April 4,2007
為什麼不採90% Ⅱ
這幾篇是批踢踢捷運板的MOTCT及netc所發表之意見，說明為什麼90%不可行。要注意的是，他們都是用窄軌的台鐵來看，如果是標準軌附加第三軌供電的捷運來看，其規範應該要比台鐵嚴格的多。
當然啦，我想還是有人會視而不見。
當然啦，我想還是有人會視而不見。
基本上台北市捷運局的規範比較難找，我們先略過，用鐵路的學理來討論比較單純。
在台鐵黃副局長民仁的大作中提到：「道岔若與介曲線、豎曲線、無道床橋樑及坡度等湊合時，對行車安全及舒適感或軌道養護有諸多不良影響，應極力避免為宜。」（黃民仁，《新世紀鐵路工程學 基礎篇》，pp.6-14）
同時提到：「……另一方面，因道岔有小半徑之導曲線（lead curve）或軌距線中斷部分（gap incrossing rail）等，在線型或構造上，較一般地形為複雜，致車輛通過此部分時，軌道則受甚大之橫壓與振動加速度，於此地段若與有前述缺點之導曲線湊合時，不但行車保安上之威脅增大，路線養護亦發生困難，故在介曲線，應禁止鋪設道岔以策行車安全而利養路。」（黃民仁，《新世紀鐵路工程學 基礎篇》，pp.6-14）
上面這一段可以來看PDF檔第50頁的A跟D兩處。另外，反向曲線除了直線段以外，還要再插入介曲線（黃民仁，《新世紀鐵路工程學 基礎篇》，pp.4-51），這個介曲線是有計算公式的，需要考慮的因子有軌道超高高度（抵消過彎時之向心力還是離心力之用）跟列車速度以及不平衡超高（因為開太快過彎而導致的超高不足）。
總之，算起來是筆大工程，考慮的因素絕對沒有那麼單純。 （by MOTCT 2007.04.03.12:05）
機廠內不載客營運，不需要為了舒適度去設置比較複雜的緩和曲線。
根據各家的規範可以看出，反向曲線之間直線／緩和曲線是可以替換的，所以機廠不設緩和曲線的意思應該是：設置直線。而且，「緩和曲線接緩和曲線」的曲率半徑跟直線同，接近無限大。（鄭國雄、張思，《鐵路工程》，頁18-19）
這個報告的48頁寫了捷運工程局的意見（括號內的標記為netc加上）：「本局細部設計顧問說明本條文原係解釋兩個反向圓曲線（C）間應有兩個反向之緩和曲線（S）對接形成曲率變化連續之反向曲線（CS-SS-SC)。如果兩個反向圓曲線距離過於遙遠時，圓曲線所伴生之緩和曲線勢必要有直線（T）連接（CS-ST-TS-SC），唯若兩個反向圓曲線距離並不太遠時，若依緩和曲線要求之長度分別設置兩個圓所伴生之緩和曲線後，兩個反向之緩和曲線上有短直線不符規定時（指紅色這一段 CS-ST-TS-SC）〔依規劃手冊規定極小值為25M〕，則將兩個反向之緩和曲線予以延長，使其反向緩和曲線對接（把上面的改為 CS-SS-SC）達到曲率變化連續之目的。」
剛剛重新看了整份報告，迷惑解開了，這整個事件不完全是技術問題。25公尺是「最好有比較好」（如版友所言，有道岔的地方要更嚴格。用個簡單的說法：曲線有超高，但道岔裡頭的曲線不能做超高）
最重要的一段文字，在46頁捷運工程局的答覆：
「本局認為，確實可行之方案應就營運階段之作業通盤考量，不宜因特定目的而刻意降低設計標準，影響營運及安全；即使因用地範圍之限制，容或有局部降低其軌道線形配置標準，亦應僅屬極少數軌道配置，並預先考量營運階段之操作維修模式與成本；如『期末報告』中全面性降低軌道線形標準，實屬不當，本局再次表達無法接受，以免影響通車後維修及行車安全。」
總之，線形調整技術上並非完全不可行，但整個機廠所有的路線標準通通降低，將來出事情的時候是捷運工程局跟捷運公司得負責，不是樂青、自救會、文建會、欣陸工程，因此捷運工程局他們當然不想買這個帳。 （by netc 2007.04.03.17:35）
補充一下：
大部分道岔都是主線為直線、支線為圓曲線的線形，這種叫做「普通道岔」。
如果為了配合地形，主線也為圓曲線，且圓心跟支線在同側時，這種叫做「同向曲線道岔」。這個在北投站北側就看得到。
如果主線跟支線都是圓曲線，但圓心在不同邊，叫做「反向曲線道岔」。（兩個半徑相同的時候，就是「雙開道岔」） （by netc 2007.04.03.17:53）
台鐵五公尺規定的出處找到了，抄錄如下：
《臺灣鐵路管理局鐵路建設作業程序》
第二篇 1.067公尺軌距鐵路
第一章 路線
第二節 曲線
11. 正線上直線與曲線間，除道岔外，應以介曲線連接之。其〔指介曲線〕長度應按左列方式計算後採用最大值〔大部分都是以一個值乘以超高度mm跟最高時速km/h獲得，這裡完全沒提到轉向架或軸距。細節略〕。介曲線之線形以三次拋物線或正弦半波長遞減曲線為準。
12. 正線上兩曲線間除道岔外，應於介曲線之外，插入20公尺以上之直線。反向曲線限於地形，無法依前項規定插入直線時，應用曲線遞減法，將弱曲線直接連接為連續介曲線，兩曲線相對之鋼軌面，應保持所需超高與曲率及正矢一致，並用連續曲線連接。新設或改良路線時，其連續介曲線之長度，應超過兩曲線所需介曲線長度之和。同向曲線間如限於地形，無法依第一項規定插入直線時，應改用複曲線。複曲線間並應插入介曲線，其長度依第11條之規定，但超高及不足量，應為兩曲線超高及超高不足量之差。側線上之兩曲線間應插入5公尺以上之直線。
==
一般的路線是由直線（T）、曲線（或稱為圓曲線）（C），以及介於當中的介曲線（或稱為緩和曲線）（S）所構成。大部分時候一個彎道前後的標示是：TS-SC-CS-ST
複曲線：由兩段同方向不同半徑的曲線組成的曲線，中間可以（也可以不）插入介曲線。
反向曲線：由兩段不同方向的曲線構成，中間有介曲線，軌道標示為 CS-SS-SC介曲線的部分也可以插入直線，成為 CS-ST-TS-SC，捷運工程局堅持的25公尺就是在這個地方。
◎為什麼要有介曲線？因為曲線有超高（台鐵還有加寬），而直線沒有也不需要。介曲線就是讓軌道從直線過渡到圓曲線用的。以上是簡單說法。（by netc 2007.04.03.22:16）
在台鐵黃副局長民仁的大作中提到：「道岔若與介曲線、豎曲線、無道床橋樑及坡度等湊合時，對行車安全及舒適感或軌道養護有諸多不良影響，應極力避免為宜。」（黃民仁，《新世紀鐵路工程學 基礎篇》，pp.6-14）
同時提到：「……另一方面，因道岔有小半徑之導曲線（lead curve）或軌距線中斷部分（gap incrossing rail）等，在線型或構造上，較一般地形為複雜，致車輛通過此部分時，軌道則受甚大之橫壓與振動加速度，於此地段若與有前述缺點之導曲線湊合時，不但行車保安上之威脅增大，路線養護亦發生困難，故在介曲線，應禁止鋪設道岔以策行車安全而利養路。」（黃民仁，《新世紀鐵路工程學 基礎篇》，pp.6-14）
上面這一段可以來看PDF檔第50頁的A跟D兩處。另外，反向曲線除了直線段以外，還要再插入介曲線（黃民仁，《新世紀鐵路工程學 基礎篇》，pp.4-51），這個介曲線是有計算公式的，需要考慮的因子有軌道超高高度（抵消過彎時之向心力還是離心力之用）跟列車速度以及不平衡超高（因為開太快過彎而導致的超高不足）。
總之，算起來是筆大工程，考慮的因素絕對沒有那麼單純。 （by MOTCT 2007.04.03.12:05）
機廠內不載客營運，不需要為了舒適度去設置比較複雜的緩和曲線。
根據各家的規範可以看出，反向曲線之間直線／緩和曲線是可以替換的，所以機廠不設緩和曲線的意思應該是：設置直線。而且，「緩和曲線接緩和曲線」的曲率半徑跟直線同，接近無限大。（鄭國雄、張思，《鐵路工程》，頁18-19）
這個報告的48頁寫了捷運工程局的意見（括號內的標記為netc加上）：「本局細部設計顧問說明本條文原係解釋兩個反向圓曲線（C）間應有兩個反向之緩和曲線（S）對接形成曲率變化連續之反向曲線（CS-SS-SC)。如果兩個反向圓曲線距離過於遙遠時，圓曲線所伴生之緩和曲線勢必要有直線（T）連接（CS-ST-TS-SC），唯若兩個反向圓曲線距離並不太遠時，若依緩和曲線要求之長度分別設置兩個圓所伴生之緩和曲線後，兩個反向之緩和曲線上有短直線不符規定時（指紅色這一段 CS-ST-TS-SC）〔依規劃手冊規定極小值為25M〕，則將兩個反向之緩和曲線予以延長，使其反向緩和曲線對接（把上面的改為 CS-SS-SC）達到曲率變化連續之目的。」
剛剛重新看了整份報告，迷惑解開了，這整個事件不完全是技術問題。25公尺是「最好有比較好」（如版友所言，有道岔的地方要更嚴格。用個簡單的說法：曲線有超高，但道岔裡頭的曲線不能做超高）
最重要的一段文字，在46頁捷運工程局的答覆：
「本局認為，確實可行之方案應就營運階段之作業通盤考量，不宜因特定目的而刻意降低設計標準，影響營運及安全；即使因用地範圍之限制，容或有局部降低其軌道線形配置標準，亦應僅屬極少數軌道配置，並預先考量營運階段之操作維修模式與成本；如『期末報告』中全面性降低軌道線形標準，實屬不當，本局再次表達無法接受，以免影響通車後維修及行車安全。」
總之，線形調整技術上並非完全不可行，但整個機廠所有的路線標準通通降低，將來出事情的時候是捷運工程局跟捷運公司得負責，不是樂青、自救會、文建會、欣陸工程，因此捷運工程局他們當然不想買這個帳。 （by netc 2007.04.03.17:35）
補充一下：
大部分道岔都是主線為直線、支線為圓曲線的線形，這種叫做「普通道岔」。
如果為了配合地形，主線也為圓曲線，且圓心跟支線在同側時，這種叫做「同向曲線道岔」。這個在北投站北側就看得到。
如果主線跟支線都是圓曲線，但圓心在不同邊，叫做「反向曲線道岔」。（兩個半徑相同的時候，就是「雙開道岔」） （by netc 2007.04.03.17:53）
台鐵五公尺規定的出處找到了，抄錄如下：
《臺灣鐵路管理局鐵路建設作業程序》
第二篇 1.067公尺軌距鐵路
第一章 路線
第二節 曲線
11. 正線上直線與曲線間，除道岔外，應以介曲線連接之。其〔指介曲線〕長度應按左列方式計算後採用最大值〔大部分都是以一個值乘以超高度mm跟最高時速km/h獲得，這裡完全沒提到轉向架或軸距。細節略〕。介曲線之線形以三次拋物線或正弦半波長遞減曲線為準。
12. 正線上兩曲線間除道岔外，應於介曲線之外，插入20公尺以上之直線。反向曲線限於地形，無法依前項規定插入直線時，應用曲線遞減法，將弱曲線直接連接為連續介曲線，兩曲線相對之鋼軌面，應保持所需超高與曲率及正矢一致，並用連續曲線連接。新設或改良路線時，其連續介曲線之長度，應超過兩曲線所需介曲線長度之和。同向曲線間如限於地形，無法依第一項規定插入直線時，應改用複曲線。複曲線間並應插入介曲線，其長度依第11條之規定，但超高及不足量，應為兩曲線超高及超高不足量之差。側線上之兩曲線間應插入5公尺以上之直線。
==
一般的路線是由直線（T）、曲線（或稱為圓曲線）（C），以及介於當中的介曲線（或稱為緩和曲線）（S）所構成。大部分時候一個彎道前後的標示是：TS-SC-CS-ST
複曲線：由兩段同方向不同半徑的曲線組成的曲線，中間可以（也可以不）插入介曲線。
反向曲線：由兩段不同方向的曲線構成，中間有介曲線，軌道標示為 CS-SS-SC介曲線的部分也可以插入直線，成為 CS-ST-TS-SC，捷運工程局堅持的25公尺就是在這個地方。
◎為什麼要有介曲線？因為曲線有超高（台鐵還有加寬），而直線沒有也不需要。介曲線就是讓軌道從直線過渡到圓曲線用的。以上是簡單說法。（by netc 2007.04.03.22:16）
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2954507
回應文章 
Posted by 北蠻子
at April 5,2007 18:21
不好意思,因為在下不是工科生,所以看不大懂,可以麻煩閣下翻譯成一般人較容易看懂的文章嘛?
Posted by 玉日比
at April 5,2007 21:08
媒抗不知道在想什麼，最近一面倒的挺樂生。今天還出了一篇針對蘇貞昌的文章：文化的殺手、歷史的屠夫－－蘇貞昌，用詞極其偏頗，相當惡劣，難道這真是政治鬥爭？？？？？
Posted by 老天爺
at April 8,2007 19:18
http://www.howsdesign.com/blog/2007/03/13/272
[修改過] 保存樂生90%方案的進一步說明：採訪劉可強老師
3 月 13th, 2007 by HOW
[本文經老陳與弱慢文章中的回應批評後，針對有爭議性的部份做出修正。感謝大家的關心與指正，這非常重要。關於軌道的問題，還有待鐵道專家來具體釐清捷運局與欣陸工程顧問公司的說法。不過，這似乎也是我們希望公開討論的關鍵點啊…]
出自樂生院人間寫實：這是剷平樂生院後的機廠示意圖。
在看這篇之前，請先看弱慢的整理：樂生與捷運共構的問題︰五個方案之比較。網路上一直沒有出現什麼是保存90%方案，到底哪些被保留，被捨棄。而為甚麼捷運局不願意討論90%方案。於是我今天就帶著弱慢的文章，殺去城鄉所問劉可強老師：到底爭議在哪。
powered by ODEO
/* 這是訪問錄音檔。（下載 mp3）。其中夾雜某周小妹妹的好奇，來簽選課單的學生，來報訊的老師。請自行跳過。本錄音正委請豬小草製作成Podcast中。 */
大家可從上圖看出，捷運局的40%是保留上面的生活區（藍色區域）；而文建會的90%版本則是紅色加藍色區域。根據3/11當天到樂生的觀察，越上面的年代越接近現在。換句話說，落在紅色區域的是日本人蓋的建築。尤其是最重要的「王」字型哥德式醫院建築。這代表了捷運局的保存方案，幾乎沒把最重要的地方保存下來。樂生最精華也最有價值的空間是落在被犧牲的地區裡。
捷運局為甚麼不願意討論90%的方案？首先是關於所謂「軌道曲率」的問題（見上圖）。如果要採行90%的方案，捷運必須在迴龍站下客完全後，經過一個S型的大轉彎轉進機廠維修整補。這兩個轉彎之間必須要有一段直線，不然列車的連結部份會容易故障。並且根據捷運局所說，可能會讓道叉（就是兩條軌道交會時會有轉轍的那個東西）因為力量過大導致鬆脫以致於出軌。並且因為直線距離太短，可能會使列車無法轉向（台北捷運列車車廂長度為23米左右）。台北市捷運局的規範是這個直線距離要達到25公尺的標準，但國際上認定只要5公尺即可，包括高雄捷運也採取此標準（這一段牽涉到軌道工程的部份，尚有爭議有待釐清。）。但是，很重要的一點是：這一段是不需要載客的，捷運進入機廠的速率是25km/h。時速25公里要打比方的話，就是捷運如果軌道上有狀況，就會將速度降到幾乎是緩慢滑行的速度。（真的要瞭解速度有多快可以去北投機廠看看捷運進廠速度是怎樣。）。因此，安全性不是一個問題。問題是捷運局在日後營運上要比較麻煩，而不是你的安全問題。因此，乘客的安全性不是一個問題。問題是到底列車是否可以轉過去，需不需要改變設計，損及車體與軌道，造成捷運在日後營運上的困難。
所以這個圖告訴我們，如果台北市捷運局願意在這裡採取特例，用國際上的基本標準而非他自行設立的超高標準，事情就已經解套一半了。這一段，在弱慢的文章回應裡得到挑戰。此論述異常清晰有邏輯性，可以說說服了我。因此是否捷運局是刻意不接受5米的標準，只能等待雙方正面辯論後才能有結果。我們在這裡該問的是，到底5米有沒有問題，能不能證明。這需要軌道專家的說法。請閱讀的朋友針對雙方在此一爭論點上的說法都先暫時存疑。
解套的另一半則是關於機廠建築的部份本體的問題。就是要採行90%的方案，目前蓋好的機廠建築中，關於「行政區域」的水泥建築物本體（非廠房）要打掉，因為要後退25公尺。這對於已經施工的標案來說，要處理的就是如何符合動用預算法規的問題。換句話說要拆也要合法拆，不能亂拆。
最後，關於如果採行90%方案的工期與支出方面，欣陸工程顧問說將收支相抵後，總工程款只需要增加2.9億。也就是省下挖山的錢，並且與改建廠房的錢相抵後，得到2.9億的價錢。換算成每個納稅人的單價的話，大概每個人只需要多花22塊錢新台幣。
在工期方面，劉老師表示：不會延遲。劉老師表示一個工程是很複雜的，但這個機廠不影響其他工程的進度，是獨立作業的。因此不會造成新莊捷運延遲通車的問題。
因此不能說新莊捷運如果延遲通車，是因為樂生阻擋捷運機廠的問題。工程的複雜性造成原因可能很多，不能過份簡單將問題歸咎到樂生療養院上。
（以上三圖為欣陸工程答覆捷運局質疑的反駁。請點選後放大，或下載觀看。）
寫到這裡可以發現，捷運局的方案與文建會的方案基本上是有討論空間的。而捷運局保存40%的方案根本上並沒有真的保存到樂生療養院，也不願意和文件會的案子進行工程技術上的討論。這個案子是很有機會找出一個具體可行的解決方案，而且只要政治上和行政程序上不要耽擱時間，是不會影響到新莊捷運的通車時程的。（軌道方面只需要重新修改圖，修改軌道的路線；而機廠中影響最大的不是廠房本身，而是行政區域）
[修改過] 保存樂生90%方案的進一步說明：採訪劉可強老師
3 月 13th, 2007 by HOW
[本文經老陳與弱慢文章中的回應批評後，針對有爭議性的部份做出修正。感謝大家的關心與指正，這非常重要。關於軌道的問題，還有待鐵道專家來具體釐清捷運局與欣陸工程顧問公司的說法。不過，這似乎也是我們希望公開討論的關鍵點啊…]
出自樂生院人間寫實：這是剷平樂生院後的機廠示意圖。
在看這篇之前，請先看弱慢的整理：樂生與捷運共構的問題︰五個方案之比較。網路上一直沒有出現什麼是保存90%方案，到底哪些被保留，被捨棄。而為甚麼捷運局不願意討論90%方案。於是我今天就帶著弱慢的文章，殺去城鄉所問劉可強老師：到底爭議在哪。
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/* 這是訪問錄音檔。（下載 mp3）。其中夾雜某周小妹妹的好奇，來簽選課單的學生，來報訊的老師。請自行跳過。本錄音正委請豬小草製作成Podcast中。 */
大家可從上圖看出，捷運局的40%是保留上面的生活區（藍色區域）；而文建會的90%版本則是紅色加藍色區域。根據3/11當天到樂生的觀察，越上面的年代越接近現在。換句話說，落在紅色區域的是日本人蓋的建築。尤其是最重要的「王」字型哥德式醫院建築。這代表了捷運局的保存方案，幾乎沒把最重要的地方保存下來。樂生最精華也最有價值的空間是落在被犧牲的地區裡。
捷運局為甚麼不願意討論90%的方案？首先是關於所謂「軌道曲率」的問題（見上圖）。如果要採行90%的方案，捷運必須在迴龍站下客完全後，經過一個S型的大轉彎轉進機廠維修整補。這兩個轉彎之間必須要有一段直線，不然列車的連結部份會容易故障。並且根據捷運局所說，可能會讓道叉（就是兩條軌道交會時會有轉轍的那個東西）因為力量過大導致鬆脫以致於出軌。並且因為直線距離太短，可能會使列車無法轉向（台北捷運列車車廂長度為23米左右）。台北市捷運局的規範是這個直線距離要達到25公尺的標準，但國際上認定只要5公尺即可，包括高雄捷運也採取此標準（這一段牽涉到軌道工程的部份，尚有爭議有待釐清。）。但是，很重要的一點是：這一段是不需要載客的，捷運進入機廠的速率是25km/h。時速25公里要打比方的話，就是捷運如果軌道上有狀況，就會將速度降到幾乎是緩慢滑行的速度。（真的要瞭解速度有多快可以去北投機廠看看捷運進廠速度是怎樣。）。因此，安全性不是一個問題。問題是捷運局在日後營運上要比較麻煩，而不是你的安全問題。因此，乘客的安全性不是一個問題。問題是到底列車是否可以轉過去，需不需要改變設計，損及車體與軌道，造成捷運在日後營運上的困難。
所以這個圖告訴我們，如果台北市捷運局願意在這裡採取特例，用國際上的基本標準而非他自行設立的超高標準，事情就已經解套一半了。這一段，在弱慢的文章回應裡得到挑戰。此論述異常清晰有邏輯性，可以說說服了我。因此是否捷運局是刻意不接受5米的標準，只能等待雙方正面辯論後才能有結果。我們在這裡該問的是，到底5米有沒有問題，能不能證明。這需要軌道專家的說法。請閱讀的朋友針對雙方在此一爭論點上的說法都先暫時存疑。
解套的另一半則是關於機廠建築的部份本體的問題。就是要採行90%的方案，目前蓋好的機廠建築中，關於「行政區域」的水泥建築物本體（非廠房）要打掉，因為要後退25公尺。這對於已經施工的標案來說，要處理的就是如何符合動用預算法規的問題。換句話說要拆也要合法拆，不能亂拆。
最後，關於如果採行90%方案的工期與支出方面，欣陸工程顧問說將收支相抵後，總工程款只需要增加2.9億。也就是省下挖山的錢，並且與改建廠房的錢相抵後，得到2.9億的價錢。換算成每個納稅人的單價的話，大概每個人只需要多花22塊錢新台幣。
在工期方面，劉老師表示：不會延遲。劉老師表示一個工程是很複雜的，但這個機廠不影響其他工程的進度，是獨立作業的。因此不會造成新莊捷運延遲通車的問題。
因此不能說新莊捷運如果延遲通車，是因為樂生阻擋捷運機廠的問題。工程的複雜性造成原因可能很多，不能過份簡單將問題歸咎到樂生療養院上。
（以上三圖為欣陸工程答覆捷運局質疑的反駁。請點選後放大，或下載觀看。）
寫到這裡可以發現，捷運局的方案與文建會的方案基本上是有討論空間的。而捷運局保存40%的方案根本上並沒有真的保存到樂生療養院，也不願意和文件會的案子進行工程技術上的討論。這個案子是很有機會找出一個具體可行的解決方案，而且只要政治上和行政程序上不要耽擱時間，是不會影響到新莊捷運的通車時程的。（軌道方面只需要重新修改圖，修改軌道的路線；而機廠中影響最大的不是廠房本身，而是行政區域）
Posted by opp
at April 9,2007 23:08
剛剛逛網路看到的，已經有人以基督徒的名義發起連署：http://christforlosheng.blogspot.com/
不知道會有什麼效應？
不知道會有什麼效應？
Posted by 福吶
at April 10,2007 20:59
這些樂生派的真是無聊，以為自己就可以代表所有基督徒的心聲嗎？
長老教會的牧師們默不作聲做的對。口不出惡言才表現宗教家的心胸寬大，況且也根本沒必要跟這些人做無謂的糾纏吧。
故意去刺激教會，對樂生又有什麼好處呢？難道樂生派的學生果真和院民們距離那麼遠，連院民中有些是基督徒也不知道嗎？教會難道會拋棄這些信徒於不顧嗎？這種連署的虛偽動作，我看根本是自曝其短吧。
長老教會的牧師們默不作聲做的對。口不出惡言才表現宗教家的心胸寬大，況且也根本沒必要跟這些人做無謂的糾纏吧。
故意去刺激教會，對樂生又有什麼好處呢？難道樂生派的學生果真和院民們距離那麼遠，連院民中有些是基督徒也不知道嗎？教會難道會拋棄這些信徒於不顧嗎？這種連署的虛偽動作，我看根本是自曝其短吧。
Posted by 北蠻子
at April 10,2007 21:25
先不提基督教連署，因為到現在只有少少人，我不認為成得了什麼氣候。
我覺得令人驚訝的是，媒抗都腦殘了，這幾天一直在挺樂生，而且是一面倒，那種唯我正義的樣子，和樂青多麼像，難道他們不知道裡面的有政治目的嗎？難道他們沒看到這裡提出的證據嗎？
我覺得令人驚訝的是，媒抗都腦殘了，這幾天一直在挺樂生，而且是一面倒，那種唯我正義的樣子，和樂青多麼像，難道他們不知道裡面的有政治目的嗎？難道他們沒看到這裡提出的證據嗎？
Posted by dict
at April 10,2007 23:27
人前手牽手，背後下毒手
Posted by 曾韋禎
at April 10,2007 23:31
悲哀，又看到葉菊蘭準備在今天拿樂生暗批蘇貞昌，如果她真的這麼做，這態勢就很明顯了，阿扁總統之前說民調一二名當正副總統，葉菊蘭看副總統快要無望，就用這種方式鬥蘇，讓我以往對她好印象完全破滅。
葉菊蘭請懸堐勒馬！否則妳對得起鄭南榕嗎？
中國時報 2007.04.11
天王政見會前夕出手 葉菊蘭：保古蹟為何有人遲疑
蔡慧貞/台北報導
為爭取言論自由而自焚的鄭南榕殉道十八周年追思會剛過，民進黨總統初選政見會也將在本周六舉行，已沈寂一段時間的前高雄市長葉菊蘭將在今天中常會發表談話，明確呼籲天王們回歸民進黨基本價值。
葉菊蘭認為，大家應該把蘇花高、溫室效應、樂生、博弈、分都等政策議題談清楚，無可迴避，讓人民清楚看見民進黨的總統候選人可以帶給人民什麼不一樣的選擇。
關鍵時刻在中常會發聲
鮮少在民進黨中常會中發言的葉菊蘭，選擇此時在民進黨中常會中發表談話，她說，要在「關鍵時刻表達關鍵的聲音」，讓民進黨的天王們在爭取總統參選代表權時不要失焦。
葉菊蘭難過地表示，「民進黨創黨以來，就有一些明確的政策方向和基本價值，卻在執政後有所調整和改變」，像蘇花高興建與否問題、像博弈條款的問題，像部會南遷、古蹟保存、環保、城鄉差距、縮短貧富落差、分都等議題，都是民進黨過去長期關注的基本價值，這些公共議題早在民進黨執政前就有清楚的態度和價值。
「我覺得很奇怪，民進黨以前是在野黨時，是強力保護蘆洲李宅成為古蹟，但現在為何古蹟保存議題上卻有那麼多遲疑？」又為什麼有人一提出「分都」，就被行政院所否認。
呼籲回歸黨的基本價值
「為什麼在執政後，很多事情的態度就有所不同？」「這些過去所信誓旦旦的基本價值不應在執政後，反而成為困擾。」葉菊蘭說。
葉菊蘭指出，「在關鍵的時候，應該講一些話」，她的想法很單純，不是為了挺誰或是幫誰，在黨內總統參選人進行政見辯論的前夕，她想要呼籲民進黨的天王們，回歸正軌，談一些民進黨的政策、主張和基本價值，「面對二○○八，民進黨的四大天王，可以讓我們有一些什麼不一樣的選擇？」
葉菊蘭請懸堐勒馬！否則妳對得起鄭南榕嗎？
中國時報 2007.04.11
天王政見會前夕出手 葉菊蘭：保古蹟為何有人遲疑
蔡慧貞/台北報導
為爭取言論自由而自焚的鄭南榕殉道十八周年追思會剛過，民進黨總統初選政見會也將在本周六舉行，已沈寂一段時間的前高雄市長葉菊蘭將在今天中常會發表談話，明確呼籲天王們回歸民進黨基本價值。
葉菊蘭認為，大家應該把蘇花高、溫室效應、樂生、博弈、分都等政策議題談清楚，無可迴避，讓人民清楚看見民進黨的總統候選人可以帶給人民什麼不一樣的選擇。
關鍵時刻在中常會發聲
鮮少在民進黨中常會中發言的葉菊蘭，選擇此時在民進黨中常會中發表談話，她說，要在「關鍵時刻表達關鍵的聲音」，讓民進黨的天王們在爭取總統參選代表權時不要失焦。
葉菊蘭難過地表示，「民進黨創黨以來，就有一些明確的政策方向和基本價值，卻在執政後有所調整和改變」，像蘇花高興建與否問題、像博弈條款的問題，像部會南遷、古蹟保存、環保、城鄉差距、縮短貧富落差、分都等議題，都是民進黨過去長期關注的基本價值，這些公共議題早在民進黨執政前就有清楚的態度和價值。
「我覺得很奇怪，民進黨以前是在野黨時，是強力保護蘆洲李宅成為古蹟，但現在為何古蹟保存議題上卻有那麼多遲疑？」又為什麼有人一提出「分都」，就被行政院所否認。
呼籲回歸黨的基本價值
「為什麼在執政後，很多事情的態度就有所不同？」「這些過去所信誓旦旦的基本價值不應在執政後，反而成為困擾。」葉菊蘭說。
葉菊蘭指出，「在關鍵的時候，應該講一些話」，她的想法很單純，不是為了挺誰或是幫誰，在黨內總統參選人進行政見辯論的前夕，她想要呼籲民進黨的天王們，回歸正軌，談一些民進黨的政策、主張和基本價值，「面對二○○八，民進黨的四大天王，可以讓我們有一些什麼不一樣的選擇？」
Posted by dict
at April 11,2007 13:09
原來為了保護自己的政治傾向可以無視他人的人權、文史的保存？
PTT捷運板好用吼？大家都來做專家XD
PTT捷運板好用吼？大家都來做專家XD
Posted by XD
at April 13,2007 14:06
為何不該相信闕河淵（英國德倫大學工程博士，高雄捷運品質及安全顧問團計畫經理）的說法？
這種時間特多、剪貼拼湊他人意見以符合自己政治目的，歷史所畢業的作者所寫文章專業信用會比較好嗎？
其實曾先生也算利用樂生炒了不少知名度吧？XD
人權？管他娘！文史？一邊去！台灣真是希望無窮啊~XD
這種時間特多、剪貼拼湊他人意見以符合自己政治目的，歷史所畢業的作者所寫文章專業信用會比較好嗎？
其實曾先生也算利用樂生炒了不少知名度吧？XD
人權？管他娘！文史？一邊去！台灣真是希望無窮啊~XD
Posted by XD
at April 13,2007 14:39
闕河淵擔任台北市捷運局副局長辭職收場
到高捷擔任C3顧問公司總機裡，因未能有效監督捷運工程品質，也未依規定提供人力，C3顧問未善盡管理責任，導致捷運O1及O2兩車站工程先後造成坍塌的肇因。被監察院糾正
這種為官為商都沒有責任感的人，光有學歷何用?
到高捷擔任C3顧問公司總機裡，因未能有效監督捷運工程品質，也未依規定提供人力，C3顧問未善盡管理責任，導致捷運O1及O2兩車站工程先後造成坍塌的肇因。被監察院糾正
這種為官為商都沒有責任感的人，光有學歷何用?
Posted by sys
at April 25,2007 13:04
住在國有療養院裡面的人如果可以主張永久居住權的話
憲法教科書都要改寫了啦
耍寶也該有個限度
憲法教科書都要改寫了啦
耍寶也該有個限度
Posted by bigburger
at April 25,2007 22:13
限度？
他們如果知道這世上有所謂的限度這種東西，我們也就不會有那麼多好戲可看了啊....XD
他們如果知道這世上有所謂的限度這種東西，我們也就不會有那麼多好戲可看了啊....XD
Posted by 大腸
at April 25,2007 22:54
原來為了保護自己的「保樂生」傾向可以無視發言的舉證與最基本的禮貌？
別人部落格的留言板好用吼？大家都來做奧客XD
說服人不是這樣子的啦，要影響在部落格有影響力的人更不是這種方法的啦~
就是這樣子的態度，部落格對樂生的質疑才越來越多ㄇㄟ~
別人部落格的留言板好用吼？大家都來做奧客XD
說服人不是這樣子的啦，要影響在部落格有影響力的人更不是這種方法的啦~
就是這樣子的態度，部落格對樂生的質疑才越來越多ㄇㄟ~
Posted by Tiberlius
at April 26,2007 01:42
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