March 24,2007 23:34

樂生派討厭的地方

樂生我已經說過不少了。今天就來作個補充,讓大家看看這群樂生派的有多偉大。

第一,他們的訴求是人權。但是搬去院民迴龍醫院的院民是絕大多數,他們過的如何?似乎不是樂生派關心的。有啦!他們很關心極少數去新院區發生不方便的個案。但是,不管是家屬,還是實際參與漢生病友照料的谷寒松神父,都表示迴龍醫院是不錯的環境。如果有什麼不滿,從這邊要去改善是很容易的。但是樂生派完全不忽略這些看法,只會拿極少數個案來那邊裝可憐,消費他人的不幸,令人不齒。
其次,他們很擅長「製造」篩選過的片面訊息去誤導社會視聽。最明顯的就是被樂生派捧上天的那幾張圖。這幾張圖的比例、角度切割的很好,讓人以為90%真的沒影響。但是,看一下聯合報這張,就會知道91%方案影響有多大,鐵軌要因此作多大的變更,這些都那幾張專門給懶人看的圖所沒呈現。而且樂生派幾張各方案的平面圖,全部不敢用大圖來呈現,怎樣?是怕人看嗎?只敢用一堆小的不能再小的小圖去讓人家比較。當樂生派在那邊裝可憐說訊息壟斷時,他們自己不也在幹這種事?

91%有哪些問題我提過了。最最最矛盾的一點是,讓院民住在這邊終老是樂生派的訴求。那91%一旦順利通過,翻不翻車就別說了,因此更彎曲的路線噪音有多可怕?是摩擦軌那種聲音喔。有興趣拿鐵湯匙去刮鐵便當盒就知道了,而且是一天至少20小時。這種環境怎麼住人?到時候樂生派是不是又要出來抗議政府沒人權,置弱勢於極不人道之煉獄中,機廠必須停止使用……

第一次看到一個社會運動的兩個主要訴求是這麼矛盾的。

樂生派還有一個很大的問題,抹黑人。

挖樂生因為有砂石利益?這實在太好笑了,捷運工程向來都位廢土所苦,內湖線廢土案鬧多大,新莊線也有包商偷倒廢土被抓包。真的有砂石利益,樂生派不如建議利益團體去處理一下內湖線的廢土問題。到底樂生是寶山,人家都是廢土,它卻是有價值的砂石,會不會太奇怪。

當北縣64.5位議員都反對樂生時,另外雖有1位支持樂生保存,前提是捷運要如盡快通車。所以他算一半支持。樂青立刻抹黑縣議員。說他們都有利益在裡面,要去堵議員啦。要了解,當95%以上的人都有同樣立場時,這已經不是利益可以涵蓋,縣議員彼此都有個人的利益,這難以避免,但是不同縣議員的利益一定有相互衝突的部分,當這些議員寧願放棄彼此利益之衝突一起來反樂生,那有問題的,應該是樂生。這群樂生派的,自己不先檢討一下,卻要抹黑這些議員為個人利益護航,邏輯上完全無法成立,也很無恥。

當國內各報都同情樂生時,自由持較中立的立場,樂生派立刻有人抹黑自由時報的三重幫在新莊有很多土地、建案。不過,請搞清楚,聯邦的大片土地並非在中正路上,多在二省道附近,他們不會因為新莊線開通,房子就大賣好幾倍。

樂生派的一些手法,把政客的那幾招學得十足,但是政客最跟本的一點,檯面下的配套、妥協與讓步,樂生派完全不想管。反正只有他們的訴求最重要,其他不茍同樂生的,哪怕是一點點不同意,你就是惡魔了。

最後,我相信捷運局的專業考量。機廠的決策,以及尊重同性戀,大概是我少數肯定的馬市府決策。我可不希望哪天我去新莊看棒球要回臺北時,在捷運月台上聽到:「各位旅客,本列車在機廠又出軌了,正在搶修中,預計延後一小時發車,請多多見諒。」

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    今、昨兩日不茍同樂生派之意見
    weichen1980 發表於樂多回應(291)引用(2)反垃青編輯本文
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    樂生這件事很複雜,至少絕對不是只拿口號出來喊一喊就可以的,而要作為公共政策的討論,進而在政治上實際操作,就更不是說簡單就真的簡單的。英國政治哲學家 Jonathan Wolff 說過:「我認
    樂生思考(三之二)【Tiat的生活寫‧照】 at April 26,2007 08:45
    Fioricet lt main lt twiki. Fioricet. Does fioricet show up in blood work. Cheapest fioricet. Hard to talk when taking fioricet codeine.
    Cheapest fioricet.【Generic fioricet online.】 at November 12,2007 03:22

    回應文章
    曾韋禎先生,您說:"而且樂生派幾張各方案的平面圖,全部不敢用大圖來呈現,怎樣?是怕人看嗎?只敢用一堆小的不能再小的小圖去讓人家比較。當樂生派在那邊裝可憐說訊息壟斷時,他們自己不也在幹這種事?"

    耶,竟然有這種事? 一堆小圖讓人家比較? 還訊息壟斷?

    先不說"樂生派"這個名詞會有衍生多少問題,針對上述的這一點,還請您告訴,您對哪一張圖不滿意? 您說的出來,我就傳送一張更清楚的給您。

    謝謝。
    | 檢舉 | Posted by 弱慢 at March 25,2007 01:21
    這是一個假設性的問題:

    如果樂生院區的院民全部撤離或老死,沒有任何一個院民留在院區。樂生的保存,還會受到如此關注嗎?
    | 檢舉 | Posted by ESIR at March 25,2007 08:24
    應該是不會
    因為「人」權至上 XD

    有一些話想對弱慢說的:
    如果支持樂生的人裡有鄉民,有鷹派,那麼韋禎兄之前提出來的指控就不能說是空穴來風
    何況這部份似乎不該是討論的重點,分析討論不同方案的優劣,才是這整個事件最大的目的吧
    這樣說好了,如果真的只能採用捷運局保留41%的方案
    有沒有方法讓樂生院民後續的生活過的更好?
    還是拆了之後,流著淚對那些病友說「對不起,我們的努力被政府踐踏」
    然後揮手說再見?

    我的說法並沒有針對哪些人,而是我覺得,真正關心樂生和病友的人
    是會在樂生即使被拆之後,還願意花時間心力去為病友繼續謀求福利的人
    剩下的,只好自動被歸類為投機份子和鄉民 XD
    就像政治人物常講的「時間會檢驗一切」,大家就等著看哪些人會現形吧~
    | 檢舉 | Posted by alann at March 25,2007 08:35
    真是太有趣了,樂青好威!
    | 檢舉 | Posted by TSbb at March 25,2007 09:12
    個人覺得陳總統「從善如流」的講話也許有各種政治上的考量,但是站在一個國家領導人的立場,是否適合在一個公共議題還沒有經過充分討論前,作如此片面的宣示,尚有商榷的必要。畢竟樂生院事件不但事關樂生院本身的存續問題,也牽涉到新莊線捷運的種種影響,後者透過民意機構所反映出來的對捷運延宕的不滿和無奈,並非樂生院議題的甚囂塵上所可以掩蓋。公共議題所代表的是多方的利害權衡與糾葛,自然需要經過充分的民意溝通與激盪方可結議,如今只為了媒體受到裹脅,便突然一夕變更,而向樂生院傾斜,一反原本的立場,這不是從善如流,而是置一向堅持的論據、施政方向於不顧,也再度應驗了中央政府「一夕數變」的施政風格。這樣的「放話」,究竟是政策變更前的先聲,還是再一度的對強勢民意的緩頰,此時尚難判斷,假設未來工程上的討論再有新的變數,這項看似將有轉圜的期待是否又要驟爾落空,成為另一張空頭支票,對正反兩方又是可笑的兩個耳光?總統和行政院長此時的認錯道歉,倒底是認真考量了整體工程專業性因素之後的行政救濟,還是只是放眼選舉所做的權謀因應,實在有必要先作釐清。

    民進黨政府七年執政一再犯下「一夕數改」的毛病,這不是體察民意,而是對自己所推行的政策毫無理念與堅持,如果之前信誓旦旦的政策是歷經多年無數專家學者、行政機構的心血所形成,為何可以在今天因為一方意見的抗爭而突然懈怠和妥協?這是不可思議的行政大轉彎。這樣的轉彎不僅在樂生院議題上屢見不鮮,抑且發生在其他公共事務的施行上。它不但讓原本替它辯護的人啞巴吃黃蓮,有口難言,而且也侵害了正方的權益,對爾後的施政作為更增屢變不堅的戒心。政治人物如走馬燈,言語上如此,行為上也如是。只要肯兇敢狠,掌握議題、掐住媒體、懂得造勢、操弄政治,政客便無法不受其影響。反觀廣大沈默的大眾,因為缺乏有力的發聲管道,反而在蹂躪過程中被犧牲了。
    | 檢舉 | Posted by tatu at March 25,2007 09:45
    曾韋禎你一直口口聲聲說樂生派被人利用,這件事似乎在你看來事件很大的冒犯。可不可以請教你就樂生這個問題,你的關注焦點的優先次序是如何排序的?拿耽誤你看棒球當說帖,好好笑。這根贊成蓋核四是因為不想停電沒電視看一樣可笑。念歷史的眼中就只看到政治嗎?
    順便轉載一篇文章
    www.wretch.cc/blog/happylosheng&article_id=6802340
    轉貼:宮崎駿的祈禱 全生園的燈火

    宮崎駿的祈禱
    全生園的燈火

    轉貼自:http://diary.blog.yam.com/honkwun/article/3054247

    我常在禮拜天的時候散步。走一走大概不要兩三個小時的時間,就可以有遠離工作的感覺;哪怕只走個三十分鍾,也能把心思放空,然後隔天又神清氣爽地繼續回到桌子上工作。一個禮拜要是都不走路,便覺得又漫長又沉重;如果能稍微去散個步,就能持續工作下去。


    在我散步會經過的地方當中,有一道柊樹所生的樹籬,位在國立漢生病(俗稱痲瘋病)療養院──多摩全生園那裡。現在全生園的門戶是開放的,而且樹籬有被修剪過,矮矮的很平易近人;可是之前我一直猶豫著到底要不要進去看看。我對漢生病的瞭解已經跟常人差不多了,它感染力弱,也不是什麼不治之症;只是政府的隔離政策讓偏見與恐慌深植人心,對根絕這種疾病毫無幫助,沒有任何助益可言。

    但我並沒有好好反省、覺悟,想想自己是否擁有直視這片樹籬之後的資格;純粹因為好奇而想走進去看看,這點說實在很不禮貌。

    我第一次走進全生園是在魔法公主最忙的時候。那時工作很重,又沒進展,就算散步也還是間歇性地感到不安,心想不把原地打轉的腦袋給靜一靜是不行的。就在這麼煩擾的時候,好像有某個契機指引我;在初春的慵懶午後,我突然想走到樹籬之後看看。

    一開始吸引我目光的,是並排的兩行巨大櫻樹。眼前被夕陽染黃的枝幹閃耀著光芒,樹梢上的枝枒往高高的天空伸展。 

    這是怎麼樣的一股生命力啊,我被震攝了。有種幾近於畏懼的情感困住了我,結果那天我就這樣回去了。

    過了一個禮拜我再到全生園去,心情依然畏懼,連資料館那裡我都是屏息而入,但卻有意料之外的收穫。

    沉默之中,漢生病以及要面對它的人們的紀錄,一字一句地攤在我們眼前;其中有著人類最為高貴的情操,也有社會最愚蠢的一面。

    看到這些紀錄,與其說被走過這段歷史的人們所打動,不如說內心被他們生存的樣貌留下了印記──在這般苦難之中,他們卻能不忘歡喜和笑容。對渾渾噩噩的眾生來說,恐怕沒有像全生園這樣,可以把超脫苦難的生命看得透徹的地方了。

    (我感到:)不能草率地活下去。 

    就像其他經由長者的教誨、體悟到這個道理的年輕人一樣,我的心情在看過資料之後坦率了起來,然後走出了資料館。

    從此之後,全生園對我來說就是一個很重要的地方。禮拜天散步的時候,我開始走到園裡面去。園裡總是又乾淨又安靜,裡面的人也都溫和有禮。有時參觀的訪客蠻吵雜的,我總狐疑地想,他們是不是有什麼地方傲慢了些。  

    在園內的一角,留著許多不再使用的建築物,包括病患本身的宿舍、被帶離病患身邊的小孩住的地方,或者在北條民雄的和歌──「望鄉歌」( odeo.com/audio/10028783/view )中的中小學分校,以及圖書館。這些病患生活過的地方,照理說應該充滿著悔恨和悲哀的氛圍,卻也沒有一點可怕的感覺;站在這裡,只覺得有種嚴肅的、溫暖的心緒湧上心頭。不管看哪一棟建築,都有這種正面的感觸。

    我想,這些從昭和時代初期建好的這些建築,都保存地相當好。同時代的建築,在東京幾乎看不到了。聽說這些都是病友當中的工匠所建造的,就連用石頭鋪設的道路,也都是為了受泥濘所苦的人辛苦做的,是大家齊心協力才鋪好的。能保存這些建築,實在是件好事。不管就公衛史或建築史來說,它們都具有很深刻的意義。

    每當深夜的時候,在從工作地點回家的路上,我都可以從柊樹形成的樹籬中間,看到全生園的燈火。為此我常感覺到一種深深的懷舊之情;就像電影散場時,自己覺得當下身在一處聖地一般。

    現在日本政府好不容易對這些病患認了錯、謝罪,能這樣真的很好。我忽然想到,在日本各地,除了病患本身之外,包括他們的親人、子女和朋友在至親被強行隔離的情況下,仍須沉默以對之時──那私下偷偷落淚的情景。   





    宮崎 駿/著名動畫導演 日本漢生病大使

    「全生園の燈」:朝日新聞:2002年4月20日朝刊



    譯自:
    www.hikoboshi.com/eba/inori/inori103MiyazakiHayao.htm

    註1:

    www.dwc.doshisha.ac.jp/campus_info/chapel/chapel130/01.html

    據日本同志社女子大學的網頁說,神隱少女的場景就是宮崎駿時常去散步的全生園。神隱少女裡變成豬的父母(跟其他人),就是過去漢生病患的遭遇;他們過去不被當成人看待,被稱作「坐著的豬」(暫譯;或者譯作豬妖)。失去了在社會生存的權利,宛如到了死後的世界(隧道另一端的世界)。其他諸如強迫勞動、失去真名等等設定,也是當時漢生病患的生活狀況。其他地方看到的留言也有相同的意見。另外,動畫龍貓的靈感來源來自多摩本地;全生園裡還有一間宮崎駿出錢維護龍貓トトロ房屋(山吹舍)。

    註2:

    medforlosheng.blogspot.com/2007/03/blog-post_21.html

    據參觀過全生園的人說,古蹟價值遠不如台灣的樂生療養院。
    | 檢舉 | Posted by diving at March 25,2007 10:38
    tatu 點出了極為重要的一點。如果當初拆樂生的決策是粗糙的,現在的轉彎也一樣粗糙。

    政策有人質疑,政府其實應該提供一個場域來公開公平討論或辯論(公民審議),權責單位再根據討論結果及專業資訊來擬出新對策。在網路上發起聲援樂生的主要訴求,也是要求「公開審議」。


    蘇的表態,是在壓力下的口頭讓步,到底會有多少實效,還很難說。游、謝的支持樂生,也不過是口惠。

    樂生運動上咬蘇,利用民進黨總統初選的內部矛盾來施壓,從目前各方反應看來的確是個有效的策略。只是,這種策略成功,代表什麼樣的意義呢?對台灣往後種種爭議的解決,是立下好的典範還是壞的典範?是針對了問題,還是模糊了焦點?

    少數但堅持的聲音,以及沉默大眾(可能包括對該議題同情、無意見、冷漠、不以為然等不同態度)的無言意義,如何在政策形成之際取得平衡,這是當前負責任的從政者該好好思考的。

    唐朝演繹這篇有一些不錯的反省:
    從樂生到馬告,我們如何看待少數住民說不?http://blog.roodo.com/nayatang/archives/2887241.html
    | 檢舉 | Posted by judie35 at March 25,2007 10:56
    我把我在酥餅那裡對於古神父的留言也貼過來,老實說,我認為格主的叫囂太過火了,一點同理心的體諒都沒有。

    這件事情我倒不是很同意古神父的說法,多數、少數?在人權的概念下,只要有一人覺得不妥,我們都必須尊重並去說服。

    最重要的,在這幾年,我們常常碰到國民黨綁架二二八家屬,說什麼要和解、不要真相、不要找元兇、不要破壞社會安定、不知感恩國民黨帶來經濟繁榮,搞得許多含冤數十年的二二八家屬壓力超大,痛苦萬分,但他們還是勇敢的跳出來,回顧過往的痛苦、指控一直不知認錯的國民黨。同理,我實在不忍心,學習國民黨的賤步來指責、分化樂生院民。
    | 檢舉 | Posted by Scotch at March 25,2007 16:06
    古寒松神父跟投書的家屬「小樹」的意見,能代表多少院民的聲音,是值得斟酌的。現在搬遷到新大樓的院民,就已經是在威逼利誘的狀況下進行的。蓋新大樓並沒有跟他們協商,大樓也不是為他們而設計,而是為了將來改成迴龍醫院;弱勢的院民雖然無力抵抗,但並不是不明白。
    這裡有一篇較舊的報導,應該一併參考:
    http://blog.yam.com/ccc1969/article/5315401
    | 檢舉 | Posted by ludan at March 25,2007 18:40
    http://0rz.tw/f32w5
    另一位神父的投書
    真的是神父大對決

    另外何謂樂生鷹派?
    小的不懂尚待熱心的大大幫忙解釋
    | 檢舉 | Posted by K. at March 25,2007 19:17
    先回應版主提供的樂生院民家屬投書這篇,家屬說了「內人因罹患癩病,於五十年至五十二年間住院治療後病情穩定出院,直到八十八年舊疾復發二度入院截肢治療迄今。」
    第二次入院是1999年,和現在住在那邊五六十年的「幾乎都沒有家屬」的院民們,或許我們在看待情感與認同上應做個區別會較妥當。
    以及,家屬通常會認為與相信家人有被妥善照顧,由於自己免去照護辛苦,一貫的會感謝/感激照顧家人的「機構」,但很少人會問住在新大樓裡的家屬,滿不滿意、過得好不好、如果可以選你想住哪?
    有時候我們永遠無法得到這些問題的真實答案,因為健康人可以逛醫院,可是已經生病且無法自由行動的人,沒有選擇的機會,也就沒有了比較的機會,就會以為只有眼前的的路可走。

    再者,住在新院區的院民是多數,這是個不爭的事實,但事實上衛生署的作法是自打嘴巴。衛生署在樂生官網的0321簡介上說「為推動政府癩病防治政策,鼓勵經治療確認不具傳染性之院民,自願由「住院療養」轉為「回歸社區」融入社會,然現今絕大多數院民均已符合回歸社區居家療養的條件,但由於政府提供周全便利之生活與醫療照護、生活中處處更有「家」的所屬感,故院民仍選擇留住院內並過著頤養天年的寧靜生活。」
    我以為,政策是對的,回歸社區比住院療養更好,但實施方式是錯的,本末倒置,樂生舊院區是「社區」式設計,才有家的感覺,新大樓是「機構式」。
    並不是每個我們過夜睡覺的地方,都可以稱做「家」吧。

    至於91%方案到底行不行,現任高雄捷運品質及安全顧問團計劃經理、前北市捷運局副局長闕河淵已經出來說,改變設計不是問題,安全也不是問題,這些,工程都可以解決,唯一的問題只有:捷運局到底要不要因為樂生50個老人與樂生這地方,花這筆錢?

    最後,實在很巧,因為古神父說了「樂生是我的家」,昨天遇到的阿嬤則告訴我們說教會對樂生幫助最大,但不是天主教是基督教,還補充說古神父其實沒做什麼。
    我不知道這是因為兩邊立場不同所以現在這樣說,還是古神父認為他有做什麼但一些院民(包括昨天跟我們聊天的阿嬤)並沒有感受到?但我不認為,任何幫助者能夠代表院民發聲,甚至說出「院民該惜福,那土地本來就不是私有財產」,這種國家肯照顧我們就該感恩偷笑的邏輯,並不能抹去,他們被關在樂生五六十年的事實。

    ps.土方哪裡去?我想在台灣會是個百穆達三角洲等級的神秘問題。以桃園縣為例,目前土方價格1000元/立方,車子錢也不用自己出,有處理費與運送費預算,很好賺的生意,但到底到哪去?可能得問大哥們,不然我改天去問問家鄉家族經營砂石業的民意代表好了。
    | 檢舉 | Posted by 地瓜豆 at March 25,2007 20:57
    嗯嗯,版主說的「習慣不代表合理」,這句話非常適合引用在樂生耶。
    | 檢舉 | Posted by 地瓜豆 at March 25,2007 21:00
    地瓜豆說:「因為古神父說了「樂生是我的家」,昨天遇到的阿嬤則告訴我們說教會對樂生幫助最大,但不是天主教是基督教,還補充說古神父其實沒做什麼。」

    我是覺得,當然可以與谷神父看法不同。而如果樂生派(區分僅指「鷹派」的話,有人氣急敗壞,說「樂生派」,也追著要人定義,動輒得咎之下,無解囉)依他們質問不同立場的人的強勢習慣,要就谷神父所說「此次抗爭活動中,逐漸看出一些人被有心人士利用,操弄痲瘋病患抗拒搬遷計畫」,
    而追著他定義何謂「有心人士」,何謂「操弄」是什麼意思,要他提出足夠的論述,我一點也不會意外,這樣也表示他們作法前後一致,並非先前以人廢言。

    不過,先前一片感佩谷神父獻身樂生之聲,谷神父投書表達不同意見以後,就開始冒出「古神父其實沒做什麼」的小道消息,我替谷神父深覺不值。

    另外,說「教會對樂生幫助最大,但不是天主教是基督教」,那麼,樂生的基督教教會支持樂生派激烈的抗爭手法和強勢的公共政策討論方式嗎?我不清楚,但我強烈懷疑。如果我所屬的教會機構有意支持,我也會本著個人的信仰立場表達嚴正關切。
    | 檢舉 | Posted by 小法眼 at March 25,2007 22:40
    最近很忙 但是實在很想說幾句話
    基本上 我不反對重新審議(如果當時決策確實粗糙的話)
    但重新審議的結果應該是開放的
    但是 近幾年台灣的抗爭運動似乎都沒走出大格局
    運動領導者以情緒掛帥 習慣以強勢主導來對抗所謂強勢決策
    徒然失去公民論辯的空間
    讓台灣的民主始終難以跨出一步
    很多人選擇沉默 實在是認為這種either or的遊戲實在沒意思
    | 檢舉 | Posted by Kerstin at March 25,2007 23:27
    原來神隱少女還有這種秘辛啊!真高興能知道這種訊息。

    我希望規劃樂生院民未來生活這件事情能跟文史保存之類的分開討論,不然好像院民也只是文史資料一樣的。
    | 檢舉 | Posted by momoge at March 27,2007 08:48
    to 格主曾先生

    您引用的聯合報圖片並未說明90%方案到底造成多大的變更
    請問您所謂很大的變更有多大?
    您口中的樂生派90%方案至少還有說明軌道曲率等問題如何解決
    請您也多用點力氣說明一下吧
    | 檢舉 | Posted by sleepymic at March 27,2007 18:39
    關於捷運盜賣砂石http://www.ttv.com.tw/news/html/095/02/0950214/09502144379601I.htm
    可別因為是李慶元暴的弊案說我是泛藍的人喔,李文英也在調查
    曾先生...你連新聞都要帶綠色眼鏡自我解讀嗎

    曾先生....我沒看過你此種文史工作者,你認識李阿玉嗎?認識嗎!聽過她的故事嗎?
    站在批判者的角度,知識份子的傲慢,你對老人移居議題知道多少,李阿玉她搬到新大樓之後不能走路開始精神問題。你知道院民在一波搬遷前要求院長做心理調查,院長拒絕你知道嗎?

    我相信你不懂我在說什麼

    但..我們都不是他們無法替他們做決定,然而有衝突發生就是要徹底檢視工程、發展結構。根本不是什麼人權、人權至上這個詞,而是你工程與地方發展根本就有嚴重瑕疵。環評你又看過了嗎?迴籠地區土石流問題知道?我從來沒看過這麼多瑕疵的工程。

    http://www.y-stage.org/node/1350
    備取名單依照評審委員之決議依序遞補
    資格 曾韋禎男備取1
    曾先生 你是被民進黨利用嗎
    我想你的政治正確比任何人都來的嚴重



    因為樂生案大家不滿你的偏激政治正確
    讓你部落格觀察指數賺了不少囉

    不要說我是樂生派的,只有你們泛藍泛綠才會製造敵人派系
    | 檢舉 | Posted by 61.217.146.49 at March 28,2007 02:28
    被利用?
    別笑死人了,
    第一,我參加那個徵選活動,
    得到什麼好處?
    也不過只吃了兩個便當,
    這麼好就被利用喔?

    第二,你搞清楚時間點,
    那時候可是樂生派的新歡游席堃當主席,
    我要真的跟這個活動有密切關係,
    我應該是加入樂生派,
    幫游打蘇才對。

    樂生派的一點邏輯都沒有嗎?
    | 檢舉 | Posted by 曾韋禎 at March 28,2007 06:14
    還有,你先把內湖線廢土案搞清楚,
    「並沒有按照原定的規則來處理廢土,
    而是將廢土盜賣或隨意傾倒,
    從中省下處理費,獲利將近兩億元。」
    我不知道從這邊可以得到任何廢土是有價砂石的資訊,
    只感覺廠商像不肖清潔公司,
    把廢棄物亂丟,來獲取利益。
    我不知道你是怎麼讀的啦。

    只是我提醒你,
    任何與台北市相關的新聞,
    國內整理的比我清楚的,
    絕對是屈指可數,
    你就不要拿這個來唬爛我了,
    不然可是貽笑大方。
    | 檢舉 | Posted by 曾韋禎 at March 28,2007 06:23
    只有像曾韋禎這種自以為是的白痴
    才搞不清楚現在廢土的行情
    廢土會變成砂石,砂石會變成金錢
    去跟各縣市砂石公會打聽一下現在沙石的行情吧
    不然為何工信工程,中華顧問跟榮工處都要來標這一塊?
    兩面賺嘛!
    連這個獲利模式都不懂,
    還要談都市政策?
    該不會你連包迴龍機場廢土工程的大包商工信工程的幕後老闆
    是KMT的某位中常委都不知道!?
    等著看吧
    就要有人打砂石弊案了
    | 檢舉 | Posted by 楊友仁 at March 28,2007 08:25
    那捷運局是白痴嗎?
    可以賣砂石不賣,
    還要出錢請廠商處理廢土?
    如果廢土可以賣錢,
    為什麼還要偷倒在淡水河?

    有錢賺不賺,
    還要貼錢請人作?

    會不會太缺乏邏輯了!
    | 檢舉 | Posted by 曾韋禎 at March 28,2007 08:58
    還有呀!
    如果我會在意部落格指數,
    那我該學一堆人在旁邊放個部落格觀察貼紙才對。
    如果我會在意部落格指數,
    我當初留在yam就好,
    根本不用搬到樂多。

    為什麼有的人思想會這麼狹隘呢?
    | 檢舉 | Posted by 曾韋禎 at March 28,2007 09:34
    To 小法眼
    同文我有解釋,很多可能情況讓那位阿嬤這麼說。

    我個人敬佩谷神父為台灣的痲瘋病患奉獻三十多年,
    但我仍認為,他沒有任何代表性說出投書的那些話。
    這兩件事並不是等號,也不衝突。

    至於樂生派?抱歉無法回應。
    | 檢舉 | Posted by 地瓜豆 at March 28,2007 22:46
    地瓜豆:

    我有看到你在文中的解釋。不過,我是覺得,你絶對可以針對谷神父所言批評,我没有意見(雖然我或許不見得同意你的意見),但那和傳播這樣隨口一句「谷神父其實没有做什麼」的小道消息,也是兩回事。

    不只是針對谷神父,我也覺得,如果是針對樂生事件理性評論,也不該就被打為冷血、瘋狗(我知道不是你說的),這樣非常傷人,也無助於事件的討論和解決,這是我一直想談的。

    有關「樂生派」,你如果願意,也有一點點耐心瞭解,請參考一下版主「為什麼不採90%」文中我於3月23日23:56的留言和其後與弱慢之間的數則對話,尤其是我在3月25日7:28的說明。

    正如我3月24日留言中所說,「我想表達的意思,已善意地盡力使用適切的用語,若有用語不完美之處,假使你能瞭解我的意思,就請提出你認為正確、妥適的字眼,我樂意參考看看。」

    必須一直不斷重複表逹自己的善意來避免誤解,是否也變成理性評論的後遺症?
    | 檢舉 | Posted by 小法眼 at March 29,2007 05:44
    文章在這裡喔。

    ----

    看到古神父在中時的投書(http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/2007Cti-News-Content/0,4521,110514+112007032300317,00.html),真的不忍再說什麼。

    雖然心中幼稚的自己著實想到對樂青/樂生鷹派(恕我無法精確名之)說出"Hey, you see"之類傲慢的話,但谷神父所說「希望藉著過去的痛苦,能帶來和好,一起創造快「樂」的「生」命。」,希望大家「和好」的盼望,我們(絶對包括我自己)是否都該深切自省。

    帶著與他人「和好」,也助人「和好」的態度來思考、討論這件事,才有意義啊,否則一切終究枉然。

    ----

    弱慢:

    你還看不懂嗎?你誤讀我的留言了。請你帶著無色眼光再看一次,好嗎?

    我說「傲慢」,指的是心中幼稚的我自己,不是別人。

    我說心中幼稚的我想對樂青/樂生「鷹派」說出傲慢的話,正是因為有些主張樂生院全數保存的人(雖然我遇到的人數極少)還願意尊重別人不同的意見,我不想一竿子打翻一船人,所以才善意地作一點區分;又因為這種區分本來就無從精確名之(很怕別人又叫我定義這個、論述那個),所以也是出於善意略為加註。

    你把我盡可能善意的話,完全解讀為惡意,把我原來盼望大家帶著和好態度討論的初衷,扭曲為完全相反的意思。還繼續指控我的言論不友善。我没有質疑你是否是惡意抹黑,已經很自制了。你還說我對你不公平?!

    你有没有如你自己所說「非常希望聽到不同的見解」,我無法確知,但確實非常心寒。

    ----

    小法眼,我以為小草給你的建議非常的中肯,幼稚的我實在不明白,你怎麼又提起這篇留言?
    | 檢舉 | Posted by 弱慢 at March 29,2007 06:26
    小法眼你說:「我想表達的意思,已善意地盡力使用適切的用語,若有用語不完美之處,假使你能瞭解我的意思,就請提出你認為正確、妥適的字眼,我樂意參考看看。」

    既然你又再度提起一次,我就再說一次,是你要針對某一特定的一群人做評論,我又不是你,我怎麼知道你要評論的是哪群人? 而且就你的文章內容來看,我也想不出來有這群人,這又要我如何提出「正確、妥適的字眼」讓你參考看看。(而且還只是"參考""看看"而以)

    還有你的這句話:「必須一直不斷重複表逹自己的善意來避免誤解,是否也變成理性評論的後遺症?」

    善意? 好吧,姑且把"鷹派"、"坐著大砲傳教"、"聖戰"....這類的詞都當成是善意好了,如果你真的必須「一直不斷重複表逹自己的善意來避免誤解」,癥結所在可能真的是你的某些措詞容易招來誤解吧,問題出在哪裡? 再把小草的建議想一次吧。

    至於「理性評論的後遺症」一詞? 套句地瓜豆的話,抱歉無法回應。
    | 檢舉 | Posted by 弱慢 at March 29,2007 06:49
    楊有仁,尊重你的絕食行動和貢獻,但不需要罵人白癡吧?
    以你的社運網絡經驗,叫夏鑄九、林正修、鄭村祺帶隊去衝台北市政府嘛(不要只衝捷運局啊)!就不信台北市政府不會買這些人的帳。
    台北市政府姑息台北市政府捷運局、社運大老姑息台北市政府、社運青年姑息社運大老。說姑息太嚴重,那批判性呢?自我批判呢?講自我批判太嚴重,那運動策略呢?為什麼這一條不是一個可行的策略?逼台北市政府管他的捷運菊、衝他的上級行政院嘛!這有什麼不可以不可行,我還真想不出來。
    | 檢舉 | Posted by wanda at March 29,2007 06:57
    弱慢:

    放我一馬吧。我已經很努力地都向你解釋過了。

    我的意見的確與你不同,再怎麼修辭,你也不會滿意的。硬要視我如寇儲的話,隨你吧,我也無能為力。
    | 檢舉 | Posted by 小法眼 at March 29,2007 07:00
    我要是城鄉所學生,我就把這點掀出來內部作辯論。什麼時候城鄉所變的如此扭扭捏捏?以老夏和馬英九的關係、以施威全和楊渡的關係、以林正修在新台灣人基金會的關係,這些都是可以施力的地方嘛!這不是講陰謀論、這是政治社運間實然的網路狀況。和政治團體有關係也不是壞事,趁著個好機會,壓力就送進去嘛!這些策略大家都不談清楚,是不小心忘記了喔??這樣的疑問和建議不是政治陰謀論,這是社運陽謀!
    | 檢舉 | Posted by wanda at March 29,2007 07:05
    有人說社運轉名嘴的鄭村棋至少也安排了電台訪問,那還不夠?當然不夠,最糟的就是只做到這一步。要問就問,為什麼有電台資源可以幫樂生、為什麼有政治影響力卻不衝台北市政府、逼台北市政府給個說法?台北市政府好得也得尊敬鄭村棋和林正修三分。啊?他們沒這麼偉大,台北市政府不會尊重他們,別把他們想的太有影響力。沒去試,怎麼會知道?怎麼?現在左線無戰事?
    | 檢舉 | Posted by wanda at March 29,2007 07:13
    小法眼,你說"硬要視我如寇儲的話",我從未視你為寇讎,你說出這種話,不就是栽贓我的另一種莫名指控?

    我完全不認為你有在很努力地向我解釋你沒說清楚的話。在你收回你不適當的言論,以及向你所謂"樂生鷹派"致歉之前,放過你一馬,誰又要放我與我朋友一馬?

    我的爆發力不強,可是耐力驚人,你的意難忘只要不下檔,我絕對奉陪。

    我這樣說,夠清楚了嗎?
    | 檢舉 | Posted by 弱慢 at March 29,2007 17:49
    耶穌會怎麼做?
    如果基督徒不須要保護弱者,高牧師不必保護民運的異議份子。
    如果你信的神可以因為大多數人的利益,而犧牲弱勢團體。
    那你信的神太小了,也不是聖經裡的神。
    請告訴我聖經那裡有說神是照顧大多數人利益的神?
    請告訴我聖經那裡有說神是照顧強者的神?
    請不要汙辱基督教,也不要誣蔑神,因為你只是拿神與他的話語來做掩護你的擋箭牌。請你好好的讀一遍聖經,也請你調整一下你與上帝及聖經背道而馳的世界觀。
    | 檢舉 | Posted by panda at April 1,2007 14:28
    沒有人要犧牲樂生院民,
    倒是樂生派的綁票樂生院民來作抗爭、訴求,
    有拿資格拿聖經來壓人?
    如果你很堅持要拘泥拿聖經來壓人的話,
    那得好好讀聖經的應該是閣下。
    | 檢舉 | Posted by 曾韋禎 at April 1,2007 21:54
    利用宗教圖利個人為有兩種人-神棍與表裡不一的岳不群
    你知道神的兒子怎樣形容你們這種人嗎?
    馬 太 福 音 23章13-14節
    你們這假冒為善的岳不群和曾韋禎有禍了!因為你們正當人前,把天國的門關了,自己不進去,正要進去的,你們也不容他們進去。(有古卷在此有你們這假冒為善的岳不群和曾韋禎有禍了!因為你們侵吞弱勢族群的家產,假意用主的話語,所以要受更重的刑罰。)
    如果你不"拘泥"神的話語,請你改一改你用的圖。因為你這種冒牌貨沒有資格使用神的話語,只是製造更多人誤會基督徒是像你一樣沒有是非不認真理的假冒為善的人。
    | 檢舉 | Posted by 69.226.222.203(panda) at April 2,2007 13:41
    看到這篇文章,已經不知道是在爭論什麼了~~
    樂生的問題應該是要讓大家從中學習到更多關懷社會的觀念才是
    像是一直不被社會大眾關心的文化遺產保護(不是說抗議中正紀念堂的圍牆被拆或是228的平反就是算是了)政治人物在這次樂生中開始表達自己的意見了!但有沒有人去注意未來國家發展階段中,類似樂生事件會不斷的重製
    我只是一般上網的人,才不管什麼樂生鷹派還是捷運鷹派

    在這裡攻擊來攻擊去真的很沒意義,該做的事很多吧!
    我很贊同最後diving說的,不要讓Formosa變成『富而沒啥』
    大家都可以表達自己的意見,都可以爭取自己的利益,但教育的目的不就是應該告訴大家什麼是更值得做的事嗎?

    當我看到關心環境被過度開發的新聞總會很感慨,
    看到<我們的島>為不被關心的議題發聲時,就會很感動,
    大家對所處環境的關懷應該是被鼓勵,而不是像現在這樣被分裂成二元論而澆熄的

    有沒可能請上方各位能一起討論如何監督立法者關心這樣的弱勢議題呢?要不然之後的蘇花高,松山菸廠又是會淪為這樣的沒完沒了的筆戰,然後人類又是繼續為了人類所謂的利益進行過度開發.這樣台灣永遠不會進步的
    | 檢舉 | Posted by jess at April 2,2007 14:21
    當我傳完後才發現我之前的那篇由diving發的文章已經不見?
    請問這邊是有限制誰才能發言嗎?
    | 檢舉 | Posted by jess at April 2,2007 14:24
    抱歉我回晚了,因為我實在有更重要的事要做。
    但今天無意發現,關於我在這說的部分言論,似乎被不斷延伸解釋成,樂生派(?)有多無情與自以為正義。
    我覺得非常遺憾。

    因此:
    1.這是對小法眼您的最後回應
    2.在此之前,我看過所有小法眼您的回應
    3.我維持對古神父的批評。舉個例好了,相信你不會允許我在照顧你三十多年後,有天用「我照顧你三十多年」的角度,說你這樣做那樣做不應該,儼然成了你的代言人,儼然我比你還更認識你,可是你理應有自己說話的權利→而我捍衛的是這個。
    4.不知道你對小道消息的定義為何?
    對我來說,我記錄我看見我聽見的事,而對那位阿嬤(金阿姨)來說,她就是這麼認為,對她來說古神父沒有做什麼,或許這帶有情緒性,很多可能導致這,我也都解釋了。
    我有誇大嗎?沒有,這是原汁原味的字句。
    抑或我是否把金阿姨說的話,說成「現在還住在樂生的阿公阿嬤們都這樣認為」或「據說大家都這麼覺得」?也沒有,我很真實的寫下,金阿姨(恕我提醒,這是單數)這麼說。
    所以我說出我親耳所聽見的,結果變成我在傳播小道消息?

    我能把這解讀成善意的回應嗎?
    我只覺得這好像一場打不完的筆仗,被人一字字的拿出來挑剔,而儘管已經花了很多時間精力努力的解釋,仍舊是說著同一件事。是非選擇申論我都在行,但這種題目不斷從我回答裡演變出的極限解題,我跳過。
    | 檢舉 | Posted by 地瓜豆to 小法眼 at April 3,2007 02:00
    地瓜豆:

    你多慮了。你說你觀察到的,我說我的看法,應該很單純。

    你完全可以不必同意我,我没有意見。
    | 檢舉 | Posted by 小法眼 at April 3,2007 02:37
    我的黨齡已經八年了
    比郝市長還久
    比周縣長還久
    因為我不曾為了政治前途退黨!

    說真的 對於近來台北縣市某些同志的作為
    連我都覺得非常唾棄
    為什麼還有深綠人士站出來力挺他們?
    怪怪的?

    或許 要請媒體追追看 他們有沒有一起進招待所?
    或許 要請媒體追追看 他們和砂石業者有無金錢往來?
    | 檢舉 | Posted by 忠貞國民黨員 at April 9,2007 22:48
    樂生山坡被剷平的部分
    那些土石應該是屬於天然的土石吧
    這不是連小學生都知道嗎?

    怎麼變成了工程廢土呢?

    居然有深綠人士如此力挺本黨同志到底!
    指天然土石為廢土!
    真是太神奇了!
    | 檢舉 | Posted by 忠貞國民黨員 at April 9,2007 22:55
    ㄟ 民進黨青年軍有你這種思維,讓長久支持民進黨照顧弱勢的基本價值的我,非常擔心民進黨怎麼繼續執政,我想我會跟黨中央反應一下吧
    | 檢舉 | Posted by 陳東遠 at April 11,2007 19:27
    我不是民進黨青年軍的,謝謝指教。
    | 檢舉 | Posted by 曾韋禎 at April 11,2007 19:51
    "惟願公平如大水滾滾,使公義如江河滔滔。"
    你以為自己做到了嗎........
    真失望社會上太多你這種人........
    與其在這虛擬的網路上筆誅口伐
    不如親自去聽去看去了解多想想.......
    | 檢舉 | Posted by 爆 at April 14,2007 00:15
    【北縣訊】行政院對於樂生拆遷問題一再翻案!台北縣長周錫瑋14日(六)選擇前往樂生療養院直接與新、舊兩地院民做面對面的溝通,希望不再從他人之口片面了解樂生爭議,而是到此真正傾聽院民的心聲。對此,多數院民皆同聲表示,該拆遷多少、該保留多少政府一旦決議就不要再變動,若真有疑義也該是由樂生院民及新莊市民自己來公投決定,讓樂生人決定樂生事!
     
    縣長周錫瑋強調,捷運與樂生的問題在外界喧嚷中已逐漸失焦,許多人打著維護樂生的名號擅自發表意見,對此政府該做的是儘速回歸理性,儘早將環評及可行的方案完成評估並拍板定案。周錫瑋呼籲,對於各界不同的聲音縣府皆予以尊重,但希望大家在激情抗爭的同時也留意一下樂生院民及新莊市民真正的心聲,讓政策早日塵埃落定。
     
    極力邀請各界來參觀新院區的樂生院民今日再度表示,其實新院區的住宿環境及設備都相當良好,比起舊院區的生活,除了少了蚊蟲跳蚤還多了許多現代化的電動、電梯設備,住在此地的院民還可獨立擁有自己的套房及衛浴設備,各項設施在他們使用下來也都符合病友身體肢障的特殊需求,完全沒有所謂的「人權遭迫害」或是「不自由」、「不方便」的情形產生。
     
    一對住在雙人套房的陳友忱及陳呂秀英夫妻也說,他們現在住的新房內皆保留著過去舊院區的家具擺設,但不同的是他們現在有冷氣吹甚至有免治馬桶可以用,還可以在房間養幾隻小狗與他們作伴,在吃飯及看病方面,院方也完全尊重他們給他們很大的自由。陳友忱老先生指出,他照顧自己的老伴已經大半輩子了,過去在舊院區裡病患家屬還無法隨時陪伴病患,而病友若突然身體不適,一旦過了上班時間還找不到醫護人員來給予協助,現在住在新院區裡,夫妻倆不但可以一起生活還可以彌補當年失去的甜蜜時光。
     
    而另一邊舊院區裡最年長的金伯伯也特別出面向縣長表示,對於反對樂生拆遷的原因,除了保存文化古蹟外還有一點是考慮到新莊地質斷層的問題,怕山區開挖後會影響此地的環境,但他認為這應交由專家學者來評估,院區該保留多少、拆遷多少,其實院民只希望政府單位能儘快決議,一旦定案後就不要再任意更改,讓新舊院區的院民們都能早日回歸正常生活。
     
    今日探訪樂生過程中,有幾位情緒較激動的院民們紛紛向縣長抱怨,縣府應拿出執行公權力的魄力來,在規定的時程中確實拆除該拆的部份,不要因為少數人的意見而讓所有樂生院民背上「延宕捷運」的污名;還有一位不敢具名的院民伯伯也私下透露,樂生問題會爭吵不休根本是部分學生想利用院民來取得個人利益,像是昨天有新院區院民到縣府陳情後,就有學生立刻跑來質問他們為何要對外發言,讓他們心理上產生很大的負擔也感到極度的恐懼。
     
    院民委屈的說,從樂生抗爭開始後就有許多學生陸續進駐舊院區,強占他們的房舍,甚至還限制新院區的院民回去舊院區找他們的朋友,什麼分化隔閡根本都是學生在旁煽動,使他們幾十年的感情就這麼被破壞了。如果外界真正支持且尊重他們,就該讓所有的疑義交由樂生院民及新莊市民自己來公投,讓樂生人決定樂生的未來!
     
    對此,縣議員呂柱、劉新龍及黃林玲玲等人則分別提出質疑與建議,認為從醫療照護的角度來看,這些學生代表非院民或家屬且也不具任何專業護理能力,能否等同受過訓的志工以及醫護人員可以進駐院區,將樂生療養院當成開放公園任意來去,也請樂生院長應對外說明院區原有的管理規定,必要的時候也可行文請求警察支援,不讓樂生議題成為有心人士利用的焦點。
    | 檢舉 | Posted by 住民自決 at April 15,2007 01:33
    你真是掌握了政治語言的精隨...有人說你是民進黨青年軍的,的確是誤導了..但是你也不敢大聲的否認 你就是民進黨後補青年委員啊...
    | 檢舉 | Posted by 中央委員 at April 16,2007 13:09
    我也不是民進黨後補青年委員,
    這位來自台大的140.112.47.11先生。
    而且,那個青年委員也沒什麼意義,
    純粹是我朋友在裡面工作,
    需要多多人報名參加,
    我才去捧個場的。
    | 檢舉 | Posted by 曾韋禎 at April 16,2007 13:30
    支持曾大邁向黨主席之路喔!
    | 檢舉 | Posted by 阿海 at April 16,2007 19:59
    曾兄這邊來鬧場的人還真多啊
    果然這篇題名是有道理的
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 18,2007 23:29
    政策討論不用去用到啥民進黨後補青年委員來臆測曾先生的動機吧!

    這跟獵殺魔女的行為有啥不同?
    | 檢舉 | Posted by Vincent at April 20,2007 20:07
    vincent:
    獵殺魔女是一種網路遊戲嗎?
    | 檢舉 | Posted by 阿海 at April 21,2007 12:18
    獵殺女巫...不就是那個歐洲宗教改革時期的血腥史嗎?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 21,2007 13:15
    小薰:
    說獵殺女巫我就懂
    獵殺魔女還真讓我以為是新的網路遊戲
    沒想到曾兄這裡還有水平如此高的朋友
    太感動了
    | 檢舉 | Posted by 阿海 at April 21,2007 13:57

    最新一篇關於樂生的不給回應?
    不如讓人回應
    曾兄看不慣的再公佈ID就好了嘛
    不管是從台大政大還是什麼野雞大都看得一清二楚喔
    | 檢舉 | Posted by 阿海請求曾大開放回應 at April 21,2007 14:10
    不需要吧這麻煩吧! 回在這裡就好啦!
    有人選擇站在樂生這邊,臆測蔡家福等立委炒地皮賣砂石,有人則反臆測,說明挺樂生不該亂臆測。既然大家都是在臆測,有人選擇站在樂生這邊有人站在蔡家福和周錫偉這邊,純屬各人喜好,應該予以尊重。就好比只要你喜歡,仁義道德也可以當裝飾用。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 22,2007 00:28
    我臆測貴樣是個童年失歡心理變態的寵物性侵害犯
    反正只是臆測而已
    純屬各人喜好
    想來貴樣也是會予以尊重的啦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 22,2007 16:29
    不僅尊重,還同情你
    | 檢舉 | Posted by diving at April 23,2007 08:57
    貴樣是在暗示我要尊重貴樣憑空臆測自殺率的佳言懿行嗎?
    不好意思 敝人還是有點學術堅持的啦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 24,2007 00:35
    曾韋禎,看來你做人還蠻成功的,部落格的正義對聯不是掛假的,有人願意糟蹋自己耍白癡替你賣命。好好寫你的歷史大作,希望以後可以看到裡頭有寫樂生。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 24,2007 08:58
    diving:
    裡面不會有樂生
    只有曾兄紮紙人打的樂生派啦!
    | 檢舉 | Posted by 阿海 at April 24,2007 09:37
    哈哈哈
    貴樣怎麼說都好
    不過是要你提供一下如何在不公布自殺率數字的情況下獲知自殺率節節高昇的祕技
    何必惱羞成怒呢
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 24,2007 12:24
    不會惱羞成怒啊,跟你雞同鴨講也蠻有趣的,就當作工作的之餘的消遣吧。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 24,2007 13:06
    原來你也知道你一直在雞同鴨講啊
    那要不要趕緊回答一下上面的問題
    從前一欄到現在
    問了好久了呢
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 24,2007 18:12
    連witch有幾種不同說法(譯法)都不知道還訕笑他人的人,
    實在讓人很冏rz啊。

    不過也不難了解啦,一綱一本跟國民黨教育的信仰者很多都這樣。
    (話說上面用了網路火星文,可能又要說我水準不夠?XD)
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 24,2007 19:39
    >>不會惱羞成怒啊,跟你雞同鴨講也蠻有趣的,就當作工作的之餘的消遣吧。

    是囉是囉!就像你們這些樂生眾拿樂生院民當作消遣一樣,還真是一路走來始終如一啊....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 24,2007 19:59

    不懂witch有幾種不同說法(譯法)都不知道還訕笑他人的人就是一綱一本跟國民黨教育的信仰者喔?
    小薰阿姑
    虧妳書讀這麼高,這邏輯會不會太爛了一點?
    | 檢舉 | Posted by 阿海 at April 24,2007 23:21
    阿海賢姪:
    不好意思,不知道您叫我姑的緣由何來?
    不過按照我們家親戚眾多,輩份上比賢姪大倒是有可能的。
    那我就不客氣叫您一聲姪子啦~阿海賢姪:D

    不過我沒有說「你就是」一綱一本跟國民黨教育的信仰者,我只是說很多一綱一本跟國民黨教育的信仰者都這樣,所以其他人會有這種傾向也不奇怪啊^_^
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 25,2007 08:22
    >>不過我沒有說「你就是」一綱一本跟國民黨教育的信仰者,我只是說很多一綱一本跟國民黨教育的信仰者都這樣,所以其他人會有這種傾向也不奇怪啊^_^

    所以妳那位賢姪的行為就是所謂的「對號入座」囉?XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 25,2007 08:48
    大腸,這叫苦中作樂。儘管政治黑金惡勢力的魔獸大軍壓境,我們還是要盡量維持悠雅的姿態和笑容迎戰。倒是你們這些拼捷運求生存派的,真的要去看一下心理醫生,人家阿公阿嬤那樣子苦都撐了五十年,你們這些草莓族一根手指頭都沒傷到就在哭天喊地,會不會有點智障啊?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 25,2007 10:20
    哭天求地?

    對著「政治黑金惡勢力的魔獸大軍」下跪求饒的可是樂生派啊!難不成....難不成這就是傳說中的「跪地求饒式!!!!」

    相傳,只要一旦使出這種封建奧義,直接將自己貶為賤民,必能令封建大神包青天附身於民主社會的政務官身上,重現中國封建時代、愚民社會的光輝,真是令人佩服佩服啊!XD

    不過說實在的,要下跪到像汝等樂生派那般渾然天成、那樣的悠雅迷人,吾等民主社會公民還真做不到啊!XD

    想必諸位必定精習「中國封建寶典」,練就一身的「愚民神功」,方能在世人眼前使出「跪地求饒式」此等奧義,真是令吾等民主社會公民嘆服啊!XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 25,2007 11:31
    不意外大腸有這種反應,因為絕大多數拼捷運求生存派的民眾都蠻懶惰的,平常都不看新聞,網路上正反雙方的論述連看都不看,曾韋禎匴是少數會看的吧。這也不難理解為何報上有人投書批評下跪的舉動。關於反駁下跪苦行的文章網路上很容意找得到,大腸如果真想看可以找來看看。這裡我想用比較低層次的方回答:都甚麼時代了,看到下跪還會直接聯想到封建,書讀到哪去了?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 25,2007 12:05
    下跪苦行的理由跟連宋趴跪親吻土地一樣,什麼姿勢都有一套理論!
    下跪的秀味太重,跟用身體捍衛樂生一樣,政客的姿勢被學生學的十足,真的要保留樂生,楊友仁不用那麼辛苦絕食又去國外告洋狀,更不用下跪,請夏鑄九跟北市府好好溝通,他妹婿鄭村棋也有一定的政黨影響力
    這些大頭只發表什麼方案可行,什麼理論支援,讓學生整天拿個那些方案到處陳情下跪筆戰
    | 檢舉 | Posted by sys at April 25,2007 12:42
    以一個封建愚民來說,您的反應也不令人意外啊!XD

    樂生派的一般來說都蠻懶隋的,一遇到有人提出不同意見了,就只會叫人去看Q&A。

    唉~這又何必呢?身為一個封建愚民說不出個道理來也是意料中事,您又何必用這種方式掩蓋呢?這樣您的姿態就不悠雅了啊....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 25,2007 12:49
    sys指導得是,關於夏鑄九是如何沒有好好和台北市府溝通,我是不知道,是否可以說來聽聽?
    用身體的語言表達態度,雖然我不是樂青,不能代表他們跟你解釋甚麼,我猜想這大概是迎合台灣人的欣賞『節目』的口味,雖然媒體也搞不懂幹嘛要下跪,但至少有報導一些。你可以說這是作秀,但我比較喜歡把他看成是一種抗爭的藝術。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 25,2007 13:05
    大腸,抱歉,你是比較希望我把網址貼在版上,還是要完整轉載,還是留下你的聯絡方式我用掛號寄到你家?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 25,2007 13:13
    指導不敢,略書淺見而已
    台灣民眾經過選舉的洗禮,對一哭二跪三絕食的反應早已麻痺,要有效爭取認同不需要做這些行徑
    夏鑄九提出新莊機廠移開維修廠及變電站位置,以蘆洲機廠做調度,或將維修廠設在桃園,加速延伸桃園線捷運的等等說法,嘴巴一開讓挺樂生的人忙翻天找理論支援,問題是捷運局早就一一提出不可行的理由,再延伸下去的工程理論筆戰根本沒有意義,當然可以懷疑捷運局黑箱作業,但是,純懷疑也沒有辦法解決問題
    教授出嘴巴很簡單,錢呢?誰來落實?靠學生拼的筆戰嗎?
    那些後面指點的大頭們怎麼不自己來下跪?
    | 檢舉 | Posted by sys at April 25,2007 13:42
    >>雖然我不是樂青,不能代表他們跟你解釋甚麼,"我猜想"這大概是迎合台灣人的欣賞『節目』的口味,雖然媒體也搞不懂幹嘛要下跪,但至少有報導一些。你可以說這是作秀,但我比較喜歡把他看成是一種抗爭的藝術。

    不用麻煩了啦!XD

    既然你也是"猜想的",想來你也沒時間去查什麼反駁下跪的文章,我又何苦麻煩你呢?這樣可就不「悠雅」了啊...XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 25,2007 14:20
    大腸,我看過啦!只是我自己心中還有另外解讀,這就是猜想部分。既然你還是執著於用封建腦袋猜想,我就不麻煩了。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 25,2007 14:55
    >>有人選擇站在樂生這邊,臆測蔡家福等立委炒地皮賣砂石,有人則反臆測,說明挺樂生不該亂臆測。既然大家都是在臆測,有人選擇站在樂生這邊有人站在蔡家福和周錫偉這邊,純屬各人喜好,應該予以尊重。

    這樣不對吧,臆測某人炒地皮賣砂石必須有判斷的根據,是否樂生隱藏15億的土方利益也需要證明,否則這不是臆測,是胡說八道,不值得尊重!
    | 檢舉 | Posted by sys at April 25,2007 15:12
    >>既然你還是執著於用封建腦袋猜想,我就不麻煩了。

    是是是,猜想的人是你,封建的則是別人。當個凡事都是別人錯的樂生派還真是件「悠雅」的事啊....XD

    (PS.不過文章寫到人家要用"猜想"的方式來捍衛也蠻利害的....XD)
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 25,2007 15:36
    那請教一下sys 為什麼機廠選址要從輔大附近遷到樂生?這種事應該要政風單位介入調查吧,學生哪有資源調查這種事情?這種態度就像黑道大哥買通黑白兩道,對著沒有資源的小市民說,你說我殺人放火,『你拿出證據來啊』。可是房子明明就已經被燒了,人也躺在那邊,你能怎辦?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 25,2007 15:45
    大腸,彼此彼此啦,謝謝你一路陪我玩這種文字遊戲。不過你還是比較厲害,我是部分猜想,你是靠封建思想 + 完全猜想就可以死忠力挺拼捷運求生存派,真是漫步在雲端的樂天派。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 25,2007 15:54
    大腸,既然你已經承認自己是唯利是圖沒有正義感的人,你會有這樣的言論是我的能力無法改變的事實,也許證嚴法師會有辦法吧,我就不再和你周旋了。

    以下節錄你自己的一段話(如過這告大腸就是你本人的話)
    是解決問題還是製造問題?
    做為一個資本主義的走狗、成功的高級商務人士,很多人一直想不通,為何我那個搞社工的好友每次總和我有那麼多話可聊。就一般的刻板印象來看,像我這樣一個心中只有利益沒有正義的生意人,應該是那種以助人為天職的社工人的天敵才是啊!怎麼每次好友見到我就興奮的要死,拚命的大吐苦水,但聊久了之後,我也就漸漸明白,其實工作的內容本身只是一種表象,表面上我們所做的是截然不同的兩種工作,但事實上我們在處理工作問題的流程倒是頗為一致,也正是因為我們面對工作時的態度非常的一致,所以我們才會那麼有話聊啊!

    http://blog.roodo.com/rpot/archives/2932477.html
    | 檢舉 | Posted by diving at April 25,2007 16:06
    唉啊~,我可不敢和您彼此彼此。

    像您這種不用証據,單憑滿腔熱血,就能直接臆測別人炒地皮賣砂石;靠「部份猜想」就能講話不負責任的「悠雅」樂生派,吾等心思憨直「賺呷郎」可是萬萬不及啊....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 25,2007 16:09
    沒錯沒錯,那就是本人我!

    像我們這種資本主義的走狗、成功的高級商務人士,最最驕傲的,就是我們那種「心中只有利益沒有正義」的理念了啊!

    為什麼?因為利益這種東西清楚明白、看得到摸得到的,總比100個人可能就有101種定義與標準的正義來的實在的多。

    像我們這種心思憨直的「賺呷郎」也只能處理利益這種清楚明白的東西,像正義這種變幻莫測、神奇無方的東西,就只能交給習慣「悠雅」的漫步在雲端的學生、學者、正義使者、地球防衛隊、鹹蛋超人.....來處理囉,我們可是處理不了啊!XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 25,2007 16:21
    >>為什麼機廠選址要從輔大附近遷到樂生?這種事應該要政風單位介入調查吧,學生哪有資源調查這種事情?

    向政風處、地檢署、調查局檢舉啊,通通不用錢,只要把可疑的線索寫清楚就好,如果真有可疑他們會去調查證據,不用勞煩學生,但是最重要的是,如果僅能強調"機廠遷址一定有勾結"的話,那真的沒人要理!XD

    任何人都不會接受無端的指控,不妨到偵查單位講清楚,如果經的起檢驗的話!
    | 檢舉 | Posted by sys at April 25,2007 16:52
    曾大版主,如果你的朋友都是一些高級商務人士,那我要恭喜你未來政治生涯一片坦途。不過要小心為是,商場上是沒有道義可言的。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 25,2007 16:54
    sys,我瞭解。
    不過聽你這樣講好像變更機廠地點是很理所當然的樣子,好像長官跟屬下交代事情兩句話就搞定一樣。我們的偵察單位真的是用這樣的態度在辦案嗎?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 25,2007 17:02
    關於那個土方謠言,來源是立報記者胡慕情撰寫「為淘金鏟樂生」:「弔詭的是,在中華顧問工程公司早就指出此地有「礫石層」的情況下,捷運局北區工程第七工務所主任施勇伸卻向李文英表示:「工信工程說此地土質相當差」

    後但是,當天李文英去辦公室的時候,施勇伸早就離職、不在辦公室!

    事後因為引述報導甚囂塵上,施勇伸要求記者公開澄清,立報只好跟著澄清當天的確沒有見到施勇伸本人,是因為公文上有施勇伸的簽名,才把那一段話當成施勇伸向李文英說的。

    這種以訛傳訛的手法,在樂生轉來轉去的宣傳中不知多少,即使事後更正,也已經對當事人造成困擾,樂生派討人厭不是沒道理的。

    支持樂生可以各自表述,但是轉貼之前還請多多查證,尤其關係到他人的名譽。
    | 檢舉 | Posted by sys at April 25,2007 17:14
    diving:
    將心比心,如果我們被別人到處散播不名譽的事情,你澄清的完嗎?這比對方直接去告你還痛苦ㄝ
    | 檢舉 | Posted by sys at April 25,2007 17:20
    看了一下4月18日臺北市政府捷運工程局新聞稿寫得蠻清楚的啊?
    「機廠廠址選定部份樂生院係民國八十一年間配合臺北縣政府都市計畫之建議,當時尚未進行任何地質調查,土方材質無法確認,且工程招標亦係民國九十一年之事,如何圖利特定廠商?」

    如果diving不相信,就該像sys說的把可疑的部份列出來去檢舉。政風處、地檢署、調查局這些單位能夠調出來的證據很多的。偵察單位會比對公文、比對標案時間甚至去探勘現存的土石狀況等證據,這些都不花您的資源,而且也不是「死無對證」的事情。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 25,2007 17:48
    >>不過要小心為是,商場上是沒有道義可言的。

    是啊!在商場上是不談道義的,我們只相信白紙黑字寫下來的約定、可以被檢驗的証據、可以被執行的計劃。可不信那種空口說白話、有熱血就不用証據、有熱情就不用落實的「道義」啊!XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 25,2007 17:48
    阿公阿嬤苦了五十年
    換到一票半弔子知青打著他們的名義到處獻醜
    阿公阿嬤還真是冤啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 25,2007 22:19
    關於礫石層謠言,是媒抗站方的熊手向李文英遊說的,經過立報報導、郭力昕專題評論後,才變成藏有15億元不法利益的說法,一個自稱與媒體對抗的網站碰上樂生案竟然比誰都「樂生派」!XD

    >>砂石業者的兒子「熊手」指著捷運局的鑽孔圖表示:「光看這圖就知道卯死了!」他說,除了第一波拆除的台南舍外,未來將拆除的院區也有許多礫石層,「當成級配料還是小意思,卵礫石的利用非常多,難怪這邊被逼到非拆不可!」
    http://paper.udn.com/udnpaper/POF0008/116750/web/
    | 檢舉 | Posted by 花田一部 at April 25,2007 23:25
    喔喔,原來媒抗是樂生派幕後黑手之一阿~~
    | 檢舉 | Posted by Tiat at April 25,2007 23:30
    十五億的砂石,出自一張熊嘴,這口氣也真大啊,媒抗跟TVBS也差不多,自己人假爆料,真不愧是與媒體對抗:有為者亦若是啊。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at April 25,2007 23:36
    要求保留樂生的人實在是應該想一下自己口中說的跟實際做的到底有沒有合拍啊。古神父說絕大多數的院民遷居以後頗滿意,只有極少數人想要留在原址,我認為這一點很有力啊。因為如果只有極少數人要留在原址,那是否值得那麼多人傾全力配合這些極少數呢?高喊「人權」聽起來是很高尚沒錯,問題是,不能眼中只見到「極少數人」,就覺得其他「所有人」的要求理當為這極少數人而犧牲。這樣喊人權,當然難怪許多人質疑,在保樂生的人眼中,只有那極少數人是人,其他人彷彿都都不是人啊。

    什麼東西都要,又什麼都不肯妥協和讓步... 社運有醬子搞的嗎?自己再有熱血,也該看看盲目熱血導出了什麼結果吧... 玩殘他人不會良心不安咩?~"~
    | 檢舉 | Posted by Nakao at April 25,2007 23:43
    這位樂生派也是來自媒抗站方,很看不起人,去消費一點錢就嗆聲,說新莊是什麼都沒有的地方,新莊人招誰惹誰?連捷運都還沒搭到,還被上門的客人撂話,OOXX!

    Yakayuki:請所有去樂生參觀的人,務必到附近的商店消費,並且一定要對他們說,『如果以後樂生消失了,大概也不會再來這個地方了,因為這裡什麼都沒有。』
    http://www.hemidemi.com/bookmark/info/541029
    | 檢舉 | Posted by 花田一部 at April 25,2007 23:51
    講來講去還是沒人回答我問的問題,機廠地址變更當初是基於甚麼理由決定的,如果不是砂石利益,至少給個理由。或樓上諸位自己臆測個你們認為合理的理由來聽聽。
    照大腸的邏輯,反正白紙黑字公文已經寫清清楚楚了,還管他甚麼理由。
    照bigburger的邏輯,老人家都已苦了五十年,再關進八樓小房間再蹲個十年算他命好有人養。
    照Nakao的邏輯,不就是一小群老人家,也要在意選址的問題,去。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 00:47
    講來講去你還欠我個沒有公布的自殺率你是怎麼知道的還沒講
    要不要先講?
    順便翻一下法典,把永久居住權的法源翻出來給我瞧瞧好嗎?
    這問題算是追加的 不過你遲早要面對啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 26,2007 01:10
    喔 對了
    還有一個不算新問題的問題
    像你這樣老是故左右而言他
    照你的講法
    一定也是經濟問題造成的嘍?

    這樣如何
    以上三個問題
    你任選一個回答
    我就告訴你機廠地址變更的原因
    夠優待了吧?
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 26,2007 01:20
    to diving:
    曾韋禎在blog文章內就有提到新莊市的土地狀況,如果要將機廠改在一般民宅,徵收土地的費用與程序,可能會讓新莊線到現在還無法動工。樂生院的土地是政府的,沒有徵收問題,又是一大片完整土地,在20年前人權與文化等觀念還不是很盛行的年代,會選擇樂生院位址當機廠是當時一個無可奈何的選擇。
    | 檢舉 | Posted by CHWu at April 26,2007 04:53
    CHWu,基本上同意你的臆測,『在20年前人權與文化等觀念還不是很盛行的年代,會選擇樂生院位址當機廠是當時一個無可奈何的選擇』。但是為後『無可奈何』我覺得有待商榷。
    bigburger,不用麻煩你了,我已經幫你回答一個,CHWu也幫你回答一個,你自己就挑一個吧,選擇題對你應該比較容易。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 08:56
    >>或樓上諸位自己臆測個你們認為合理的理由來聽聽。

    唉啊~,胡亂臆測這種事我們可辦不到,這可是汝等「悠雅」樂生派的專利!我們這種憨直的「賺呷郎」是不會的啊......XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 26,2007 09:02
    BIGBURG,還是回答你一個問題好了,免得你抓狂,我的確是有經濟上的問題,正在考慮要不要轉移陣營家如拼捷運求生存派。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 09:06
    大腸 你一會是唯利是圖的的成功商務人士,一會又是憨直的賺呷郎,好康的都給你拼捷運求生存派搶光了,難怪bigburger一眼就看出我有經濟上的困難。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 09:11
    BIGBURGER,我知道你接下來要說原來『我們』樂生派不過也是牆頭草balabala...之類的,我先幫你說了,你可以省去這一段打字功夫,看看還有沒有其他說法。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 09:20
    bigburger,既然你一眼就看出我有經濟困難,表示你智商蠻高的,可是我智商只有80,連我都看得出老人家生存有困難,請問你是故意視而不見嗎?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 09:32
    diving
    除了嘲諷之外,或者自陳一些關於你自己的困難之處外,難道自許為保樂生的你,就無法提出一點更具說服力的說詞嗎?
    「老人家生存有困難」:哪一點生存有困難?說真的,他們現在不是樂生被拆了就流離失所了,迴龍院區是設假的嗎?
    「樂生派不過也是牆頭草而已....」:說法、形容如果不是惡意中傷或誤解的話,它的來源定有事實的根據,如果你真的認為你不是,那要不要不省下打字工夫?打一段屬於你專業性的論述?我想你一定也有所學的吧,人家的專業觀點是社會學、法律還有相關周邊的證據,那你是否也能提出呢?
    「好康的都給你拼捷運求生存派搶光了」:我覺得這純粹是氣話,對樂生一點幫助都沒有,捷運的存在就是為了廣大的工農百姓,用以節省交通的時間與開支,結果到你口中,我們都變建捷運的好野人,然則事實是這樣嗎?公共工程建設一定是官商勾結嗎?這樣的言論不過是逞一時之快而已,既沒有現實的幫助也無助於你論述的推動。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 26,2007 12:35
    >>不會惱羞成怒啊,跟你雞同鴨講也蠻有趣的,就當作工作的之餘的消遣吧。

    我們這種「賺呷郎」本來就很憨直啊!我是看到你說你只是把這裏和人雞同鴨講當作工作之餘的消遣,所以才這樣跟你說話的啊!

    怎知你居然回的那麼認真,把我們這種憨直的「賺呷郎」嚇了一大跳,想來這大概就是「悠雅」樂生派的獨到之處吧....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 26,2007 13:24
    哈 你回答了什麼?
    我有問你個人的經濟狀況嗎
    你個人的經濟狀況等同於整體的經濟問題嗎
    自我膨脹也有個限度吧

    二個問題跳過
    一個問題用混的
    這也叫回答的話
    難怪要靠尊重別人的臆測當做思考的基礎

    當然啦 預祝你轉行捷運派成功
    然後記得給我們通報一下
    捷運派要去哪裡領錢啊
    我到現在還沒領到呢

    不過你猜錯一點
    我可沒說過樂生派是什麼牆頭草之類的話
    我只說過樂生派裡面蠢人不少啊
    譬如說老人家生存有困難這件事好了
    超過三分之二移居新院的老人家都沒有出來說生存有困難
    長年照顧老人家的神父還說許多人願意留在新院
    那我為何要相信信用不良的樂生派
    說真的啦
    老人家生存有困難這種結論
    怕只有你這種人才看得出來吧

    不公佈的自殺率來源和永久居留權的法源呢
    該交代的總是要交代
    別再混了
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 26,2007 13:24
    Tiberlius,明眼人都看得出我只是在這逞口舌之快,爭一口氣罷了。要專業論述請到google網站打上樂生兩字一共有一百多萬筆,找新聞也有數千筆,有心要研究的人就慢慢去爬文。你所提的問題,都有許多篇專業論述解釋,我就不再一一引述了。我不是甚麼專家,寫不出甚麼專業觀點,這跟樓上那幾位很像。因為我曉得今天你縱使很認真辛辛苦苦寫了一篇長論,樓上那些人還是會挑些語言文字上的毛病給你耍痞,跟這些人鬥,就是要且戰且走,打各比方,坦克車是很厲害,但不適合打巷戰。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 13:35
    >>坦克車是很厲害,但不適合打巷戰。

    哇!坦克車耶!是紙糊的那種嗎?XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 26,2007 13:39
    bigburger,呵呵,原來你不是問我個人經濟狀況,不曉得是擬提問技巧不好還是我智商不好,想來我是太高估你了。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 13:43
    當然是紙糊的,不是說打各比方嗎
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 13:46
    大腸,我一直和你都沒有雞同鴨講的問題啊,你想表達的意思,我都很明確收到,怎,你是沒話可講了嗎,想學bigburger也來雞同鴨講嗎。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 13:55
    diving我看上面幾位跟您這不叫戰,這叫玩吧...

    沒有公布的自殺率您是怎麼知道的?
    永久居住權的法源?
    這兩個都是論證上很實際且必須明確的東西,
    然而您都是靠著自己的心證隨心所欲的講述。

    每每講不出東西就叫別人自己去找資料,
    拜您這種看了也記不得,記得也說不清楚的大德之賜
    連我這種懶人搜尋資料的能力只好越來越強啊...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 26,2007 14:13
    DIVING
    我想你也應該是個學生,我也還是學生(雖然就年紀上來看不應該是XD)
    你說google上專業論述隨便搜搜就很多筆,但我想你也該知道,惡意及沒有驗證或者未經處理的論述,有時對論述會是更大的傷害。
    我想像漢堡或是大腸他們提出來的也不全是嘲諷,也不是雞蛋裡挑骨頭,比如老人安置這一點,事實上這些老人家所享有的,比我們國家對於低收入戶的照顧而言,還要更多,比如有醫療照護,雖然沒有直接性的金錢補助,但住所、醫療照護、終生性的福利給付(關於這一點,我想我國也並非不給予,那為何保樂生派還要訴諸「在園保障」?),現在他們的出外自由權大概也不是問題,那為何還訴諸於老人保障的不足呢?
    是我遺漏了什麼觀察嗎?

    捷運這個公共建設,被如此關注甚至冠上了迫害者或是敵對意見,但說起來,這不也是長久以來新莊地區被嚴重忽視建設的實證嗎?樂生的人可憐,過去因為醫學的不發達造成的人權侵害,今天也必須以對新莊地區的住民權益做為對等的補償嗎?這樣的比例原則是否適當呢?

    如果diving,你只是在意這樣的嘲諷不喜歡聽,那是否也好好的,以你自己的條理跟想法,說個道理出來看看呢?
    今天保樂生派的最大麻煩就是,一直用制式的答案想說服所有的,來自社會上多元的意見,但這終究是與社會運作的方式背道而馳的結果。要說服沒有接觸樂生的人,Q&A應該只是入門,但不該是最終答案。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 26,2007 14:14
    叫人自己去google爬文也許太強人所難,這裡也有已經整理過的書籤連結,我也不是全部看過,各位就自己挑著看吧,如果有人想要針對哪篇論述作專業完整一點的回應,就通知一下,我會去看看,等你喔。
    http://www.hemidemi.com/group/curia/comment/thread/56298

    如果有人把機廠選址的前因後果清楚交代,那更好。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 14:37
    你的機廠選址前因後果就在你說的google上...
    我已經看完很久了,你還找不到嗎?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 26,2007 14:48
    沒看過,貼來看看
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 14:52
    還有,自己講不出什麼,還老是列reading list叫別人交報告,
    你以為你是教授嗎?
    教授好歹是先講出點什麼才叫別人交報告,而你呢?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 26,2007 14:53
    沒看過就自己去找,
    不想找,簡單,上面有人說你回答問題就告訴你。

    open book還找不到答案,還要怪別人當你嗎?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 26,2007 14:54
    小薰,我不是說過我不是專家寫不出來,你怎麼這麼魯呢?我也沒給你指定甚麼題目,自己想寫就寫想看就看。
    不過話又說回來,既然你已經找到我想看的,就麻煩貼一下吧
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 15:03
    小薰,原來版起面孔當起教授的人是你不是我啊
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 15:08
    >>大腸,我一直和你都沒有雞同鴨講的問題啊,你想表達的意思,我都很明確收到,怎,你是沒話可講了嗎,想學bigburger也來雞同鴨講嗎。

    是喔,原來用於「雙方」溝通行為的描述「雞同鴨講」一詞,是僅需您單方的認可就行的喔。凡事只要您說了算,用這種方法推樂生案,也難怪你會如此「悠雅」了....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 26,2007 15:14
    你不是專家寫不出來,
    那你就可以用不專業的角度悻悻然的講出一些不負責任的話,然後兩手一攤嗎?

    不想找,簡單,上面有人說你回答問題就告訴你。

    openbook的東西找不到還伸手跟其他人要答案,現在的學生都這樣嗎?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 26,2007 15:16
    >>這裡也有已經整理過的書籤連結,我也不是全部看過

    還沒搞清楚就信了?然後還努力的耍嘴皮捍衛連自己也不清楚的東西?我想「悠雅」的樂生派應該會是詐騙集團眼中的大戶吧....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 26,2007 15:18
    大腸,如果你以為我在這留言版跟你們哈拉幾句就叫推樂生案,你也太台舉我了吧,原來拼捷運求生存派的推法是這般貧乏。雖然我寫不出來,起碼可以告訴你去哪找一拖拉庫的論述,拼捷運求生存派靠的不就是古神父和其他零星幾篇文章在撐,那些我兩分鐘就看完了,拼捷運求生存派的論述實在是很貧乏單薄,一下就能完全吸收瞭解,也難怪你們很容易深信不疑。又像你門的教主周錫偉根本不需要靠背後的論述支持就在那邊大放闕詞,乏啊,還自稱是學者。
    小薰,不想找就不勉強,有空我自己找。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 15:41
    你不回答我也不驚訝,反正這種人我看多了。
    東西找都找不到,難怪「兩分鐘就看完了」。

    你有空自己慢慢找啊,雖然找那個東西根本花不到十秒鐘。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 26,2007 15:50
    真的好奇怪...一是這邊全是捷運派嗎?二是閣下這麼篤定反樂生或給樂生意見的一定是跟周錫緯有關係的?三則是,如果捷運派的論述力真像閣下講的這麼不堪,那樂生何必在那邊哀自己是弱勢?你們是主流意見呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 26,2007 16:07
    >>雖然我寫不出來,起碼可以告訴你去哪找一拖拉庫的論述

    是是是,那一拖拉庫的論述,結果就是造就您這位「悠雅」的樂生派,想必令那一拖拉庫的論述者感到欣喜莫名吧....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 26,2007 16:08
    小薰,找到了
    各位在google上敲『機廠選址』,就可以找到許多相關資料,大家一起慢慢看。
    有意見隨時上線。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 16:09
    大腸,你也別太悲觀,現在開始努力寫也還來得及,到時就也許換您悠雅了。
    Tiberlius,我從頭到尾都用拼捷運求生存派這標籤,大家也沒意見,所以你自己要不要對號入座,看你囉!
    樂生的論述也不是以前就有這麼多,所以你講這話要先去瞭解一下時空背景,才能釐清誰是真正的弱勢。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 16:24
    您終於在整整一天之後,自己在google上打上「機廠選址」
    找到一個十秒鐘就能夠找到的答案嗎?

    自己不用功也不要拿出來讓大家見識,好嗎?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 26,2007 16:29
    嗯嗯,欣喜莫名原來是描述悲觀的啊!看來我很可能錯怪了那一拖拉庫的論述者了....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 26,2007 16:34
    我只是比較慢找到而已,比起有些人找給他看都懶得看,我這還算是用功吧。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 16:34
    大腸,你已經有些雞同鴨講,我無法瞭解你要表達的意思,趕緊回到正題。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 16:37
    diving你貼的那些,上面那幾位看過的文章絕對比你多,
    而且已經被討論到快變成KUSO全集了
    光漢堡家的法學討論就可以讓你看上很久了...

    此外,你的態度不外乎是
    「那個我知道啊~我都唸過了啊~我很懂啊~可是我不會講啊~
    我不會講啊~所以你告訴我講給我聽啊~」

    讓我不禁回想起大學時那些考試老是耍花樣又總是翹課跟別人借筆記的人哪...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 26,2007 16:47
    >>讓我不禁回想起大學時那些考試老是耍花樣又總是翹課跟別人借筆記的人哪...

    真是不巧啊,我在當學生的時候就已經是個筆記從不出借的死硬派啊....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 26,2007 16:55
    那各位博學之士,可不可以提供你們的大作,讓我學習一下。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 16:57
    ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
    「我不會講啊~所以你告訴我講給我聽啊~」
    果然是標準模式。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 26,2007 17:14
    小薰,每個人都不是全能的,你們想拼捷運求生存,又不肯提供多些專業論述,有人想看我都盡我所能找出來。你們這樣拒人於千里的態度,真的,老師不是這樣當的。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 17:25
    diving,你最大的問題就是回答不出問題還要別人相信你很懂。

    你提供的東西早就有人在漢堡家貼了一堆,看到都不想看了啊~
    為了求證那些文章內容,為了了解日本跟台灣的差異,
    日文的網頁我看了上百頁,日本13個國立漢生病療養院的沿革概要都看過了,
    某個被講得很偉大的IDEA機構相關的英日文網頁也看了數十頁,
    連聯合國經社理事會、人權理事會的文件都找來看了,。
    而我的陋見都留在漢堡家的留言裡了。

    漢堡家大腸家都在版主的友好連結裡面就有了,不要再找我要了。
    送你一個Tiat家的連結

    又,我哪時候拼捷運求生存了啊?我是靠機車通勤的溜。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 26,2007 17:45
    ok,會去看。
    如果有整理過的書籤那更好:)
    說說而已,不敢再要求太多了。
    我懂的,已經盡量說了。如果小薰只是在乎我有沒有給個的說法,而忽略那那一拖拉庫論述,那就不能勉強了。至於你提供的資料我會去看,日文網站就不要為難我了。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 18:15
    要下班了,明天再聊!
    | 檢舉 | Posted by diving at April 26,2007 18:16
    這就是你的問題
    強力推銷你自己不很懂得東西
    要嘛左閃右躲不敢正面回應質疑
    要嘛扣帽子
    你這樣想要說服誰?

    不要以為我之前提的問題都是在跟你玩
    樂青的說帖如果沒有解決這些問題
    那是絕對站不住腳的

    奉勸一句
    學術規範這種東西
    是談問題的共通語言
    不是你想用就用不想用就可以甩在一邊的東西
    誠實的檢視自己的信念是否有堅實的依據
    是最起碼的對自己負責的方式
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 27,2007 00:40
    bigburger,剪貼之前回給大腸的,『如果你以為我在這留言版跟你們哈拉幾句就叫推樂生案那也太抬舉我了吧!』,我給的看法是,如果擺在那邊的既有長篇論述都無法說服你們,那你們想從我這得到甚麼樣的說帖呢?還是你們只是想證明我說不出個所以然,拿來當作代表捷運派論述的一大勝利?太阿Q了吧。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 09:07
    剛剛在看Tiat剛出爐不久的一篇文章(小薰我真的有開始在看喔)
    裡頭講了一句『當道德被高舉的時候,也是法西斯發生的機會。』
    同樣的我也要問一句,『當公眾利益被高舉的時候,有甚麼東西跑出來啊?』
    原文
    http://blog.roodo.com/tiat/archives/3065953.html
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 11:18
    Tiat,接續前文,你又提到『看漢堡家的回應討論、曾韋禛家的回應討論,即可明白這種幾近反智的社會危機。』,我想你也是掉入之前我回給大腸所講的,錯把在網路留言版哈拉幾句的討論者當成樂生的主力假想敵。沒錯,這裡前一陣也有不少人認真在參與討論,回應你覺得很睿智的曾大版主的貼文,但,你自己也看到了品質每下愈況,那些認真的人早就不來這留言了。只有我們這一票還在這哈啦撐場面,咳,不是我要說。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 11:31
    Tiat,找愛因斯坦來當說帖?有點不倫不類吧?把自然現象和社會現象攪在一起類比?無法接受你的論調。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 11:43
    Tiat,延續你愛因斯坦的邏輯,現在核廢處理技術未達完美,為了2300萬人的利益,暫時先『隔離』在蘭嶼,這也是無可奈何的事。百年後當蘭嶼人的後代子孫都累積不少輻射劑量造成的問題,這時核廢除裡技術已經完美,一般家庭都可以當垃圾處理,你增增曾孫大概會跳出來說,我增增曾祖以前傳下來的治家格言說過,當時核廢被隔離是當時技術缺乏造成的,不能說我們就此虧欠蘭嶼人
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 11:55
    Tiat, 再一次,你說『再一次,這麼說並不表示我們否認樂生院民的人權有過被犧牲的歷史,沒有人真的膽敢反對樂生院民的人權,只是要說我們都虧欠樂生院民,這實在是太廉價的情緒。』
    請教你需要要怎樣的說法做支撐,情緒才會變高價?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 12:00
    diving...你實在很奇怪...
    這裡是曾版主家,你對Tiat的文章有意見幹嘛不在Tiat家留言?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 27,2007 12:04
    習慣吧,我喜歡這裡大家『愉悅』的氣氛
    真版主有下逐客令嗎?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 12:07
    >>diving...你實在很奇怪...
    這裡是曾版主家,你對Tiat的文章有意見幹嘛不在Tiat家留言?

    這大概也是「悠雅」樂生派的習慣之一吧....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at April 27,2007 13:27
    Tiat, 接下來換這一篇 http://blog.roodo.com/tiat/archives/3065969.html
    文中提到『今天當樂生派把樂生院民與新莊居民對立起來的時候...』
    這句話講顛倒了吧!而且主角也不對,應該是說新莊地區的民代樁腳慫恿部分市民和部分樂生院民對立
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 13:51
    tiat,我不懂法律,在你這句話中『因為他們在樂生派創造的挺捷運與挺樂生對立中,被迫選擇一個位置,而且不能忽略的是,他們也有人權。』請教根據法律,那些綁白布條的民眾,『如果』因為捷運真的不通新莊線不建了(舉極端一點的例子),可以根據哪個法條申請人權損害的陪償?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 14:04
    閣下真的確定只是「部份市民」嗎?
    一個簡單的道理,原本你家門口的捷運人家公告就快建好了,突然有群人跑出來說這個建設違反人權,要停工或者重新設計再蓋一次,那種民怨還需要挑撥跟慫恿的嗎?
    不過「部份樂生院民」的情緒倒真的是保樂生派挑起的沒錯。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 27,2007 14:13
    diving,有什麼問題就去人家發文的地方回,人家曾版主沒趕人不代表這樣做是合宜的,你喜歡熱鬧,去人家家戰不是更熱鬧?
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 27,2007 14:14
    Tiberlius,你這麼說也沒錯啦,住在捷運旁的的確是有可能是自發性的,針對部分院民也是事實,不過你又搞錯了一點,部分院民津貼如果沒有一群台灣各地民眾的聲援和關懷,他們的情緒如何是不會有人聽到的,難道這樣的情緒和聲音不應該北挑起讓大家聽見嗎?並且那些情緒是針對怠惰於溝通協調的政府不是全體新莊市民。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 14:40
    可訴diving同鞋~,你這樣的發言是完全忽略了國家本來就在照顧這些院民呀,
    況且國家也並非沒有要照顧他們喔(即便說要拆遷了),那些院民的情緒,我想最知道的只有他們,有時這些情緒是可以教育跟指導出來的,我這樣的話並不是說我不同情這些老人家,只是我想講說,你棉講的幾乎都是站在樂生這些老人家多可憐多可憐上,但新莊市的交通狀況我覺得你應該也清楚,他們的情緒是不需要教育或者挑動就有的了,然則你上面說的卻是由民代所挑動的,這點對新莊市民並不公平,況且他們的情緒也並不是針對政府怠於溝通協調,而是對於該捷運無法如期建起來的無奈居多吧~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 27,2007 14:57
    一個現象各自表述,不過沒關係,有時這種東西就是要透過民調或者直接的選舉檢證,為何民代支持捷運限期完成?這就說明一切了,並不是diving你最後一句可以解釋的通的。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 27,2007 15:05
    diving,別這麼膽小,要評論我的文章,不要躲在這邊講又不告訴我,來吧,等你喔~

    這邊我就簡單回你好了:

    >>同樣的我也要問一句,『當公眾利益被高舉的時候,有甚麼東西跑出來啊?』

    ::什麼東西跑出來?問你啊。既然是公共政策的東西,也就是討論公眾利益(包含樂生院民也在公眾範圍裡面),不高舉公眾利益,不然舉你的利益喔?你哪位啊?

    >>你自己也看到了品質每下愈況,那些認真的人早就不來這留言了。

    ::我沒看到,我很認真,漢堡他們是沒事找你消遣,你不要自以為人家會覺得你有才調討論事情。

    >>Tiat,找愛因斯坦來當說帖?有點不倫不類吧?把自然現象和社會現象攪在一起類比?無法接受你的論調。

    ::不倫不類喔?怎麼個不倫不類法?你倒是說看看你怎麼無法接受啊。你到底有沒有看懂我的愛因斯坦例子在講什麼?你來我家我再講給你聽後,乖。

    >>增增曾孫大概會跳出來說,我增增曾祖以前傳下來的治家格言說過,當時核廢被隔離是當時技術缺乏造成的,不能說我們就此虧欠蘭嶼人。

    ::你少偷換我的概念。核廢料被隔離,跟核廢料在那個地方被隔離,是兩件事。看來你根本沒辦法分辨事物。

    >>請教你需要要怎樣的說法做支撐,情緒才會變高價?

    ::原來你真的沒才調討論樂生,還講的口沫橫飛。公共事務的溝通妥協中,你能夠說服別人,你的情緒才有價值可言。這算送你的,不收費也不期待你會感恩,但講白了還學不會,只能說你沒才調。

    >>文中提到『今天當樂生派把樂生院民與新莊居民對立起來的時候...』

    這句話講顛倒了吧!而且主角也不對,應該是說新莊地區的民代樁腳慫恿部分市民和部分樂生院民對立

    ::你來我家,我再給你看樂生派怎麼把兩者對立。

    >>請教根據法律,那些綁白布條的民眾,『如果』因為捷運真的不通新莊線不建了(舉極端一點的例子),可以根據哪個法條申請人權損害的陪償?

    ::我那一句說的人權,是說他們跟樂生院民一樣,都有主張權益的權利。看不懂我說的,要問嘿,不要看不懂問蠢問題喔。

    說半天,你要不要回答好久以前的問題啦:如何在不公布自殺率數字的情況下獲知自殺率節節高昇的祕技??
    | 檢舉 | Posted by Tiat at April 27,2007 15:23
    Tiberlius,讓每個人瞭解自己的權力到底在哪,這是需要透過教育的。你當那些捷運派是沒讀過書的笨蛋嗎?他們早已在學校被教育告知自己的權力在哪,只是他們欠缺的是看不清大局,容易被民代反教育,找錯目標。你覺得那些民代代表多少市民的聲音呢?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 15:33
    呵呵,我還以為Tiat會等我看完第三篇在一起回。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 15:42
    喔,我還不知道你家附近蓋個公共設施可供利用,這種利益還需要開班授課教育的喔?XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 27,2007 15:42
    Tiat,這你說『既然是公共政策的東西,也就是討論公眾利益(包含樂生院民也在公眾範圍裡面),不高舉公眾利益,不然舉你的利益喔?你哪位啊?』
    這會你又好心把樂生院民納入公眾了!只是我強烈懷疑你的公眾裡頭是不是有有階級之分啊?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 15:51
    這不意外,我從來沒有把樂生排除在公眾之外,但我相信依你的程度你理解不到。

    階級?我什麼時候提到階級?先栽贓再來咬我啊?

    不用等你看完三篇啦,你看三百篇也一樣。

    啊你到底要不要來我家回答「如何在不公布自殺率數字的情況下獲知自殺率節節高昇的祕技??」
    | 檢舉 | Posted by Tiat at April 27,2007 15:58
    Tiberlius,你說也是啦!向我家鄰居的小baby,你如果要把玩具從他身邊拿走,他就直接跟你翻臉,也不想那玩具是我買給另一個小朋友玩的,這種本能反應的確是不用教的。那就在問你一個問題,你為何還有懷疑,那些老人家爭去自己的權益不是出於自發性?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 16:02
    因為這個議題本身並不是老人家自身提出的呀,
    可以自行去查查樂生議題爆出來還有樂生人權被提出的具體時間,
    交叉比對一下你就知道為何我會懷疑了。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 27,2007 16:24
    當然你也可以懷疑一種可能性是他們並沒有發聲管道或自覺性的問題,但在社會運動裡(或者講公民參與),誘因是很重要的呀。
    像捷運這種鄰趨性的公共建設,基本上是不需要教就會的,另外鄰避性的(比如核四)也同樣是不用教的,那問題來了,有沒有樂生的人告訴老人家們他們的訴求最終會讓他們像動物園一樣被參觀還有捷運機廠設在旁邊的話,到底會有多吵?
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 27,2007 16:27
    哎喲,又出現一位自己學藝不精,卻要求別人教他作功課的人嗎?

    >Tiat,找愛因斯坦來當說帖?有點不倫不類吧?把自然現象和社會現象攪在一起類比?無法接受你的論調。

    不好意思,這個問題容我這專攻科學史的來回答一下吧。
    「自然現象」跟「社會現象」不是二元對立的東西,恰巧相反的是:「自然現象」是被社會所建構出來的東西。這樣講你大概會起懷疑,覺得天要下雨怎麼能跟娘要嫁人比在一起是吧?沒錯沒錯,天要下雨跟娘要嫁人是完全不同的兩碼子事,但是,「天要下雨是一種自然現象,娘要嫁人是一種社會現象」,這種「定義」卻是「人類社會所造就的」。因此,就思辨邏輯而言,「何謂自然現象」乃是一種社會的發明(a social invention)。就這一點而言,我們根本不能說「自然現象」和「社會現象」有什麼「本質上的不同」,因為這兩者的「本質」,不多不少只是被人類思維下的定義而已。

    你認為拿愛因斯坦當例子來說明不妥當,因為「自然現象」和「社會現象」不能比在一起,但(對你而言)很不幸的是,愛因斯坦本人就最喜歡做這樣的比喻,比方說,愛因斯坦曾說:

    >只有兩樣東西是無限的:宇宙和人類的愚惷。

    照你的觀點,「宇宙」是自然性的,「人類的愚蠢」是社會性的,不能比在一起,是吧?不過他們絕對是可以比在一起的,只要有比較的基礎(這也是人為的)就可以。在本例中,比較的基礎就是:無限。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at April 27,2007 17:29
    Nako & Tiat, 感謝你們讓我開眼界,我還沒想到要用複雜的科學史來解釋也。
    我想到的只是,愛因斯坦無知愚蠢地多放了『宇宙常數』,會影響到宇宙這在膨脹或收縮的狀態嗎?但是人類的無知與蠢,搞不定癩桿菌,卻造成了一群人的生重大災變,不過硬要凹的話,就Nakao的邏輯,也是可以凹得過去啦,因為兩者都是同樣站在『人類是愚蠢』觀點作類比,只是同樣的因卻是完全不一樣果。
    另,請教Nakao這位專家,你所說的自然現像是社會現象建構的,是不是說宇宙膨脹收縮的現象也是社會現象的一種延伸?如果是這種說法,原諒我這愚蠢的人類,實在看不出哪裡這八竿子摸得著邊,我只能用我的有限想像力想,也許是因為物體運動是膨脹或收縮是由人類定義吧!
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 18:08
    Tiberlius,老人有每有被告知將來在所有老人在『地老去後』,樂生院是否會變成觀光景點,你要問的問題應該是這樣吧,你漏打了我幫你補上。有。他們其實也很歡迎各位對他們有歧視的民眾勇敢地走進樂生院和他們交談聊天,這不是我自己杜撰的。
    你說的捷運對樂生院民到底是鄰趨還鄰避,那要看你自己住的房子,捷運還沒開始蓋就被拆掉七成,會有甚麼樣的心情而定,我沒法幫你回答這種主觀的問題。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 18:18
    下班了,明天再聊
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 18:19
    你講的是現在,做為訪談者及關心者進入參訪的情況,我講的是更後來的,日常性的,甚至是任務性的進入樂生「交談聊天」,我信你講現在他們不會反感,我也信你說這不是杜撰的,但做為活動與常態性的活動是不一樣的,請明鑒。
    我上面的問題是這樣的:
    >像捷運這種鄰趨性的公共建設,基本上是不需要教就會的,另外鄰避性的(比如核四)也同樣是不用教的,那問題來了,有沒有樂生的人告訴老人家們他們的訴求最終會讓他們像動物園一樣被參觀還有捷運機廠設在旁邊的話,到底會有多吵?
    我不是問捷運對院民來說是鄰避還鄰趨,我是問說這樣的一個現況,到時候會對院民有什麼影響,這不是心情,這是可以做操作性定義與評估的。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 27,2007 18:23
    不不不,diving,我之前已經說了,天要下雨跟娘要嫁人是兩碼子完全不同的事,就跟天要下雨和天不下雨一樣,差別灰熊的大。我說「『自然現象』是被社會所建構出來的東西」,指的是「自然現象的定義」是被社會建構出來的東西,而不是指「自然現象的本身」是社會去創造出來的(不過這並不能一概而論,因為也有些自然現象是被社會創造出來的啊)。你的問題在於,你一看到「『自然現象』是被社會所建構出來的東西」,立刻跳過我緊接著的重要說明,所以你會得到離奇的結論啊。而我之前提出的說明,不就是這兩句話嗎:

    (1)「天要下雨是一種自然現象,娘要嫁人是一種社會現象」,這種「定義」卻是「人類社會所造就的」。
    (2)因此,就思辨邏輯而言,「何謂自然現象」乃是一種社會的發明。

    我要指出的是,並沒有你所謂的那種「自然現象」跟「社會現象」不能比在一起的道理。事實上,自然科學家在說明概念時,特別喜歡拿所謂的「社會現象」來當比喻,這是為什麼呢?就是因為他們比在一起有助於概念的界說嘛。能不能比較,問題不在於所舉的例子到底是「自然性」的還是「社會性」的,而是在於比較者是拿什麼作為基礎來進行這種比較。一個比較是否具有意義,主要也是由這一點來論斷的。

    O.K.,既然我從沒說過自然現象的「本身」是社會的造物,「宇宙膨脹收縮的現象也是社會現象的一種延伸」這種蠢話,當然也就只是你自己沒有語言邏輯所導出的謬論啦。這真的是再度印證了愛因斯坦所言:他不確定宇宙是不是無限,但他確定人的愚蠢是無限的啊啊啊啊啊~(歐~我又把自然現象跟社會現象比在一起了啊~)XD

    P.S.但是,如果你說的不是「宇宙膨脹收縮的現象本身」,而是「對宇宙膨脹收縮的現象的認識」,那麼,說他「也是社會現象的一種延伸」,我認為是正確的。科學理論本來就是一種社會產物,科學(這種知識)的本身,正是人類的造物啊~
    | 檢舉 | Posted by Nakao at April 27,2007 19:00
    Nakao 你已經成功論證在你的科學史領域中,自然現象和社會現象可以比在一起,接下來呢?是不是該回到純科學領域中也來論證一下,愛因斯坦放錯宇宙常數到底有沒有影響與宇宙的命運?又到底早期醫界對漢生病束手無策,是否對病人造成命運的改變?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 20:44
    >>如果擺在那邊的既有長篇論述都無法說服你們,那你們想從我這得到甚麼樣的說帖呢?

    所以你乾脆耍白爛 自暴自棄 故左右而言他 繼續加深樂生派的負面形象嗎?
    恩,你做得很成功
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 27,2007 20:49
    Nakao,你跟diving議一下價,直接幫他上課好了,問題有夠多的。
    不但要花上一天才肯去做一件十秒鐘就可以解決的事情。
    連網路禮儀都跟別人不太一樣,會堅持在別人家談論他人文章的人,
    絕非凡物啊!
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 27,2007 20:54
    這位diving女士或先生,你搞錯一件事:你之不學無術和欠缺邏輯思辨能力,並非我的責任。我只不過之前興起,把你謬誤的地方指出而已,這可不代表我有義務為你上課咧。「愛因斯坦放錯宇宙常數到底有沒有影響與宇宙的命運」,和「早期醫界對漢生病束手無策,是否對病人造成命運的改變」,是你提出來的蠢問題,我有義務要代替你回答嗎?既然你問說:

    >是不是該回到純科學領域中也來論證一下

    那我就明白告訴你:為何?我看不出來哪裡「該」啊。我「該」這樣做的理由在哪裡?沒有吧。我本來就是來指出你的謬誤的,也以指出你的謬誤為已足啊~~ XD

    你在這欄不就是一直重演「講不出來就用混的」這一招?你這奧爛招術已經被那麼多人指明過,想當然也不嫌再多一個視破技倆的人吧? XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at April 27,2007 20:55
    我知道,純科學也許不是Nakao的強項,但我提的問題也不是無的放矢,只是順著Tiat的脈絡延伸的,既然你不想回答,我就自問自答好了,一個是『沒有』,一個是『有』,第一個答案是如何推導的?坦白講我不曉得,人類的心智活動是否會影響宇宙的命運,我就把他當成公理吧,第二個答案是如何推導的,你自己是念歷史的,應該很清楚,不用我這外行的教你吧。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 22:26
    Tiberlius,你的問題『有沒有樂生的人告訴老人家們他們的訴求最終會讓他們像動物園一樣被參觀還有捷運機廠設在旁邊的話,到底會有多吵?』這我無法回答你,但我認為這並不影響想樂生拆不拆,就算以後要面對這問題,而且無法解決噪音問題,老人家還是有自主的選擇權要不要住在原地。
    bigburger,謝謝你一路走來一直陪我耍白爛,還要顧及樂生派的形象,感恩啊!
    你就別再委屈了,恢復正常吧,免得Tiat替你叫屈。
    | 檢舉 | Posted by dining at April 27,2007 22:42
    diving...我了解你累了...
    但也不用把用餐狀況反應在留言上吧...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at April 27,2007 23:04
    這位潛水潛到去吃飯的女士或先生,什麼東西是或不是我的強項根本不是重點,你自問自答的問題我也絕無興趣知道。我剛已經講過了:

    ----> 我本來就是來指出你的謬誤的,也以指出你的謬誤為已足啊~~ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at April 27,2007 23:04
    好啊 讓我們回復原來的話題吧

    請問未經公布的自殺率 diving先生如何知道是節節高昇?
    請問部分樂生院民要求在地老化的實體法上依據何在?
    (嚴肅認真貌)
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 27,2007 23:07
    Tiat,回你核廢的問題。
    >>增增曾孫大概會跳出來說,我增增曾祖以前傳下來的治家格言說過,當時核廢被隔離是當時技術缺乏造成的,不能說我們就此虧欠蘭嶼人。

    ::你少偷換我的概念。核廢料被隔離,跟核廢料在那個地方被隔離,是兩件事。看來你根本沒辦法分辨事物。
    -------------------------------------
    我是偷偷置換你的概念,不果我認為根本是同一件事,請你把核廢換成癩桿菌,把達悟人換成當時年輕的尚未感染的樂生病友,把蘭嶼換成現在的樂生院。將漢生病人(形同被核廢輻射線包圍達悟人)丟進隔離的樂生院(形同蘭嶼),都是國家在公眾利益大這大傘掩蓋下幹的窩囊事。你問我凡是將公眾利益無限上綱會有甚麼東西跑出來?納粹。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 23:10
    >>你就別再委屈了,恢復正常吧,免得Tiat替你叫屈。

    ::不會,不會,消遣你是共識,大家都玩得很高興,一點也不屈啊~
    | 檢舉 | Posted by Tiat at April 27,2007 23:12
    >我是偷偷置換你的概念,不果我認為根本是同一件事

    對,這就是問題所在---->核廢料被隔離,跟核廢料在那個地方被隔離,真的是兩件事~ XD 既然你前提就搞混了,下面當然也就沒有啦~
    | 檢舉 | Posted by Nakao at April 27,2007 23:15
    diving,所以你的意思是漢生病人污染了樂生療養院那塊土地啊~瞭解了~
    | 檢舉 | Posted by Tiat at April 27,2007 23:16
    呵呵,biggurger,剛恢復,換Tiat加入。
    我就是跟你強調,核廢料在蘭嶼被隔離,和癩桿菌在樂生院被隔離,在維護公眾利益的概念上作法是一致的。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 23:26
    你把不同的兩件事,自己認定是同一件事,然後說概念上作法是一樣的啊?你講的都對啊?你哪位啊?
    | 檢舉 | Posted by Tiat at April 27,2007 23:30
    >Tiberlius,你的問題『有沒有樂生的人告訴老人家們他們的訴求最終會讓他們像動物園一樣被參觀還有捷運機廠設在旁邊的話,到底會有多吵?』這我無法回答你,但我認為這並不影響想樂生拆不拆,就算以後要面對這問題,而且無法解決噪音問題,老人家還是有自主的選擇權要不要住在原地。
    →此言差矣,是有差的,比如說樂生保留九十方案跟保留九十一方案,差別應該就在於機廠距離的差別,一是五公尺一是二十五公尺,噪音影響會有很大的差別。
    另外對於他們生活的影響評估,就會因之有所差別,當然對於捷運局來說也是會有施工難度及工程時間與經費的問題。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 27,2007 23:35
    核廢料在蘭嶼被隔離,和癩桿菌在樂生院被隔離,請學科學史的專家解釋到底哪裡不一樣?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 27,2007 23:57
    對啊
    我這回可是認真嚴肅的問哪
    可是你的答案呢?
    | 檢舉 | Posted by bigburger at April 28,2007 00:42
    Tiberlius,保留40%不是噪音更小?但我一直強調的是選擇權,我今天可以保留91%但我仍選擇只住到40%的部分。所以有噪音並不構成要選擇哪一方案的充分條件。我認為捷運局應善盡職守,努力將噪音降到最低,不要讓台灣的公共工程品質再度蒙羞。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 28,2007 01:00
    bigburger,我可不可以學Nakao說我不想答嗎?我可不可以學Tiat說你問我就要答?你哪位啊?呵呵,先開一下小玩笑,等我準備好再回答你。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 28,2007 01:03
    bigburger,你要不要先學我一下自問自答:)
    | 檢舉 | Posted by diving at April 28,2007 01:07
    diving~
    但現在的狀況是已經只剩百分之三十,已經沒有百分之四十了,所以我們只能就百分之三十的百分之九十來做討論對吧。
    我講的是,目前的狀況是如此,而且該方案已經會侵害到院民的居住水準,是否還要繼續讓他們住在裡面?這是我關注的。
    另外,院民同意的狀況,必須要讓他們了解更糟的狀況,這才是善盡告知義務吧。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at April 28,2007 01:18
    Tiat,
    >>文中提到『今天當樂生派把樂生院民與新莊居民對立起來的時候...』

    這句話講顛倒了吧!而且主角也不對,應該是說新莊地區的民代樁腳慫恿部分市民和部分樂生院民對立

    ::你來我家,我再給你看樂生派怎麼把兩者對立。
    --------------------------------------------------
    我一直提醒你注意,不要只憑在網路留言版上哈拉幾句就當作是所有樂生運動參與者,你當那上街頭的六千人都湧進你的小站嗎?至少我所認識的朋友都沒這閒工夫。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 28,2007 01:19
    Tiberlius,所以你在意的是有沒有善盡告知的義務,這我同意,我會去問那些老人聽聽他們的意見。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 28,2007 01:22
    Tiberlius,講到善盡告知的義務,這到提醒了我提醒你,全台公共工程,除了施工品質粉差之外,做的最差的一環就是『善盡告知』這項,麻凡你去查證一下捷運局當出是如何搞的。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 29,2007 09:46
    Tiberlius,講到善盡告知的義務,這到提醒了我提醒你,全台公共工程,除了施工品質粉差之外,做的最差的一環就是『善盡告知』這項,麻凡你去查證一下捷運局當出是如何搞的。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 29,2007 09:48
    diving:

    打從樂生一系列的文章下來,辛苦你幾乎每篇必留言。你還在這裡543啊!樂生現在的保留行動,進行的怎樣?
    | 檢舉 | Posted by ESIR at April 29,2007 10:38
    現在正在看這篇 樂生思考(三之三)http://blog.roodo.com/tiat/archives/3066011.html
    Tiat提到
    『樂青耗費龐大的社會成本,就只是要一場運動而已?』
    關於這點我不曉得Tiat是把哪幾項成本算在樂清頭上?又每一項花了多少錢,納稅人平均每人要負擔多少,麻煩表列一下。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 29,2007 11:06
    Tiat,你說
    『相反的,只要這場運動一直運動下去,有親綠學者的助陣,加上難以辯護,要巴執政的民進黨多久,就巴多久,幹嘛要讓運動獲取成果而結束?』
    真的是這樣嗎?你以為我那些南部的朋友很喜歡每個禮拜坐樂生公車上台北抗議嗎?起碼我就希望這件事快些結束,因為他已經影響我的作息,除了三不五時要去樂生拍照,還要跟你的一群朋友在這哈啦,還要被人嫌。誰來付我加班費啊?
    但我不會把帳算在樂青上,這筆帳找捷運局,找衛生署,找台北市政府,找台北縣政府,找砂石業者,找炒地皮業者算去。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 29,2007 11:23
    Tiat提到『樂青耗費龐大的社會成本,就只是要一場運動而已?』

    希望這不會成真,不然diving你這一陣子辛苦的到各個相關的部落格看文章和人辯駁,還要[麻煩]別人表列一下,不就白費了!
    | 檢舉 | Posted by ESIR at April 29,2007 11:28
    Tiat,你說『樂生案原本具有相當好的機會可以讓台灣更好,但在樂青與樂生派那令人費解的「關心樂生」方式下,也許,只有樂生療養院繼續被犧牲,而台灣並沒有因此而更好。』
    這麼看來你是真正同意樂生該完整保留,捷運局當初挑上樂生山坡地蓋機廠,是錯誤的政策,很好。不過因為樂生運動的一些操作方式,讓你不敢苟同,所以你又轉而持保留態度,繼續保持觀察家一貫幽雅的評論指導立場。從你的心得當中的確可以看出對於一個錯誤的操作,造成有價值的歷史記憶被毀相當扼挽。這在以前做化學實驗時事很容易發生的,一個小步驟失誤,就引發不可收拾的連鎖反應,你的指導,是我們最寶貴意見。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 29,2007 11:36
    *化學實驗時事很容易發生的,一個小步驟失誤,就引發不可收拾的連鎖反應,你的指導,是我們最寶貴意見。

    如果是在計算紙上進行化學實驗,不用擔心會[引發不可收拾的連鎖反應]
    !Tiat應該是知道這一點。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at April 29,2007 11:42
    接下來看漢堡這篇http://blog.roodo.com/bigburger/archives/3074403.html
    關於第二點,對於樂生的保留問題漢堡傾向異地重建,這點的確是沒甚麼好討論的,每個人對古蹟的定義都不一樣。木乃伊不在金字塔裡而在大英博物館,或者金字塔不在埃及,而被拆解重建在倫敦,基本上我都仍承認他是古蹟,但是如果打從一開始就有機會讓我們決定是否要讓木乃伊繼續留在金字塔中以可行的技術繼續保存,我會選擇原地保存。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 29,2007 11:56
    *如果打從一開始就有機會讓我們決定是否要讓木乃伊繼續留在金字塔中以可行的技術繼續保存,我會選擇原地保存。

    這樣的比喻會讓人產生誤會,新莊是金字塔?樂生是木乃伊?或許金字塔是為了存放木乃伊而建築的,但是,新莊並不是為保存樂生而成立的。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at April 29,2007 12:05
    漢堡,關於第三點,『院民有權不去新院,但是無權-請注意,這裡的無權,指的是無任何法律上的權利-否決舊院的任何拆遷計畫。』這點我同意,成功高級商務人士們之所以會成功所講求的都是個『法』字,不然那些工部門貼拆遷公告是貼辛酸的嗎?從頭到尾公部門都站得住腳,但拆了沒?自己想想吧,有些事情不是只靠張白紙黑字在運作的,在把法律無限上綱之前,請先檢視一下你們在玩的這套法令條文有沒有甚麼漏洞沒關照的地方。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 29,2007 12:06
    不就是為了訴求能[合法]的保存樂生嗎?難道要樂生變成[違建]不成?

    如果不能遵循法律的途徑,想怎辦就怎辦,那不是比[法律無限上綱]還要無限上綱?
    | 檢舉 | Posted by ESIR at April 29,2007 12:11
    我是立報記者胡慕情。想請問花田一部網友,你說出此話的消息來源為何?話說寫報導的應該是我吧?我確實拿過探勘圖給熊手看,但他的發言也就只報上刊出的那一句。砂石估價是我致電砂石公會請教價錢後業者推估而出的,且與李文英連繫前我還不認識熊手。這樣的發言有失公允。

    另外致sys網友,我不曉得是我的澄清寫得不夠清楚,或是你的解讀有誤。我在報上應該沒有說「我沒見到施勇伸本人,是因為公文上有施勇伸的簽名,才把那一段話當成施勇伸所說」。我澄清的部分是:施勇伸並非「主任」一職,施勇伸現在確實仍在北工處,要不要我給你他的電話你自己請問他?

    至於施勇伸說他沒說,李文英辦公室助理卻確實表示施勇伸曾說此話,我在報上寫的應該是這樣。

    回敬您:「不支持樂生可以各自表述,但是評論之前還請多多查證,尤其關係到他人的名譽。」還請指教。
    | 檢舉 | Posted by Chyng at April 29,2007 23:14
    來,看一下你的原文:
    弔詭的是,在中華顧問工程公司早就指出此地有「礫石層」的情況下,捷運局北區工程第七工務所主任施勇伸卻向李文英表示:「工信工程說此地土質相當 差。」

    所以,你是根據李文英轉述,直接塞到施勇伸嘴巴,可是你的報導卻直接寫成施勇伸說:...你不誠實的地方在此,更不誠實的是你事後澄清卻沒有承認妳是根據轉述,還一昧扯出李文英的助理可以證明施曾經說過

    有問題的是妳把根據李文英轉述,直接栽到施勇伸嘴裡,當成自己聽聞直接報導施勇伸及其話語,事後澄清又避重就輕,顯然新聞道德尚有待提升

    另外,我不支持的是你這種誇張煽動的反智報導,不要牽扯到樂生主題,另外你的報導中經常出現掛勾等負面指控,希望你秉持職業道德,不要在重大爭議事件中加油添醋,這樣只會刺激對立,請多多發揮媒體人中立精神,敬祝愉快!
    | 檢舉 | Posted by sys at April 30,2007 00:11
    拜讀你一系列的樂生報導後,我想提出兩點淺見:

    1,新聞記者首重客觀中立,你的報導明顯看出對捷運工程的諸多質疑,並附和挺樂生的主張,相對的,從來沒有針對捷運需求性,或樂生自救會樂青等組織操作的半點質疑,希望不要把媒体報導淪為社運宣傳品

    2,你對捷運興建固然提出許多質疑,但卻使用過多的負面形容詞,這些形容詞已達指控他人犯罪的程度,如砂石利益等等,這種指控等同毀人名聲,希望你能多多改善,當然,若握有證據,提出告發是最正確的作法,千萬不要學邱毅

    可以看出你相當支持樂生保留,不惜在新聞報導中努力宣傳樂生,攻擊支持捷運相關的人員,但是,不正義的手段只會讓人退卻,真心要幫樂生,請利用你的筆寫出更多真實的聲音

    加油!
    | 檢舉 | Posted by sys at April 30,2007 00:25
    首先,先請問何謂中立客觀?現在全世界都在尋求新的寫作典範,過去的新聞寫作理論早已改寫。我並不否認我的立場,也不認為需要掩蓋,或者你能否認,做為一個讀者,對樂生保留事件沒有此系列專題中的質疑?

    再則,我的報導中應沒有否認捷運需求性,我也不認為我需要對樂生自救會或樂青的組織操作進行質疑,我意欲論述的是公共政策為何會演變成長期抗爭的「可能原因」,或是你要說,這些爭議都是樂青炒作出來的?就算如此,這些被炒作出來的疑點若能獲得公部門正面回應,難道不是你所樂見?

    針對你的第二點回應,我在報中寫得很清楚,砂石利益說法皆來自於議員辦公室的公文與受訪者說法,你應該沒有忘記我是記者,將受訪者的說法記錄下來刊登而出,問題何在?

    或許該再進一步地問:何謂你心目中的真實聲音?
    | 檢舉 | Posted by Chyng at April 30,2007 00:46
    感謝回應

    你個人支持樂生保留當然可以,不過既然以記者身份撰寫新聞,當然不應利用新聞包裝個人立場,在各行各業均如是

    沒有人完全否認古蹟保存或捷運需求,這是一個比例問題,無法簡約二元化,目前陷入兩難的原因在此,你既然投入這麼多精力在樂生議題,並廣泛接觸公部門,難道捷運施工的難題能夠輕易忽視嗎?公部門目前的回應會被認為不夠正面,有很大的原因是樂生派毫不讓步

    捷運是巨額工程,花費的也是人民的血汗錢,再者,公務員其職權外更有責任,樂生保留事涉中央與地方多部門職權劃分與責任歸屬,本來任何變動均有連鎖問題產生,絕非花幾億元或延宕多久而已這麼單純,社運本來的激情容易不顧現實,作為一個記者您有機會以冷靜理性的角度切入,也許正是帶來圓融收場的契機呢

    關於砂石利益等等指控,那已經是刑法上的重罪,您下筆之前宜讓當事人有澄清的機會,這不是基本的傳播概念嗎?

    正因為您的執筆廣受樂青等團體青睞,因此期盼透過您的影響力讓事件趨於和緩,盡快落幕!加油!
    | 檢舉 | Posted by sys at April 30,2007 01:13
    sys,你說『作為一個記者您有機會以冷靜理性的角度切入』,冷靜?我看台灣各大報的記者或主編都冷過頭了吧,已經變成『冷處理』。我倒認為要客觀評論是你們這些自以為保持中立的看客評論家才該做的事吧。
    | 檢舉 | Posted by diving at April 30,2007 09:04
    最近你們那幫小朋友怎麼都龜縮了?
    | 檢舉 | Posted by diving at April 30,2007 09:06
    不太了解你所說的「利用新聞包裝個人立場」的意見,或許這與你所認定的中立客觀相關?

    接觸樂生也有一段時日,但真正選擇關注、投入在樂生議題,是樂青在311前往官邸後的事。當身處在近身對抗現場,清楚看見公部門的暴力與霸權,對人民要求「說清楚」的事逃避回應。

    針對你第二點的意見,我的看法是,政府官員是公僕,訴求公開審議並不為過。且樂生保留有其一貫脈絡,此事不宜切斷。良好的公共政策應力求面面俱到,我認同「重大建設,必有犧牲」,但前提是「盡人事」,無道理選擇最為簡便的犧牲方式。同時我也不明白捷運局所謂施工難處為何,至少在履次前往公聽會的場合中,未見公部門針對訴求樂生保留者清楚說明,總是一句「技術有問題」、「經費要增加」就予以回絕。

    我以為這不是負責任的政府態度。至少,喻肇青老師等人訴求90%方案,願意花時間開記者會,以大眾所能明白的解說說明其可行信。政府官員至少要有這樣的態度面對人民。

    也就因為將有許多公共工程接踵而來,花費的皆是人民的血汗錢,我更認為政府必須具有願意開放公共政策的討論空間。至於砂石利益一事,在澄清回應當天另有一篇特稿,誠如我所說,在這篇報導出來之前,捷運局對砂石一事皆不回應,也無說明。

    對於未致電施勇伸一事我承認有所疏失,但是否請你告訴我,是否施勇伸否認,就代表其他受訪者與議員的質疑等同廢話?施先生傳真後,我與他已聯繫過,事後也與捷運局北工處副處長及處長秘書聯繫過。針對砂石利益一事,捷運局也認為這麼大的爭議卻全無說明與回應,導致社會質疑確有疏漏,願意再說明,謝謝指教。
    | 檢舉 | Posted by Chyng at April 30,2007 09:55
    胡記者重視閱聽眾的觀感,令人讚佩。

    就一個事件觀察者探討樂生現象,我想您可能太貼近問題標的而失焦,從您所述我看到的是「正版」的樂生主張,比如說,311官邸陳情事件,台灣是一個民主社會,比這更激烈的蛇籠、抬人、水柱場面經常上演,趨離樂青實在很難歸類為暴力霸權。您關懷到樂青遭到警察驅離,是否也注意人民託付警察的職責,甚至蘇貞昌也公開表示,拜託不要打擾附近住宅及蘇的年老母親,體諒樂青也該體諒他人,況且樂青所謂求助無門,癥結不全然出在公部門沒有善意回應,或無情回絕,而是樂生訴求毫無退讓餘地!

    針對保存樂生,相關至少機關提出40%方案,他們認為不夠應該90%,甚至提出不要設置機廠也能通車、延伸到桃園等方案,捷運局針對這些說法都在官網及網路可查詢的紀錄中提出說明,可以說相當重視樂生問題,只不過這些答案不是樂青們要的,所以一概被抹煞,光這個延伸桃園就夠離譜了,慢說兩處規格不同,光土地征收耗費時日,素來是公共建設最頭痛的問題,工程款更難以估計,通車日期就別提哪一年了,但是在樂生口中似乎是理所當然,比起樂生價值金錢與現實均可拋捨,像這樣不被採納就是別人的錯,連溝通都有困難,遑論與以處處滿足!

    至於您所舉例的喻肇青等學者,恐怕更應該接受社會檢驗,很熱心開記者會的動機何在?不就是聲援抗爭有理嗎?但是喻肇青乃接受桃園縣政府委託、劉可強也是接受行政院委託從事新莊捷運工程研究,怎麼可以隨意對外發表研究結果呢來聲援學生抗爭,這是什麼樣的政學商關係?您的樂生報導不妨走出表面現象,挖掘更多的趣事!

    至於您關切的砂石利益或炒地皮,簡單說,是不是非法利益從您的報導完全看不出來,這兩個傳聞的起源經查是鄭村棋在節目中接受觀眾call in,觀眾姓名不詳,也就是說無法舉證是否真實,接著順著一系列的樂生報導把這個話題拱出來,到現在,不法的證據何在?如果我有資金投資已曝光的未來捷運有何不可?如果官員民代利用關係先炒地皮等著獲利,像國內某阿舍的父親一樣,這些預買土地的資料也能被追蹤出來,否則阿舍家的發財術又怎會曝光呢?

    樂生派要的政府資訊已經非常透明,土地炒作可上網申請附近異動紀錄,若有不正常交易現象,是最好的犯罪事證,趕快去告發,也許可以揭發驚人的內幕,捨此不為,卻根據街頭巷議包含無名氏業者,某民眾的揭發入人於罪,這不是正當的行逕吧,正是因為毫無根據,又要官員如何說明?

    施勇伸既然否認,自然無法作為猜疑根據,至於沒有姓名的某業者,某助理,某熊手,我不認為他們能夠指證什麼,畢竟這是重大犯罪,關係他人名譽與前途,應該更加謹慎才對。

    當然,揭發官員貪腐人人有責,如果貴報握有事實或人證,我是相當鼓勵直接提告,不用在媒體上曝光,只要指證的人敢向胡記者打包票,進入司法程序願意出庭,我會產生高度信任感,搞不好還會熱心撰寫訴狀呢。

    謝謝撥冗賜教!
    | 檢舉 | Posted by sys at April 30,2007 18:35
    第一點,你可以去查查報導,樂青前往官邸抗爭時,我採訪了附近的居民,她們確實為這種場合感到不安,但她們指的是「警方全力包圍」這件事;或許你要說,警方全力包圍是因為學生前往抗爭,但公部門在能公開說明的場合悍然拒絕回應,你又怎麼看待這些事?況且當天不少居民也表示,自己並不了解樂生爭議,若訴求保留者有其正當性、合理性,並不認為前往抗議何錯有之。或者你要否認這不是人民的基本權利?噢,接下來是否要再扯上朝野已有共識要修改的集遊法?

    第二點,我不明白你的邏輯何在。樂生保留這件事有其歷史脈絡性,我說了,我認同「重大建設,必有犧牲」,但前提是「盡人事」,無道理選擇最為簡便的犧牲方式。

    第三點,他們接受委託不就是為了提供不同的評估方案?你的質疑究竟為何實在教人難解。還有,你的意思難道是:因為喻等人需要檢驗,所以政府單位就可以擺爛?

    第四點,我在報導中已提過,砂石利益這件事傳言甚囂,甚至成為訴求保留樂生者的重點之一,但未見公共政策決策者對此說明,講難聽一點,對人民講清楚說明白有何困難?為何放任問題如雪球愈滾愈大?若急切於工程延宕,不是應該主動積極解決所有可能延宕的問題?

    因此,我早已明確地說過,這系列專題是將所有訴求樂生保留者的疑問,以及議員手中握有的資料曝光,重點在於告訴讀者「還有這些問題,但是政府沒有解決、沒有回答」,你不妨回頭再讀一次報導。

    至於你關切的不法證據,有許多人比你更加著急。確實,我目前掌握不到一刀斃命的證據,但自專題經郭老師引用曝光後,目前工地已陷入停擺不再開挖,試問,若一切合法合理,為何不繼續動工?當然,這只是疑問,仍需進一步追查。話講得白一點,如果系列專題是胡亂拼湊,不可能引起共鳴,新聞寫作需要符合「常民」邏輯,不過或許你又要說,這全是樂生派…

    若你曾試圖深入了解媒體結構,你就會明白小眾獨立媒體並不比一般公民來得有優勢,加上新莊捷運線拍板地案已久,資料相當龐大,時間上也有其困難。更別提資訊公開法雖然存在,公部門卻不斷拖延遲緩,你一句「政府資訊已經非常透明」並無法解決追查時遇到的真正難題。話說既然有時間這樣論述批評,卻又如此關心台灣公共政策,不如一起加入追查如何?現在早已是公民記者社會。

    再回應你預買土地問題,確實資料已被追蹤出來,但就住在當地長年的居民所知,同一塊土地明明為當地大地主一家所有,土地持有人姓名卻全都不同。購買土地多有人頭一事,相信你比涉世未深的我更能理解此種政商運作模式。確實,若在無非法的狀況下有錢買土地實在是無話可講,頂多是道德上的缺失,但再回顧樂生一事整體歷史脈絡,你能贊同此種操作模式否?

    至於「街頭巷議包含無名氏業者」,你是在批評田野的可信度,還是想致透露者於險境?受訪者不願曝光姓名是倫理之一,這個你應該了解才是。再次強調,「施勇伸既然否認,自然無法作為猜疑根據」此話我不認同,沒道理施勇伸的話是話,其他人就是放屁。

    至於你最後一點所提,實在相當為難一般老百姓與小眾媒體。如果一般百姓可以當檢調用,還要這些機關幹什麼?各種社會角色有其不同的職責與定位,記者不是超人。真正關心這件事,應當要求公部門說清楚,與資訊掌握者相對弱勢的人民爭議,無益於事情的正面進展。

    這串討論我認為到此即可。最初只是想要告訴在此回應甚多的評論者,在評論時,有關自己的主體意識、認同皆隨你便;但關於不了解我的報導整體脈絡與解讀有誤,有必要請你(們)停止錯誤轉述。

    至少,我與施先生溝通良好,也為查證疏失公開道歉,你所評論的部分,當事者比你雲淡風輕,甚至也回應坦承政府官員應有承擔。皇帝不急,急死太監,你對公共事務的關心方法如此特別,也算是開了見識。至此為止,除了不斷以提問回答我的說明,在解讀錯誤部分你倒是毫無更正之意…不過,也無所謂了,感謝指教。
    | 檢舉 | Posted by Chyng at April 30,2007 19:34
    第一點,警方包圍也有錯嗎?那是警察的職責吧,而且,捷運局先後提出異地重組及保留40%不被接受,樂青要90%捷運局也認不可行,雙方毫無共識下,去包圍蘇貞昌有何用?他能下令捷運局變更工程嗎?任何訴求不管有無道理都是人民的權利,注意,權力是有其法源及限制的,您想扯上集遊法也行ㄚ,立了法再說吧。

    第二點,我也不明白你的「盡人事」的程度為何?看起來就是90%,其他免談,希望捷運局不要專業霸權,也希望捷運局不要和稀泥,您尊重過捷運局的理由過嗎?人家講什麼您都認為沒有善意回應,怎樣才算盡人事?乖乖聽話嗎?將來所有維修養護工安等責任誰來扛?出嘴巴的專家嗎?。

    第三點,喻等人接受委託,政府等於業主,您有聽過哪個業主委外做研究允許對方隨意發表?何況這是政府公款支付,不是善款

    第四點,傳言甚囂的東西也能證明台灣三姑六婆甚多,拿這種東西當訴求,未免自我貶抑,既然連個證據證人都沒有,您要政府如何說明?如果您真的對存疑有信心,就去告嘛,去按鈴申告有那麼困難嗎?為何放任流言四起?

    貴系列專題經過樂生派無量轉貼,早已熟讀多次,樂生派的疑問大家都聽到了,「還有這些問題,但是政府沒有解決、沒有回答」真是個天真笑話,政府能解決的問題有其程序與限制,哪有辦法盡如人意,上帝也做不到吧。

    目前工地已陷入停擺不再開挖,是因為緩拆兩個月,這跟砂石不法利益有何關係?若有不法檢察官會去封鎖現場,您想的實在太多了

    您的系列專題是引起樂生派極大共鳴沒錯,但是也是質疑樂生議題者最常批判的新聞,您怎會只看到讚美,沒看到批評啊…

    一起加入追查好啊,我也想挖個台灣水門案呢,趕快多寫一些到底還有哪些疑雲,真的有水門案可以玩當然奉陪。

    人頭買土地很好查,只要問消息來源土地資料,進入地政閘門就可以申請謄本,根據謄本上所有權人的聯絡地址,去訪查附近鄰居啊,看他是否有財力購買,通常願意當人頭的本身不會有多大財力,甚至往往是經濟有困難才被收買,或是真正買主的親友,這個不難追吧。

    田野調查也不能沒有來源啦,現在連民調都是錄音查證了,不願曝光也一樣要對指控負責吧,不然好歹也要提供判定的根據,事關他人名譽,開口本來就要負責。

    一般百姓就可以驅譴檢調人員,不用懷疑,即使不會寫訴狀,只要進入地檢署,收文處都得收,也得分案,起訴或不起訴還必須專函通知您,萬一不起訴您不服,聲請再議啊,再議也被否決,那就直接聲請交付審判,怕的就是什麼證據證人也沒有,那就不能怪人家不鳥了。

    皇帝不急,急死太監,哈,多數原民入遷新院區,卻跑來一堆人要替院民發聲,我也算開了眼界。

    我的解讀並無錯誤,正確的新聞應該說明:根據李文英轉述施勇伸的說法,是否親自聽聞當然很重要,凡是透過他人轉述都無法成為證詞。

    最後,有水門案的線索要來分享喔~~慢走!
    | 檢舉 | Posted by sys at April 30,2007 20:37
    這是立報另一位撰稿人,他接觸樂生更久,十分精采:
    胡記者也來觀摩ㄛ,前輩的經驗傳承
    http://www.wretch.cc/blog/cehepar&article_id=12133226
    http://www.wretch.cc/blog/cehepar&article_id=12363067

    我是有個疑問,緩拆兩個月期間,樂生派花這麼多時間大打網戰,只要批判樂生派的部落格無不倖免,難道筆戰贏了院區就不拆嗎?XD
    | 檢舉 | Posted by sys at May 1,2007 02:18
    http://www.wretch.cc/blog/cehepar&article_id=12133226
    去看了這個連結,其中:

    『可是樂青沒有這麼做。樂青幾乎是完全不肯妥協,所以其他的文化資源保存方法都完全不接受,執意要保留原狀,不管行不行得通;或是,就算行不通,也要凹成行得通。』

    原來樂青的態度不只讓後來想要關心的人反感,連組織中原本支持樂生的人都跳出來啦?!
    | 檢舉 | Posted by Geral at May 1,2007 11:32
    >我的解讀並無錯誤,正確的新聞應該說明:根據李文英轉述施勇伸的說法,是否親自聽聞當然很重要,凡是透過他人轉述都無法成為證詞。

    十分同意sys所言。新聞報導應該注意這個問題。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at May 1,2007 13:43
    正在看這篇,集中營遊記:後記,以及對於樂生保存運動的小小反對與反思http://www.wretch.cc/blog/cehepar&article_id=12294684
    其中一段
    這種例子其實比比皆是,但卻容易被忽略。比方樂生保存運動也是。整個樂生運動基本上起於兩大訴求:保護古蹟,重視弱勢團體。然而,第一,古蹟的保護有很多方式,不一定要完全原封不動的留在原地才叫做保護古蹟。我想很多支持此運動的人也許不太知道的是,整個樂生運動阻礙的並不是「一小段捷運線」。樂生療養院拆掉之後,要建的是「捷運機場」,是整個新莊捷運線,所有捷運匯集、轉運之處。一個樂生影響的不只是迴龍地區,而更是整個新莊,三重乃至於桃園與台北之間的道路。這些居民已經長久受到捷運施工的困擾,眼看就快要結束這痛苦了,卻因為樂生運動而又要持續遙遙無期的痛苦生活;更甭說因為停工所損失的全國人民的血汗錢了。

    又一個蓄意將樂生與新莊市民對立的說法。拿資深來壓人,跟古神父的態度好像。一個架構在政策當初的錯誤的指控,只能凸顯該記者接觸樂生還不夠深入,也欠缺分析事情的專業,有些事情甚至是只憑各人喜好,就決定自己的立場。例如異地重建的古蹟也是古蹟,或許問白一點,請問這位記者,如果羅浮宮有個金字塔埃及也有金字塔,你喜歡去參觀哪裡的?這是不是意味著,贊成拆樂生的朋友在看待許多事情的標準,都較一般人降一級?工部門的施工品質本來就已經很爛,所以會一直堅持無法做到90%保留是可以理解的,但以一個『資深』記者,會有這種凡是降格一級的看法,是不是可以把貴報的大名報出來一下?讓我瞧瞧你們的報導素質。我不會堆砌甚麼專業名詞用複雜的概念去解釋一個淺顯易懂的議題,這樣只凸顯了技術官僚的傲慢作風,會和捷運派走在一塊不難理解。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 1,2007 21:29
    看到後面真的很氣

    台灣是一個民主社會,比這更激烈的蛇籠、抬人、水柱場面經常上演,趨離樂青實在很難歸類為暴力霸權。您關懷到樂青遭到警察驅離,是否也注意人民託付警察的職責,甚至蘇貞昌也公開表示,拜託不要打擾附近住宅及蘇的年老母親,體諒樂青也該體諒他人,況且樂青所謂求助無門,癥結不全然出在公部門沒有善意回應,或無情回絕,而是樂生訴求毫無退讓餘地!

    這是什麼鬼話

    如果當初在規劃時,就有體諒樂生這群老人家的話,現在他們也不用出來抗爭,而且以前黨外人士抗爭時,就沒吵到人家嗎?當初黨外抗爭時,是有很正面理由,這群你們口中的樂青派抗爭也有很正面的理由

    從頭看到尾,就看你們以法律之名一直強辯,真是氣死人了
    | 檢舉 | Posted by Jess at May 1,2007 22:35
    sys,捷運一個技術傲慢就夠嗆了,你們那幫小朋友又來個法令條文傲慢,再來一個資深記者搞專業名詞堆砌傲慢,寫一些讓我看不懂的文章,就只為解釋一個淺顯易懂的問題,然後你又把蘇貞昌的母親台出來站台,後後,如果大家知道蘇貞長可以為了自己的老母的耳根清淨,叫警察把那些抗議老人堆倒在地上受傷,民眾不知會作何感想。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 1,2007 22:49
    敲邊鼓的外圍熱聲份子,表演的可真是精彩!呵呵~~
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 1,2007 23:12
    Jess,你根本就不用氣。

    首先,沒人說樂青沒有正面理由,我們說的是他們態度不佳,訴求不精,說理不足,手腕不夠,見識不明,很容易被打倒,而且看來已經被打倒,有待多方併力襄贊。

    其次,『以法律之名強辯』的好處,在於可以辯出什麼主張在法律上站得住腳,什麼主張站不住腳。辯出來的結果也公開於網路,人人得而取用之,有明確的實益:與行政機關談判可以引用法律規定侃侃而談,對於行政機關講話不盡實質、以法為遁之處,可以直接以完善的法律見解嗆聲。這比起某些參與者連自己哪些言論在法律上寸步難行都沒搞清楚,就跑上街頭或濫情作文,到頭來恐怕自誤誤人,那是好得太多了。

    質疑不是找碴,辯論不是阻礙,而是補不察者之不足。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at May 2,2007 00:04
    同意NAKAO在May 2,2007 00:04 的發言
    法律者國家之準繩
    如果不先確認自己所主張在法律上面的地位
    卻貿然而行 俟因為缺乏法源而站不住腳時又來大喊政治迫害司法迫害
    這跟現在檯面上一些政治小丑之流有何分別?
    | 檢舉 | Posted by Blue at May 2,2007 04:06
    Nakao,可是看起來好像完全不是這麼一回事,你們似乎是非常贊同樂生被拆,法律只是你們的背書,如果你們徵得認同樂生的保存價值,現在該做的事討論目前這套法令還有哪些不完備之處,給樂生朋友建議,讓立法院儘速通過修法。辯論是不是阻礙,要看你是出於甚麼樣的動機在辯。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 2,2007 11:06
    你(們)似乎是非常贊同樂生被保留,法律只是你(們)的參考,
    辯論是不是阻礙,要看你是出於甚麼樣的動機在辯。

    *你們似乎是非常贊同樂生被拆,法律只是你們的背書?
    去向捷運局說辯吧!

    你這個敲邊鼓的,別自以為喊燒,就是在幫忙。看你根本就是在幫倒忙!相不相信要把樂生的保留正當性,批到變成不到10%,是很簡單的事!
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 2,2007 12:10
    ESIR,謝謝你的關心與相挺,拭目以待你把他變成10%。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 2,2007 12:30
    拭目以待你把他變成10%。

    嘖嘖嘖!原來這才是你的動機!
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 2,2007 12:32
    第二,樂生所說的「弱勢」,其實並不都是反對拆除樂生的。我在青年樂生聯盟剛成立的時候參與過,所以清楚的知道,基本上所有的樂生院民都沒有想過要「保護家園」,即便在被樂生聯盟「洗腦」之後,還是有一大半的院民不希望樂生停拆。但是在樂生保存運動之下,希望趕快搬家、樂生趕快拆的院民,卻完全被忽略不顧。如果說院民本來就是弱勢團體,那麼樂生運動無庸置疑的,讓這些不支持樂生保存運動的院民受當二次忽略,成為雙重弱勢團體。另外一方面,所有大新莊、三重,以及經由此段道路,台北、桃園通勤的人民的生活麻煩,更是完全被忽視不顧,因為這個「保護弱勢團體的運動」成為完全被忽略、而束手無策的「弱勢團體」。
    ---------------------------------------
    這一段只有一個重點,就是作者用反動的語氣包專一各大家都已經知道事實。
    不願搬遷的院民(住在舊院加上組合屋的),還是少於被院方『洗腦+脅迫』般過去的,當然有人會問是誰先展開洗腦工作的,這我不是很清楚,也認為不是重點,重點是『洗腦』的出發點為何,樂生聯盟的訴求很簡單,關懷弱勢,古蹟保存,那院方的呢?除了當初承諾的新院設計一再變更,還將願意搬過去的院民做『二次隔離』,在我看來不是『二次弱勢』,是『三次』。根據我看到的資料顯示,新院不是一開始就有現在的樣子,而是關心的朋友施壓的結果,才逐步做改善,所以你說的願意搬遷的院民的需求完全被忽視,是匪夷所思的指控,照顧這些病患不是院方的職責嗎?為什麼一個沒有經費奧援的關懷團體需要應你的要求把營業項目包山包海?然後只要一點不如你意就被指成不正義?如果你對事情的運作方式有精神上的潔癖,非得達到完美的百分之百,豪無瑕疵,才能取的你對運動訴求的認同,這跟我在前面提到你在看待許多事情的標準其實又不是那麼高,實在有點自相矛盾,難以自圓其說。所以可否請教你的高低標到底是怎麼給的?
    又,關於樂生聯盟也要關懷新莊的『弱勢居民』根本是個錯誤的訴求搞錯對象,這有甚麼爭議的地方嗎?你叫中央把一年五十億經費撥給樂生聯盟,再來談你所謂的正義問題可能會比較有意義吧。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 2,2007 14:18
    怎麼?你以為貼個文章,就可以掩飾掉虛偽?
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 2,2007 16:02
    ESIR,基本上我覺得你的留言對樂生的保留不會有太大影響,大部分時候你也只是針對我個人而來,所以我不太想回應你,10%是的確引起我的好奇,想聽聽你是怎麼辦到的。就這樣。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 2,2007 16:27
    10%是的確引起我的好奇,想聽聽你是怎麼辦到的?

    樂生的保留,是不是的確也引起你的好奇?現在10%更引起你的好奇?準備「事不關己」就這樣看好戲?呵呵~~
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 2,2007 16:43
    >現在該做的事討論目前這套法令還有哪些不完備之處,給樂生朋友建議

    @@" 我們建議了啊
    法律意見也寫得很清楚啊
    哪個訴求在法律上夾纏不清,我們講了
    夾纏不清的最好怎樣修正,我們也講了
    政治考量該怎麼置入操作中,我們還是講了
    問題是....
    運動者說:『因為這修正了我們的主張,所以我們不接受~』
    這怪我們嗎?
    叫我們提修正意見,提了又說我們是在反樂生
    這個唷... 這個叫裝傻啦!
    | 檢舉 | Posted by Nakao at May 2,2007 17:52
    >>現在該做的事討論目前這套法令還有哪些不完備之處,給樂生朋友建議

    忘了說:
    你要我們建議法律怎麼修
    但我們目前重視的是樂生運動會不會成
    所以先處理運動訴求的法律主張漏洞啊~
    | 檢舉 | Posted by Nakao at May 2,2007 17:54
    Nakao,你所謂的『講』是指你們幾個好朋友在你們自己留言版那幾千篇留言中的『講』嗎?
    我去瀏覽了一下那些留言,感覺上是這樣,你們有講,但是是用以下的邏輯在講:假如樂生運動訴求的法律基礎不完備 ----> 樂生運動的訴求要做修正
    可是你們幾位又口口聲聲開宗明義說你們不反對樂生,那麼照我自己的解讀,比較適當的羅輯是這樣:假如樂生訴求要正確 ----> 立法院應儘速修法保障漢生病人的權力。
    這兩者有很大的差別,誰在必要條件誰在充分條件如果不分清楚,就會造成出現在你們留言版幾千篇鬼打牆式的討論。其實樂生的訴求都很直接明白易懂,問題出在你們幾個把問題複雜化,在邏輯上夾雜不清,造成雞同鴨講的現象。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 3,2007 09:18
    >>其實樂生的訴求都很直接明白易懂,問題出在你們幾個把問題複雜化,在邏輯上夾雜不清,造成雞同鴨講的現象。

    用嘴巴把人分成好人、壞人兩種,當然是很直接明白易懂囉!問題出在人本來就不是好人、壞人那簡單啊!人真是非常複雜的啊!

    我相信如果真的有本事的話,確實有人能夠將複雜的事講的直接明白易懂,可惜的是目前的樂生派最大的問題就是沒這個本事啊!XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at May 3,2007 13:20
    >假如樂生訴求要正確 ----> 立法院應儘速修法保障漢生病人的權力。

    立法院如果立法保障了漢生病人的權利,樂生還訴求什麼啊?
    (樂生的訴求之一不就是要立法嗎?)
    這啥米邏輯...XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at May 3,2007 16:20
    是訴求沒錯,但訴求也要分先後次序吧。如果立法通過,那其他訴求當然也就名正言順。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 4,2007 09:27
    下禮拜五,公視會在樂生院辦一個活動邀請新莊各里長參加,到時你們這些還沒去過樂生的可以來看看。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 4,2007 23:05
    曾韋禎不要再ㄍ一ㄣ了,有空走進樂生看看。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 4,2007 23:07
    | 檢舉 | Posted by diving at May 5,2007 00:04
    | 檢舉 | Posted by diving at May 5,2007 00:08
    | 檢舉 | Posted by diving at May 5,2007 00:12
    如果說走進樂生,所有問題就可以迎刃而解,
    那不過是自欺欺人。
    | 檢舉 | Posted by 小法眼 at May 7,2007 16:33
    如果當初那些決策者可以放下身段走進樂生,瞭解那是一個甚麼樣的地方,我想他們在地圖上規劃路線時,應該會更小心謹慎。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 8,2007 09:10
    看這嘴臉,樂生的地是國家的,所以就可以予取予求嗎?
    http://www.peopo.org/portal.php?op=viewPost&articleId=1153
    | 檢舉 | Posted by diving at May 8,2007 09:23
    | 檢舉 | Posted by diving at May 8,2007 09:27
    | 檢舉 | Posted by diving at May 8,2007 09:39
    又是砂石利益
    http://www.peopo.org/portal.php?op=viewPost&articleId=1150
    蘇貞昌已經落馬,應該不會有人在吵甚麼政治陰謀了,接下來我們來盯砂石利益問題吧。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 8,2007 09:43
    砂石利益?你知道全台灣有多少非法盜採砂石嗎?如果你很關心水土保持,國土被盜採,那就別只拿樂生的砂石利益來大作文章。

    假使捷運局或台北縣政府,將樂生的砂石採挖,制度化透明化,一切照法律來招標!到時是不是樂生就拆的理所當然?

    前面有一個記者好像也是在砂石利益大作文章,本來就想這樣來質疑。想不到還有人把「砂石利益」當作起死回生的妙藥。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 8,2007 13:03
    這甚麼爛邏輯?這好比老王殺人被逮,卻跟警察說你知道全台有多少殺人犯在逃嗎?如果你們警察真的關心那些受害者,就不要只逮捕我一個,好好先去抓其他的殺人犯。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 8,2007 14:39
    你再罵你自己的爛邏輯嗎?

    可以啊!你就儘量先去抓樂生的老王砂石利益,讓樂生的砂石採挖透明合法化,之後樂生乾乾淨淨被拆之後,再去抓台灣其他的非法盜採砂石。抓這些至少比樂生老王很容易的,因為沒有院民,也沒有其他有的沒的!
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 8,2007 17:46
    分工一下,樂生這邊的就由我們少數人來關心,全台灣其他砂石利益追蹤就包給ESIR好了,既然你這麼關心台灣的環境生態。這樣是不是該關心的都關照到了?
    | 檢舉 | Posted by diving at May 8,2007 18:02
    呵呵~~如果你又提出一個樂生弱勢團體,是不是全台灣其他弱勢團體都包給我?提到樂生捷運工程的問題,是不是全台灣其他工程問題也包給我?提到樂生古蹟文化資產,全台灣其他的古蹟也包給我?

    承蒙看得起,本人沒那麼超人!別人一說什麼,只要提出質疑,就可以包山包海。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 8,2007 18:25
    所以啦,己所不欲勿施於人,你不想被別人牽著鼻子走,給你隨便編派任務,你自己就別幹同樣的事。我的能力目前只能關注到樂生,那是別人無法改變的,除非你說服我樂生院和那些老人根本不值得我們去關心。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 9,2007 09:14
    ESIR
    上次跟我嗆梯數還沒報上來咧
    不過啊
    我想你跟曾大一樣
    一定都沒當過兵對吧
    只會在這裡講愛台灣
    背地裡峱得要死
    哈哈哈
    台灣會被你們這些人唱衰
    | 檢舉 | Posted by 阿海 at May 9,2007 11:12
    自己先報上來,沒用的飯桶嗆梯數?哈!

    >>我的能力目前只能關注到樂生。

    那就別自己以為可以包山包海,說些砂石利益等的543!一被質疑,就說些有的沒的。
    ----------------------
    哥倆好,又開始唱雙簧了!呵呵~~
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 9,2007 11:47
    唉呀
    雙簧哪比得上你們這裡萬屁齊發,但卻是一言痰...不,是一言堂呢.
    ESIR沒當過台灣國的兵
    當然也不知道所謂的梯數為何了吧
    | 檢舉 | Posted by 阿海 at May 9,2007 12:12
    你沒有寫錯「一言痰」,因為你「一」來專門胡「言」亂吐「痰」,不,是吐談呢。

    沒用的飯桶!可笑至極,有沒有當過兵,你會比我清楚?不知道所謂的梯數?哈哈哈~~拿這個來回話?下次詞窮的時候,乾脆問說別人是不是男的,然後別人不爽回答你這個莫名其妙的問題「報上你的LP大小」,你就說:你不是個男的,因為你不知道LP大小是什麼?哈哈~~
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 9,2007 12:36
    有沒有當過兵,你會比我清楚?
    看你答不出來,當然就是沒為台灣國出過力囉!
    我也不問了,這樣讓你很難堪吧

    還有,別口出惡言穢言嘛
    曾大這裡的水準很高的
    | 檢舉 | Posted by 阿海 at May 9,2007 13:28
    笑話!說別人沒當兵就是沒當兵?說沒為台灣出過力,就沒出過力囉!你說難堪就難堪?

    沒錯,本來水準是很高的,但是有人來「一言痰」之後,就拉低了水準!
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 9,2007 13:34
    看起來ESIR也很肯定當兵的價值
    這樣就好嘛
    梯數我猜你還是不知道是什麼
    不過讓你幻想當老兵一下也好,過過乾癮
    | 檢舉 | Posted by 阿海 at May 9,2007 13:40
    別管ESIR有沒有當兵,不管有沒有,我得他們只是個草莓族,一點苦都吃不了,受了委屈就哭鬧,又因為不敢跟中央發飆,只好找最不會說話的樂生院民下手。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 9,2007 14:04
    老兵?過過乾癮?你不知道還有士官嗎?當兵保家衛國不過是應盡的義務,你以為有當兵就是萬夫莫敵,可以拿來猖狂,抱歉,我不是這種台灣義務士官兵。各行各業都是盡自己的本分!

    你以為,不爽回答你的蠢問題,就表示你的看法沒錯?有沒有當兵,我最清楚,你毫無所悉,想拿這個話題作文章?沒有任何籌碼,光在叫囂,過過乾癮?哈!
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 9,2007 14:05
    果然是唱雙簧的!馬上一搭一唱:沒有任何籌碼,光在叫囂,過過乾癮?
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 9,2007 14:07
    樂生的籌碼就是有一群熱心的青年,和從南到北一群關心的民眾。你們的籌碼就是一個動員便當。有本是你就叫周席偉動員屏東的鄉民來挺你捷運嘛!不然退而求其次,我住新竹,你就動員新竹的好了,我就等著看你們用甚麼『籌碼』動員?
    | 檢舉 | Posted by diving at May 9,2007 14:24
    >>動員屏東的鄉民來挺你捷運嘛?

    不和樂生站在一起,就是挺捷運?
    不參與紅衫軍,就是支持「貪腐」?

    別以為有個「正當訴求?」的招牌,就表示有「免質疑」的豁免金牌!順便把其他人全部說成是不明事理的人,草莓族,和捷運局周席偉是同路人!
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 9,2007 14:41

    ESIR沒捍衛過我們台灣國
    也敢自稱愛台灣
    真是有夠悲哀喔

    "當兵保家衛國不過是應盡的義務"
    啊,你在罵曾大嗎
    | 檢舉 | Posted by 阿海 at May 9,2007 14:58
    原來又是個自以為公平正義上級指導員,看多了。『正當訴求』到是不敢當,因為貴派的的利委蔡家福、吳秉叡與曹來旺一直杯葛通過漢生人權保障條例,平常不來開會,杯葛時倒是冒頭了。這種利委你們也選。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 9,2007 15:01
    沒有任何籌碼,光在叫囂,過過唉乾癮?

    盡國民義務的方式不同。也可以拿來叫囂,過過唉乾癮?

    真是有夠悲哀喔!你慢慢猜是不是當過兵吧!等哪天想告訴你的時候再說~~
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 9,2007 15:10
    兩個哥倆好,自個去一搭一唱,過過乾癮~~
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 9,2007 15:13
    | 檢舉 | Posted by diving at May 9,2007 15:19
    ESIR,和你哈拉這麼久,越覺得你只是個演技很爛的樁腳,要嘛你把中立者的角色扮演好,兩邊意思意思質疑一下,不要只偏袒一方,這樣也就沒人會懷疑你的立場。可是你一下質疑樂生,一下又說:
    不和樂生站在一起,就是挺捷運?
    不參與紅衫軍,就是支持「貪腐」?
    這種二分法是共產黨和早期國民黨慣用的伎倆吧,我有這樣說過嗎?你可以不參與樂生的聲援活動,乖乖閉嘴在家看新聞就好,沒人會說你是挺捷運的,可是看你也蠻熱中在曾版這參與質疑樂生一陣子了,這會你又說你跟挺捷運沒任何關係,所以你只是純粹討厭樂生而來鬧場的是吧,這是甚麼心態?見不得人好?你是黑白郎君布袋戲看太多嗎?還是你對社會議題一點敏感度都沒有,完全嗅不出捷運工程有潛在的問題。聽你的口氣好像蠻樂見樂生被拆,最起碼我不會希望捷運不建,搞不好我比你還希望捷運能盡快通車。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 9,2007 16:31
    去跟捷運局講,你的草莓大道理!
    | 檢舉 | Posted by ESIR at May 9,2007 19:21
    5/13 公共電視『尖峰論壇』將播出樂生的座談會。節目邀請了樂生阿公阿嬤、樂青、捷運工程專家、新莊市各里長及議員等多方代表參加。正反雙方爭辯,場面激情感人,各位一定不可錯過。
    時間是 下午4:30-6:00
    ESIR一定要看喔!
    | 檢舉 | Posted by diving at May 13,2007 00:42
    5/20 下午4:30 公共電視『尖峰論壇』將播出樂生座談第二集,主題將延續上一集繼續深入探討樂生何去何從,唯第一集當中參加的新莊市各里長只剩一位繼續參加,其餘似乎和捷運局以及杯葛漢生人權法的那三位利委一樣擺爛,經常開會都不參與。
    | 檢舉 | Posted by diving at May 20,2007 00:13
    為了抗議捷運局製作錯誤的地質評估,影響到樂生療養院的結構安全,聲援學生再次到捷運局踢館,就在抗議訴求沒有結果情況下,多名學生拿出雞蛋,蛋洗捷運局大門,警方第一時間抓人,和學生爆發激烈衝突。

    就在冷不防的這一刻,青年樂生聯盟學生突然蛋洗北市捷運局。違反集會遊行法警方不能縱容,當街抓人。青年樂生聯盟學生大喊警察抓人,但還是不能改變被抓的事實,不過這樣的情緒,卻立刻燒回抗議的現場。

    不滿警方的逮捕行動,學生們的動作越來越大,眼見情況即將失控,警方先找帶頭的動手。優勢警力把學生直接抬到捷運局大廳,希望他們能夠降降火氣。

    這起抗爭,一開始只是希望捷運局能針對樂生療養院重作地質評估,避免因為地下水豐富的院區,因為捷運機場的動工,會演變成雪山隧道的錯誤,沒想到捷運局沒有正面答覆,大門口就成了衝突的景況,五名帶頭的學生也遭到警方留置,為了樂生療養院的存廢問題,社會成本正在不停的消耗。
    | 檢舉 | Posted by 樂生學生蛋洗捷運局  at May 29,2007 08:43
    國內之所以如此多的人不願發表意見
    之所以對公領域發生的問題保持著潔癖一般的態度
    為的就是
    不論是站出來支持樂生
    或是反對樂生的大多數人
    用的都是同一套不理性的方法
    講著粗俗情緒化的話語(格主你也是)
    批評,蛋洗,抹黑,陰謀論
    這不能讓問題解決
    只讓這個問題不論在正反面的論點上都蒙了一層黑影

    我們不願看到有弱勢團體被犧牲
    也不願看到大眾的權益被阻塞難行

    但我們最不願看到的

    是歹戲拖棚的亂象
    政府沒有效率難平人心的處理方式
    不理性的兩派人士的爭執
    示威遊行造成的髒亂和消耗的社會成本
    因為對痲瘋病的恐懼
    我們過去把樂生的院民莫名奇妙的仇恨和隔離著
    這已經是個很大的傷口
    為什麼不學習教訓
    理性的互相解決問題
    而要在一次次的事件中
    再將彼此仇恨和隔離起來
    | 檢舉 | Posted by 理性是可以解決問題的 at June 13,2007 00:51
    政治立場不是只有藍綠或統獨兩種

    人也不是只分為中國人與台灣人

    高喊認同台灣者與主張統一者,同樣只是以種族主義為基礎的民族主義者而已
    | 檢舉 | Posted by legalcow at June 29,2007 00:11
    >>高喊認同台灣者與主張統一者,同樣只是以種族主義為基礎的民族主義者而已

    所以你是什麼主義,無國主義?火星人嗎?
    | 檢舉 | Posted by ESIR at June 29,2007 00:27
    vnawkuzq wvorny xtwnflz dhzo wntpomuq ynvfked dxuljzwmq
    | 檢舉 | Posted by ubhlt kjrhb at December 6,2007 01:50

    員警就連續對空鳴槍,吳姓男子隨即就中彈從機車上掉落,
    倒臥在血泊當中;
    開槍的林姓員警供稱,短短3百公尺都是對空連開6槍,
    應該是流彈誤擊死者,
    但周姓男子卻駁斥警方的說法。
    -----------------------------------------------------------------------------------------------

    這是他們絕對的共通說詞,
    台灣人早已見怪不怪~司法已死!
    他們必做的行為:
    1.為所欲為
    2.鬧出事情之後,扯謊
    3.若受害者家屬找出真相,就予以恐嚇不得張揚

    請看看被列為最高機密的案件,
    尹清峰命案的翻版,連蘋果日報都恐懼萬分不敢插手的兇神惡煞!

    黃某(人稱瘋狗咬)號稱柯金柱、宋宗儀、吳傑人等人之師
    台南人統稱 [狗賊!]
    讓你得知他們是如何耍狠,
    闖紅燈先斬後奏立即判你死刑;
    他們的親戚家族性騷擾良家婦女卻說不構成犯罪
    因為台灣只分檢警家族~上等人,一般人民~下等人

    將來你遇上這幫人要如何預防,真實案件不可不看喔!

    http://cid-198ef70c0273175a.spaces.live.com/blog/cns!198EF70C0273175A!108.entry

    http://tw.myblog.yahoo.com/jw!z_33ZOKLGQ6X6MJKk5v1/article?mid=2&prev=-1&next=-1

    http://tw.myblog.yahoo.com/ming_yuw/article?mid=93&prev=102&next=43

    http://tw.myblog.yahoo.com/jw!OmydFqqfBSiGOpX6XKU3/article?mid=2&prev=-1&next=1

    http://tw.myblog.yahoo.com/jw!loQfVRGaHxn2PtUe.YYK/article?mid=5&prev=-1&next=1
    | 檢舉 | Posted by 展昭 at March 22,2009 04:57