曾韋禎的部落格

9月29日，《台灣教會公報》採訪李登輝前總統，因長老教會總幹事的特別安排，讓我得以陪同參訪。之前李前總統還住翠山莊時，每月舉行一次家庭禮拜，我也去過兩次，第二次還聽李前總統暢談信仰、哲學之看法。所以基本上，對於李前總統的一些看法，我大致上尚能掌握。本次採訪，原安排二日，後改為一日，人員除了我以外，還有台灣教會公報社總編輯葉牧師、記者一員以及前陣子剛出書的某網路名人（曾任職於公報社）。預計14時到訪，不過我們的司機可能太興奮了，車子開得比較快，所以提前半小時到。即便如此，在隨扈通報下，李前總統早已準備妥當，在門口迎接我們。

我們一開始先在一樓客廳聽李前總統討論他跟長老教會的淵源，例如他跟黃彰輝就早有深交，也曾應黃彰輝之邀，在南神兼過課。後來提及他去領後藤新平獎，認為一個領導者必須要有堅定的信仰，這信仰為必要是基督教信仰。有了信仰，才會常存愛與公義。後又回憶1960年代，他在美國唸書，那時候的理性主義已經發展到一個極致／瓶頸，主要是受到康德實踐理性之影響，理性無解的問題，全部給他規類於此，但並無法解釋人類社會的許多行為；因此才發現，在理性以外，其實存在的更多感情與情緒，這是無法忽略的，卻也無法用理性去分析。信仰也是，你不能夠過很機械性的方式去驗算、論證。去相信一個理性無法驗證的東西，這是個人意志、情緒的發揮。

李前總統曾花了35年尋找「我是誰」的答案，讀過心經、學過禪、唯心、唯物論都接觸過，最後還有過一個禮拜找了5間教會之紀錄，後來去了聚會所聚會。

之後，我們移往地下室的書房，因為李前總統早在幾週前就把相關論述都影印一份，擺在地下室。李前總統表示，他經歷過個人意志很強的「我是我」的階段，後來發現其實「我不是我」，到最後就如同保羅所說，我是有基督活在心理的我。他對於輪迴的觀念非常批判，認為人必須掌握活的的時候，要去超越。常有人質疑他，一位基督徒為什麼會去廟裡拜拜，李前總統說去廟裡是一種尊重，但他有三大原則，不拿香、不拜、不跪，頂多是獻花。李前總統還注意到，當年卡特總統就職，引用〈彌迦書〉，其實就是有行公義、好憐憫的意涵在裡面，可惜，這都沒有人去注意。

接著李前總統分享他如何與郝柏村爭戰的過程。郝柏村當年是蔣經國與宋美齡間的緩衝人，因此全力頗大，前後擔任8年參謀長，國家兵權盡握於他的手。首先，李登輝先把郝柏村調離參謀長位置，安排他去當國防部長，郝不肯，跑去跟宋美齡告狀，宋美齡有意見，詢問李登輝，李登輝說：你有什麼意見就下個條子來吧。結果宋美齡果真寫了條子去總統府。不過李登輝並不理會宋美齡，郝柏村就當國防部長了。之後又說治安不好，希望借重郝的軍事鐵腕，擔任閣揆。進一步削弱郝的實力。至於蔚山艦改為拉法葉艦，原本都是計畫採購蔚山艦，這是蔣經國任內決定的事，1989年的軍事會談，這也是蔣經國生前都排定的計畫，要作蔚山艦的重新報告。後來會轉向，是因為郝柏村訪歐，在英國寫信給李登輝，說一定要轉向，還宣稱李登輝同意，不過李登輝完全就沒同意此事。對於蔚山艦的看法，李登輝是認為機動性高，若遇戰事，可以隨時在各港口機動補給。另外擔任國防部長期間的郝，跟李煥還暗通款曲，李煥天天去國防部找郝，讓李登輝有了警覺性。所以在國民大會召開時，李登輝一大早去門口睹人，看到陳履安、李煥，就告訴他們不要亂搞，他都瞭若指掌。郝柏村讓李登輝很受不了的是，這人非常跋扈，他曾經「建議」李登輝，軍事會議讓他郝柏村來開就好了，後來這消息放給葉菊蘭去質詢。另外是李登輝要訪問新加坡，行政院卻送假公文告知無法成行。所以，最後李登輝就藉新會期，換掉郝柏村。當時郝柏村還非常不爽，李登輝也態度堅決，表示需要換新人來執政。

李登輝當年處境非常危險，報紙極力詆毀他。這讓李夫人非常憂心，常常在家向上帝祈禱，並從聖經找尋答案，這持續到2004年還有在進行。不過，這樣的讀經方式，其實不是很恰當啦！

李登輝還有討論世界局勢的問題，安倍是很有理想性的人，不過他一開始人事問題就處理的很糟糕，其他像教育基本法、憲法、國安會議，安倍都無法妥善處置，這也是日本的重大問題。美國則是因為外交失敗，陷於阿富汗、伊拉克、北韓等問題中，這要等2009年後才有機會恢復元氣。中國現在則是有地方政府的問題，所以最近上海幫被修理了。對於台灣在推正名、入聯，李登輝表示，這是長期來都該做的，不能急於一時，現在的問題是，這樣的議題已經被民進黨綁架了。至於獨派的躁進，李登輝也不以為然，難道獨派會不投謝長廷跑去投馬英九？為什麼要被獨派所挾制。

李登輝也認為長老教會沒扮演好彰顯公義的角色，太往民進黨靠了。而台灣目前最重要的問題是教育，雖然民進黨當了這麼久，也沒啥改善。

對於生死的問題，一直是李登輝想去探究的。當年服役選擇兵種，他竟是選步兵，因為步兵是最直接面對生死問題的軍種。一旦突破生死問題，便能捨棄個人，什麼都不是問題。對於生死，李登輝也看的很透徹，認為自己現在什麼時候去見上帝，都無所謂。

這段訪談，從13點半進行到18點。隨後李前總統待我們參觀他的書庫，規模實在非常驚人，已是小型圖書館了。並從藏酒室拿了一瓶紅酒，作為晚飯飲用。李前總統招待我們到鴻禧球場的明園餐廳用晚餐。在席間聽李前總統隨意聊天，聊到21點才結束。

幾點印象深刻及感想是。我實在認為，在人家家裡拍照，最好關掉閃光燈，尤其是李前總統眼睛開刀過。相機的性能又不是有問題，結果兩位先生拿著相機猛開猛照，實在是有失禮儀，也不夠體貼。

其次，李前總統是一個準備相當充分的人，他在得知公報社要訪問，在前幾週已經吩咐辦公室將相關文稿影印妥當，以備我們參考。另外，李前總統的學養非常豐富，閱讀廣泛，這樣的素養，台灣沒有其他人可以比的上，不要說政治人物，即便是學者，也相當罕見。

最令人稱羨的是，李前總統與夫人感情非常好。那種好，是很難形容的。大概就是，彼此都是對方生命的寄託，兩人間的默契，往往已無須用太多言語表達了。

最後，有時候採訪不一定要問什麼問題，受訪者如果一直要講，採訪者最好不要自作聰明，問一堆滿無聊的問題，暴露自己的無知。或是講一些很沒笑點的笑話，而自認風趣。

聽李登輝講話，其實可以學習到很多。他的言論我未必全然贊同，但對於他，我是非常尊敬。有時候他有些言論會被人斷章取義，拿來作政治操弄，其實這都不用太在意。因為你只要了解他的核心思想，其實就會很清楚他的理念及看法。