March 24,2007
樂生派討厭的地方
樂生我已經說過不少了。今天就來作個補充，讓大家看看這群樂生派的有多偉大。
第一，他們的訴求是人權。但是搬去院民迴龍醫院的院民是絕大多數，他們過的如何？似乎不是樂生派關心的。有啦！他們很關心極少數去新院區發生不方便的個案。但是，不管是家屬，還是實際參與漢生病友照料的谷寒松神父，都表示迴龍醫院是不錯的環境。如果有什麼不滿，從這邊要去改善是很容易的。但是樂生派完全不忽略這些看法，只會拿極少數個案來那邊裝可憐，消費他人的不幸，令人不齒。
第一，他們的訴求是人權。但是搬去院民迴龍醫院的院民是絕大多數，他們過的如何？似乎不是樂生派關心的。有啦！他們很關心極少數去新院區發生不方便的個案。但是，不管是家屬，還是實際參與漢生病友照料的谷寒松神父，都表示迴龍醫院是不錯的環境。如果有什麼不滿，從這邊要去改善是很容易的。但是樂生派完全不忽略這些看法，只會拿極少數個案來那邊裝可憐，消費他人的不幸，令人不齒。
91%有哪些問題我提過了。最最最矛盾的一點是，讓院民住在這邊終老是樂生派的訴求。那91%一旦順利通過，翻不翻車就別說了，因此更彎曲的路線噪音有多可怕？是摩擦軌那種聲音喔。有興趣拿鐵湯匙去刮鐵便當盒就知道了，而且是一天至少20小時。這種環境怎麼住人？到時候樂生派是不是又要出來抗議政府沒人權，置弱勢於極不人道之煉獄中，機廠必須停止使用……
第一次看到一個社會運動的兩個主要訴求是這麼矛盾的。
樂生派還有一個很大的問題，抹黑人。
挖樂生因為有砂石利益？這實在太好笑了，捷運工程向來都位廢土所苦，內湖線廢土案鬧多大，新莊線也有包商偷倒廢土被抓包。真的有砂石利益，樂生派不如建議利益團體去處理一下內湖線的廢土問題。到底樂生是寶山，人家都是廢土，它卻是有價值的砂石，會不會太奇怪。
當北縣64.5位議員都反對樂生時，另外雖有1位支持樂生保存，前提是捷運要如盡快通車。所以他算一半支持。樂青立刻抹黑縣議員。說他們都有利益在裡面，要去堵議員啦。要了解，當95%以上的人都有同樣立場時，這已經不是利益可以涵蓋，縣議員彼此都有個人的利益，這難以避免，但是不同縣議員的利益一定有相互衝突的部分，當這些議員寧願放棄彼此利益之衝突一起來反樂生，那有問題的，應該是樂生。這群樂生派的，自己不先檢討一下，卻要抹黑這些議員為個人利益護航，邏輯上完全無法成立，也很無恥。
當國內各報都同情樂生時，自由持較中立的立場，樂生派立刻有人抹黑自由時報的三重幫在新莊有很多土地、建案。不過，請搞清楚，聯邦的大片土地並非在中正路上，多在二省道附近，他們不會因為新莊線開通，房子就大賣好幾倍。
樂生派的一些手法，把政客的那幾招學得十足，但是政客最跟本的一點，檯面下的配套、妥協與讓步，樂生派完全不想管。反正只有他們的訴求最重要，其他不茍同樂生的，哪怕是一點點不同意，你就是惡魔了。
最後，我相信捷運局的專業考量。機廠的決策，以及尊重同性戀，大概是我少數肯定的馬市府決策。我可不希望哪天我去新莊看棒球要回臺北時，在捷運月台上聽到：「各位旅客，本列車在機廠又出軌了，正在搶修中，預計延後一小時發車，請多多見諒。」
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2904811
引用列表:
樂生這件事很複雜，至少絕對不是只拿口號出來喊一喊就可以的，而要作為公共政策的討論，進而在政治上實際操作，就更不是說簡單就真的簡單的。英國政治哲學家 Jonathan Wolff 說過：「我認
樂生思考（三之二）【Tiat的生活寫‧照】
at April 26,2007 08:45
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at November 12,2007 03:22
回應文章 
曾韋禎先生，您說:"而且樂生派幾張各方案的平面圖，全部不敢用大圖來呈現，怎樣？是怕人看嗎？只敢用一堆小的不能再小的小圖去讓人家比較。當樂生派在那邊裝可憐說訊息壟斷時，他們自己不也在幹這種事？"
耶，竟然有這種事? 一堆小圖讓人家比較? 還訊息壟斷?
先不說"樂生派"這個名詞會有衍生多少問題，針對上述的這一點，還請您告訴，您對哪一張圖不滿意? 您說的出來，我就傳送一張更清楚的給您。
謝謝。
耶，竟然有這種事? 一堆小圖讓人家比較? 還訊息壟斷?
先不說"樂生派"這個名詞會有衍生多少問題，針對上述的這一點，還請您告訴，您對哪一張圖不滿意? 您說的出來，我就傳送一張更清楚的給您。
謝謝。
Posted by 弱慢
at March 25,2007 01:21
這是一個假設性的問題：
如果樂生院區的院民全部撤離或老死，沒有任何一個院民留在院區。樂生的保存，還會受到如此關注嗎？
如果樂生院區的院民全部撤離或老死，沒有任何一個院民留在院區。樂生的保存，還會受到如此關注嗎？
Posted by ESIR
at March 25,2007 08:24
應該是不會
因為「人」權至上 XD
有一些話想對弱慢說的：
如果支持樂生的人裡有鄉民，有鷹派，那麼韋禎兄之前提出來的指控就不能說是空穴來風
何況這部份似乎不該是討論的重點，分析討論不同方案的優劣，才是這整個事件最大的目的吧
這樣說好了，如果真的只能採用捷運局保留41%的方案
有沒有方法讓樂生院民後續的生活過的更好？
還是拆了之後，流著淚對那些病友說「對不起，我們的努力被政府踐踏」
然後揮手說再見？
我的說法並沒有針對哪些人，而是我覺得，真正關心樂生和病友的人
是會在樂生即使被拆之後，還願意花時間心力去為病友繼續謀求福利的人
剩下的，只好自動被歸類為投機份子和鄉民 XD
就像政治人物常講的「時間會檢驗一切」，大家就等著看哪些人會現形吧～
因為「人」權至上 XD
有一些話想對弱慢說的：
如果支持樂生的人裡有鄉民，有鷹派，那麼韋禎兄之前提出來的指控就不能說是空穴來風
何況這部份似乎不該是討論的重點，分析討論不同方案的優劣，才是這整個事件最大的目的吧
這樣說好了，如果真的只能採用捷運局保留41%的方案
有沒有方法讓樂生院民後續的生活過的更好？
還是拆了之後，流著淚對那些病友說「對不起，我們的努力被政府踐踏」
然後揮手說再見？
我的說法並沒有針對哪些人，而是我覺得，真正關心樂生和病友的人
是會在樂生即使被拆之後，還願意花時間心力去為病友繼續謀求福利的人
剩下的，只好自動被歸類為投機份子和鄉民 XD
就像政治人物常講的「時間會檢驗一切」，大家就等著看哪些人會現形吧～
Posted by alann
at March 25,2007 08:35
真是太有趣了，樂青好威！
Posted by TSbb
at March 25,2007 09:12
個人覺得陳總統「從善如流」的講話也許有各種政治上的考量，但是站在一個國家領導人的立場，是否適合在一個公共議題還沒有經過充分討論前，作如此片面的宣示，尚有商榷的必要。畢竟樂生院事件不但事關樂生院本身的存續問題，也牽涉到新莊線捷運的種種影響，後者透過民意機構所反映出來的對捷運延宕的不滿和無奈，並非樂生院議題的甚囂塵上所可以掩蓋。公共議題所代表的是多方的利害權衡與糾葛，自然需要經過充分的民意溝通與激盪方可結議，如今只為了媒體受到裹脅，便突然一夕變更，而向樂生院傾斜，一反原本的立場，這不是從善如流，而是置一向堅持的論據、施政方向於不顧，也再度應驗了中央政府「一夕數變」的施政風格。這樣的「放話」，究竟是政策變更前的先聲，還是再一度的對強勢民意的緩頰，此時尚難判斷，假設未來工程上的討論再有新的變數，這項看似將有轉圜的期待是否又要驟爾落空，成為另一張空頭支票，對正反兩方又是可笑的兩個耳光？總統和行政院長此時的認錯道歉，倒底是認真考量了整體工程專業性因素之後的行政救濟，還是只是放眼選舉所做的權謀因應，實在有必要先作釐清。
民進黨政府七年執政一再犯下「一夕數改」的毛病，這不是體察民意，而是對自己所推行的政策毫無理念與堅持，如果之前信誓旦旦的政策是歷經多年無數專家學者、行政機構的心血所形成，為何可以在今天因為一方意見的抗爭而突然懈怠和妥協？這是不可思議的行政大轉彎。這樣的轉彎不僅在樂生院議題上屢見不鮮，抑且發生在其他公共事務的施行上。它不但讓原本替它辯護的人啞巴吃黃蓮，有口難言，而且也侵害了正方的權益，對爾後的施政作為更增屢變不堅的戒心。政治人物如走馬燈，言語上如此，行為上也如是。只要肯兇敢狠，掌握議題、掐住媒體、懂得造勢、操弄政治，政客便無法不受其影響。反觀廣大沈默的大眾，因為缺乏有力的發聲管道，反而在蹂躪過程中被犧牲了。
民進黨政府七年執政一再犯下「一夕數改」的毛病，這不是體察民意，而是對自己所推行的政策毫無理念與堅持，如果之前信誓旦旦的政策是歷經多年無數專家學者、行政機構的心血所形成，為何可以在今天因為一方意見的抗爭而突然懈怠和妥協？這是不可思議的行政大轉彎。這樣的轉彎不僅在樂生院議題上屢見不鮮，抑且發生在其他公共事務的施行上。它不但讓原本替它辯護的人啞巴吃黃蓮，有口難言，而且也侵害了正方的權益，對爾後的施政作為更增屢變不堅的戒心。政治人物如走馬燈，言語上如此，行為上也如是。只要肯兇敢狠，掌握議題、掐住媒體、懂得造勢、操弄政治，政客便無法不受其影響。反觀廣大沈默的大眾，因為缺乏有力的發聲管道，反而在蹂躪過程中被犧牲了。
Posted by tatu
at March 25,2007 09:45
曾韋禎你一直口口聲聲說樂生派被人利用，這件事似乎在你看來事件很大的冒犯。可不可以請教你就樂生這個問題，你的關注焦點的優先次序是如何排序的？拿耽誤你看棒球當說帖，好好笑。這根贊成蓋核四是因為不想停電沒電視看一樣可笑。念歷史的眼中就只看到政治嗎？
順便轉載一篇文章
www.wretch.cc/blog/happylosheng&article_id=6802340
轉貼：宮崎駿的祈禱 全生園的燈火
宮崎駿的祈禱
全生園的燈火
轉貼自：http://diary.blog.yam.com/honkwun/article/3054247
我常在禮拜天的時候散步。走一走大概不要兩三個小時的時間，就可以有遠離工作的感覺；哪怕只走個三十分鍾，也能把心思放空，然後隔天又神清氣爽地繼續回到桌子上工作。一個禮拜要是都不走路，便覺得又漫長又沉重；如果能稍微去散個步，就能持續工作下去。
在我散步會經過的地方當中，有一道柊樹所生的樹籬，位在國立漢生病（俗稱痲瘋病）療養院──多摩全生園那裡。現在全生園的門戶是開放的，而且樹籬有被修剪過，矮矮的很平易近人；可是之前我一直猶豫著到底要不要進去看看。我對漢生病的瞭解已經跟常人差不多了，它感染力弱，也不是什麼不治之症；只是政府的隔離政策讓偏見與恐慌深植人心，對根絕這種疾病毫無幫助，沒有任何助益可言。
但我並沒有好好反省、覺悟，想想自己是否擁有直視這片樹籬之後的資格；純粹因為好奇而想走進去看看，這點說實在很不禮貌。
我第一次走進全生園是在魔法公主最忙的時候。那時工作很重，又沒進展，就算散步也還是間歇性地感到不安，心想不把原地打轉的腦袋給靜一靜是不行的。就在這麼煩擾的時候，好像有某個契機指引我；在初春的慵懶午後，我突然想走到樹籬之後看看。
一開始吸引我目光的，是並排的兩行巨大櫻樹。眼前被夕陽染黃的枝幹閃耀著光芒，樹梢上的枝枒往高高的天空伸展。
這是怎麼樣的一股生命力啊，我被震攝了。有種幾近於畏懼的情感困住了我，結果那天我就這樣回去了。
過了一個禮拜我再到全生園去，心情依然畏懼，連資料館那裡我都是屏息而入，但卻有意料之外的收穫。
沉默之中，漢生病以及要面對它的人們的紀錄，一字一句地攤在我們眼前；其中有著人類最為高貴的情操，也有社會最愚蠢的一面。
看到這些紀錄，與其說被走過這段歷史的人們所打動，不如說內心被他們生存的樣貌留下了印記──在這般苦難之中，他們卻能不忘歡喜和笑容。對渾渾噩噩的眾生來說，恐怕沒有像全生園這樣，可以把超脫苦難的生命看得透徹的地方了。
（我感到：）不能草率地活下去。
就像其他經由長者的教誨、體悟到這個道理的年輕人一樣，我的心情在看過資料之後坦率了起來，然後走出了資料館。
從此之後，全生園對我來說就是一個很重要的地方。禮拜天散步的時候，我開始走到園裡面去。園裡總是又乾淨又安靜，裡面的人也都溫和有禮。有時參觀的訪客蠻吵雜的，我總狐疑地想，他們是不是有什麼地方傲慢了些。
在園內的一角，留著許多不再使用的建築物，包括病患本身的宿舍、被帶離病患身邊的小孩住的地方，或者在北條民雄的和歌──「望鄉歌」( odeo.com/audio/10028783/view )中的中小學分校，以及圖書館。這些病患生活過的地方，照理說應該充滿著悔恨和悲哀的氛圍，卻也沒有一點可怕的感覺；站在這裡，只覺得有種嚴肅的、溫暖的心緒湧上心頭。不管看哪一棟建築，都有這種正面的感觸。
我想，這些從昭和時代初期建好的這些建築，都保存地相當好。同時代的建築，在東京幾乎看不到了。聽說這些都是病友當中的工匠所建造的，就連用石頭鋪設的道路，也都是為了受泥濘所苦的人辛苦做的，是大家齊心協力才鋪好的。能保存這些建築，實在是件好事。不管就公衛史或建築史來說，它們都具有很深刻的意義。
每當深夜的時候，在從工作地點回家的路上，我都可以從柊樹形成的樹籬中間，看到全生園的燈火。為此我常感覺到一種深深的懷舊之情；就像電影散場時，自己覺得當下身在一處聖地一般。
現在日本政府好不容易對這些病患認了錯、謝罪，能這樣真的很好。我忽然想到，在日本各地，除了病患本身之外，包括他們的親人、子女和朋友在至親被強行隔離的情況下，仍須沉默以對之時──那私下偷偷落淚的情景。
宮崎 駿／著名動畫導演 日本漢生病大使
「全生園の燈」：朝日新聞：2002年4月20日朝刊
譯自：
www.hikoboshi.com/eba/inori/inori103MiyazakiHayao.htm
註１：
www.dwc.doshisha.ac.jp/campus_info/chapel/chapel130/01.html
據日本同志社女子大學的網頁說，神隱少女的場景就是宮崎駿時常去散步的全生園。神隱少女裡變成豬的父母（跟其他人），就是過去漢生病患的遭遇；他們過去不被當成人看待，被稱作「坐著的豬」（暫譯；或者譯作豬妖）。失去了在社會生存的權利，宛如到了死後的世界（隧道另一端的世界）。其他諸如強迫勞動、失去真名等等設定，也是當時漢生病患的生活狀況。其他地方看到的留言也有相同的意見。另外，動畫龍貓的靈感來源來自多摩本地；全生園裡還有一間宮崎駿出錢維護龍貓トトロ房屋（山吹舍）。
註２：
medforlosheng.blogspot.com/2007/03/blog-post_21.html
據參觀過全生園的人說，古蹟價值遠不如台灣的樂生療養院。
順便轉載一篇文章
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轉貼：宮崎駿的祈禱 全生園的燈火
宮崎駿的祈禱
全生園的燈火
轉貼自：http://diary.blog.yam.com/honkwun/article/3054247
我常在禮拜天的時候散步。走一走大概不要兩三個小時的時間，就可以有遠離工作的感覺；哪怕只走個三十分鍾，也能把心思放空，然後隔天又神清氣爽地繼續回到桌子上工作。一個禮拜要是都不走路，便覺得又漫長又沉重；如果能稍微去散個步，就能持續工作下去。
在我散步會經過的地方當中，有一道柊樹所生的樹籬，位在國立漢生病（俗稱痲瘋病）療養院──多摩全生園那裡。現在全生園的門戶是開放的，而且樹籬有被修剪過，矮矮的很平易近人；可是之前我一直猶豫著到底要不要進去看看。我對漢生病的瞭解已經跟常人差不多了，它感染力弱，也不是什麼不治之症；只是政府的隔離政策讓偏見與恐慌深植人心，對根絕這種疾病毫無幫助，沒有任何助益可言。
但我並沒有好好反省、覺悟，想想自己是否擁有直視這片樹籬之後的資格；純粹因為好奇而想走進去看看，這點說實在很不禮貌。
我第一次走進全生園是在魔法公主最忙的時候。那時工作很重，又沒進展，就算散步也還是間歇性地感到不安，心想不把原地打轉的腦袋給靜一靜是不行的。就在這麼煩擾的時候，好像有某個契機指引我；在初春的慵懶午後，我突然想走到樹籬之後看看。
一開始吸引我目光的，是並排的兩行巨大櫻樹。眼前被夕陽染黃的枝幹閃耀著光芒，樹梢上的枝枒往高高的天空伸展。
這是怎麼樣的一股生命力啊，我被震攝了。有種幾近於畏懼的情感困住了我，結果那天我就這樣回去了。
過了一個禮拜我再到全生園去，心情依然畏懼，連資料館那裡我都是屏息而入，但卻有意料之外的收穫。
沉默之中，漢生病以及要面對它的人們的紀錄，一字一句地攤在我們眼前；其中有著人類最為高貴的情操，也有社會最愚蠢的一面。
看到這些紀錄，與其說被走過這段歷史的人們所打動，不如說內心被他們生存的樣貌留下了印記──在這般苦難之中，他們卻能不忘歡喜和笑容。對渾渾噩噩的眾生來說，恐怕沒有像全生園這樣，可以把超脫苦難的生命看得透徹的地方了。
（我感到：）不能草率地活下去。
就像其他經由長者的教誨、體悟到這個道理的年輕人一樣，我的心情在看過資料之後坦率了起來，然後走出了資料館。
從此之後，全生園對我來說就是一個很重要的地方。禮拜天散步的時候，我開始走到園裡面去。園裡總是又乾淨又安靜，裡面的人也都溫和有禮。有時參觀的訪客蠻吵雜的，我總狐疑地想，他們是不是有什麼地方傲慢了些。
在園內的一角，留著許多不再使用的建築物，包括病患本身的宿舍、被帶離病患身邊的小孩住的地方，或者在北條民雄的和歌──「望鄉歌」( odeo.com/audio/10028783/view )中的中小學分校，以及圖書館。這些病患生活過的地方，照理說應該充滿著悔恨和悲哀的氛圍，卻也沒有一點可怕的感覺；站在這裡，只覺得有種嚴肅的、溫暖的心緒湧上心頭。不管看哪一棟建築，都有這種正面的感觸。
我想，這些從昭和時代初期建好的這些建築，都保存地相當好。同時代的建築，在東京幾乎看不到了。聽說這些都是病友當中的工匠所建造的，就連用石頭鋪設的道路，也都是為了受泥濘所苦的人辛苦做的，是大家齊心協力才鋪好的。能保存這些建築，實在是件好事。不管就公衛史或建築史來說，它們都具有很深刻的意義。
每當深夜的時候，在從工作地點回家的路上，我都可以從柊樹形成的樹籬中間，看到全生園的燈火。為此我常感覺到一種深深的懷舊之情；就像電影散場時，自己覺得當下身在一處聖地一般。
現在日本政府好不容易對這些病患認了錯、謝罪，能這樣真的很好。我忽然想到，在日本各地，除了病患本身之外，包括他們的親人、子女和朋友在至親被強行隔離的情況下，仍須沉默以對之時──那私下偷偷落淚的情景。
宮崎 駿／著名動畫導演 日本漢生病大使
「全生園の燈」：朝日新聞：2002年4月20日朝刊
譯自：
www.hikoboshi.com/eba/inori/inori103MiyazakiHayao.htm
註１：
www.dwc.doshisha.ac.jp/campus_info/chapel/chapel130/01.html
據日本同志社女子大學的網頁說，神隱少女的場景就是宮崎駿時常去散步的全生園。神隱少女裡變成豬的父母（跟其他人），就是過去漢生病患的遭遇；他們過去不被當成人看待，被稱作「坐著的豬」（暫譯；或者譯作豬妖）。失去了在社會生存的權利，宛如到了死後的世界（隧道另一端的世界）。其他諸如強迫勞動、失去真名等等設定，也是當時漢生病患的生活狀況。其他地方看到的留言也有相同的意見。另外，動畫龍貓的靈感來源來自多摩本地；全生園裡還有一間宮崎駿出錢維護龍貓トトロ房屋（山吹舍）。
註２：
medforlosheng.blogspot.com/2007/03/blog-post_21.html
據參觀過全生園的人說，古蹟價值遠不如台灣的樂生療養院。
Posted by diving
at March 25,2007 10:38
tatu 點出了極為重要的一點。如果當初拆樂生的決策是粗糙的，現在的轉彎也一樣粗糙。
政策有人質疑，政府其實應該提供一個場域來公開公平討論或辯論(公民審議)，權責單位再根據討論結果及專業資訊來擬出新對策。在網路上發起聲援樂生的主要訴求，也是要求「公開審議」。
蘇的表態，是在壓力下的口頭讓步，到底會有多少實效，還很難說。游、謝的支持樂生，也不過是口惠。
樂生運動上咬蘇，利用民進黨總統初選的內部矛盾來施壓，從目前各方反應看來的確是個有效的策略。只是，這種策略成功，代表什麼樣的意義呢？對台灣往後種種爭議的解決，是立下好的典範還是壞的典範？是針對了問題，還是模糊了焦點？
少數但堅持的聲音，以及沉默大眾(可能包括對該議題同情、無意見、冷漠、不以為然等不同態度)的無言意義，如何在政策形成之際取得平衡，這是當前負責任的從政者該好好思考的。
唐朝演繹這篇有一些不錯的反省：
從樂生到馬告，我們如何看待少數住民說不？http://blog.roodo.com/nayatang/archives/2887241.html
政策有人質疑，政府其實應該提供一個場域來公開公平討論或辯論(公民審議)，權責單位再根據討論結果及專業資訊來擬出新對策。在網路上發起聲援樂生的主要訴求，也是要求「公開審議」。
蘇的表態，是在壓力下的口頭讓步，到底會有多少實效，還很難說。游、謝的支持樂生，也不過是口惠。
樂生運動上咬蘇，利用民進黨總統初選的內部矛盾來施壓，從目前各方反應看來的確是個有效的策略。只是，這種策略成功，代表什麼樣的意義呢？對台灣往後種種爭議的解決，是立下好的典範還是壞的典範？是針對了問題，還是模糊了焦點？
少數但堅持的聲音，以及沉默大眾(可能包括對該議題同情、無意見、冷漠、不以為然等不同態度)的無言意義，如何在政策形成之際取得平衡，這是當前負責任的從政者該好好思考的。
唐朝演繹這篇有一些不錯的反省：
從樂生到馬告，我們如何看待少數住民說不？http://blog.roodo.com/nayatang/archives/2887241.html
Posted by judie35
at March 25,2007 10:56
我把我在酥餅那裡對於古神父的留言也貼過來，老實說，我認為格主的叫囂太過火了，一點同理心的體諒都沒有。
這件事情我倒不是很同意古神父的說法，多數、少數？在人權的概念下，只要有一人覺得不妥，我們都必須尊重並去說服。
最重要的，在這幾年，我們常常碰到國民黨綁架二二八家屬，說什麼要和解、不要真相、不要找元兇、不要破壞社會安定、不知感恩國民黨帶來經濟繁榮，搞得許多含冤數十年的二二八家屬壓力超大，痛苦萬分，但他們還是勇敢的跳出來，回顧過往的痛苦、指控一直不知認錯的國民黨。同理，我實在不忍心，學習國民黨的賤步來指責、分化樂生院民。
這件事情我倒不是很同意古神父的說法，多數、少數？在人權的概念下，只要有一人覺得不妥，我們都必須尊重並去說服。
最重要的，在這幾年，我們常常碰到國民黨綁架二二八家屬，說什麼要和解、不要真相、不要找元兇、不要破壞社會安定、不知感恩國民黨帶來經濟繁榮，搞得許多含冤數十年的二二八家屬壓力超大，痛苦萬分，但他們還是勇敢的跳出來，回顧過往的痛苦、指控一直不知認錯的國民黨。同理，我實在不忍心，學習國民黨的賤步來指責、分化樂生院民。
Posted by Scotch
at March 25,2007 16:06
古寒松神父跟投書的家屬「小樹」的意見，能代表多少院民的聲音，是值得斟酌的。現在搬遷到新大樓的院民，就已經是在威逼利誘的狀況下進行的。蓋新大樓並沒有跟他們協商，大樓也不是為他們而設計，而是為了將來改成迴龍醫院；弱勢的院民雖然無力抵抗，但並不是不明白。
這裡有一篇較舊的報導，應該一併參考：
http://blog.yam.com/ccc1969/article/5315401
這裡有一篇較舊的報導，應該一併參考：
http://blog.yam.com/ccc1969/article/5315401
Posted by ludan
at March 25,2007 18:40
Posted by K.
at March 25,2007 19:17
先回應版主提供的樂生院民家屬投書這篇，家屬說了「內人因罹患癩病，於五十年至五十二年間住院治療後病情穩定出院，直到八十八年舊疾復發二度入院截肢治療迄今。」
第二次入院是1999年，和現在住在那邊五六十年的「幾乎都沒有家屬」的院民們，或許我們在看待情感與認同上應做個區別會較妥當。
以及，家屬通常會認為與相信家人有被妥善照顧，由於自己免去照護辛苦，一貫的會感謝/感激照顧家人的「機構」，但很少人會問住在新大樓裡的家屬，滿不滿意、過得好不好、如果可以選你想住哪？
有時候我們永遠無法得到這些問題的真實答案，因為健康人可以逛醫院，可是已經生病且無法自由行動的人，沒有選擇的機會，也就沒有了比較的機會，就會以為只有眼前的的路可走。
再者，住在新院區的院民是多數，這是個不爭的事實，但事實上衛生署的作法是自打嘴巴。衛生署在樂生官網的0321簡介上說「為推動政府癩病防治政策，鼓勵經治療確認不具傳染性之院民，自願由「住院療養」轉為「回歸社區」融入社會，然現今絕大多數院民均已符合回歸社區居家療養的條件，但由於政府提供周全便利之生活與醫療照護、生活中處處更有「家」的所屬感，故院民仍選擇留住院內並過著頤養天年的寧靜生活。」
我以為，政策是對的，回歸社區比住院療養更好，但實施方式是錯的，本末倒置，樂生舊院區是「社區」式設計，才有家的感覺，新大樓是「機構式」。
並不是每個我們過夜睡覺的地方，都可以稱做「家」吧。
至於91％方案到底行不行，現任高雄捷運品質及安全顧問團計劃經理、前北市捷運局副局長闕河淵已經出來說，改變設計不是問題，安全也不是問題，這些，工程都可以解決，唯一的問題只有：捷運局到底要不要因為樂生50個老人與樂生這地方，花這筆錢？
最後，實在很巧，因為古神父說了「樂生是我的家」，昨天遇到的阿嬤則告訴我們說教會對樂生幫助最大，但不是天主教是基督教，還補充說古神父其實沒做什麼。
我不知道這是因為兩邊立場不同所以現在這樣說，還是古神父認為他有做什麼但一些院民(包括昨天跟我們聊天的阿嬤)並沒有感受到？但我不認為，任何幫助者能夠代表院民發聲，甚至說出「院民該惜福，那土地本來就不是私有財產」，這種國家肯照顧我們就該感恩偷笑的邏輯，並不能抹去，他們被關在樂生五六十年的事實。
ps.土方哪裡去？我想在台灣會是個百穆達三角洲等級的神秘問題。以桃園縣為例，目前土方價格1000元/立方，車子錢也不用自己出，有處理費與運送費預算，很好賺的生意，但到底到哪去？可能得問大哥們，不然我改天去問問家鄉家族經營砂石業的民意代表好了。
第二次入院是1999年，和現在住在那邊五六十年的「幾乎都沒有家屬」的院民們，或許我們在看待情感與認同上應做個區別會較妥當。
以及，家屬通常會認為與相信家人有被妥善照顧，由於自己免去照護辛苦，一貫的會感謝/感激照顧家人的「機構」，但很少人會問住在新大樓裡的家屬，滿不滿意、過得好不好、如果可以選你想住哪？
有時候我們永遠無法得到這些問題的真實答案，因為健康人可以逛醫院，可是已經生病且無法自由行動的人，沒有選擇的機會，也就沒有了比較的機會，就會以為只有眼前的的路可走。
再者，住在新院區的院民是多數，這是個不爭的事實，但事實上衛生署的作法是自打嘴巴。衛生署在樂生官網的0321簡介上說「為推動政府癩病防治政策，鼓勵經治療確認不具傳染性之院民，自願由「住院療養」轉為「回歸社區」融入社會，然現今絕大多數院民均已符合回歸社區居家療養的條件，但由於政府提供周全便利之生活與醫療照護、生活中處處更有「家」的所屬感，故院民仍選擇留住院內並過著頤養天年的寧靜生活。」
我以為，政策是對的，回歸社區比住院療養更好，但實施方式是錯的，本末倒置，樂生舊院區是「社區」式設計，才有家的感覺，新大樓是「機構式」。
並不是每個我們過夜睡覺的地方，都可以稱做「家」吧。
至於91％方案到底行不行，現任高雄捷運品質及安全顧問團計劃經理、前北市捷運局副局長闕河淵已經出來說，改變設計不是問題，安全也不是問題，這些，工程都可以解決，唯一的問題只有：捷運局到底要不要因為樂生50個老人與樂生這地方，花這筆錢？
最後，實在很巧，因為古神父說了「樂生是我的家」，昨天遇到的阿嬤則告訴我們說教會對樂生幫助最大，但不是天主教是基督教，還補充說古神父其實沒做什麼。
我不知道這是因為兩邊立場不同所以現在這樣說，還是古神父認為他有做什麼但一些院民(包括昨天跟我們聊天的阿嬤)並沒有感受到？但我不認為，任何幫助者能夠代表院民發聲，甚至說出「院民該惜福，那土地本來就不是私有財產」，這種國家肯照顧我們就該感恩偷笑的邏輯，並不能抹去，他們被關在樂生五六十年的事實。
ps.土方哪裡去？我想在台灣會是個百穆達三角洲等級的神秘問題。以桃園縣為例，目前土方價格1000元/立方，車子錢也不用自己出，有處理費與運送費預算，很好賺的生意，但到底到哪去？可能得問大哥們，不然我改天去問問家鄉家族經營砂石業的民意代表好了。
Posted by 地瓜豆
at March 25,2007 20:57
嗯嗯，版主說的「習慣不代表合理」，這句話非常適合引用在樂生耶。
Posted by 地瓜豆
at March 25,2007 21:00
地瓜豆說:「因為古神父說了「樂生是我的家」，昨天遇到的阿嬤則告訴我們說教會對樂生幫助最大，但不是天主教是基督教，還補充說古神父其實沒做什麼。」
我是覺得，當然可以與谷神父看法不同。而如果樂生派（區分僅指「鷹派」的話，有人氣急敗壞，說「樂生派」，也追著要人定義，動輒得咎之下，無解囉）依他們質問不同立場的人的強勢習慣，要就谷神父所說「此次抗爭活動中，逐漸看出一些人被有心人士利用，操弄痲瘋病患抗拒搬遷計畫」，
而追著他定義何謂「有心人士」，何謂「操弄」是什麼意思，要他提出足夠的論述，我一點也不會意外，這樣也表示他們作法前後一致，並非先前以人廢言。
不過，先前一片感佩谷神父獻身樂生之聲，谷神父投書表達不同意見以後，就開始冒出「古神父其實沒做什麼」的小道消息，我替谷神父深覺不值。
另外，說「教會對樂生幫助最大，但不是天主教是基督教」，那麼，樂生的基督教教會支持樂生派激烈的抗爭手法和強勢的公共政策討論方式嗎？我不清楚，但我強烈懷疑。如果我所屬的教會機構有意支持，我也會本著個人的信仰立場表達嚴正關切。
我是覺得，當然可以與谷神父看法不同。而如果樂生派（區分僅指「鷹派」的話，有人氣急敗壞，說「樂生派」，也追著要人定義，動輒得咎之下，無解囉）依他們質問不同立場的人的強勢習慣，要就谷神父所說「此次抗爭活動中，逐漸看出一些人被有心人士利用，操弄痲瘋病患抗拒搬遷計畫」，
而追著他定義何謂「有心人士」，何謂「操弄」是什麼意思，要他提出足夠的論述，我一點也不會意外，這樣也表示他們作法前後一致，並非先前以人廢言。
不過，先前一片感佩谷神父獻身樂生之聲，谷神父投書表達不同意見以後，就開始冒出「古神父其實沒做什麼」的小道消息，我替谷神父深覺不值。
另外，說「教會對樂生幫助最大，但不是天主教是基督教」，那麼，樂生的基督教教會支持樂生派激烈的抗爭手法和強勢的公共政策討論方式嗎？我不清楚，但我強烈懷疑。如果我所屬的教會機構有意支持，我也會本著個人的信仰立場表達嚴正關切。
Posted by 小法眼
at March 25,2007 22:40
最近很忙 但是實在很想說幾句話
基本上 我不反對重新審議(如果當時決策確實粗糙的話)
但重新審議的結果應該是開放的
但是 近幾年台灣的抗爭運動似乎都沒走出大格局
運動領導者以情緒掛帥 習慣以強勢主導來對抗所謂強勢決策
徒然失去公民論辯的空間
讓台灣的民主始終難以跨出一步
很多人選擇沉默 實在是認為這種either or的遊戲實在沒意思
基本上 我不反對重新審議(如果當時決策確實粗糙的話)
但重新審議的結果應該是開放的
但是 近幾年台灣的抗爭運動似乎都沒走出大格局
運動領導者以情緒掛帥 習慣以強勢主導來對抗所謂強勢決策
徒然失去公民論辯的空間
讓台灣的民主始終難以跨出一步
很多人選擇沉默 實在是認為這種either or的遊戲實在沒意思
Posted by Kerstin
at March 25,2007 23:27
原來神隱少女還有這種秘辛啊！真高興能知道這種訊息。
我希望規劃樂生院民未來生活這件事情能跟文史保存之類的分開討論，不然好像院民也只是文史資料一樣的。
我希望規劃樂生院民未來生活這件事情能跟文史保存之類的分開討論，不然好像院民也只是文史資料一樣的。
Posted by momoge
at March 27,2007 08:48
to 格主曾先生
您引用的聯合報圖片並未說明90%方案到底造成多大的變更
請問您所謂很大的變更有多大?
您口中的樂生派90%方案至少還有說明軌道曲率等問題如何解決
請您也多用點力氣說明一下吧
您引用的聯合報圖片並未說明90%方案到底造成多大的變更
請問您所謂很大的變更有多大?
您口中的樂生派90%方案至少還有說明軌道曲率等問題如何解決
請您也多用點力氣說明一下吧
Posted by sleepymic
at March 27,2007 18:39
關於捷運盜賣砂石http://www.ttv.com.tw/news/html/095/02/0950214/09502144379601I.htm
可別因為是李慶元暴的弊案說我是泛藍的人喔，李文英也在調查
曾先生...你連新聞都要帶綠色眼鏡自我解讀嗎
曾先生....我沒看過你此種文史工作者，你認識李阿玉嗎？認識嗎！聽過她的故事嗎？
站在批判者的角度，知識份子的傲慢，你對老人移居議題知道多少，李阿玉她搬到新大樓之後不能走路開始精神問題。你知道院民在一波搬遷前要求院長做心理調查，院長拒絕你知道嗎？
我相信你不懂我在說什麼
但..我們都不是他們無法替他們做決定，然而有衝突發生就是要徹底檢視工程、發展結構。根本不是什麼人權、人權至上這個詞，而是你工程與地方發展根本就有嚴重瑕疵。環評你又看過了嗎？迴籠地區土石流問題知道？我從來沒看過這麼多瑕疵的工程。
http://www.y-stage.org/node/1350
備取名單依照評審委員之決議依序遞補
資格 曾韋禎男備取1
曾先生 你是被民進黨利用嗎
我想你的政治正確比任何人都來的嚴重
因為樂生案大家不滿你的偏激政治正確
讓你部落格觀察指數賺了不少囉
不要說我是樂生派的，只有你們泛藍泛綠才會製造敵人派系
可別因為是李慶元暴的弊案說我是泛藍的人喔，李文英也在調查
曾先生...你連新聞都要帶綠色眼鏡自我解讀嗎
曾先生....我沒看過你此種文史工作者，你認識李阿玉嗎？認識嗎！聽過她的故事嗎？
站在批判者的角度，知識份子的傲慢，你對老人移居議題知道多少，李阿玉她搬到新大樓之後不能走路開始精神問題。你知道院民在一波搬遷前要求院長做心理調查，院長拒絕你知道嗎？
我相信你不懂我在說什麼
但..我們都不是他們無法替他們做決定，然而有衝突發生就是要徹底檢視工程、發展結構。根本不是什麼人權、人權至上這個詞，而是你工程與地方發展根本就有嚴重瑕疵。環評你又看過了嗎？迴籠地區土石流問題知道？我從來沒看過這麼多瑕疵的工程。
http://www.y-stage.org/node/1350
備取名單依照評審委員之決議依序遞補
資格 曾韋禎男備取1
曾先生 你是被民進黨利用嗎
我想你的政治正確比任何人都來的嚴重
因為樂生案大家不滿你的偏激政治正確
讓你部落格觀察指數賺了不少囉
不要說我是樂生派的，只有你們泛藍泛綠才會製造敵人派系
Posted by 61.217.146.49
at March 28,2007 02:28
被利用？
別笑死人了，
第一，我參加那個徵選活動，
得到什麼好處？
也不過只吃了兩個便當，
這麼好就被利用喔？
第二，你搞清楚時間點，
那時候可是樂生派的新歡游席堃當主席，
我要真的跟這個活動有密切關係，
我應該是加入樂生派，
幫游打蘇才對。
樂生派的一點邏輯都沒有嗎？
別笑死人了，
第一，我參加那個徵選活動，
得到什麼好處？
也不過只吃了兩個便當，
這麼好就被利用喔？
第二，你搞清楚時間點，
那時候可是樂生派的新歡游席堃當主席，
我要真的跟這個活動有密切關係，
我應該是加入樂生派，
幫游打蘇才對。
樂生派的一點邏輯都沒有嗎？
Posted by 曾韋禎
at March 28,2007 06:14
還有，你先把內湖線廢土案搞清楚，
「並沒有按照原定的規則來處理廢土，
而是將廢土盜賣或隨意傾倒，
從中省下處理費，獲利將近兩億元。」
我不知道從這邊可以得到任何廢土是有價砂石的資訊，
只感覺廠商像不肖清潔公司，
把廢棄物亂丟，來獲取利益。
我不知道你是怎麼讀的啦。
只是我提醒你，
任何與台北市相關的新聞，
國內整理的比我清楚的，
絕對是屈指可數，
你就不要拿這個來唬爛我了，
不然可是貽笑大方。
「並沒有按照原定的規則來處理廢土，
而是將廢土盜賣或隨意傾倒，
從中省下處理費，獲利將近兩億元。」
我不知道從這邊可以得到任何廢土是有價砂石的資訊，
只感覺廠商像不肖清潔公司，
把廢棄物亂丟，來獲取利益。
我不知道你是怎麼讀的啦。
只是我提醒你，
任何與台北市相關的新聞，
國內整理的比我清楚的，
絕對是屈指可數，
你就不要拿這個來唬爛我了，
不然可是貽笑大方。
Posted by 曾韋禎
at March 28,2007 06:23
只有像曾韋禎這種自以為是的白痴
才搞不清楚現在廢土的行情
廢土會變成砂石,砂石會變成金錢
去跟各縣市砂石公會打聽一下現在沙石的行情吧
不然為何工信工程,中華顧問跟榮工處都要來標這一塊?
兩面賺嘛!
連這個獲利模式都不懂,
還要談都市政策?
該不會你連包迴龍機場廢土工程的大包商工信工程的幕後老闆
是KMT的某位中常委都不知道!?
等著看吧
就要有人打砂石弊案了
才搞不清楚現在廢土的行情
廢土會變成砂石,砂石會變成金錢
去跟各縣市砂石公會打聽一下現在沙石的行情吧
不然為何工信工程,中華顧問跟榮工處都要來標這一塊?
兩面賺嘛!
連這個獲利模式都不懂,
還要談都市政策?
該不會你連包迴龍機場廢土工程的大包商工信工程的幕後老闆
是KMT的某位中常委都不知道!?
等著看吧
就要有人打砂石弊案了
Posted by 楊友仁
at March 28,2007 08:25
那捷運局是白痴嗎？
可以賣砂石不賣，
還要出錢請廠商處理廢土？
如果廢土可以賣錢，
為什麼還要偷倒在淡水河？
有錢賺不賺，
還要貼錢請人作？
會不會太缺乏邏輯了！
可以賣砂石不賣，
還要出錢請廠商處理廢土？
如果廢土可以賣錢，
為什麼還要偷倒在淡水河？
有錢賺不賺，
還要貼錢請人作？
會不會太缺乏邏輯了！
Posted by 曾韋禎
at March 28,2007 08:58
還有呀！
如果我會在意部落格指數，
那我該學一堆人在旁邊放個部落格觀察貼紙才對。
如果我會在意部落格指數，
我當初留在yam就好，
根本不用搬到樂多。
為什麼有的人思想會這麼狹隘呢？
如果我會在意部落格指數，
那我該學一堆人在旁邊放個部落格觀察貼紙才對。
如果我會在意部落格指數，
我當初留在yam就好，
根本不用搬到樂多。
為什麼有的人思想會這麼狹隘呢？
Posted by 曾韋禎
at March 28,2007 09:34
To 小法眼
同文我有解釋，很多可能情況讓那位阿嬤這麼說。
我個人敬佩谷神父為台灣的痲瘋病患奉獻三十多年，
但我仍認為，他沒有任何代表性說出投書的那些話。
這兩件事並不是等號，也不衝突。
至於樂生派？抱歉無法回應。
同文我有解釋，很多可能情況讓那位阿嬤這麼說。
我個人敬佩谷神父為台灣的痲瘋病患奉獻三十多年，
但我仍認為，他沒有任何代表性說出投書的那些話。
這兩件事並不是等號，也不衝突。
至於樂生派？抱歉無法回應。
Posted by 地瓜豆
at March 28,2007 22:46
地瓜豆:
我有看到你在文中的解釋。不過，我是覺得，你絶對可以針對谷神父所言批評，我没有意見（雖然我或許不見得同意你的意見），但那和傳播這樣隨口一句「谷神父其實没有做什麼」的小道消息，也是兩回事。
不只是針對谷神父，我也覺得，如果是針對樂生事件理性評論，也不該就被打為冷血、瘋狗（我知道不是你說的），這樣非常傷人，也無助於事件的討論和解決，這是我一直想談的。
有關「樂生派」，你如果願意，也有一點點耐心瞭解，請參考一下版主「為什麼不採90%」文中我於3月23日23:56的留言和其後與弱慢之間的數則對話，尤其是我在3月25日7:28的說明。
正如我3月24日留言中所說，「我想表達的意思，已善意地盡力使用適切的用語，若有用語不完美之處，假使你能瞭解我的意思，就請提出你認為正確、妥適的字眼，我樂意參考看看。」
必須一直不斷重複表逹自己的善意來避免誤解，是否也變成理性評論的後遺症？
我有看到你在文中的解釋。不過，我是覺得，你絶對可以針對谷神父所言批評，我没有意見（雖然我或許不見得同意你的意見），但那和傳播這樣隨口一句「谷神父其實没有做什麼」的小道消息，也是兩回事。
不只是針對谷神父，我也覺得，如果是針對樂生事件理性評論，也不該就被打為冷血、瘋狗（我知道不是你說的），這樣非常傷人，也無助於事件的討論和解決，這是我一直想談的。
有關「樂生派」，你如果願意，也有一點點耐心瞭解，請參考一下版主「為什麼不採90%」文中我於3月23日23:56的留言和其後與弱慢之間的數則對話，尤其是我在3月25日7:28的說明。
正如我3月24日留言中所說，「我想表達的意思，已善意地盡力使用適切的用語，若有用語不完美之處，假使你能瞭解我的意思，就請提出你認為正確、妥適的字眼，我樂意參考看看。」
必須一直不斷重複表逹自己的善意來避免誤解，是否也變成理性評論的後遺症？
Posted by 小法眼
at March 29,2007 05:44
文章在這裡喔。
－－－－
看到古神父在中時的投書（http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/2007Cti-News-Content/0,4521,110514+112007032300317,00.html），真的不忍再說什麼。
雖然心中幼稚的自己著實想到對樂青／樂生鷹派（恕我無法精確名之）說出"Hey, you see"之類傲慢的話，但谷神父所說「希望藉著過去的痛苦，能帶來和好，一起創造快「樂」的「生」命。」，希望大家「和好」的盼望，我們（絶對包括我自己）是否都該深切自省。
帶著與他人「和好」，也助人「和好」的態度來思考、討論這件事，才有意義啊，否則一切終究枉然。
－－－－
弱慢：
你還看不懂嗎？你誤讀我的留言了。請你帶著無色眼光再看一次，好嗎？
我說「傲慢」，指的是心中幼稚的我自己，不是別人。
我說心中幼稚的我想對樂青／樂生「鷹派」說出傲慢的話，正是因為有些主張樂生院全數保存的人（雖然我遇到的人數極少）還願意尊重別人不同的意見，我不想一竿子打翻一船人，所以才善意地作一點區分；又因為這種區分本來就無從精確名之（很怕別人又叫我定義這個、論述那個），所以也是出於善意略為加註。
你把我盡可能善意的話，完全解讀為惡意，把我原來盼望大家帶著和好態度討論的初衷，扭曲為完全相反的意思。還繼續指控我的言論不友善。我没有質疑你是否是惡意抹黑，已經很自制了。你還說我對你不公平？！
你有没有如你自己所說「非常希望聽到不同的見解」，我無法確知，但確實非常心寒。
－－－－
小法眼，我以為小草給你的建議非常的中肯，幼稚的我實在不明白，你怎麼又提起這篇留言？
－－－－
看到古神父在中時的投書（http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/2007Cti-News-Content/0,4521,110514+112007032300317,00.html），真的不忍再說什麼。
雖然心中幼稚的自己著實想到對樂青／樂生鷹派（恕我無法精確名之）說出"Hey, you see"之類傲慢的話，但谷神父所說「希望藉著過去的痛苦，能帶來和好，一起創造快「樂」的「生」命。」，希望大家「和好」的盼望，我們（絶對包括我自己）是否都該深切自省。
帶著與他人「和好」，也助人「和好」的態度來思考、討論這件事，才有意義啊，否則一切終究枉然。
－－－－
弱慢：
你還看不懂嗎？你誤讀我的留言了。請你帶著無色眼光再看一次，好嗎？
我說「傲慢」，指的是心中幼稚的我自己，不是別人。
我說心中幼稚的我想對樂青／樂生「鷹派」說出傲慢的話，正是因為有些主張樂生院全數保存的人（雖然我遇到的人數極少）還願意尊重別人不同的意見，我不想一竿子打翻一船人，所以才善意地作一點區分；又因為這種區分本來就無從精確名之（很怕別人又叫我定義這個、論述那個），所以也是出於善意略為加註。
你把我盡可能善意的話，完全解讀為惡意，把我原來盼望大家帶著和好態度討論的初衷，扭曲為完全相反的意思。還繼續指控我的言論不友善。我没有質疑你是否是惡意抹黑，已經很自制了。你還說我對你不公平？！
你有没有如你自己所說「非常希望聽到不同的見解」，我無法確知，但確實非常心寒。
－－－－
小法眼，我以為小草給你的建議非常的中肯，幼稚的我實在不明白，你怎麼又提起這篇留言？
Posted by 弱慢
at March 29,2007 06:26
小法眼你說:「我想表達的意思，已善意地盡力使用適切的用語，若有用語不完美之處，假使你能瞭解我的意思，就請提出你認為正確、妥適的字眼，我樂意參考看看。」
既然你又再度提起一次，我就再說一次，是你要針對某一特定的一群人做評論，我又不是你，我怎麼知道你要評論的是哪群人? 而且就你的文章內容來看，我也想不出來有這群人，這又要我如何提出「正確、妥適的字眼」讓你參考看看。(而且還只是"參考""看看"而以)
還有你的這句話:「必須一直不斷重複表逹自己的善意來避免誤解，是否也變成理性評論的後遺症？」
善意? 好吧，姑且把"鷹派"、"坐著大砲傳教"、"聖戰"....這類的詞都當成是善意好了，如果你真的必須「一直不斷重複表逹自己的善意來避免誤解」，癥結所在可能真的是你的某些措詞容易招來誤解吧，問題出在哪裡? 再把小草的建議想一次吧。
至於「理性評論的後遺症」一詞? 套句地瓜豆的話，抱歉無法回應。
既然你又再度提起一次，我就再說一次，是你要針對某一特定的一群人做評論，我又不是你，我怎麼知道你要評論的是哪群人? 而且就你的文章內容來看，我也想不出來有這群人，這又要我如何提出「正確、妥適的字眼」讓你參考看看。(而且還只是"參考""看看"而以)
還有你的這句話:「必須一直不斷重複表逹自己的善意來避免誤解，是否也變成理性評論的後遺症？」
善意? 好吧，姑且把"鷹派"、"坐著大砲傳教"、"聖戰"....這類的詞都當成是善意好了，如果你真的必須「一直不斷重複表逹自己的善意來避免誤解」，癥結所在可能真的是你的某些措詞容易招來誤解吧，問題出在哪裡? 再把小草的建議想一次吧。
至於「理性評論的後遺症」一詞? 套句地瓜豆的話，抱歉無法回應。
Posted by 弱慢
at March 29,2007 06:49
楊有仁，尊重你的絕食行動和貢獻，但不需要罵人白癡吧？
以你的社運網絡經驗，叫夏鑄九、林正修、鄭村祺帶隊去衝台北市政府嘛（不要只衝捷運局啊）！就不信台北市政府不會買這些人的帳。
台北市政府姑息台北市政府捷運局、社運大老姑息台北市政府、社運青年姑息社運大老。說姑息太嚴重，那批判性呢？自我批判呢？講自我批判太嚴重，那運動策略呢？為什麼這一條不是一個可行的策略？逼台北市政府管他的捷運菊、衝他的上級行政院嘛！這有什麼不可以不可行，我還真想不出來。
以你的社運網絡經驗，叫夏鑄九、林正修、鄭村祺帶隊去衝台北市政府嘛（不要只衝捷運局啊）！就不信台北市政府不會買這些人的帳。
台北市政府姑息台北市政府捷運局、社運大老姑息台北市政府、社運青年姑息社運大老。說姑息太嚴重，那批判性呢？自我批判呢？講自我批判太嚴重，那運動策略呢？為什麼這一條不是一個可行的策略？逼台北市政府管他的捷運菊、衝他的上級行政院嘛！這有什麼不可以不可行，我還真想不出來。
Posted by wanda
at March 29,2007 06:57
弱慢：
放我一馬吧。我已經很努力地都向你解釋過了。
我的意見的確與你不同，再怎麼修辭，你也不會滿意的。硬要視我如寇儲的話，隨你吧，我也無能為力。
放我一馬吧。我已經很努力地都向你解釋過了。
我的意見的確與你不同，再怎麼修辭，你也不會滿意的。硬要視我如寇儲的話，隨你吧，我也無能為力。
Posted by 小法眼
at March 29,2007 07:00
我要是城鄉所學生，我就把這點掀出來內部作辯論。什麼時候城鄉所變的如此扭扭捏捏？以老夏和馬英九的關係、以施威全和楊渡的關係、以林正修在新台灣人基金會的關係，這些都是可以施力的地方嘛！這不是講陰謀論、這是政治社運間實然的網路狀況。和政治團體有關係也不是壞事，趁著個好機會，壓力就送進去嘛！這些策略大家都不談清楚，是不小心忘記了喔？？這樣的疑問和建議不是政治陰謀論，這是社運陽謀！
Posted by wanda
at March 29,2007 07:05
有人說社運轉名嘴的鄭村棋至少也安排了電台訪問，那還不夠？當然不夠，最糟的就是只做到這一步。要問就問，為什麼有電台資源可以幫樂生、為什麼有政治影響力卻不衝台北市政府、逼台北市政府給個說法？台北市政府好得也得尊敬鄭村棋和林正修三分。啊？他們沒這麼偉大，台北市政府不會尊重他們，別把他們想的太有影響力。沒去試，怎麼會知道？怎麼？現在左線無戰事？
Posted by wanda
at March 29,2007 07:13
小法眼，你說"硬要視我如寇儲的話"，我從未視你為寇讎，你說出這種話，不就是栽贓我的另一種莫名指控?
我完全不認為你有在很努力地向我解釋你沒說清楚的話。在你收回你不適當的言論，以及向你所謂"樂生鷹派"致歉之前，放過你一馬，誰又要放我與我朋友一馬?
我的爆發力不強，可是耐力驚人，你的意難忘只要不下檔，我絕對奉陪。
我這樣說，夠清楚了嗎?
我完全不認為你有在很努力地向我解釋你沒說清楚的話。在你收回你不適當的言論，以及向你所謂"樂生鷹派"致歉之前，放過你一馬，誰又要放我與我朋友一馬?
我的爆發力不強，可是耐力驚人，你的意難忘只要不下檔，我絕對奉陪。
我這樣說，夠清楚了嗎?
Posted by 弱慢
at March 29,2007 17:49
耶穌會怎麼做?
如果基督徒不須要保護弱者，高牧師不必保護民運的異議份子。
如果你信的神可以因為大多數人的利益，而犧牲弱勢團體。
那你信的神太小了，也不是聖經裡的神。
請告訴我聖經那裡有說神是照顧大多數人利益的神?
請告訴我聖經那裡有說神是照顧強者的神?
請不要汙辱基督教，也不要誣蔑神，因為你只是拿神與他的話語來做掩護你的擋箭牌。請你好好的讀一遍聖經，也請你調整一下你與上帝及聖經背道而馳的世界觀。
如果基督徒不須要保護弱者，高牧師不必保護民運的異議份子。
如果你信的神可以因為大多數人的利益，而犧牲弱勢團體。
那你信的神太小了，也不是聖經裡的神。
請告訴我聖經那裡有說神是照顧大多數人利益的神?
請告訴我聖經那裡有說神是照顧強者的神?
請不要汙辱基督教，也不要誣蔑神，因為你只是拿神與他的話語來做掩護你的擋箭牌。請你好好的讀一遍聖經，也請你調整一下你與上帝及聖經背道而馳的世界觀。
Posted by panda
at April 1,2007 14:28
沒有人要犧牲樂生院民，
倒是樂生派的綁票樂生院民來作抗爭、訴求，
有拿資格拿聖經來壓人？
如果你很堅持要拘泥拿聖經來壓人的話，
那得好好讀聖經的應該是閣下。
倒是樂生派的綁票樂生院民來作抗爭、訴求，
有拿資格拿聖經來壓人？
如果你很堅持要拘泥拿聖經來壓人的話，
那得好好讀聖經的應該是閣下。
Posted by 曾韋禎
at April 1,2007 21:54
利用宗教圖利個人為有兩種人-神棍與表裡不一的岳不群
你知道神的兒子怎樣形容你們這種人嗎?
馬 太 福 音 23章13-14節
你們這假冒為善的岳不群和曾韋禎有禍了！因為你們正當人前，把天國的門關了，自己不進去，正要進去的，你們也不容他們進去。（有古卷在此有你們這假冒為善的岳不群和曾韋禎有禍了！因為你們侵吞弱勢族群的家產，假意用主的話語，所以要受更重的刑罰。)
如果你不"拘泥"神的話語，請你改一改你用的圖。因為你這種冒牌貨沒有資格使用神的話語，只是製造更多人誤會基督徒是像你一樣沒有是非不認真理的假冒為善的人。
你知道神的兒子怎樣形容你們這種人嗎?
馬 太 福 音 23章13-14節
你們這假冒為善的岳不群和曾韋禎有禍了！因為你們正當人前，把天國的門關了，自己不進去，正要進去的，你們也不容他們進去。（有古卷在此有你們這假冒為善的岳不群和曾韋禎有禍了！因為你們侵吞弱勢族群的家產，假意用主的話語，所以要受更重的刑罰。)
如果你不"拘泥"神的話語，請你改一改你用的圖。因為你這種冒牌貨沒有資格使用神的話語，只是製造更多人誤會基督徒是像你一樣沒有是非不認真理的假冒為善的人。
Posted by 69.226.222.203(panda)
at April 2,2007 13:41
看到這篇文章,已經不知道是在爭論什麼了～～
樂生的問題應該是要讓大家從中學習到更多關懷社會的觀念才是
像是一直不被社會大眾關心的文化遺產保護（不是說抗議中正紀念堂的圍牆被拆或是２２８的平反就是算是了）政治人物在這次樂生中開始表達自己的意見了!但有沒有人去注意未來國家發展階段中,類似樂生事件會不斷的重製
我只是一般上網的人,才不管什麼樂生鷹派還是捷運鷹派
在這裡攻擊來攻擊去真的很沒意義,該做的事很多吧！
我很贊同最後diving說的，不要讓Formosa變成『富而沒啥』
大家都可以表達自己的意見,都可以爭取自己的利益,但教育的目的不就是應該告訴大家什麼是更值得做的事嗎?
當我看到關心環境被過度開發的新聞總會很感慨,
看到＜我們的島＞為不被關心的議題發聲時,就會很感動,
大家對所處環境的關懷應該是被鼓勵,而不是像現在這樣被分裂成二元論而澆熄的
有沒可能請上方各位能一起討論如何監督立法者關心這樣的弱勢議題呢?要不然之後的蘇花高,松山菸廠又是會淪為這樣的沒完沒了的筆戰,然後人類又是繼續為了人類所謂的利益進行過度開發.這樣台灣永遠不會進步的
樂生的問題應該是要讓大家從中學習到更多關懷社會的觀念才是
像是一直不被社會大眾關心的文化遺產保護（不是說抗議中正紀念堂的圍牆被拆或是２２８的平反就是算是了）政治人物在這次樂生中開始表達自己的意見了!但有沒有人去注意未來國家發展階段中,類似樂生事件會不斷的重製
我只是一般上網的人,才不管什麼樂生鷹派還是捷運鷹派
在這裡攻擊來攻擊去真的很沒意義,該做的事很多吧！
我很贊同最後diving說的，不要讓Formosa變成『富而沒啥』
大家都可以表達自己的意見,都可以爭取自己的利益,但教育的目的不就是應該告訴大家什麼是更值得做的事嗎?
當我看到關心環境被過度開發的新聞總會很感慨,
看到＜我們的島＞為不被關心的議題發聲時,就會很感動,
大家對所處環境的關懷應該是被鼓勵,而不是像現在這樣被分裂成二元論而澆熄的
有沒可能請上方各位能一起討論如何監督立法者關心這樣的弱勢議題呢?要不然之後的蘇花高,松山菸廠又是會淪為這樣的沒完沒了的筆戰,然後人類又是繼續為了人類所謂的利益進行過度開發.這樣台灣永遠不會進步的
Posted by jess
at April 2,2007 14:21
當我傳完後才發現我之前的那篇由diving發的文章已經不見?
請問這邊是有限制誰才能發言嗎?
請問這邊是有限制誰才能發言嗎?
Posted by jess
at April 2,2007 14:24
抱歉我回晚了，因為我實在有更重要的事要做。
但今天無意發現，關於我在這說的部分言論，似乎被不斷延伸解釋成，樂生派(？)有多無情與自以為正義。
我覺得非常遺憾。
因此：
1.這是對小法眼您的最後回應
2.在此之前，我看過所有小法眼您的回應
3.我維持對古神父的批評。舉個例好了，相信你不會允許我在照顧你三十多年後，有天用「我照顧你三十多年」的角度，說你這樣做那樣做不應該，儼然成了你的代言人，儼然我比你還更認識你，可是你理應有自己說話的權利→而我捍衛的是這個。
4.不知道你對小道消息的定義為何？
對我來說，我記錄我看見我聽見的事，而對那位阿嬤(金阿姨)來說，她就是這麼認為，對她來說古神父沒有做什麼，或許這帶有情緒性，很多可能導致這，我也都解釋了。
我有誇大嗎？沒有，這是原汁原味的字句。
抑或我是否把金阿姨說的話，說成「現在還住在樂生的阿公阿嬤們都這樣認為」或「據說大家都這麼覺得」？也沒有，我很真實的寫下，金阿姨(恕我提醒，這是單數)這麼說。
所以我說出我親耳所聽見的，結果變成我在傳播小道消息？
我能把這解讀成善意的回應嗎？
我只覺得這好像一場打不完的筆仗，被人一字字的拿出來挑剔，而儘管已經花了很多時間精力努力的解釋，仍舊是說著同一件事。是非選擇申論我都在行，但這種題目不斷從我回答裡演變出的極限解題，我跳過。
但今天無意發現，關於我在這說的部分言論，似乎被不斷延伸解釋成，樂生派(？)有多無情與自以為正義。
我覺得非常遺憾。
因此：
1.這是對小法眼您的最後回應
2.在此之前，我看過所有小法眼您的回應
3.我維持對古神父的批評。舉個例好了，相信你不會允許我在照顧你三十多年後，有天用「我照顧你三十多年」的角度，說你這樣做那樣做不應該，儼然成了你的代言人，儼然我比你還更認識你，可是你理應有自己說話的權利→而我捍衛的是這個。
4.不知道你對小道消息的定義為何？
對我來說，我記錄我看見我聽見的事，而對那位阿嬤(金阿姨)來說，她就是這麼認為，對她來說古神父沒有做什麼，或許這帶有情緒性，很多可能導致這，我也都解釋了。
我有誇大嗎？沒有，這是原汁原味的字句。
抑或我是否把金阿姨說的話，說成「現在還住在樂生的阿公阿嬤們都這樣認為」或「據說大家都這麼覺得」？也沒有，我很真實的寫下，金阿姨(恕我提醒，這是單數)這麼說。
所以我說出我親耳所聽見的，結果變成我在傳播小道消息？
我能把這解讀成善意的回應嗎？
我只覺得這好像一場打不完的筆仗，被人一字字的拿出來挑剔，而儘管已經花了很多時間精力努力的解釋，仍舊是說著同一件事。是非選擇申論我都在行，但這種題目不斷從我回答裡演變出的極限解題，我跳過。
Posted by 地瓜豆to 小法眼
at April 3,2007 02:00
地瓜豆：
你多慮了。你說你觀察到的，我說我的看法，應該很單純。
你完全可以不必同意我，我没有意見。
你多慮了。你說你觀察到的，我說我的看法，應該很單純。
你完全可以不必同意我，我没有意見。
Posted by 小法眼
at April 3,2007 02:37
我的黨齡已經八年了
比郝市長還久
比周縣長還久
因為我不曾為了政治前途退黨!
說真的 對於近來台北縣市某些同志的作為
連我都覺得非常唾棄
為什麼還有深綠人士站出來力挺他們?
怪怪的?
或許 要請媒體追追看 他們有沒有一起進招待所?
或許 要請媒體追追看 他們和砂石業者有無金錢往來?
比郝市長還久
比周縣長還久
因為我不曾為了政治前途退黨!
說真的 對於近來台北縣市某些同志的作為
連我都覺得非常唾棄
為什麼還有深綠人士站出來力挺他們?
怪怪的?
或許 要請媒體追追看 他們有沒有一起進招待所?
或許 要請媒體追追看 他們和砂石業者有無金錢往來?
Posted by 忠貞國民黨員
at April 9,2007 22:48
樂生山坡被剷平的部分
那些土石應該是屬於天然的土石吧
這不是連小學生都知道嗎?
怎麼變成了工程廢土呢?
居然有深綠人士如此力挺本黨同志到底!
指天然土石為廢土!
真是太神奇了!
那些土石應該是屬於天然的土石吧
這不是連小學生都知道嗎?
怎麼變成了工程廢土呢?
居然有深綠人士如此力挺本黨同志到底!
指天然土石為廢土!
真是太神奇了!
Posted by 忠貞國民黨員
at April 9,2007 22:55
ㄟ 民進黨青年軍有你這種思維，讓長久支持民進黨照顧弱勢的基本價值的我，非常擔心民進黨怎麼繼續執政，我想我會跟黨中央反應一下吧
Posted by 陳東遠
at April 11,2007 19:27
我不是民進黨青年軍的，謝謝指教。
Posted by 曾韋禎
at April 11,2007 19:51
"惟願公平如大水滾滾，使公義如江河滔滔。"
你以為自己做到了嗎........
真失望社會上太多你這種人........
與其在這虛擬的網路上筆誅口伐
不如親自去聽去看去了解多想想.......
你以為自己做到了嗎........
真失望社會上太多你這種人........
與其在這虛擬的網路上筆誅口伐
不如親自去聽去看去了解多想想.......
Posted by 爆
at April 14,2007 00:15
【北縣訊】行政院對於樂生拆遷問題一再翻案！台北縣長周錫瑋14日(六)選擇前往樂生療養院直接與新、舊兩地院民做面對面的溝通，希望不再從他人之口片面了解樂生爭議，而是到此真正傾聽院民的心聲。對此，多數院民皆同聲表示，該拆遷多少、該保留多少政府一旦決議就不要再變動，若真有疑義也該是由樂生院民及新莊市民自己來公投決定，讓樂生人決定樂生事！
縣長周錫瑋強調，捷運與樂生的問題在外界喧嚷中已逐漸失焦，許多人打著維護樂生的名號擅自發表意見，對此政府該做的是儘速回歸理性，儘早將環評及可行的方案完成評估並拍板定案。周錫瑋呼籲，對於各界不同的聲音縣府皆予以尊重，但希望大家在激情抗爭的同時也留意一下樂生院民及新莊市民真正的心聲，讓政策早日塵埃落定。
極力邀請各界來參觀新院區的樂生院民今日再度表示，其實新院區的住宿環境及設備都相當良好，比起舊院區的生活，除了少了蚊蟲跳蚤還多了許多現代化的電動、電梯設備，住在此地的院民還可獨立擁有自己的套房及衛浴設備，各項設施在他們使用下來也都符合病友身體肢障的特殊需求，完全沒有所謂的「人權遭迫害」或是「不自由」、「不方便」的情形產生。
一對住在雙人套房的陳友忱及陳呂秀英夫妻也說，他們現在住的新房內皆保留著過去舊院區的家具擺設，但不同的是他們現在有冷氣吹甚至有免治馬桶可以用，還可以在房間養幾隻小狗與他們作伴，在吃飯及看病方面，院方也完全尊重他們給他們很大的自由。陳友忱老先生指出，他照顧自己的老伴已經大半輩子了，過去在舊院區裡病患家屬還無法隨時陪伴病患，而病友若突然身體不適，一旦過了上班時間還找不到醫護人員來給予協助，現在住在新院區裡，夫妻倆不但可以一起生活還可以彌補當年失去的甜蜜時光。
而另一邊舊院區裡最年長的金伯伯也特別出面向縣長表示，對於反對樂生拆遷的原因，除了保存文化古蹟外還有一點是考慮到新莊地質斷層的問題，怕山區開挖後會影響此地的環境，但他認為這應交由專家學者來評估，院區該保留多少、拆遷多少，其實院民只希望政府單位能儘快決議，一旦定案後就不要再任意更改，讓新舊院區的院民們都能早日回歸正常生活。
今日探訪樂生過程中，有幾位情緒較激動的院民們紛紛向縣長抱怨，縣府應拿出執行公權力的魄力來，在規定的時程中確實拆除該拆的部份，不要因為少數人的意見而讓所有樂生院民背上「延宕捷運」的污名；還有一位不敢具名的院民伯伯也私下透露，樂生問題會爭吵不休根本是部分學生想利用院民來取得個人利益，像是昨天有新院區院民到縣府陳情後，就有學生立刻跑來質問他們為何要對外發言，讓他們心理上產生很大的負擔也感到極度的恐懼。
院民委屈的說，從樂生抗爭開始後就有許多學生陸續進駐舊院區，強占他們的房舍，甚至還限制新院區的院民回去舊院區找他們的朋友，什麼分化隔閡根本都是學生在旁煽動，使他們幾十年的感情就這麼被破壞了。如果外界真正支持且尊重他們，就該讓所有的疑義交由樂生院民及新莊市民自己來公投，讓樂生人決定樂生的未來！
對此，縣議員呂柱、劉新龍及黃林玲玲等人則分別提出質疑與建議，認為從醫療照護的角度來看，這些學生代表非院民或家屬且也不具任何專業護理能力，能否等同受過訓的志工以及醫護人員可以進駐院區，將樂生療養院當成開放公園任意來去，也請樂生院長應對外說明院區原有的管理規定，必要的時候也可行文請求警察支援，不讓樂生議題成為有心人士利用的焦點。
縣長周錫瑋強調，捷運與樂生的問題在外界喧嚷中已逐漸失焦，許多人打著維護樂生的名號擅自發表意見，對此政府該做的是儘速回歸理性，儘早將環評及可行的方案完成評估並拍板定案。周錫瑋呼籲，對於各界不同的聲音縣府皆予以尊重，但希望大家在激情抗爭的同時也留意一下樂生院民及新莊市民真正的心聲，讓政策早日塵埃落定。
極力邀請各界來參觀新院區的樂生院民今日再度表示，其實新院區的住宿環境及設備都相當良好，比起舊院區的生活，除了少了蚊蟲跳蚤還多了許多現代化的電動、電梯設備，住在此地的院民還可獨立擁有自己的套房及衛浴設備，各項設施在他們使用下來也都符合病友身體肢障的特殊需求，完全沒有所謂的「人權遭迫害」或是「不自由」、「不方便」的情形產生。
一對住在雙人套房的陳友忱及陳呂秀英夫妻也說，他們現在住的新房內皆保留著過去舊院區的家具擺設，但不同的是他們現在有冷氣吹甚至有免治馬桶可以用，還可以在房間養幾隻小狗與他們作伴，在吃飯及看病方面，院方也完全尊重他們給他們很大的自由。陳友忱老先生指出，他照顧自己的老伴已經大半輩子了，過去在舊院區裡病患家屬還無法隨時陪伴病患，而病友若突然身體不適，一旦過了上班時間還找不到醫護人員來給予協助，現在住在新院區裡，夫妻倆不但可以一起生活還可以彌補當年失去的甜蜜時光。
而另一邊舊院區裡最年長的金伯伯也特別出面向縣長表示，對於反對樂生拆遷的原因，除了保存文化古蹟外還有一點是考慮到新莊地質斷層的問題，怕山區開挖後會影響此地的環境，但他認為這應交由專家學者來評估，院區該保留多少、拆遷多少，其實院民只希望政府單位能儘快決議，一旦定案後就不要再任意更改，讓新舊院區的院民們都能早日回歸正常生活。
今日探訪樂生過程中，有幾位情緒較激動的院民們紛紛向縣長抱怨，縣府應拿出執行公權力的魄力來，在規定的時程中確實拆除該拆的部份，不要因為少數人的意見而讓所有樂生院民背上「延宕捷運」的污名；還有一位不敢具名的院民伯伯也私下透露，樂生問題會爭吵不休根本是部分學生想利用院民來取得個人利益，像是昨天有新院區院民到縣府陳情後，就有學生立刻跑來質問他們為何要對外發言，讓他們心理上產生很大的負擔也感到極度的恐懼。
院民委屈的說，從樂生抗爭開始後就有許多學生陸續進駐舊院區，強占他們的房舍，甚至還限制新院區的院民回去舊院區找他們的朋友，什麼分化隔閡根本都是學生在旁煽動，使他們幾十年的感情就這麼被破壞了。如果外界真正支持且尊重他們，就該讓所有的疑義交由樂生院民及新莊市民自己來公投，讓樂生人決定樂生的未來！
對此，縣議員呂柱、劉新龍及黃林玲玲等人則分別提出質疑與建議，認為從醫療照護的角度來看，這些學生代表非院民或家屬且也不具任何專業護理能力，能否等同受過訓的志工以及醫護人員可以進駐院區，將樂生療養院當成開放公園任意來去，也請樂生院長應對外說明院區原有的管理規定，必要的時候也可行文請求警察支援，不讓樂生議題成為有心人士利用的焦點。
Posted by 住民自決
at April 15,2007 01:33
你真是掌握了政治語言的精隨...有人說你是民進黨青年軍的,的確是誤導了..但是你也不敢大聲的否認 你就是民進黨後補青年委員啊...
Posted by 中央委員
at April 16,2007 13:09
我也不是民進黨後補青年委員，
這位來自台大的140.112.47.11先生。
而且，那個青年委員也沒什麼意義，
純粹是我朋友在裡面工作，
需要多多人報名參加，
我才去捧個場的。
這位來自台大的140.112.47.11先生。
而且，那個青年委員也沒什麼意義，
純粹是我朋友在裡面工作，
需要多多人報名參加，
我才去捧個場的。
Posted by 曾韋禎
at April 16,2007 13:30
支持曾大邁向黨主席之路喔!
Posted by 阿海
at April 16,2007 19:59
曾兄這邊來鬧場的人還真多啊
果然這篇題名是有道理的
果然這篇題名是有道理的
Posted by bigburger
at April 18,2007 23:29
政策討論不用去用到啥民進黨後補青年委員來臆測曾先生的動機吧!
這跟獵殺魔女的行為有啥不同?
這跟獵殺魔女的行為有啥不同?
Posted by Vincent
at April 20,2007 20:07
vincent:
獵殺魔女是一種網路遊戲嗎?
獵殺魔女是一種網路遊戲嗎?
Posted by 阿海
at April 21,2007 12:18
獵殺女巫...不就是那個歐洲宗教改革時期的血腥史嗎?
Posted by 小薰
at April 21,2007 13:15
小薰:
說獵殺女巫我就懂
獵殺魔女還真讓我以為是新的網路遊戲
沒想到曾兄這裡還有水平如此高的朋友
太感動了
說獵殺女巫我就懂
獵殺魔女還真讓我以為是新的網路遊戲
沒想到曾兄這裡還有水平如此高的朋友
太感動了
Posted by 阿海
at April 21,2007 13:57
咦
最新一篇關於樂生的不給回應?
不如讓人回應
曾兄看不慣的再公佈ID就好了嘛
不管是從台大政大還是什麼野雞大都看得一清二楚喔
最新一篇關於樂生的不給回應?
不如讓人回應
曾兄看不慣的再公佈ID就好了嘛
不管是從台大政大還是什麼野雞大都看得一清二楚喔
Posted by 阿海請求曾大開放回應
at April 21,2007 14:10
不需要吧這麻煩吧！ 回在這裡就好啦！
有人選擇站在樂生這邊，臆測蔡家福等立委炒地皮賣砂石，有人則反臆測，說明挺樂生不該亂臆測。既然大家都是在臆測，有人選擇站在樂生這邊有人站在蔡家福和周錫偉這邊，純屬各人喜好，應該予以尊重。就好比只要你喜歡，仁義道德也可以當裝飾用。
有人選擇站在樂生這邊，臆測蔡家福等立委炒地皮賣砂石，有人則反臆測，說明挺樂生不該亂臆測。既然大家都是在臆測，有人選擇站在樂生這邊有人站在蔡家福和周錫偉這邊，純屬各人喜好，應該予以尊重。就好比只要你喜歡，仁義道德也可以當裝飾用。
Posted by diving
at April 22,2007 00:28
我臆測貴樣是個童年失歡心理變態的寵物性侵害犯
反正只是臆測而已
純屬各人喜好
想來貴樣也是會予以尊重的啦
反正只是臆測而已
純屬各人喜好
想來貴樣也是會予以尊重的啦
Posted by bigburger
at April 22,2007 16:29
不僅尊重，還同情你
Posted by diving
at April 23,2007 08:57
貴樣是在暗示我要尊重貴樣憑空臆測自殺率的佳言懿行嗎？
不好意思 敝人還是有點學術堅持的啦
不好意思 敝人還是有點學術堅持的啦
Posted by bigburger
at April 24,2007 00:35
曾韋禎，看來你做人還蠻成功的，部落格的正義對聯不是掛假的，有人願意糟蹋自己耍白癡替你賣命。好好寫你的歷史大作，希望以後可以看到裡頭有寫樂生。
Posted by diving
at April 24,2007 08:58
diving：
裡面不會有樂生
只有曾兄紮紙人打的樂生派啦！
裡面不會有樂生
只有曾兄紮紙人打的樂生派啦！
Posted by 阿海
at April 24,2007 09:37
哈哈哈
貴樣怎麼說都好
不過是要你提供一下如何在不公布自殺率數字的情況下獲知自殺率節節高昇的祕技
何必惱羞成怒呢
貴樣怎麼說都好
不過是要你提供一下如何在不公布自殺率數字的情況下獲知自殺率節節高昇的祕技
何必惱羞成怒呢
Posted by bigburger
at April 24,2007 12:24
不會惱羞成怒啊，跟你雞同鴨講也蠻有趣的，就當作工作的之餘的消遣吧。
Posted by diving
at April 24,2007 13:06
原來你也知道你一直在雞同鴨講啊
那要不要趕緊回答一下上面的問題
從前一欄到現在
問了好久了呢
那要不要趕緊回答一下上面的問題
從前一欄到現在
問了好久了呢
Posted by bigburger
at April 24,2007 18:12
連witch有幾種不同說法(譯法)都不知道還訕笑他人的人，
實在讓人很冏rz啊。
不過也不難了解啦，一綱一本跟國民黨教育的信仰者很多都這樣。
（話說上面用了網路火星文，可能又要說我水準不夠？XD）
實在讓人很冏rz啊。
不過也不難了解啦，一綱一本跟國民黨教育的信仰者很多都這樣。
（話說上面用了網路火星文，可能又要說我水準不夠？XD）
Posted by 小薰
at April 24,2007 19:39
＞＞不會惱羞成怒啊，跟你雞同鴨講也蠻有趣的，就當作工作的之餘的消遣吧。
是囉是囉！就像你們這些樂生眾拿樂生院民當作消遣一樣，還真是一路走來始終如一啊....XD
是囉是囉！就像你們這些樂生眾拿樂生院民當作消遣一樣，還真是一路走來始終如一啊....XD
Posted by 大腸
at April 24,2007 19:59
咦
不懂witch有幾種不同說法(譯法)都不知道還訕笑他人的人就是一綱一本跟國民黨教育的信仰者喔?
小薰阿姑
虧妳書讀這麼高,這邏輯會不會太爛了一點?
不懂witch有幾種不同說法(譯法)都不知道還訕笑他人的人就是一綱一本跟國民黨教育的信仰者喔?
小薰阿姑
虧妳書讀這麼高,這邏輯會不會太爛了一點?
Posted by 阿海
at April 24,2007 23:21
阿海賢姪：
不好意思，不知道您叫我姑的緣由何來？
不過按照我們家親戚眾多，輩份上比賢姪大倒是有可能的。
那我就不客氣叫您一聲姪子啦～阿海賢姪:D
不過我沒有說「你就是」一綱一本跟國民黨教育的信仰者，我只是說很多一綱一本跟國民黨教育的信仰者都這樣，所以其他人會有這種傾向也不奇怪啊^_^
不好意思，不知道您叫我姑的緣由何來？
不過按照我們家親戚眾多，輩份上比賢姪大倒是有可能的。
那我就不客氣叫您一聲姪子啦～阿海賢姪:D
不過我沒有說「你就是」一綱一本跟國民黨教育的信仰者，我只是說很多一綱一本跟國民黨教育的信仰者都這樣，所以其他人會有這種傾向也不奇怪啊^_^
Posted by 小薰
at April 25,2007 08:22
＞＞不過我沒有說「你就是」一綱一本跟國民黨教育的信仰者，我只是說很多一綱一本跟國民黨教育的信仰者都這樣，所以其他人會有這種傾向也不奇怪啊^_^
所以妳那位賢姪的行為就是所謂的「對號入座」囉？XD
所以妳那位賢姪的行為就是所謂的「對號入座」囉？XD
Posted by 大腸
at April 25,2007 08:48
大腸，這叫苦中作樂。儘管政治黑金惡勢力的魔獸大軍壓境，我們還是要盡量維持悠雅的姿態和笑容迎戰。倒是你們這些拼捷運求生存派的，真的要去看一下心理醫生，人家阿公阿嬤那樣子苦都撐了五十年，你們這些草莓族一根手指頭都沒傷到就在哭天喊地，會不會有點智障啊？
Posted by diving
at April 25,2007 10:20
哭天求地？
對著「政治黑金惡勢力的魔獸大軍」下跪求饒的可是樂生派啊！難不成....難不成這就是傳說中的「跪地求饒式！！！！」
相傳，只要一旦使出這種封建奧義，直接將自己貶為賤民，必能令封建大神包青天附身於民主社會的政務官身上，重現中國封建時代、愚民社會的光輝，真是令人佩服佩服啊！XD
不過說實在的，要下跪到像汝等樂生派那般渾然天成、那樣的悠雅迷人，吾等民主社會公民還真做不到啊！XD
想必諸位必定精習「中國封建寶典」，練就一身的「愚民神功」，方能在世人眼前使出「跪地求饒式」此等奧義，真是令吾等民主社會公民嘆服啊！XD
對著「政治黑金惡勢力的魔獸大軍」下跪求饒的可是樂生派啊！難不成....難不成這就是傳說中的「跪地求饒式！！！！」
相傳，只要一旦使出這種封建奧義，直接將自己貶為賤民，必能令封建大神包青天附身於民主社會的政務官身上，重現中國封建時代、愚民社會的光輝，真是令人佩服佩服啊！XD
不過說實在的，要下跪到像汝等樂生派那般渾然天成、那樣的悠雅迷人，吾等民主社會公民還真做不到啊！XD
想必諸位必定精習「中國封建寶典」，練就一身的「愚民神功」，方能在世人眼前使出「跪地求饒式」此等奧義，真是令吾等民主社會公民嘆服啊！XD
Posted by 大腸
at April 25,2007 11:31
不意外大腸有這種反應，因為絕大多數拼捷運求生存派的民眾都蠻懶惰的，平常都不看新聞，網路上正反雙方的論述連看都不看，曾韋禎匴是少數會看的吧。這也不難理解為何報上有人投書批評下跪的舉動。關於反駁下跪苦行的文章網路上很容意找得到，大腸如果真想看可以找來看看。這裡我想用比較低層次的方回答：都甚麼時代了，看到下跪還會直接聯想到封建，書讀到哪去了？
Posted by diving
at April 25,2007 12:05
下跪苦行的理由跟連宋趴跪親吻土地一樣，什麼姿勢都有一套理論!
下跪的秀味太重，跟用身體捍衛樂生一樣，政客的姿勢被學生學的十足，真的要保留樂生，楊友仁不用那麼辛苦絕食又去國外告洋狀，更不用下跪，請夏鑄九跟北市府好好溝通，他妹婿鄭村棋也有一定的政黨影響力
這些大頭只發表什麼方案可行，什麼理論支援，讓學生整天拿個那些方案到處陳情下跪筆戰
下跪的秀味太重，跟用身體捍衛樂生一樣，政客的姿勢被學生學的十足，真的要保留樂生，楊友仁不用那麼辛苦絕食又去國外告洋狀，更不用下跪，請夏鑄九跟北市府好好溝通，他妹婿鄭村棋也有一定的政黨影響力
這些大頭只發表什麼方案可行，什麼理論支援，讓學生整天拿個那些方案到處陳情下跪筆戰
Posted by sys
at April 25,2007 12:42
以一個封建愚民來說，您的反應也不令人意外啊！XD
樂生派的一般來說都蠻懶隋的，一遇到有人提出不同意見了，就只會叫人去看Q&A。
唉～這又何必呢？身為一個封建愚民說不出個道理來也是意料中事，您又何必用這種方式掩蓋呢？這樣您的姿態就不悠雅了啊....XD
樂生派的一般來說都蠻懶隋的，一遇到有人提出不同意見了，就只會叫人去看Q&A。
唉～這又何必呢？身為一個封建愚民說不出個道理來也是意料中事，您又何必用這種方式掩蓋呢？這樣您的姿態就不悠雅了啊....XD
Posted by 大腸
at April 25,2007 12:49
sys指導得是，關於夏鑄九是如何沒有好好和台北市府溝通，我是不知道，是否可以說來聽聽？
用身體的語言表達態度，雖然我不是樂青，不能代表他們跟你解釋甚麼，我猜想這大概是迎合台灣人的欣賞『節目』的口味，雖然媒體也搞不懂幹嘛要下跪，但至少有報導一些。你可以說這是作秀，但我比較喜歡把他看成是一種抗爭的藝術。
用身體的語言表達態度，雖然我不是樂青，不能代表他們跟你解釋甚麼，我猜想這大概是迎合台灣人的欣賞『節目』的口味，雖然媒體也搞不懂幹嘛要下跪，但至少有報導一些。你可以說這是作秀，但我比較喜歡把他看成是一種抗爭的藝術。
Posted by diving
at April 25,2007 13:05
大腸，抱歉，你是比較希望我把網址貼在版上，還是要完整轉載，還是留下你的聯絡方式我用掛號寄到你家？
Posted by diving
at April 25,2007 13:13
指導不敢，略書淺見而已
台灣民眾經過選舉的洗禮，對一哭二跪三絕食的反應早已麻痺，要有效爭取認同不需要做這些行徑
夏鑄九提出新莊機廠移開維修廠及變電站位置，以蘆洲機廠做調度，或將維修廠設在桃園，加速延伸桃園線捷運的等等說法，嘴巴一開讓挺樂生的人忙翻天找理論支援，問題是捷運局早就一一提出不可行的理由，再延伸下去的工程理論筆戰根本沒有意義，當然可以懷疑捷運局黑箱作業，但是，純懷疑也沒有辦法解決問題
教授出嘴巴很簡單，錢呢?誰來落實?靠學生拼的筆戰嗎?
那些後面指點的大頭們怎麼不自己來下跪?
台灣民眾經過選舉的洗禮，對一哭二跪三絕食的反應早已麻痺，要有效爭取認同不需要做這些行徑
夏鑄九提出新莊機廠移開維修廠及變電站位置，以蘆洲機廠做調度，或將維修廠設在桃園，加速延伸桃園線捷運的等等說法，嘴巴一開讓挺樂生的人忙翻天找理論支援，問題是捷運局早就一一提出不可行的理由，再延伸下去的工程理論筆戰根本沒有意義，當然可以懷疑捷運局黑箱作業，但是，純懷疑也沒有辦法解決問題
教授出嘴巴很簡單，錢呢?誰來落實?靠學生拼的筆戰嗎?
那些後面指點的大頭們怎麼不自己來下跪?
Posted by sys
at April 25,2007 13:42
＞＞雖然我不是樂青，不能代表他們跟你解釋甚麼，"我猜想"這大概是迎合台灣人的欣賞『節目』的口味，雖然媒體也搞不懂幹嘛要下跪，但至少有報導一些。你可以說這是作秀，但我比較喜歡把他看成是一種抗爭的藝術。
不用麻煩了啦！XD
既然你也是"猜想的"，想來你也沒時間去查什麼反駁下跪的文章，我又何苦麻煩你呢？這樣可就不「悠雅」了啊...XD
不用麻煩了啦！XD
既然你也是"猜想的"，想來你也沒時間去查什麼反駁下跪的文章，我又何苦麻煩你呢？這樣可就不「悠雅」了啊...XD
Posted by 大腸
at April 25,2007 14:20
大腸，我看過啦！只是我自己心中還有另外解讀，這就是猜想部分。既然你還是執著於用封建腦袋猜想，我就不麻煩了。
Posted by diving
at April 25,2007 14:55
>>有人選擇站在樂生這邊，臆測蔡家福等立委炒地皮賣砂石，有人則反臆測，說明挺樂生不該亂臆測。既然大家都是在臆測，有人選擇站在樂生這邊有人站在蔡家福和周錫偉這邊，純屬各人喜好，應該予以尊重。
這樣不對吧，臆測某人炒地皮賣砂石必須有判斷的根據，是否樂生隱藏15億的土方利益也需要證明，否則這不是臆測，是胡說八道，不值得尊重!
這樣不對吧，臆測某人炒地皮賣砂石必須有判斷的根據，是否樂生隱藏15億的土方利益也需要證明，否則這不是臆測，是胡說八道，不值得尊重!
Posted by sys
at April 25,2007 15:12
＞＞既然你還是執著於用封建腦袋猜想，我就不麻煩了。
是是是，猜想的人是你，封建的則是別人。當個凡事都是別人錯的樂生派還真是件「悠雅」的事啊....XD
(PS.不過文章寫到人家要用"猜想"的方式來捍衛也蠻利害的....XD）
是是是，猜想的人是你，封建的則是別人。當個凡事都是別人錯的樂生派還真是件「悠雅」的事啊....XD
(PS.不過文章寫到人家要用"猜想"的方式來捍衛也蠻利害的....XD）
Posted by 大腸
at April 25,2007 15:36
那請教一下sys 為什麼機廠選址要從輔大附近遷到樂生？這種事應該要政風單位介入調查吧，學生哪有資源調查這種事情？這種態度就像黑道大哥買通黑白兩道，對著沒有資源的小市民說，你說我殺人放火，『你拿出證據來啊』。可是房子明明就已經被燒了，人也躺在那邊，你能怎辦？
Posted by diving
at April 25,2007 15:45
大腸，彼此彼此啦，謝謝你一路陪我玩這種文字遊戲。不過你還是比較厲害，我是部分猜想，你是靠封建思想 ＋ 完全猜想就可以死忠力挺拼捷運求生存派，真是漫步在雲端的樂天派。
Posted by diving
at April 25,2007 15:54
大腸，既然你已經承認自己是唯利是圖沒有正義感的人，你會有這樣的言論是我的能力無法改變的事實，也許證嚴法師會有辦法吧，我就不再和你周旋了。
以下節錄你自己的一段話（如過這告大腸就是你本人的話）
是解決問題還是製造問題？
做為一個資本主義的走狗、成功的高級商務人士，很多人一直想不通，為何我那個搞社工的好友每次總和我有那麼多話可聊。就一般的刻板印象來看，像我這樣一個心中只有利益沒有正義的生意人，應該是那種以助人為天職的社工人的天敵才是啊！怎麼每次好友見到我就興奮的要死，拚命的大吐苦水，但聊久了之後，我也就漸漸明白，其實工作的內容本身只是一種表象，表面上我們所做的是截然不同的兩種工作，但事實上我們在處理工作問題的流程倒是頗為一致，也正是因為我們面對工作時的態度非常的一致，所以我們才會那麼有話聊啊！
http://blog.roodo.com/rpot/archives/2932477.html
以下節錄你自己的一段話（如過這告大腸就是你本人的話）
是解決問題還是製造問題？
做為一個資本主義的走狗、成功的高級商務人士，很多人一直想不通，為何我那個搞社工的好友每次總和我有那麼多話可聊。就一般的刻板印象來看，像我這樣一個心中只有利益沒有正義的生意人，應該是那種以助人為天職的社工人的天敵才是啊！怎麼每次好友見到我就興奮的要死，拚命的大吐苦水，但聊久了之後，我也就漸漸明白，其實工作的內容本身只是一種表象，表面上我們所做的是截然不同的兩種工作，但事實上我們在處理工作問題的流程倒是頗為一致，也正是因為我們面對工作時的態度非常的一致，所以我們才會那麼有話聊啊！
http://blog.roodo.com/rpot/archives/2932477.html
Posted by diving
at April 25,2007 16:06
唉啊～，我可不敢和您彼此彼此。
像您這種不用証據，單憑滿腔熱血，就能直接臆測別人炒地皮賣砂石；靠「部份猜想」就能講話不負責任的「悠雅」樂生派，吾等心思憨直「賺呷郎」可是萬萬不及啊....XD
像您這種不用証據，單憑滿腔熱血，就能直接臆測別人炒地皮賣砂石；靠「部份猜想」就能講話不負責任的「悠雅」樂生派，吾等心思憨直「賺呷郎」可是萬萬不及啊....XD
Posted by 大腸
at April 25,2007 16:09
沒錯沒錯，那就是本人我！
像我們這種資本主義的走狗、成功的高級商務人士，最最驕傲的，就是我們那種「心中只有利益沒有正義」的理念了啊！
為什麼？因為利益這種東西清楚明白、看得到摸得到的，總比100個人可能就有101種定義與標準的正義來的實在的多。
像我們這種心思憨直的「賺呷郎」也只能處理利益這種清楚明白的東西，像正義這種變幻莫測、神奇無方的東西，就只能交給習慣「悠雅」的漫步在雲端的學生、學者、正義使者、地球防衛隊、鹹蛋超人.....來處理囉，我們可是處理不了啊！XD
像我們這種資本主義的走狗、成功的高級商務人士，最最驕傲的，就是我們那種「心中只有利益沒有正義」的理念了啊！
為什麼？因為利益這種東西清楚明白、看得到摸得到的，總比100個人可能就有101種定義與標準的正義來的實在的多。
像我們這種心思憨直的「賺呷郎」也只能處理利益這種清楚明白的東西，像正義這種變幻莫測、神奇無方的東西，就只能交給習慣「悠雅」的漫步在雲端的學生、學者、正義使者、地球防衛隊、鹹蛋超人.....來處理囉，我們可是處理不了啊！XD
Posted by 大腸
at April 25,2007 16:21
>>為什麼機廠選址要從輔大附近遷到樂生？這種事應該要政風單位介入調查吧，學生哪有資源調查這種事情？
向政風處、地檢署、調查局檢舉啊，通通不用錢，只要把可疑的線索寫清楚就好，如果真有可疑他們會去調查證據，不用勞煩學生，但是最重要的是，如果僅能強調"機廠遷址一定有勾結"的話，那真的沒人要理！XD
任何人都不會接受無端的指控，不妨到偵查單位講清楚，如果經的起檢驗的話!
向政風處、地檢署、調查局檢舉啊，通通不用錢，只要把可疑的線索寫清楚就好，如果真有可疑他們會去調查證據，不用勞煩學生，但是最重要的是，如果僅能強調"機廠遷址一定有勾結"的話，那真的沒人要理！XD
任何人都不會接受無端的指控，不妨到偵查單位講清楚，如果經的起檢驗的話!
Posted by sys
at April 25,2007 16:52
曾大版主，如果你的朋友都是一些高級商務人士，那我要恭喜你未來政治生涯一片坦途。不過要小心為是，商場上是沒有道義可言的。
Posted by diving
at April 25,2007 16:54
sys,我瞭解。
不過聽你這樣講好像變更機廠地點是很理所當然的樣子，好像長官跟屬下交代事情兩句話就搞定一樣。我們的偵察單位真的是用這樣的態度在辦案嗎？
不過聽你這樣講好像變更機廠地點是很理所當然的樣子，好像長官跟屬下交代事情兩句話就搞定一樣。我們的偵察單位真的是用這樣的態度在辦案嗎？
Posted by diving
at April 25,2007 17:02
關於那個土方謠言，來源是立報記者胡慕情撰寫「為淘金鏟樂生」：「弔詭的是，在中華顧問工程公司早就指出此地有「礫石層」的情況下，捷運局北區工程第七工務所主任施勇伸卻向李文英表示：「工信工程說此地土質相當差」
後但是，當天李文英去辦公室的時候，施勇伸早就離職、不在辦公室！
事後因為引述報導甚囂塵上，施勇伸要求記者公開澄清，立報只好跟著澄清當天的確沒有見到施勇伸本人，是因為公文上有施勇伸的簽名，才把那一段話當成施勇伸向李文英說的。
這種以訛傳訛的手法，在樂生轉來轉去的宣傳中不知多少，即使事後更正，也已經對當事人造成困擾，樂生派討人厭不是沒道理的。
支持樂生可以各自表述，但是轉貼之前還請多多查證，尤其關係到他人的名譽。
後但是，當天李文英去辦公室的時候，施勇伸早就離職、不在辦公室！
事後因為引述報導甚囂塵上，施勇伸要求記者公開澄清，立報只好跟著澄清當天的確沒有見到施勇伸本人，是因為公文上有施勇伸的簽名，才把那一段話當成施勇伸向李文英說的。
這種以訛傳訛的手法，在樂生轉來轉去的宣傳中不知多少，即使事後更正，也已經對當事人造成困擾，樂生派討人厭不是沒道理的。
支持樂生可以各自表述，但是轉貼之前還請多多查證，尤其關係到他人的名譽。
Posted by sys
at April 25,2007 17:14
diving:
將心比心，如果我們被別人到處散播不名譽的事情，你澄清的完嗎？這比對方直接去告你還痛苦ㄝ
將心比心，如果我們被別人到處散播不名譽的事情，你澄清的完嗎？這比對方直接去告你還痛苦ㄝ
Posted by sys
at April 25,2007 17:20
看了一下4月18日臺北市政府捷運工程局新聞稿寫得蠻清楚的啊？
「機廠廠址選定部份樂生院係民國八十一年間配合臺北縣政府都市計畫之建議，當時尚未進行任何地質調查，土方材質無法確認，且工程招標亦係民國九十一年之事，如何圖利特定廠商？」
如果diving不相信，就該像sys說的把可疑的部份列出來去檢舉。政風處、地檢署、調查局這些單位能夠調出來的證據很多的。偵察單位會比對公文、比對標案時間甚至去探勘現存的土石狀況等證據，這些都不花您的資源，而且也不是「死無對證」的事情。
「機廠廠址選定部份樂生院係民國八十一年間配合臺北縣政府都市計畫之建議，當時尚未進行任何地質調查，土方材質無法確認，且工程招標亦係民國九十一年之事，如何圖利特定廠商？」
如果diving不相信，就該像sys說的把可疑的部份列出來去檢舉。政風處、地檢署、調查局這些單位能夠調出來的證據很多的。偵察單位會比對公文、比對標案時間甚至去探勘現存的土石狀況等證據，這些都不花您的資源，而且也不是「死無對證」的事情。
Posted by 小薰
at April 25,2007 17:48
＞＞不過要小心為是，商場上是沒有道義可言的。
是啊！在商場上是不談道義的，我們只相信白紙黑字寫下來的約定、可以被檢驗的証據、可以被執行的計劃。可不信那種空口說白話、有熱血就不用証據、有熱情就不用落實的「道義」啊！XD
是啊！在商場上是不談道義的，我們只相信白紙黑字寫下來的約定、可以被檢驗的証據、可以被執行的計劃。可不信那種空口說白話、有熱血就不用証據、有熱情就不用落實的「道義」啊！XD
Posted by 大腸
at April 25,2007 17:48
阿公阿嬤苦了五十年
換到一票半弔子知青打著他們的名義到處獻醜
阿公阿嬤還真是冤啊
換到一票半弔子知青打著他們的名義到處獻醜
阿公阿嬤還真是冤啊
Posted by bigburger
at April 25,2007 22:19
關於礫石層謠言，是媒抗站方的熊手向李文英遊說的，經過立報報導、郭力昕專題評論後，才變成藏有15億元不法利益的說法，一個自稱與媒體對抗的網站碰上樂生案竟然比誰都「樂生派」！XD
>>砂石業者的兒子「熊手」指著捷運局的鑽孔圖表示：「光看這圖就知道卯死了！」他說，除了第一波拆除的台南舍外，未來將拆除的院區也有許多礫石層，「當成級配料還是小意思，卵礫石的利用非常多，難怪這邊被逼到非拆不可！」
http://paper.udn.com/udnpaper/POF0008/116750/web/
>>砂石業者的兒子「熊手」指著捷運局的鑽孔圖表示：「光看這圖就知道卯死了！」他說，除了第一波拆除的台南舍外，未來將拆除的院區也有許多礫石層，「當成級配料還是小意思，卵礫石的利用非常多，難怪這邊被逼到非拆不可！」
http://paper.udn.com/udnpaper/POF0008/116750/web/
Posted by 花田一部
at April 25,2007 23:25
喔喔，原來媒抗是樂生派幕後黑手之一阿～～
Posted by Tiat
at April 25,2007 23:30
十五億的砂石，出自一張熊嘴，這口氣也真大啊，媒抗跟TVBS也差不多，自己人假爆料，真不愧是與媒體對抗：有為者亦若是啊。
Posted by Tiat
at April 25,2007 23:36
要求保留樂生的人實在是應該想一下自己口中說的跟實際做的到底有沒有合拍啊。古神父說絕大多數的院民遷居以後頗滿意，只有極少數人想要留在原址，我認為這一點很有力啊。因為如果只有極少數人要留在原址，那是否值得那麼多人傾全力配合這些極少數呢？高喊「人權」聽起來是很高尚沒錯，問題是，不能眼中只見到「極少數人」，就覺得其他「所有人」的要求理當為這極少數人而犧牲。這樣喊人權，當然難怪許多人質疑，在保樂生的人眼中，只有那極少數人是人，其他人彷彿都都不是人啊。
什麼東西都要，又什麼都不肯妥協和讓步... 社運有醬子搞的嗎？自己再有熱血，也該看看盲目熱血導出了什麼結果吧... 玩殘他人不會良心不安咩？~"~
什麼東西都要，又什麼都不肯妥協和讓步... 社運有醬子搞的嗎？自己再有熱血，也該看看盲目熱血導出了什麼結果吧... 玩殘他人不會良心不安咩？~"~
Posted by Nakao
at April 25,2007 23:43
這位樂生派也是來自媒抗站方，很看不起人，去消費一點錢就嗆聲，說新莊是什麼都沒有的地方，新莊人招誰惹誰？連捷運都還沒搭到，還被上門的客人撂話，OOXX！
Yakayuki：請所有去樂生參觀的人，務必到附近的商店消費，並且一定要對他們說，『如果以後樂生消失了，大概也不會再來這個地方了，因為這裡什麼都沒有。』
http://www.hemidemi.com/bookmark/info/541029
Yakayuki：請所有去樂生參觀的人，務必到附近的商店消費，並且一定要對他們說，『如果以後樂生消失了，大概也不會再來這個地方了，因為這裡什麼都沒有。』
http://www.hemidemi.com/bookmark/info/541029
Posted by 花田一部
at April 25,2007 23:51
講來講去還是沒人回答我問的問題，機廠地址變更當初是基於甚麼理由決定的，如果不是砂石利益，至少給個理由。或樓上諸位自己臆測個你們認為合理的理由來聽聽。
照大腸的邏輯，反正白紙黑字公文已經寫清清楚楚了，還管他甚麼理由。
照bigburger的邏輯，老人家都已苦了五十年，再關進八樓小房間再蹲個十年算他命好有人養。
照Nakao的邏輯，不就是一小群老人家，也要在意選址的問題，去。
照大腸的邏輯，反正白紙黑字公文已經寫清清楚楚了，還管他甚麼理由。
照bigburger的邏輯，老人家都已苦了五十年，再關進八樓小房間再蹲個十年算他命好有人養。
照Nakao的邏輯，不就是一小群老人家，也要在意選址的問題，去。
Posted by diving
at April 26,2007 00:47
講來講去你還欠我個沒有公布的自殺率你是怎麼知道的還沒講
要不要先講？
順便翻一下法典，把永久居住權的法源翻出來給我瞧瞧好嗎？
這問題算是追加的 不過你遲早要面對啊
要不要先講？
順便翻一下法典，把永久居住權的法源翻出來給我瞧瞧好嗎？
這問題算是追加的 不過你遲早要面對啊
Posted by bigburger
at April 26,2007 01:10
喔 對了
還有一個不算新問題的問題
像你這樣老是故左右而言他
照你的講法
一定也是經濟問題造成的嘍？
這樣如何
以上三個問題
你任選一個回答
我就告訴你機廠地址變更的原因
夠優待了吧？
還有一個不算新問題的問題
像你這樣老是故左右而言他
照你的講法
一定也是經濟問題造成的嘍？
這樣如何
以上三個問題
你任選一個回答
我就告訴你機廠地址變更的原因
夠優待了吧？
Posted by bigburger
at April 26,2007 01:20
to diving:
曾韋禎在blog文章內就有提到新莊市的土地狀況，如果要將機廠改在一般民宅，徵收土地的費用與程序，可能會讓新莊線到現在還無法動工。樂生院的土地是政府的，沒有徵收問題，又是一大片完整土地，在20年前人權與文化等觀念還不是很盛行的年代，會選擇樂生院位址當機廠是當時一個無可奈何的選擇。
曾韋禎在blog文章內就有提到新莊市的土地狀況，如果要將機廠改在一般民宅，徵收土地的費用與程序，可能會讓新莊線到現在還無法動工。樂生院的土地是政府的，沒有徵收問題，又是一大片完整土地，在20年前人權與文化等觀念還不是很盛行的年代，會選擇樂生院位址當機廠是當時一個無可奈何的選擇。
Posted by CHWu
at April 26,2007 04:53
CHWu,基本上同意你的臆測，『在20年前人權與文化等觀念還不是很盛行的年代，會選擇樂生院位址當機廠是當時一個無可奈何的選擇』。但是為後『無可奈何』我覺得有待商榷。
bigburger,不用麻煩你了，我已經幫你回答一個，CHWu也幫你回答一個，你自己就挑一個吧，選擇題對你應該比較容易。
bigburger,不用麻煩你了，我已經幫你回答一個，CHWu也幫你回答一個，你自己就挑一個吧，選擇題對你應該比較容易。
Posted by diving
at April 26,2007 08:56
＞＞或樓上諸位自己臆測個你們認為合理的理由來聽聽。
唉啊～，胡亂臆測這種事我們可辦不到，這可是汝等「悠雅」樂生派的專利！我們這種憨直的「賺呷郎」是不會的啊......XD
唉啊～，胡亂臆測這種事我們可辦不到，這可是汝等「悠雅」樂生派的專利！我們這種憨直的「賺呷郎」是不會的啊......XD
Posted by 大腸
at April 26,2007 09:02
BIGBURG,還是回答你一個問題好了，免得你抓狂，我的確是有經濟上的問題，正在考慮要不要轉移陣營家如拼捷運求生存派。
Posted by diving
at April 26,2007 09:06
大腸 你一會是唯利是圖的的成功商務人士，一會又是憨直的賺呷郎，好康的都給你拼捷運求生存派搶光了，難怪bigburger一眼就看出我有經濟上的困難。
Posted by diving
at April 26,2007 09:11
BIGBURGER，我知道你接下來要說原來『我們』樂生派不過也是牆頭草balabala...之類的，我先幫你說了，你可以省去這一段打字功夫，看看還有沒有其他說法。
Posted by diving
at April 26,2007 09:20
bigburger，既然你一眼就看出我有經濟困難，表示你智商蠻高的，可是我智商只有80,連我都看得出老人家生存有困難，請問你是故意視而不見嗎？
Posted by diving
at April 26,2007 09:32
diving
除了嘲諷之外，或者自陳一些關於你自己的困難之處外，難道自許為保樂生的你，就無法提出一點更具說服力的說詞嗎？
「老人家生存有困難」：哪一點生存有困難？說真的，他們現在不是樂生被拆了就流離失所了，迴龍院區是設假的嗎？
「樂生派不過也是牆頭草而已....」：說法、形容如果不是惡意中傷或誤解的話，它的來源定有事實的根據，如果你真的認為你不是，那要不要不省下打字工夫？打一段屬於你專業性的論述？我想你一定也有所學的吧，人家的專業觀點是社會學、法律還有相關周邊的證據，那你是否也能提出呢？
「好康的都給你拼捷運求生存派搶光了」：我覺得這純粹是氣話，對樂生一點幫助都沒有，捷運的存在就是為了廣大的工農百姓，用以節省交通的時間與開支，結果到你口中，我們都變建捷運的好野人，然則事實是這樣嗎？公共工程建設一定是官商勾結嗎？這樣的言論不過是逞一時之快而已，既沒有現實的幫助也無助於你論述的推動。
除了嘲諷之外，或者自陳一些關於你自己的困難之處外，難道自許為保樂生的你，就無法提出一點更具說服力的說詞嗎？
「老人家生存有困難」：哪一點生存有困難？說真的，他們現在不是樂生被拆了就流離失所了，迴龍院區是設假的嗎？
「樂生派不過也是牆頭草而已....」：說法、形容如果不是惡意中傷或誤解的話，它的來源定有事實的根據，如果你真的認為你不是，那要不要不省下打字工夫？打一段屬於你專業性的論述？我想你一定也有所學的吧，人家的專業觀點是社會學、法律還有相關周邊的證據，那你是否也能提出呢？
「好康的都給你拼捷運求生存派搶光了」：我覺得這純粹是氣話，對樂生一點幫助都沒有，捷運的存在就是為了廣大的工農百姓，用以節省交通的時間與開支，結果到你口中，我們都變建捷運的好野人，然則事實是這樣嗎？公共工程建設一定是官商勾結嗎？這樣的言論不過是逞一時之快而已，既沒有現實的幫助也無助於你論述的推動。
Posted by Tiberlius
at April 26,2007 12:35
＞＞不會惱羞成怒啊，跟你雞同鴨講也蠻有趣的，就當作工作的之餘的消遣吧。
我們這種「賺呷郎」本來就很憨直啊！我是看到你說你只是把這裏和人雞同鴨講當作工作之餘的消遣，所以才這樣跟你說話的啊！
怎知你居然回的那麼認真，把我們這種憨直的「賺呷郎」嚇了一大跳，想來這大概就是「悠雅」樂生派的獨到之處吧....XD
我們這種「賺呷郎」本來就很憨直啊！我是看到你說你只是把這裏和人雞同鴨講當作工作之餘的消遣，所以才這樣跟你說話的啊！
怎知你居然回的那麼認真，把我們這種憨直的「賺呷郎」嚇了一大跳，想來這大概就是「悠雅」樂生派的獨到之處吧....XD
Posted by 大腸
at April 26,2007 13:24
哈 你回答了什麼?
我有問你個人的經濟狀況嗎
你個人的經濟狀況等同於整體的經濟問題嗎
自我膨脹也有個限度吧
二個問題跳過
一個問題用混的
這也叫回答的話
難怪要靠尊重別人的臆測當做思考的基礎
當然啦 預祝你轉行捷運派成功
然後記得給我們通報一下
捷運派要去哪裡領錢啊
我到現在還沒領到呢
不過你猜錯一點
我可沒說過樂生派是什麼牆頭草之類的話
我只說過樂生派裡面蠢人不少啊
譬如說老人家生存有困難這件事好了
超過三分之二移居新院的老人家都沒有出來說生存有困難
長年照顧老人家的神父還說許多人願意留在新院
那我為何要相信信用不良的樂生派
說真的啦
老人家生存有困難這種結論
怕只有你這種人才看得出來吧
不公佈的自殺率來源和永久居留權的法源呢
該交代的總是要交代
別再混了
我有問你個人的經濟狀況嗎
你個人的經濟狀況等同於整體的經濟問題嗎
自我膨脹也有個限度吧
二個問題跳過
一個問題用混的
這也叫回答的話
難怪要靠尊重別人的臆測當做思考的基礎
當然啦 預祝你轉行捷運派成功
然後記得給我們通報一下
捷運派要去哪裡領錢啊
我到現在還沒領到呢
不過你猜錯一點
我可沒說過樂生派是什麼牆頭草之類的話
我只說過樂生派裡面蠢人不少啊
譬如說老人家生存有困難這件事好了
超過三分之二移居新院的老人家都沒有出來說生存有困難
長年照顧老人家的神父還說許多人願意留在新院
那我為何要相信信用不良的樂生派
說真的啦
老人家生存有困難這種結論
怕只有你這種人才看得出來吧
不公佈的自殺率來源和永久居留權的法源呢
該交代的總是要交代
別再混了
Posted by bigburger
at April 26,2007 13:24
Tiberlius，明眼人都看得出我只是在這逞口舌之快，爭一口氣罷了。要專業論述請到google網站打上樂生兩字一共有一百多萬筆，找新聞也有數千筆，有心要研究的人就慢慢去爬文。你所提的問題，都有許多篇專業論述解釋，我就不再一一引述了。我不是甚麼專家，寫不出甚麼專業觀點，這跟樓上那幾位很像。因為我曉得今天你縱使很認真辛辛苦苦寫了一篇長論，樓上那些人還是會挑些語言文字上的毛病給你耍痞，跟這些人鬥，就是要且戰且走，打各比方，坦克車是很厲害，但不適合打巷戰。
Posted by diving
at April 26,2007 13:35
＞＞坦克車是很厲害，但不適合打巷戰。
哇！坦克車耶！是紙糊的那種嗎？XD
哇！坦克車耶！是紙糊的那種嗎？XD
Posted by 大腸
at April 26,2007 13:39
bigburger，呵呵，原來你不是問我個人經濟狀況，不曉得是擬提問技巧不好還是我智商不好，想來我是太高估你了。
Posted by diving
at April 26,2007 13:43
當然是紙糊的，不是說打各比方嗎
Posted by diving
at April 26,2007 13:46
大腸，我一直和你都沒有雞同鴨講的問題啊，你想表達的意思，我都很明確收到，怎，你是沒話可講了嗎，想學bigburger也來雞同鴨講嗎。
Posted by diving
at April 26,2007 13:55
diving我看上面幾位跟您這不叫戰，這叫玩吧...
沒有公布的自殺率您是怎麼知道的？
永久居住權的法源？
這兩個都是論證上很實際且必須明確的東西，
然而您都是靠著自己的心證隨心所欲的講述。
每每講不出東西就叫別人自己去找資料，
拜您這種看了也記不得，記得也說不清楚的大德之賜
連我這種懶人搜尋資料的能力只好越來越強啊...
沒有公布的自殺率您是怎麼知道的？
永久居住權的法源？
這兩個都是論證上很實際且必須明確的東西，
然而您都是靠著自己的心證隨心所欲的講述。
每每講不出東西就叫別人自己去找資料，
拜您這種看了也記不得，記得也說不清楚的大德之賜
連我這種懶人搜尋資料的能力只好越來越強啊...
Posted by 小薰
at April 26,2007 14:13
DIVING
我想你也應該是個學生，我也還是學生(雖然就年紀上來看不應該是XD)
你說google上專業論述隨便搜搜就很多筆，但我想你也該知道，惡意及沒有驗證或者未經處理的論述，有時對論述會是更大的傷害。
我想像漢堡或是大腸他們提出來的也不全是嘲諷，也不是雞蛋裡挑骨頭，比如老人安置這一點，事實上這些老人家所享有的，比我們國家對於低收入戶的照顧而言，還要更多，比如有醫療照護，雖然沒有直接性的金錢補助，但住所、醫療照護、終生性的福利給付(關於這一點，我想我國也並非不給予，那為何保樂生派還要訴諸「在園保障」？)，現在他們的出外自由權大概也不是問題，那為何還訴諸於老人保障的不足呢？
是我遺漏了什麼觀察嗎？
捷運這個公共建設，被如此關注甚至冠上了迫害者或是敵對意見，但說起來，這不也是長久以來新莊地區被嚴重忽視建設的實證嗎？樂生的人可憐，過去因為醫學的不發達造成的人權侵害，今天也必須以對新莊地區的住民權益做為對等的補償嗎？這樣的比例原則是否適當呢？
如果diving，你只是在意這樣的嘲諷不喜歡聽，那是否也好好的，以你自己的條理跟想法，說個道理出來看看呢？
今天保樂生派的最大麻煩就是，一直用制式的答案想說服所有的，來自社會上多元的意見，但這終究是與社會運作的方式背道而馳的結果。要說服沒有接觸樂生的人，Q&A應該只是入門，但不該是最終答案。
我想你也應該是個學生，我也還是學生(雖然就年紀上來看不應該是XD)
你說google上專業論述隨便搜搜就很多筆，但我想你也該知道，惡意及沒有驗證或者未經處理的論述，有時對論述會是更大的傷害。
我想像漢堡或是大腸他們提出來的也不全是嘲諷，也不是雞蛋裡挑骨頭，比如老人安置這一點，事實上這些老人家所享有的，比我們國家對於低收入戶的照顧而言，還要更多，比如有醫療照護，雖然沒有直接性的金錢補助，但住所、醫療照護、終生性的福利給付(關於這一點，我想我國也並非不給予，那為何保樂生派還要訴諸「在園保障」？)，現在他們的出外自由權大概也不是問題，那為何還訴諸於老人保障的不足呢？
是我遺漏了什麼觀察嗎？
捷運這個公共建設，被如此關注甚至冠上了迫害者或是敵對意見，但說起來，這不也是長久以來新莊地區被嚴重忽視建設的實證嗎？樂生的人可憐，過去因為醫學的不發達造成的人權侵害，今天也必須以對新莊地區的住民權益做為對等的補償嗎？這樣的比例原則是否適當呢？
如果diving，你只是在意這樣的嘲諷不喜歡聽，那是否也好好的，以你自己的條理跟想法，說個道理出來看看呢？
今天保樂生派的最大麻煩就是，一直用制式的答案想說服所有的，來自社會上多元的意見，但這終究是與社會運作的方式背道而馳的結果。要說服沒有接觸樂生的人，Q&A應該只是入門，但不該是最終答案。
Posted by Tiberlius
at April 26,2007 14:14
叫人自己去google爬文也許太強人所難，這裡也有已經整理過的書籤連結，我也不是全部看過，各位就自己挑著看吧，如果有人想要針對哪篇論述作專業完整一點的回應，就通知一下，我會去看看，等你喔。
http://www.hemidemi.com/group/curia/comment/thread/56298
如果有人把機廠選址的前因後果清楚交代，那更好。
http://www.hemidemi.com/group/curia/comment/thread/56298
如果有人把機廠選址的前因後果清楚交代，那更好。
Posted by diving
at April 26,2007 14:37
你的機廠選址前因後果就在你說的google上...
我已經看完很久了，你還找不到嗎?
我已經看完很久了，你還找不到嗎?
Posted by 小薰
at April 26,2007 14:48
沒看過，貼來看看
Posted by diving
at April 26,2007 14:52
還有，自己講不出什麼，還老是列reading list叫別人交報告，
你以為你是教授嗎？
教授好歹是先講出點什麼才叫別人交報告，而你呢？
你以為你是教授嗎？
教授好歹是先講出點什麼才叫別人交報告，而你呢？
Posted by 小薰
at April 26,2007 14:53
沒看過就自己去找，
不想找，簡單，上面有人說你回答問題就告訴你。
open book還找不到答案，還要怪別人當你嗎？
不想找，簡單，上面有人說你回答問題就告訴你。
open book還找不到答案，還要怪別人當你嗎？
Posted by 小薰
at April 26,2007 14:54
小薰，我不是說過我不是專家寫不出來，你怎麼這麼魯呢？我也沒給你指定甚麼題目，自己想寫就寫想看就看。
不過話又說回來，既然你已經找到我想看的，就麻煩貼一下吧
不過話又說回來，既然你已經找到我想看的，就麻煩貼一下吧
Posted by diving
at April 26,2007 15:03
小薰，原來版起面孔當起教授的人是你不是我啊
Posted by diving
at April 26,2007 15:08
＞＞大腸，我一直和你都沒有雞同鴨講的問題啊，你想表達的意思，我都很明確收到，怎，你是沒話可講了嗎，想學bigburger也來雞同鴨講嗎。
是喔，原來用於「雙方」溝通行為的描述「雞同鴨講」一詞，是僅需您單方的認可就行的喔。凡事只要您說了算，用這種方法推樂生案，也難怪你會如此「悠雅」了....XD
是喔，原來用於「雙方」溝通行為的描述「雞同鴨講」一詞，是僅需您單方的認可就行的喔。凡事只要您說了算，用這種方法推樂生案，也難怪你會如此「悠雅」了....XD
Posted by 大腸
at April 26,2007 15:14
你不是專家寫不出來，
那你就可以用不專業的角度悻悻然的講出一些不負責任的話，然後兩手一攤嗎？
不想找，簡單，上面有人說你回答問題就告訴你。
openbook的東西找不到還伸手跟其他人要答案，現在的學生都這樣嗎？
那你就可以用不專業的角度悻悻然的講出一些不負責任的話，然後兩手一攤嗎？
不想找，簡單，上面有人說你回答問題就告訴你。
openbook的東西找不到還伸手跟其他人要答案，現在的學生都這樣嗎？
Posted by 小薰
at April 26,2007 15:16
＞＞這裡也有已經整理過的書籤連結，我也不是全部看過
還沒搞清楚就信了？然後還努力的耍嘴皮捍衛連自己也不清楚的東西？我想「悠雅」的樂生派應該會是詐騙集團眼中的大戶吧....XD
還沒搞清楚就信了？然後還努力的耍嘴皮捍衛連自己也不清楚的東西？我想「悠雅」的樂生派應該會是詐騙集團眼中的大戶吧....XD
Posted by 大腸
at April 26,2007 15:18
大腸，如果你以為我在這留言版跟你們哈拉幾句就叫推樂生案，你也太台舉我了吧，原來拼捷運求生存派的推法是這般貧乏。雖然我寫不出來，起碼可以告訴你去哪找一拖拉庫的論述，拼捷運求生存派靠的不就是古神父和其他零星幾篇文章在撐，那些我兩分鐘就看完了，拼捷運求生存派的論述實在是很貧乏單薄，一下就能完全吸收瞭解，也難怪你們很容易深信不疑。又像你門的教主周錫偉根本不需要靠背後的論述支持就在那邊大放闕詞，乏啊，還自稱是學者。
小薰，不想找就不勉強，有空我自己找。
小薰，不想找就不勉強，有空我自己找。
Posted by diving
at April 26,2007 15:41
你不回答我也不驚訝，反正這種人我看多了。
東西找都找不到，難怪「兩分鐘就看完了」。
你有空自己慢慢找啊，雖然找那個東西根本花不到十秒鐘。
東西找都找不到，難怪「兩分鐘就看完了」。
你有空自己慢慢找啊，雖然找那個東西根本花不到十秒鐘。
Posted by 小薰
at April 26,2007 15:50
真的好奇怪...一是這邊全是捷運派嗎？二是閣下這麼篤定反樂生或給樂生意見的一定是跟周錫緯有關係的？三則是，如果捷運派的論述力真像閣下講的這麼不堪，那樂生何必在那邊哀自己是弱勢？你們是主流意見呀XD
Posted by Tiberlius
at April 26,2007 16:07
＞＞雖然我寫不出來，起碼可以告訴你去哪找一拖拉庫的論述
是是是，那一拖拉庫的論述，結果就是造就您這位「悠雅」的樂生派，想必令那一拖拉庫的論述者感到欣喜莫名吧....XD
是是是，那一拖拉庫的論述，結果就是造就您這位「悠雅」的樂生派，想必令那一拖拉庫的論述者感到欣喜莫名吧....XD
Posted by 大腸
at April 26,2007 16:08
小薰，找到了
各位在google上敲『機廠選址』，就可以找到許多相關資料，大家一起慢慢看。
有意見隨時上線。
各位在google上敲『機廠選址』，就可以找到許多相關資料，大家一起慢慢看。
有意見隨時上線。
Posted by diving
at April 26,2007 16:09
大腸，你也別太悲觀，現在開始努力寫也還來得及，到時就也許換您悠雅了。
Tiberlius，我從頭到尾都用拼捷運求生存派這標籤，大家也沒意見，所以你自己要不要對號入座，看你囉！
樂生的論述也不是以前就有這麼多，所以你講這話要先去瞭解一下時空背景，才能釐清誰是真正的弱勢。
Tiberlius，我從頭到尾都用拼捷運求生存派這標籤，大家也沒意見，所以你自己要不要對號入座，看你囉！
樂生的論述也不是以前就有這麼多，所以你講這話要先去瞭解一下時空背景，才能釐清誰是真正的弱勢。
Posted by diving
at April 26,2007 16:24
您終於在整整一天之後，自己在google上打上「機廠選址」
找到一個十秒鐘就能夠找到的答案嗎？
自己不用功也不要拿出來讓大家見識，好嗎？
找到一個十秒鐘就能夠找到的答案嗎？
自己不用功也不要拿出來讓大家見識，好嗎？
Posted by 小薰
at April 26,2007 16:29
嗯嗯，欣喜莫名原來是描述悲觀的啊！看來我很可能錯怪了那一拖拉庫的論述者了....XD
Posted by 大腸
at April 26,2007 16:34
我只是比較慢找到而已，比起有些人找給他看都懶得看，我這還算是用功吧。
Posted by diving
at April 26,2007 16:34
大腸，你已經有些雞同鴨講，我無法瞭解你要表達的意思，趕緊回到正題。
Posted by diving
at April 26,2007 16:37
diving你貼的那些，上面那幾位看過的文章絕對比你多,
而且已經被討論到快變成KUSO全集了
光漢堡家的法學討論就可以讓你看上很久了...
此外,你的態度不外乎是
「那個我知道啊~我都唸過了啊~我很懂啊~可是我不會講啊～
我不會講啊~所以你告訴我講給我聽啊~」
讓我不禁回想起大學時那些考試老是耍花樣又總是翹課跟別人借筆記的人哪...
而且已經被討論到快變成KUSO全集了
光漢堡家的法學討論就可以讓你看上很久了...
此外,你的態度不外乎是
「那個我知道啊~我都唸過了啊~我很懂啊~可是我不會講啊～
我不會講啊~所以你告訴我講給我聽啊~」
讓我不禁回想起大學時那些考試老是耍花樣又總是翹課跟別人借筆記的人哪...
Posted by 小薰
at April 26,2007 16:47
＞＞讓我不禁回想起大學時那些考試老是耍花樣又總是翹課跟別人借筆記的人哪...
真是不巧啊，我在當學生的時候就已經是個筆記從不出借的死硬派啊....XD
真是不巧啊，我在當學生的時候就已經是個筆記從不出借的死硬派啊....XD
Posted by 大腸
at April 26,2007 16:55
那各位博學之士，可不可以提供你們的大作，讓我學習一下。
Posted by diving
at April 26,2007 16:57
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
「我不會講啊~所以你告訴我講給我聽啊~」
果然是標準模式。
「我不會講啊~所以你告訴我講給我聽啊~」
果然是標準模式。
Posted by 小薰
at April 26,2007 17:14
小薰，每個人都不是全能的，你們想拼捷運求生存，又不肯提供多些專業論述，有人想看我都盡我所能找出來。你們這樣拒人於千里的態度，真的，老師不是這樣當的。
Posted by diving
at April 26,2007 17:25
diving，你最大的問題就是回答不出問題還要別人相信你很懂。
你提供的東西早就有人在漢堡家貼了一堆，看到都不想看了啊～
為了求證那些文章內容，為了了解日本跟台灣的差異，
日文的網頁我看了上百頁，日本13個國立漢生病療養院的沿革概要都看過了，
某個被講得很偉大的IDEA機構相關的英日文網頁也看了數十頁，
連聯合國經社理事會、人權理事會的文件都找來看了，。
而我的陋見都留在漢堡家的留言裡了。
漢堡家大腸家都在版主的友好連結裡面就有了，不要再找我要了。
送你一個Tiat家的連結
又，我哪時候拼捷運求生存了啊？我是靠機車通勤的溜。
你提供的東西早就有人在漢堡家貼了一堆，看到都不想看了啊～
為了求證那些文章內容，為了了解日本跟台灣的差異，
日文的網頁我看了上百頁，日本13個國立漢生病療養院的沿革概要都看過了，
某個被講得很偉大的IDEA機構相關的英日文網頁也看了數十頁，
連聯合國經社理事會、人權理事會的文件都找來看了，。
而我的陋見都留在漢堡家的留言裡了。
漢堡家大腸家都在版主的友好連結裡面就有了，不要再找我要了。
送你一個Tiat家的連結
又，我哪時候拼捷運求生存了啊？我是靠機車通勤的溜。
Posted by 小薰
at April 26,2007 17:45
ok,會去看。
如果有整理過的書籤那更好：）
說說而已，不敢再要求太多了。
我懂的，已經盡量說了。如果小薰只是在乎我有沒有給個的說法，而忽略那那一拖拉庫論述，那就不能勉強了。至於你提供的資料我會去看，日文網站就不要為難我了。
如果有整理過的書籤那更好：）
說說而已，不敢再要求太多了。
我懂的，已經盡量說了。如果小薰只是在乎我有沒有給個的說法，而忽略那那一拖拉庫論述，那就不能勉強了。至於你提供的資料我會去看，日文網站就不要為難我了。
Posted by diving
at April 26,2007 18:15
要下班了，明天再聊！
Posted by diving
at April 26,2007 18:16
這就是你的問題
強力推銷你自己不很懂得東西
要嘛左閃右躲不敢正面回應質疑
要嘛扣帽子
你這樣想要說服誰？
不要以為我之前提的問題都是在跟你玩
樂青的說帖如果沒有解決這些問題
那是絕對站不住腳的
奉勸一句
學術規範這種東西
是談問題的共通語言
不是你想用就用不想用就可以甩在一邊的東西
誠實的檢視自己的信念是否有堅實的依據
是最起碼的對自己負責的方式
強力推銷你自己不很懂得東西
要嘛左閃右躲不敢正面回應質疑
要嘛扣帽子
你這樣想要說服誰？
不要以為我之前提的問題都是在跟你玩
樂青的說帖如果沒有解決這些問題
那是絕對站不住腳的
奉勸一句
學術規範這種東西
是談問題的共通語言
不是你想用就用不想用就可以甩在一邊的東西
誠實的檢視自己的信念是否有堅實的依據
是最起碼的對自己負責的方式
Posted by bigburger
at April 27,2007 00:40
bigburger,剪貼之前回給大腸的，『如果你以為我在這留言版跟你們哈拉幾句就叫推樂生案那也太抬舉我了吧！』，我給的看法是，如果擺在那邊的既有長篇論述都無法說服你們，那你們想從我這得到甚麼樣的說帖呢？還是你們只是想證明我說不出個所以然，拿來當作代表捷運派論述的一大勝利？太阿Q了吧。
Posted by diving
at April 27,2007 09:07
剛剛在看Tiat剛出爐不久的一篇文章（小薰我真的有開始在看喔）
裡頭講了一句『當道德被高舉的時候，也是法西斯發生的機會。』
同樣的我也要問一句，『當公眾利益被高舉的時候，有甚麼東西跑出來啊？』
原文
http://blog.roodo.com/tiat/archives/3065953.html
裡頭講了一句『當道德被高舉的時候，也是法西斯發生的機會。』
同樣的我也要問一句，『當公眾利益被高舉的時候，有甚麼東西跑出來啊？』
原文
http://blog.roodo.com/tiat/archives/3065953.html
Posted by diving
at April 27,2007 11:18
Tiat,接續前文，你又提到『看漢堡家的回應討論、曾韋禛家的回應討論，即可明白這種幾近反智的社會危機。』，我想你也是掉入之前我回給大腸所講的，錯把在網路留言版哈拉幾句的討論者當成樂生的主力假想敵。沒錯，這裡前一陣也有不少人認真在參與討論，回應你覺得很睿智的曾大版主的貼文，但，你自己也看到了品質每下愈況，那些認真的人早就不來這留言了。只有我們這一票還在這哈啦撐場面，咳，不是我要說。
Posted by diving
at April 27,2007 11:31
Tiat，找愛因斯坦來當說帖？有點不倫不類吧？把自然現象和社會現象攪在一起類比？無法接受你的論調。
Posted by diving
at April 27,2007 11:43
Tiat，延續你愛因斯坦的邏輯，現在核廢處理技術未達完美，為了2300萬人的利益，暫時先『隔離』在蘭嶼，這也是無可奈何的事。百年後當蘭嶼人的後代子孫都累積不少輻射劑量造成的問題，這時核廢除裡技術已經完美，一般家庭都可以當垃圾處理，你增增曾孫大概會跳出來說，我增增曾祖以前傳下來的治家格言說過，當時核廢被隔離是當時技術缺乏造成的，不能說我們就此虧欠蘭嶼人
。
。
Posted by diving
at April 27,2007 11:55
Tiat, 再一次，你說『再一次，這麼說並不表示我們否認樂生院民的人權有過被犧牲的歷史，沒有人真的膽敢反對樂生院民的人權，只是要說我們都虧欠樂生院民，這實在是太廉價的情緒。』
請教你需要要怎樣的說法做支撐，情緒才會變高價？
請教你需要要怎樣的說法做支撐，情緒才會變高價？
Posted by diving
at April 27,2007 12:00
diving...你實在很奇怪...
這裡是曾版主家，你對Tiat的文章有意見幹嘛不在Tiat家留言?
這裡是曾版主家，你對Tiat的文章有意見幹嘛不在Tiat家留言?
Posted by 小薰
at April 27,2007 12:04
習慣吧，我喜歡這裡大家『愉悅』的氣氛
真版主有下逐客令嗎？
真版主有下逐客令嗎？
Posted by diving
at April 27,2007 12:07
＞＞diving...你實在很奇怪...
這裡是曾版主家，你對Tiat的文章有意見幹嘛不在Tiat家留言?
這大概也是「悠雅」樂生派的習慣之一吧....XD
這裡是曾版主家，你對Tiat的文章有意見幹嘛不在Tiat家留言?
這大概也是「悠雅」樂生派的習慣之一吧....XD
Posted by 大腸
at April 27,2007 13:27
Tiat, 接下來換這一篇 http://blog.roodo.com/tiat/archives/3065969.html
文中提到『今天當樂生派把樂生院民與新莊居民對立起來的時候...』
這句話講顛倒了吧！而且主角也不對，應該是說新莊地區的民代樁腳慫恿部分市民和部分樂生院民對立
文中提到『今天當樂生派把樂生院民與新莊居民對立起來的時候...』
這句話講顛倒了吧！而且主角也不對，應該是說新莊地區的民代樁腳慫恿部分市民和部分樂生院民對立
Posted by diving
at April 27,2007 13:51
tiat,我不懂法律，在你這句話中『因為他們在樂生派創造的挺捷運與挺樂生對立中，被迫選擇一個位置，而且不能忽略的是，他們也有人權。』請教根據法律，那些綁白布條的民眾，『如果』因為捷運真的不通新莊線不建了（舉極端一點的例子），可以根據哪個法條申請人權損害的陪償？
Posted by diving
at April 27,2007 14:04
閣下真的確定只是「部份市民」嗎？
一個簡單的道理，原本你家門口的捷運人家公告就快建好了，突然有群人跑出來說這個建設違反人權，要停工或者重新設計再蓋一次，那種民怨還需要挑撥跟慫恿的嗎？
不過「部份樂生院民」的情緒倒真的是保樂生派挑起的沒錯。
一個簡單的道理，原本你家門口的捷運人家公告就快建好了，突然有群人跑出來說這個建設違反人權，要停工或者重新設計再蓋一次，那種民怨還需要挑撥跟慫恿的嗎？
不過「部份樂生院民」的情緒倒真的是保樂生派挑起的沒錯。
Posted by Tiberlius
at April 27,2007 14:13
diving，有什麼問題就去人家發文的地方回，人家曾版主沒趕人不代表這樣做是合宜的，你喜歡熱鬧，去人家家戰不是更熱鬧？
Posted by Tiberlius
at April 27,2007 14:14
Tiberlius，你這麼說也沒錯啦，住在捷運旁的的確是有可能是自發性的，針對部分院民也是事實，不過你又搞錯了一點，部分院民津貼如果沒有一群台灣各地民眾的聲援和關懷，他們的情緒如何是不會有人聽到的，難道這樣的情緒和聲音不應該北挑起讓大家聽見嗎？並且那些情緒是針對怠惰於溝通協調的政府不是全體新莊市民。
Posted by diving
at April 27,2007 14:40
可訴diving同鞋~，你這樣的發言是完全忽略了國家本來就在照顧這些院民呀，
況且國家也並非沒有要照顧他們喔(即便說要拆遷了)，那些院民的情緒，我想最知道的只有他們，有時這些情緒是可以教育跟指導出來的，我這樣的話並不是說我不同情這些老人家，只是我想講說，你棉講的幾乎都是站在樂生這些老人家多可憐多可憐上，但新莊市的交通狀況我覺得你應該也清楚，他們的情緒是不需要教育或者挑動就有的了，然則你上面說的卻是由民代所挑動的，這點對新莊市民並不公平，況且他們的情緒也並不是針對政府怠於溝通協調，而是對於該捷運無法如期建起來的無奈居多吧~
況且國家也並非沒有要照顧他們喔(即便說要拆遷了)，那些院民的情緒，我想最知道的只有他們，有時這些情緒是可以教育跟指導出來的，我這樣的話並不是說我不同情這些老人家，只是我想講說，你棉講的幾乎都是站在樂生這些老人家多可憐多可憐上，但新莊市的交通狀況我覺得你應該也清楚，他們的情緒是不需要教育或者挑動就有的了，然則你上面說的卻是由民代所挑動的，這點對新莊市民並不公平，況且他們的情緒也並不是針對政府怠於溝通協調，而是對於該捷運無法如期建起來的無奈居多吧~
Posted by Tiberlius
at April 27,2007 14:57
一個現象各自表述，不過沒關係，有時這種東西就是要透過民調或者直接的選舉檢證，為何民代支持捷運限期完成？這就說明一切了，並不是diving你最後一句可以解釋的通的。
Posted by Tiberlius
at April 27,2007 15:05
diving，別這麼膽小，要評論我的文章，不要躲在這邊講又不告訴我，來吧，等你喔～
這邊我就簡單回你好了：
>>同樣的我也要問一句，『當公眾利益被高舉的時候，有甚麼東西跑出來啊？』
::什麼東西跑出來？問你啊。既然是公共政策的東西，也就是討論公眾利益（包含樂生院民也在公眾範圍裡面），不高舉公眾利益，不然舉你的利益喔？你哪位啊？
>>你自己也看到了品質每下愈況，那些認真的人早就不來這留言了。
::我沒看到，我很認真，漢堡他們是沒事找你消遣，你不要自以為人家會覺得你有才調討論事情。
>>Tiat，找愛因斯坦來當說帖？有點不倫不類吧？把自然現象和社會現象攪在一起類比？無法接受你的論調。
::不倫不類喔？怎麼個不倫不類法？你倒是說看看你怎麼無法接受啊。你到底有沒有看懂我的愛因斯坦例子在講什麼？你來我家我再講給你聽後，乖。
>>增增曾孫大概會跳出來說，我增增曾祖以前傳下來的治家格言說過，當時核廢被隔離是當時技術缺乏造成的，不能說我們就此虧欠蘭嶼人。
::你少偷換我的概念。核廢料被隔離，跟核廢料在那個地方被隔離，是兩件事。看來你根本沒辦法分辨事物。
>>請教你需要要怎樣的說法做支撐，情緒才會變高價？
::原來你真的沒才調討論樂生，還講的口沫橫飛。公共事務的溝通妥協中，你能夠說服別人，你的情緒才有價值可言。這算送你的，不收費也不期待你會感恩，但講白了還學不會，只能說你沒才調。
>>文中提到『今天當樂生派把樂生院民與新莊居民對立起來的時候...』
這句話講顛倒了吧！而且主角也不對，應該是說新莊地區的民代樁腳慫恿部分市民和部分樂生院民對立
::你來我家，我再給你看樂生派怎麼把兩者對立。
>>請教根據法律，那些綁白布條的民眾，『如果』因為捷運真的不通新莊線不建了（舉極端一點的例子），可以根據哪個法條申請人權損害的陪償？
::我那一句說的人權，是說他們跟樂生院民一樣，都有主張權益的權利。看不懂我說的，要問嘿，不要看不懂問蠢問題喔。
說半天，你要不要回答好久以前的問題啦：如何在不公布自殺率數字的情況下獲知自殺率節節高昇的祕技？？
這邊我就簡單回你好了：
>>同樣的我也要問一句，『當公眾利益被高舉的時候，有甚麼東西跑出來啊？』
::什麼東西跑出來？問你啊。既然是公共政策的東西，也就是討論公眾利益（包含樂生院民也在公眾範圍裡面），不高舉公眾利益，不然舉你的利益喔？你哪位啊？
>>你自己也看到了品質每下愈況，那些認真的人早就不來這留言了。
::我沒看到，我很認真，漢堡他們是沒事找你消遣，你不要自以為人家會覺得你有才調討論事情。
>>Tiat，找愛因斯坦來當說帖？有點不倫不類吧？把自然現象和社會現象攪在一起類比？無法接受你的論調。
::不倫不類喔？怎麼個不倫不類法？你倒是說看看你怎麼無法接受啊。你到底有沒有看懂我的愛因斯坦例子在講什麼？你來我家我再講給你聽後，乖。
>>增增曾孫大概會跳出來說，我增增曾祖以前傳下來的治家格言說過，當時核廢被隔離是當時技術缺乏造成的，不能說我們就此虧欠蘭嶼人。
::你少偷換我的概念。核廢料被隔離，跟核廢料在那個地方被隔離，是兩件事。看來你根本沒辦法分辨事物。
>>請教你需要要怎樣的說法做支撐，情緒才會變高價？
::原來你真的沒才調討論樂生，還講的口沫橫飛。公共事務的溝通妥協中，你能夠說服別人，你的情緒才有價值可言。這算送你的，不收費也不期待你會感恩，但講白了還學不會，只能說你沒才調。
>>文中提到『今天當樂生派把樂生院民與新莊居民對立起來的時候...』
這句話講顛倒了吧！而且主角也不對，應該是說新莊地區的民代樁腳慫恿部分市民和部分樂生院民對立
::你來我家，我再給你看樂生派怎麼把兩者對立。
>>請教根據法律，那些綁白布條的民眾，『如果』因為捷運真的不通新莊線不建了（舉極端一點的例子），可以根據哪個法條申請人權損害的陪償？
::我那一句說的人權，是說他們跟樂生院民一樣，都有主張權益的權利。看不懂我說的，要問嘿，不要看不懂問蠢問題喔。
說半天，你要不要回答好久以前的問題啦：如何在不公布自殺率數字的情況下獲知自殺率節節高昇的祕技？？
Posted by Tiat
at April 27,2007 15:23
Tiberlius，讓每個人瞭解自己的權力到底在哪，這是需要透過教育的。你當那些捷運派是沒讀過書的笨蛋嗎？他們早已在學校被教育告知自己的權力在哪，只是他們欠缺的是看不清大局，容易被民代反教育，找錯目標。你覺得那些民代代表多少市民的聲音呢？
Posted by diving
at April 27,2007 15:33
呵呵，我還以為Tiat會等我看完第三篇在一起回。
Posted by diving
at April 27,2007 15:42
喔，我還不知道你家附近蓋個公共設施可供利用，這種利益還需要開班授課教育的喔？XD
Posted by Tiberlius
at April 27,2007 15:42
Tiat，這你說『既然是公共政策的東西，也就是討論公眾利益（包含樂生院民也在公眾範圍裡面），不高舉公眾利益，不然舉你的利益喔？你哪位啊？』
這會你又好心把樂生院民納入公眾了！只是我強烈懷疑你的公眾裡頭是不是有有階級之分啊？
這會你又好心把樂生院民納入公眾了！只是我強烈懷疑你的公眾裡頭是不是有有階級之分啊？
Posted by diving
at April 27,2007 15:51
這不意外，我從來沒有把樂生排除在公眾之外，但我相信依你的程度你理解不到。
階級？我什麼時候提到階級？先栽贓再來咬我啊？
不用等你看完三篇啦，你看三百篇也一樣。
啊你到底要不要來我家回答「如何在不公布自殺率數字的情況下獲知自殺率節節高昇的祕技？？」
階級？我什麼時候提到階級？先栽贓再來咬我啊？
不用等你看完三篇啦，你看三百篇也一樣。
啊你到底要不要來我家回答「如何在不公布自殺率數字的情況下獲知自殺率節節高昇的祕技？？」
Posted by Tiat
at April 27,2007 15:58
Tiberlius，你說也是啦！向我家鄰居的小baby，你如果要把玩具從他身邊拿走，他就直接跟你翻臉，也不想那玩具是我買給另一個小朋友玩的，這種本能反應的確是不用教的。那就在問你一個問題，你為何還有懷疑，那些老人家爭去自己的權益不是出於自發性？
Posted by diving
at April 27,2007 16:02
因為這個議題本身並不是老人家自身提出的呀，
可以自行去查查樂生議題爆出來還有樂生人權被提出的具體時間，
交叉比對一下你就知道為何我會懷疑了。
可以自行去查查樂生議題爆出來還有樂生人權被提出的具體時間，
交叉比對一下你就知道為何我會懷疑了。
Posted by Tiberlius
at April 27,2007 16:24
當然你也可以懷疑一種可能性是他們並沒有發聲管道或自覺性的問題，但在社會運動裡(或者講公民參與)，誘因是很重要的呀。
像捷運這種鄰趨性的公共建設，基本上是不需要教就會的，另外鄰避性的(比如核四)也同樣是不用教的，那問題來了，有沒有樂生的人告訴老人家們他們的訴求最終會讓他們像動物園一樣被參觀還有捷運機廠設在旁邊的話，到底會有多吵？
像捷運這種鄰趨性的公共建設，基本上是不需要教就會的，另外鄰避性的(比如核四)也同樣是不用教的，那問題來了，有沒有樂生的人告訴老人家們他們的訴求最終會讓他們像動物園一樣被參觀還有捷運機廠設在旁邊的話，到底會有多吵？
Posted by Tiberlius
at April 27,2007 16:27
哎喲，又出現一位自己學藝不精，卻要求別人教他作功課的人嗎？
＞Tiat，找愛因斯坦來當說帖？有點不倫不類吧？把自然現象和社會現象攪在一起類比？無法接受你的論調。
不好意思，這個問題容我這專攻科學史的來回答一下吧。
「自然現象」跟「社會現象」不是二元對立的東西，恰巧相反的是：「自然現象」是被社會所建構出來的東西。這樣講你大概會起懷疑，覺得天要下雨怎麼能跟娘要嫁人比在一起是吧？沒錯沒錯，天要下雨跟娘要嫁人是完全不同的兩碼子事，但是，「天要下雨是一種自然現象，娘要嫁人是一種社會現象」，這種「定義」卻是「人類社會所造就的」。因此，就思辨邏輯而言，「何謂自然現象」乃是一種社會的發明（a social invention）。就這一點而言，我們根本不能說「自然現象」和「社會現象」有什麼「本質上的不同」，因為這兩者的「本質」，不多不少只是被人類思維下的定義而已。
你認為拿愛因斯坦當例子來說明不妥當，因為「自然現象」和「社會現象」不能比在一起，但（對你而言）很不幸的是，愛因斯坦本人就最喜歡做這樣的比喻，比方說，愛因斯坦曾說：
＞只有兩樣東西是無限的：宇宙和人類的愚惷。
照你的觀點，「宇宙」是自然性的，「人類的愚蠢」是社會性的，不能比在一起，是吧？不過他們絕對是可以比在一起的，只要有比較的基礎（這也是人為的）就可以。在本例中，比較
＞Tiat，找愛因斯坦來當說帖？有點不倫不類吧？把自然現象和社會現象攪在一起類比？無法接受你的論調。
不好意思，這個問題容我這專攻科學史的來回答一下吧。
「自然現象」跟「社會現象」不是二元對立的東西，恰巧相反的是：「自然現象」是被社會所建構出來的東西。這樣講你大概會起懷疑，覺得天要下雨怎麼能跟娘要嫁人比在一起是吧？沒錯沒錯，天要下雨跟娘要嫁人是完全不同的兩碼子事，但是，「天要下雨是一種自然現象，娘要嫁人是一種社會現象」，這種「定義」卻是「人類社會所造就的」。因此，就思辨邏輯而言，「何謂自然現象」乃是一種社會的發明（a social invention）。就這一點而言，我們根本不能說「自然現象」和「社會現象」有什麼「本質上的不同」，因為這兩者的「本質」，不多不少只是被人類思維下的定義而已。
你認為拿愛因斯坦當例子來說明不妥當，因為「自然現象」和「社會現象」不能比在一起，但（對你而言）很不幸的是，愛因斯坦本人就最喜歡做這樣的比喻，比方說，愛因斯坦曾說：
＞只有兩樣東西是無限的：宇宙和人類的愚惷。
照你的觀點，「宇宙」是自然性的，「人類的愚蠢」是社會性的，不能比在一起，是吧？不過他們絕對是可以比在一起的，只要有比較的基礎（這也是人為的）就可以。在本例中，比較