思想家’往往只是在那里自私地谈论自己的那点小利益,伪善地装装‘博爱’、麻痹麻痹处于边缘的第三世界人民而已。...”
實在孤陋寡聞,誰又是王小東呢?去google了一下,找到他自己的簡介,教書的。
下午逛到幾篇中國的文章,對於十九世紀中國民族主義起源有些介紹:
现代中国的民族主义
◎精彩節錄:
不用说,从康有为到毛泽东,中国民族主义对未来的国际和平的这一主流想象,与它那注重现实的国际利益冲突的性格并不矛盾。相反,惟其虚构了一个遥远的和平与大同, 惟其将这和平与大同的入口,直接安放在中国的霸主座椅下,中国的民族主义反而能更安心地放纵自己,投入弱肉强食的国际竞争。从这个角度来看,中国民族主义对现实的国际关系的主流认识,和它对未来的国际秩序的主流想象,正是互相配合的。
清季民族主义与黄帝崇拜之发明
◎精彩節錄:
中华这个五千年文明古国由黄帝开国、中国人都是“黄帝子孙”的说法,则是20世纪的产品,至战后的台湾与香港仍载于中小学教科书中,至今仍有中年以上的人奉为事实。
至於1990年代以來民族主義再度高漲的現象,以下這篇是站在自由主義立場的批判性回顧:
90年代以来中国的民族主义思潮 任丙强
◎精彩節錄:
这种情绪化也表现在民族主义的言说之中。王小东们希望痛快淋漓,在国家外交方面,要加强军备,反抗霸权,要敢于战斗,除强扶弱。这样的情绪也表现在民族主义知识分子的言说中,他们蔑视纠缠于细节和逻辑的学者,认为是迂腐和“胡搅蛮缠”的表现。他们的文章希望痛快淋漓,气势磅礴,不拘逻辑,而以震撼力来感染读者。这样的情感宣泄极易走向口号似的呐喊,甚至是非理性的狂妄与自负。王小东曾在文章中这样评价现代中西方思想家,他说:“在现代,在人文和社会科学领域,西方并没有出什么像样的思想家(在自然科学领域,西方确实还在涌现一些伟大的思想家)。西方的那些‘伟大思想家’往往只是在那里自私地谈论自己的那点小利益,伪善地装装‘博爱’、麻痹麻痹处于边缘的第三世界人民而已。...”
實在孤陋寡聞,誰又是王小東呢?去google了一下,找到他自己的簡介,教書的。
又看了這篇中國學者反戰聲明發起人韓德強王小東訪問實錄,覺得以下這段話還蠻適合拿來支持台獨的,哈!
◎精彩節錄:
王小东:前两天我看到了德国总理施罗德的演说,反侵略是其演说的一条基本原则,如果任何国家都诉诸武力,恃强凌弱的话,这个事情就没有任何的正义所言了。我听到在场的国会不断地爆发出雷鸣般的掌声。不知道那些嘴上支持西方民主、支持西方人,为什么对这样一次反战签名不能容忍,这是我感觉非常奇怪的。
這篇大概就是王小東的政治指導原則了:堅決擠入民主國家行列: 敢于使用力量才是和平崛起的基本保障
◎精彩節錄:
中国的许多知识分子,许多精英,在判断中国人的人性时,是要多坏就能想到多坏,却总是把西方人想象成天使,这就是我所说的“逆向种族主义”。这种民族自虐、自残思潮现在比八十年代好得多了,但仍旧占据着中国思想界乃至大众传媒的话语霸权。
◎精彩節錄:
王小东:前两天我看到了德国总理施罗德的演说,反侵略是其演说的一条基本原则,如果任何国家都诉诸武力,恃强凌弱的话,这个事情就没有任何的正义所言了。我听到在场的国会不断地爆发出雷鸣般的掌声。不知道那些嘴上支持西方民主、支持西方人,为什么对这样一次反战签名不能容忍,这是我感觉非常奇怪的。
這篇大概就是王小東的政治指導原則了:堅決擠入民主國家行列: 敢于使用力量才是和平崛起的基本保障
◎精彩節錄:
中国的许多知识分子,许多精英,在判断中国人的人性时,是要多坏就能想到多坏,却总是把西方人想象成天使,这就是我所说的“逆向种族主义”。这种民族自虐、自残思潮现在比八十年代好得多了,但仍旧占据着中国思想界乃至大众传媒的话语霸权。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/54757
回應文章 
呵呵,好棒的整理,我只要看到「台灣自古以來是中國的一部分」這種說法就倒彈。在言之無物的留言中,我有說過「希望中國的朋友能對自己覺得理所當然的概念再仔細好好自己的釐清一次」,也想跳出來指這個,但怕變成口水戰,寫到一半就不想貼了。還是貼來這裡好了:
第一,自古是古到什麼時候,自古這詞是非常不合邏輯的,因為自古總有個限度,100億年前台灣是不是中國的一部份?5000年、3000年、2000年?所以只能說自古以來曾經有過一段時間是中國的一部份,自然也可以說自古台灣也曾經不是中國的一部份。第二,「中國」的概念有多久恐怕也值得商榷,當所謂的民族國家也不過是這一、兩百年才出來的,現在所被普遍認知的「中國」,也是近代才發展出來的,自古自古,又從何而來?
還有其它的啦,包括,多個東西當然比少個東西好(問問癌症腫瘤患者)、能夠統一為什麼不統一(大東亞共榮圈不是更好?)、每年順差400億合在一塊比較有益(人民銀行恐怕會不同意這種的說法,因為現在香港及中國的外匯儲備仍然分離,統一不一定要合,而這時分比合有利),這些想法,也是值得細細論述,都不是真理,希望不要有只要是有益於統一的說詞就是對的。
第一,自古是古到什麼時候,自古這詞是非常不合邏輯的,因為自古總有個限度,100億年前台灣是不是中國的一部份?5000年、3000年、2000年?所以只能說自古以來曾經有過一段時間是中國的一部份,自然也可以說自古台灣也曾經不是中國的一部份。第二,「中國」的概念有多久恐怕也值得商榷,當所謂的民族國家也不過是這一、兩百年才出來的,現在所被普遍認知的「中國」,也是近代才發展出來的,自古自古,又從何而來?
還有其它的啦,包括,多個東西當然比少個東西好(問問癌症腫瘤患者)、能夠統一為什麼不統一(大東亞共榮圈不是更好?)、每年順差400億合在一塊比較有益(人民銀行恐怕會不同意這種的說法,因為現在香港及中國的外匯儲備仍然分離,統一不一定要合,而這時分比合有利),這些想法,也是值得細細論述,都不是真理,希望不要有只要是有益於統一的說詞就是對的。
Posted by Torrent
at March 30,2005 10:43
326 前夕 Guardian 有一篇介紹王小東的文章
'The Future is China's'
http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1445310,00.html#article_continue
每次看到這種什麼世紀是中國人的世紀這種說法
就會過敏全身起疹子
'The Future is China's'
http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1445310,00.html#article_continue
每次看到這種什麼世紀是中國人的世紀這種說法
就會過敏全身起疹子
Posted by Wivenhoe United
at March 30,2005 14:58
是啊,當然會過敏起疹子。
在服用過三二六抗敏藥之後,我比較好奇同時也不懂的是,這個九零年代興起的這波民族主義,在中國會帶來什麼新的社會效果?
隨便舉個例子,民族主義對於媒體工作者的影響。對照來看,台灣八零年代中期開始的媒體反叛,某種程度,跟許多受了台獨/反對政治意識影響的新聞工作者當時個人的衝撞有關。好奇目前中國的情況....。又比如,這民族主義就強度與內涵來說,有沒有階級上的差異?
當然,進一步問下去就是,到底這民族主義對於中國民主化會不會有正面的作用了。那篇任丙強的文章如果再繼續深究下去,某種程度也會碰觸到這個問題。
在服用過三二六抗敏藥之後,我比較好奇同時也不懂的是,這個九零年代興起的這波民族主義,在中國會帶來什麼新的社會效果?
隨便舉個例子,民族主義對於媒體工作者的影響。對照來看,台灣八零年代中期開始的媒體反叛,某種程度,跟許多受了台獨/反對政治意識影響的新聞工作者當時個人的衝撞有關。好奇目前中國的情況....。又比如,這民族主義就強度與內涵來說,有沒有階級上的差異?
當然,進一步問下去就是,到底這民族主義對於中國民主化會不會有正面的作用了。那篇任丙強的文章如果再繼續深究下去,某種程度也會碰觸到這個問題。
Posted by wobblies
at April 1,2005 11:39
和 Torrent 一樣
我也是對"中國"這個概念的系譜學頗好奇
如果是從"炎黃子孫"這個民族圖騰的建構來看
記得幾年前台社有一篇討論這個圖騰的歷史
好久以前看的
也不太記得寫了什麼了
當然這個圖騰在國民黨政權和中國共產黨政權
兩個不同的脈絡中的使用和操作有啥異同
也令我好奇
至於民族主義的強度和內涵
有沒有階級差異的問題
想到一個問題
可能相關也可能沒有太大關係
國際間每年平均有一百萬非法移民來自中國
也就是說中國是全球最大非法移民輸出國
並無期是非法移民的意思
我比較好奇的是
這些人甘冒生命危險和往後被人蛇壓迫剝削的苦
也要離開中國
他們在想什麼
這套中國民族主義的說辭
對他們的意義又是什麼
血統論的確令人很厭煩
每次聽人說台灣人的祖先也是中國來的
會忍不住想回一句
對啊
看樣子我的祖先三百年前就受不了中國
所以才跑了啊
我也是對"中國"這個概念的系譜學頗好奇
如果是從"炎黃子孫"這個民族圖騰的建構來看
記得幾年前台社有一篇討論這個圖騰的歷史
好久以前看的
也不太記得寫了什麼了
當然這個圖騰在國民黨政權和中國共產黨政權
兩個不同的脈絡中的使用和操作有啥異同
也令我好奇
至於民族主義的強度和內涵
有沒有階級差異的問題
想到一個問題
可能相關也可能沒有太大關係
國際間每年平均有一百萬非法移民來自中國
也就是說中國是全球最大非法移民輸出國
並無期是非法移民的意思
我比較好奇的是
這些人甘冒生命危險和往後被人蛇壓迫剝削的苦
也要離開中國
他們在想什麼
這套中國民族主義的說辭
對他們的意義又是什麼
血統論的確令人很厭煩
每次聽人說台灣人的祖先也是中國來的
會忍不住想回一句
對啊
看樣子我的祖先三百年前就受不了中國
所以才跑了啊
Posted by Wivenhoe United
at April 1,2005 15:44
想對臺灣朋友說一句,你們的和平,也是我們的和平。
那些用導彈對準你們,用語言暴力攻擊你們,拿戰爭恐嚇你們的傢伙,是你們的敵人,也是我們的敵人。
我跟我的一些朋友要對歐盟要解禁對中國的軍售也很無奈,爲了多賣幾架飛機和造幾條鐵路,歐洲人什麽原則都不要了;血染的歐元,他們居然也能心安理得的賺。
很羡慕你們可以去抗議,不論有用沒用,至少還有發聲的自由。我雖然也身処歐洲,但還是能感受到政府陰影,被他們盯上的話,可能回國都回不去了。
祝你們好運。
那些用導彈對準你們,用語言暴力攻擊你們,拿戰爭恐嚇你們的傢伙,是你們的敵人,也是我們的敵人。
我跟我的一些朋友要對歐盟要解禁對中國的軍售也很無奈,爲了多賣幾架飛機和造幾條鐵路,歐洲人什麽原則都不要了;血染的歐元,他們居然也能心安理得的賺。
很羡慕你們可以去抗議,不論有用沒用,至少還有發聲的自由。我雖然也身処歐洲,但還是能感受到政府陰影,被他們盯上的話,可能回國都回不去了。
祝你們好運。
Posted by 一個中国人
at April 2,2005 22:10
關於中國譜系,我覺得但凡有點腦子的人都該清楚臺灣從前沒有,現在也不是,將來也不應該,歸在PRC下面。
我個人以爲,1949年前ROC的版圖包括外蒙,大陸,和臺灣。然後外蒙獨立了,大陸被共產黨奪去變成PRC了,ROC還剩台澎金馬。所以現實是ROC,PRC,還有蒙古國是三個平行的政治實體,互不相干。臺灣即使要獨立,也是從ROC獨立,要着急也該是ROC着急,関我們PRC什麽事情,如果PRC能管的着台獨,那麽蒙古國爲什麽管不着。
我對PRC政府無語,反正他們天生就是混蛋到底,只是為那些受煽動的同胞悲哀,我們自己的問題難道還不夠多,還要花錢花人命去插手他國。
不說了,說多了生氣。
周末愉快。
我個人以爲,1949年前ROC的版圖包括外蒙,大陸,和臺灣。然後外蒙獨立了,大陸被共產黨奪去變成PRC了,ROC還剩台澎金馬。所以現實是ROC,PRC,還有蒙古國是三個平行的政治實體,互不相干。臺灣即使要獨立,也是從ROC獨立,要着急也該是ROC着急,関我們PRC什麽事情,如果PRC能管的着台獨,那麽蒙古國爲什麽管不着。
我對PRC政府無語,反正他們天生就是混蛋到底,只是為那些受煽動的同胞悲哀,我們自己的問題難道還不夠多,還要花錢花人命去插手他國。
不說了,說多了生氣。
周末愉快。
Posted by 一個中國人
at April 2,2005 22:26
對對,有時講這講多了真的會平白生氣呢.....謝謝樓上朋友的留言,彼此勉勵,也祝你們好運。
Posted by wobblies
at April 4,2005 00:26
哈哈,看了大家的討論,感覺有趣。
所謂的邏輯是建立在公理基礎上的,國際社會的公理是什麽?就是弱肉強食。如果講邏輯的話,美國的白人應該讓出美國給印第安人啊,澳大利加白人也應該讓出澳大利亞給毛利人,大家知道這不可能,因爲美國、澳大利亞的白人太強大了。
唧唧咕咕的說一大套邏輯有什麽用,自我安慰而已。
每個民族都要有民族責任感和民族自尊心,更要有民族精神。這也是公理之一。看看韓國人的民族精神,再看看臺灣,什麽參拜靖囯神社、李登煇穿武士道服裝、還什麽慰安婦是自願的,哪裏有一丁點民族精神?如果聼這些人講邏輯,他們也有一万個理由。如果還去聼這些人講邏輯,這人不是傻瓜就是瘋子。對付這些沒有民族精神的敗類,只有一個辦法----揮拳就打!
這些喪失了民族精神的敗類,脊梁骨已經軟了,做點雞鳴狗盜之事尚可,要想獨立成功,簡直是一件荒唐可笑之事。
臺灣很自由,這很好,但是臺灣缺乏精神。
順便說一下,社會科學和自然科學之間最大的差異在於,自然科學有標準答案,而社會科學沒有。
所謂的邏輯是建立在公理基礎上的,國際社會的公理是什麽?就是弱肉強食。如果講邏輯的話,美國的白人應該讓出美國給印第安人啊,澳大利加白人也應該讓出澳大利亞給毛利人,大家知道這不可能,因爲美國、澳大利亞的白人太強大了。
唧唧咕咕的說一大套邏輯有什麽用,自我安慰而已。
每個民族都要有民族責任感和民族自尊心,更要有民族精神。這也是公理之一。看看韓國人的民族精神,再看看臺灣,什麽參拜靖囯神社、李登煇穿武士道服裝、還什麽慰安婦是自願的,哪裏有一丁點民族精神?如果聼這些人講邏輯,他們也有一万個理由。如果還去聼這些人講邏輯,這人不是傻瓜就是瘋子。對付這些沒有民族精神的敗類,只有一個辦法----揮拳就打!
這些喪失了民族精神的敗類,脊梁骨已經軟了,做點雞鳴狗盜之事尚可,要想獨立成功,簡直是一件荒唐可笑之事。
臺灣很自由,這很好,但是臺灣缺乏精神。
順便說一下,社會科學和自然科學之間最大的差異在於,自然科學有標準答案,而社會科學沒有。
Posted by firer
at April 9,2005 15:18
「國際社會的公理是什麽?就是弱肉強食。」
「每個民族都要有民族責任感和民族自尊心,更要有民族精神。這也是公理之一。」
那要民族精神幹嘛呢?不通啊。
「順便說一下,社會科學和自然科學之間最大的差異在於,自然科學有標準答案,而社會科學沒有。」
是嗎?
「每個民族都要有民族責任感和民族自尊心,更要有民族精神。這也是公理之一。」
那要民族精神幹嘛呢?不通啊。
「順便說一下,社會科學和自然科學之間最大的差異在於,自然科學有標準答案,而社會科學沒有。」
是嗎?
Posted by wobblies
at April 9,2005 16:31
「國際社會的公理是什麽?就是弱肉強食。」
所以哩?根據你的「邏輯」(?),中國當年被「列強」「欺負」,被日本人「進出」完全符合國際社會的公理嘛,說到底就是自己沒出息,幹嘛到今天都還那麼憤恨不平?
「起來!不願做奴隸的人們」?「起來」幹嘛?既然是國際社會的公理,乖乖趴下去做奴隸就好了,不是嗎?
好奇怪的「邏輯」啊。
對了,台灣什麼都缺,就是不缺「中華民族」精神。揮拳就打?最有民族精神的人果然拳頭永遠大過腦袋,唉,多保重喔。
所以哩?根據你的「邏輯」(?),中國當年被「列強」「欺負」,被日本人「進出」完全符合國際社會的公理嘛,說到底就是自己沒出息,幹嘛到今天都還那麼憤恨不平?
「起來!不願做奴隸的人們」?「起來」幹嘛?既然是國際社會的公理,乖乖趴下去做奴隸就好了,不是嗎?
好奇怪的「邏輯」啊。
對了,台灣什麼都缺,就是不缺「中華民族」精神。揮拳就打?最有民族精神的人果然拳頭永遠大過腦袋,唉,多保重喔。
Posted by Irrenhaeusler
at April 9,2005 18:59
講邏輯而不要陷於邏輯。有些東西不是邏輯能解決的,而是價值觀、世界觀來決定的。
「中國當年被「列強」「欺負」,被日本人「進出」完全符合國際社會的公理嘛,說到底就是自己沒出息,幹嘛到今天都還那麼憤恨不平?」------這句話太正確了,就是自己沒有出息,沒有出息不等于永遠沒有出息。只有認識了這一公理,才能體會到落後是多麽可怕。公理和正義不能等同。有時候該做奴隸還得做奴隸,但是不能做漢奸。漢奸和奴隸有本質的差異,就是民族精神。
什麽參拜靖囯神社、李登煇穿武士道服裝、還什麽慰安婦是自願的,哪裏有一丁點民族精神?
如果你承認這些人沒有民族精神,那就好!!!
臺灣由於這些人的行爲豈止是得罪了亞洲國家,最主要的是讓人看不起。懂嗎?什麽是讓人看不起?
這些人不知羞恥,還談什麽中華精神?忠孝廉恥--把祖宗的「恥」給丟了!
揮拳就打,這是最輕的,對這些人應該槍斃,考慮人道的話---関進監獄!和這些人沒有道理可講。
臺灣啊,癲狂夢醒的臺灣。
「中國當年被「列強」「欺負」,被日本人「進出」完全符合國際社會的公理嘛,說到底就是自己沒出息,幹嘛到今天都還那麼憤恨不平?」------這句話太正確了,就是自己沒有出息,沒有出息不等于永遠沒有出息。只有認識了這一公理,才能體會到落後是多麽可怕。公理和正義不能等同。有時候該做奴隸還得做奴隸,但是不能做漢奸。漢奸和奴隸有本質的差異,就是民族精神。
什麽參拜靖囯神社、李登煇穿武士道服裝、還什麽慰安婦是自願的,哪裏有一丁點民族精神?
如果你承認這些人沒有民族精神,那就好!!!
臺灣由於這些人的行爲豈止是得罪了亞洲國家,最主要的是讓人看不起。懂嗎?什麽是讓人看不起?
這些人不知羞恥,還談什麽中華精神?忠孝廉恥--把祖宗的「恥」給丟了!
揮拳就打,這是最輕的,對這些人應該槍斃,考慮人道的話---関進監獄!和這些人沒有道理可講。
臺灣啊,癲狂夢醒的臺灣。
Posted by firer
at April 9,2005 20:38
這位firer,要罵台聯參拜靖國神社,可以從很多別的不同觀點來罵,唯一不需要的就是從「民族精神」的角度來罵。
Posted by blasts
at April 10,2005 02:49
發言自大狂妄,開口閉口就要對別人砍砍殺殺。不要在這裡鬧笑話了,自己以為掌握真理?哦,狂網路上不知道有多少人在暗暗笑你。
愛做世界超級強權的一份子,鎮日寄望一個強大的中國,那就趕快去入籍那個中國嘛!而且,現在去中國,可以遇到兩種同好,一樣也愛喊殺喊打。舉凡要抗議日本(哦,他們該應是說日本鬼子),或者不惜以武力統一台灣的,應該都可以找到同好。而且,現在抗議日本可是有中國政府特許的有免死金牌哦。快去啊!
至於台灣,請留給我們這種不想打打殺殺,只想做個島國小民的人,想做偉大民族的人啊,放過我們吧!
愛做世界超級強權的一份子,鎮日寄望一個強大的中國,那就趕快去入籍那個中國嘛!而且,現在去中國,可以遇到兩種同好,一樣也愛喊殺喊打。舉凡要抗議日本(哦,他們該應是說日本鬼子),或者不惜以武力統一台灣的,應該都可以找到同好。而且,現在抗議日本可是有中國政府特許的有免死金牌哦。快去啊!
至於台灣,請留給我們這種不想打打殺殺,只想做個島國小民的人,想做偉大民族的人啊,放過我們吧!
Posted by 土星上的人
at April 10,2005 21:55
刪去firer留言一則,抱歉。我想您的意思已經發表得很清楚了,不需要用低俗的語言再重複一次。
我不希望看到這裡有這種有不像是要討論的情緒文字。
我不希望看到這裡有這種有不像是要討論的情緒文字。
Posted by wobblies
at April 10,2005 23:56