March 21,2007

為什麼不採90%

這年頭,有些人罹患了一種強迫症,學名為「一天不喊樂生就無法思考」。在這類人中,只有樂生是正義的,只有符合樂生派期待的90%才是專家意見,其他人說再多都沒用。

為什麼捷運局要駁回90%(是「台北市捷運局」否決,請樂生義和團不要再扯蘇貞昌了)?在PTT捷運板有MOTCT於3月18日發表以下看法,充分解釋為何台北市捷運局會這樣決策。不過呀,這樣的專業意見,當然遭到一位樂生義和團的反駁了(為什麼只有一位?因為樂生義和團團員平常都窩在可以相互取暖的地方,,例如某些網路名人的部落格或黑米。有專業意見的地方,很容易被打槍,例如捷運板;或是如過街老鼠般地被討厭,例如新莊板)。

以下是專業意見,作者為MOTCT:

台北市政府捷運局的規範裡,正線的曲線彎度是以200公尺為半徑的圓所劃出的弧度,這個半徑我們稱為曲率半徑。 至於正線的意思是指,經常性作為列車開行使用的路線。計算的公式如下:

R=10/Sin(D/2)
R為曲率半徑(圓曲線半徑),D為圓曲線之中心角度

一般來說,鐵路幹線在平面曲線之角度大多在5度以內,在山嶺地區亦甚少超過6度,較大的曲線角度(即較短的半徑)僅在車場較為常見。(引自周義華,運輸工程))

把數字帶進去算,當
R=229(公尺),D=5(度)
R=191 ,D=6
R=163 ,D=7
R=143 ,D=8

用國中就學過的內插法就知道,北市捷運局取R=200本身就已經有點over了, 當然彎道比較彎可以透過限速解決,但是養路的支出及所花的時間(經常為之)本身,對於使用單位台北捷運公司無疑是一場夢魘。

90%方案的問題在於:

案子有幾個問題:

第一,S型曲線工程上稱為反向曲線(也就是由兩條方向相反的單一曲線組合而成),其線型與超高維護不易,雖然此類曲線多用於低速之側線或車場中之軌道(參見周義華,運輸工程,P348)但是其對於車輛及軌道本身之損耗並不會因此消滅,對於日後之養路工作與車輛維修實為不利。

此外,該段位置位於機廠區外而非機廠區內,非屬於機廠內部而屬於正線(幹線)。亦即,該段施作必須以正線之標準施作,故台北市政府捷運工程局依其規範於兩單曲線間取25公尺非無所本。此點觀諸周義華先生之運輸工程一書關於「而在必須採用時,應該兩單曲線間加入至少30公尺以上之直線」可略知一二。(同前書,P348)

其次,雖然新莊機廠進度不影響其他區段進度,但是做為捷運列車調度、整備、保養及電力供應之新莊機廠標一日不成,則其他區段只能閒置養蚊子,變成另類蚊子館。而利用各線調度將造成嚴重之運能虛靡及妨礙其他各線正常行車,此外,經常性利用跨區供電之方式對捷運之供電系統之穩定性有極大威脅(此即「暫態非常態」之理)。就橘線而言,將經常性減少1/4之電力供應,對於供電系統之穩定性威脅不可謂不大。不知「不會造成新莊捷運延遲通車的問題」從何而來?

還有,沒事幹把已經蓋好的公共工程拆掉重做?你想害捷運局的人被台北市議會狗幹、公共工程委員會砍批、審計部找麻煩、檢察官請去「泡茶」嗎?台北市捷運局的人或許沒啥文化概念,但是他腦袋沒有壞掉,不會想去「籠子裡面」蹲的好嗎?真的出包到時候被關的不會是樂生青年,要幫捷運局他們想一下啊。

所以可以想見的是,鐵路或者捷運列車在S型曲線上面跑的時候是會表演「大龍甩尾」的畫面的;但是鐵路列車通常都是一體成形,用一根或一根以上的大樑貫穿車廂前後,只倚靠裝在車廂底部的轉向架(Bogie)來行進。這個轉向架基本上轉向的幅度比不上汽車前輪,它只能小幅度的左右擺動。所以你想一下,前半段過彎後半段還沒過對於架在大樑下面的轉向架有多傷?這個是軌道跟轉向架還有車廂再互相拉扯呀,傷到的是軌道、轉向架和車廂三者。沒有辦法想像的,就拿張紙畫一個S型軌道(兩條平行的S型曲線),然後在S型上面畫一個長方形,然後再在這個長方形的兩端各畫一個小長方形來看看。

台北捷運的電聯車一節是23.5公尺,所以台北市捷運局抓25公尺在學理上還是嫌緊(參照周義華先生運輸工程一書,應取30公尺以上為妥)。

那麼,過短的反向曲線直線段(緩衝段)會有什麼問題呢?答案是會翻車。在鐵路工程上有一個專業術語,我們稱為蛇行搖動(Yawing)。有看過蛇爬嗎?有些種類的蛇是以S型的方式前進的,不能想像的話就去看看路上「蛇行」是什麼樣子。 蛇行搖動簡單地說,就是先左再右(先右再左也一樣)時,因為離心力所導致的左搖右晃。此外還要再加上過彎道既有的左右擺動(Rolling)你覺得突然劇烈地左搖右晃會不會翻車? 這種情況你就拿一個長方體,然後以垂直軸(三度空間座標的Z軸)為中心左右轉圈圈(蛇行搖動),再加上左右搖動(左右擺動)就可以知道了。

台鐵本路沒有因為路彎而翻車是因為他們在設計、鋪設鐵軌的時候就不會弄出一條會翻車的軌道,問題是以目前的資料看起來各位蠻想讓台北市捷運局幹出「蓋一條會翻車的軌道」這種事情。這跟坐不坐人沒有關係,跟速度倒是有關係,不過我不敢保證5公尺的直線段可以用25公里的時速來開。而且這是在有潛藏性風險,也就是讓捷運從業人員提著頭來幹的情況下才有這種「營運難度問題」—淺見以為,叫別人提著頭幹,這難度也太高了點。

此外,要提醒各位,有進就有出;入機廠保養之車輛固然可以慢行,但是要開出去載客做生意的車輛勒?當然也是可以慢慢發車,但是到時候被罵的是台北捷運公司(日後的使用單位,捷運局是施工單位,蓋好以後轉給台北捷運公司營運),不是各位—竊以為,幫別人製造非戰之罪實在不是什麼有品味的行為。

至於木柵線的中山國中沒有機廠,是因為在動物園的隔壁有一個木柵機廠,列車都由該處發出,到中山國中折返。如果你想拿這一招套在新莊線的話,不好意思,整個橘線只有在南勢角、蘆洲和新莊有機廠,而南勢角的中和機廠,實際上只是一個只能停6列車的停車場,連維修都沒有辦法。而從蘆洲發車?蘆洲機廠的位子也不夠放新莊線的車。從其他各線調度?那個運輸能量的浪費(運能虛靡)跟對於其他各線行車的妨礙你自己拿台北捷運路網圖來看一下。更不要說新莊線東門站到忠孝新生站之間還比其他區段要晚一年才能通車,其他各線根本沒有辦法支援新莊線。

Posted by weichen1980 at 樂多Roodo! │14:04 │回應(112)引用(7)反垃青
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二元與多元【Mark's Place】 at March 21,2007 16:16
今天在韋禎兄的部落格看到了這一篇「為什麼不採90%」的文章。我也作了一些回應。 樂生案有支持與反對的聲音都是很好的,若兩者可以形成對話,而非對抗的話,都是好事。但前提是應儘可能避免「一言堂」式的心態(我說的一定對!你們通通錯!)。 當然我必須承認,這篇文章我的理解有限,可能是自小數學不好,不是很能夠完全明白該文中所轉貼的「專業意見」。但對於捷運工程在樂生保存90%的可行性技術問題上,有可能真如該文中所提,具有許多不宜之處。 技術問題必須由「專家」以「專業」的「技術」來解決。但對於「專家」是否就一定是
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燃燒吧!最後的樂生小宇宙【無差別格逗留】 at March 21,2007 18:22
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回應文章
MOTCT 寫的很好啊,這是很正面的討論回應,同樣的議題本來就會有各種不同的意見,可以這樣溝通其實是很好的一件事情。

不過曾兄前面兩段情緒性的指責,就言過其實了點。
Posted by 小梅子 at March 21,2007 15:03
我覺得前面的批評還算蠻中肯的,拿「公開審議」當羊頭,其實這件事早就公開審議過了,不能說幾個不學無術只會口號思考,連抗議對象都搞錯的學生沒有參與開會就說沒有「公開審議」,難道工程專家的討論都不算數嗎?這些人也太托大了。

更何況他們的態度是「公開審議」嗎?是只準他們審議別人,不接受別人對他們的審議吧!

希望台灣大學生的素質不是像這幾個傢伙一樣差勁。
Posted by 看多了 at March 21,2007 15:39
"早就公開審議"不符合事實。
當初蘇縣長跳過古蹟審查會議,直接進入工程協調會議。

2001

樂生療養院院方兩次行文台北縣政府陳情:希望鑑定樂生療養院的古蹟價值。縣府文化局收到文後表示:『捷運工程已興建多年,於捷運規劃之初貴院均無反應,目前業臨拆除時刻,亦是捷運工程施工關鍵時刻,而大台北地區捷運工程為國家重大建設,且規劃執行多時,貴院此時再反應文化古蹟鑑定問題,實有欠妥。』

2002

( 4月)新莊社區大學組成「新莊樂生老樹聯盟」,號召各界認養、搶救院內八百多棵老樹。

( 7月)捷運新莊線台北縣轄段工程全面展開,省衛生處移交第一階段工程用地給捷運局。立委羅文嘉向針對樂生院保存於立院提出質詢,文建會於七、八月間召開緊急協調會議,參與會勘學者一致認為樂生院具保存價值。

( 9月) 立委協調 古蹟現地會勘 ,受到捷運局、樂生院院長的壓力下,決議拆遷重組設立文物館。

( 12月) 樂生療養院醫療院舍大樓開工後,院民始發覺新大樓變更設計,將興建為前後兩棟、地上 8層地下1層之建物,原樂生院病患集中安置於後棟,與前棟一般診療區明顯區隔。床位數及房間配置亦大幅變更。
Posted by Vincent at March 21,2007 16:08
版主大大抱歉,轉貼有關古蹟審查會議的消息
http://publish.pots.com.tw/Chinese/CoverStory/2006/08/03/421_04cover/index.html

保護傘古蹟審查委員有在運作?

樂生院保留另一大問題為文建會與北縣文化局的踢皮球,據了解,最早2002年台北縣邀集古蹟審查委員會勘後,並未依法召開古蹟審議委員會,反而召開工程協調會。當時委員名單為,薛琴、王啟宗、黃富三、賴志彰、閻亞寧、張震鐘。據了解,前三全區位保存立場較為堅定,在會中捷運局表態不願退讓後,就再也不願意出席相關會議;後三位則與捷運局、北縣文化局妥協,協商出後來的拆遷重組兩棟建物的方案。

同年12月12日文建會暫定樂生院文古蹟,當時參予暫定古蹟審議小組知悉有王惠君(台科大建築系所副教授)、米復國(淡江建築系)、鄭晃二(淡江建築系)、林崇熙(雲科大文資所所長)、劉銓芝(雲科大空間設計系;現任雲林縣文化局長)。

年底,周錫瑋上任後,台北縣文化局遂邀集古蹟審查委員召開「文化資產價值確認審議委員會」,當時名單有、賴志彰、李乾朗、徐裕健(徐裕健建築師事務所)、楊仁江(楊仁江建築師事務所)…等人。當場委員的意見大部分並非直接推給文建會指定,而是先由台北縣指定後,再請文建會公告為國定古蹟。

由於樂生院區跨越桃園縣與北縣,2005年初新文資法通過後,桃園縣亦於12月13日招開暫定古蹟審議小組,當時與會者有黃俊銘(中原文資所)、黃厚源(地方文史工作者)、李乾朗。日後桃園縣召開之古蹟審議委員會,當場一致決議將桃園境內的納骨塔、喜一舍指定為古蹟,當時委員有夏鑄九、黃俊銘等人。然而,縣長朱立倫並未公告,行文文建會問該處理。

6月11日暫定最後一日古蹟,街頭出現七百人支持樂生,之後,文建會亦曾召集古蹟審議委員會,當初參與的委員李乾朗、吳泉源(清大社會系系主任)、林會承(台北藝術大學建築與古蹟研究所所長)等人,僅是審查文化局是否有介入審查古蹟而已,沒有結論,亦無擔當。
Posted by Vincent at March 21,2007 16:20
樓上的,開口閉口「公開審議」,先把這個名詞的定義說清楚吧!名詞思考成性。

這欄講的是工程設計你去扯古蹟認定,就算是古蹟認定我也看不懂什麼叫做有「公開審議」什麼叫做沒有「公開審議」,看起來好像會議結論不合你意的就是沒有公開審議。
Posted by 名詞思考 at March 21,2007 16:52
請問版主
MOTCT先生的文章還有沒有
這部份是我沒有接收到的資訊
我希望可以接受更多
請問可以提供出處或是網址嗎??

感激不盡

PS:請不要再把所有支持樂生的人稱為義和團了,這邏輯並不通~
Posted by 雲萬里 at March 21,2007 16:56
樂生案有支持與反對的聲音都是很好的
兩者可以形成對話,而非對抗的話,都是好事
但前提是盡可能避免「一言堂」(我說的一定對!你們通通錯!)的心態

「專業」充滿了一般人看不懂的術語與堆砌的數據或計算式
所以,科技因此具有強大的說服力

但過度信任科技的同時
也別忘了科技終究是充滿了人性
通常也很難避免「技術的傲慢」與「專業的偏見」的迷思
因為,專業是為了達到某種「目的」而服務

以樂生案而言,當前爭議的或許是這個「專業」或「技術」所要達到的「目的」是否為「最佳方案」?換個角度、換個「目的」,這個「專業」或「技術」或也就可以協助解決目前的爭執吧?
Posted by 非專家 at March 21,2007 17:13
工程問題有一套工程問題的對話方法,如果主文的假設、推論、與結論有錯誤請指出來,不要用一堆沒有意義的名詞堆砌一堆沒有意義的一般論。

用引號括一堆名詞看了真的很爆笑,只會口號思考、名詞堆砌不會讓人比較接近真理,對頭腦正常的人也不具任何說服力。

習慣名詞思考的人跟習慣基於事實用邏輯思考的人真的很難有對話空間。
Posted by 名詞堆砌派 at March 21,2007 17:33
從之前第一篇文看到到現在,實在覺得曾大哥實在難以溝通。的確,樂青還有一些朋友和各位對罵我覺得不好,但曾大哥動不動就拿帽子酸人,實在令人遺憾。

我還是強調,尊重曾大哥支持樂生只保留40%、質疑只質疑蘇貞昌的立場,這樣不知道算不算義和團?如果這樣還算義和團,我也沒辦法,我想網路上自有公評。

此外,如果曾大哥贊同捷運局的專業意見,我還是強調,那就和質不質疑蘇貞昌沒有關係,因為連捷運局都不該去抗議。曾大哥質疑樂青應該去抗議捷運局或北縣政府,其實是個假質疑,因為就算他們去了,您也會認為他們是不尊重專業的義和團。既然如此,曾大哥沒必要以現在這種方式,拿來利用做政治暗示,這樣非常不誠懇。
Posted by ISRE at March 21,2007 17:39
文資法修正案是2005年初才通過,
當時蘇已非縣長。
Posted by 曾韋禎 at March 21,2007 17:42
文資法修正案通過後,
樂生立被被指定為暫定古蹟。
Posted by 曾韋禎 at March 21,2007 17:44
要理性討論樂生的問題而不罵人,對某些人來說真的很困難。這對公共事務的討論空間,是非常不健康的發展。

我所認識的人當中,有不少人都對此事關心但噤聲不言,他們不是没有「理性」的意見,而是不想惹上麻煩,徒然流於關心不成反而浪費時間又受傷的下場。

因此,批判這種現象,我認為非常重要,這不是私人恩怨,也不是什麼不理性。但我自己因為自私及其他理由,不想花不必要的時間繼續無意義地攪和下去,漸漸也傾向成為噤聲不言的人。

正因為如此,我對敢於繼續批判這種現象的人,謹在此繼續發聲支持。
Posted by 小法眼 at March 21,2007 18:02
文資法修正案是2005年初才通過,
當時蘇已非縣長。

但蘇在縣長任內確實沒有依文資法召開樂生院的古蹟審查會議

文資法修正案通過後,
樂生立被被指定為暫定古蹟。

中央(文建會)因此有指定古蹟之權力,但在其暫定古蹟期限內從未依法審查
Posted by 有誤解 at March 21,2007 18:17
從另一方面來看,與支持捷運只保留40%的人理性討論,也有點困難。比方說曾大哥,就開始帽子亂飛罵人。這種現象,我認為可以一起探討,為什麼一方明明覺得另一方是瘋狗,但卻自己也變成瘋狗。

我覺得曾大哥有勇氣承認應該只保留40%我很佩服,但我認為他比較懦弱的地方,就是在這方面上升到政治,以不該質疑蘇貞昌這種政治暗示來進行攻擊,的確,這在台灣很有效,但真不是一個好的討論方法。因為如此,曾大哥引述的專家說詞,且不是變成其政治立場的遮羞布?我認為這樣是很可惜的,倒不如一開始就好好探討40%的可行性,90%的不可行性,這樣會誠懇很多。

雖然如此,我並不認為這串不理性討論要完全歸咎給曾大哥,這是雞生蛋、蛋生雞的問題,也是會吵架吵不完的。小法眼說要批判這種現象,我想真是好,只是希望對於曾大哥,你也有類似的批判。
Posted by ISRE at March 21,2007 19:16
ISRE:

關鍵的問題在於,我不認為版主有資格被類比成瘋狗。很簡單,和版主意見不同而被不分青紅皂白謾罵的字眼和没完没了的程度,不是差很多而已。

這是判斷的問題,你可以不同意,但我覺得很清楚,若要就部分討論下去,滿没意思的,我也會很無力。
Posted by 小法眼 at March 21,2007 19:38
本來想說搞工程的人比較少關心人文
關心樂生的人們又多半不是工程方面的人員
打算要去買書回來K...K完以後再來看這邊合不合理
沒想到公視節目中已經有專家講解過了...
最近加班加的昏天暗地...
還是等黑米的大火整理逐字稿好了
真相是越來越明朗呀
Posted by 雲萬里 at March 21,2007 19:41
曾韋禎萬歲萬萬歲!!

您說的都對, 都正確, 萬萬歲!!
Posted by 雪狼之湖 at March 21,2007 19:57
小法眼,的確,就你的立場,我能想像你不認為曾大哥是瘋狗。不過我的立場,雖然也挺樂生保留,但我也認為的確有挺樂生保留朋友的確有瘋狗化的現象。你沒看到曾大哥也有類似的情境,或許該好好反身看到自身的立場是不是讓看不到問題。

但我強調一下,我尊重你認為曾大哥不是瘋狗,但我卻認為,曾大哥的確有瘋狗化的現象,也請你尊重我。

如果你不想和我討論我很尊重,我們也不用彼此浪費時間。我就曾大哥的文本進行一些討論就好。
Posted by ISRE at March 21,2007 20:05
一邊大哥長大哥短,一邊說人是瘋狗,這種人什麼心態我不知道,但是絕對不是個可以理性對話的人。
Posted by 錯亂 at March 21,2007 21:02
請樂生趕快去圍北縣府 別找蘇貞昌

這篇就會消失囉
Posted by .... at March 21,2007 22:05
錯亂兄,謝謝你的指教。

我想你的邏輯應該是錯的,否則曾大哥也是一方面罵人是義和團,另一方面也要求理性辯論,這種態度,也絕不是可以理性對話的人。我想這種連曾大哥都罵進去,應該不是您的本意,否則真的就錯亂了。
Posted by ISRE at March 21,2007 22:30
See!
Posted by 錯亂 at March 22,2007 00:16
ISRE:

你判定「瘋狗化」的門檻可能太低了。

這會有兩個問題:第一,你得指控很多人都是瘋狗;第二,瘋狗之間没有差別。所以,要有點瘋的話,就不如瘋到底來得划算了。

比方說,「這次人民會要統治者和其法西斯走狗血債血還」、「冷血」等等這種留言,我不願判斷是否是瘋狗(因為這不是我喜歡的用語),但應該和「樂生義和團團員」這種kuso、挖苦、或嘲諷,不同等級吧?

硬要各打五十大版,真的很没道理。說討論下去没意思不是要冒犯你,你實在不必掛懷,而是一旦往這個方向繼續討論下去,我得要引述一堆不堪入目的話,我覺得光引述都叫人手軟。
Posted by 小法眼 at March 22,2007 00:19
雖然我從來不相信當初的新莊捷運的規劃是完全技術本位,事實上也從來沒有這回事,技術工程單位都只是服從單位,服務他的老闆、主子、服務大多數人民。
如果那些贊成拆掉樂生院將院民趕到新院小房間關到老死的人,覺得自己的國家還算是個民主法治國家,當一個工程在規劃之初就應該有妥善的考慮。從新莊捷運的規劃結果,我只能說捷運局的工程技術官僚如果不是白癡就是聽話的狗,會算曲率半徑的人當然不太可能是白癡,那是不是狗?愛因斯坦早就給過答案了。如果私底下和這些工程背景的人遇見,我相信這些人都是善良正直的,因為我也是理工科系的,不管工作或生活中,接觸的人也總是理工背景的多,我確定,大多數人不會在路上看見老人過馬路就亂按喇叭。只是為什麼當一群工程背景的人聚在一起替行政院做事時,就會幹出比對老人亂安喇吧更嚴重千百倍的事?我當然不會做出捷運局用的工程人員都是品德不好的人這種膚淺的推論,所以我只好用我腳趾頭想一下,你們的主子是不是有問題?不會啊,他們以前都是人權律師出身,以前搞街頭運動一把罩,不太可能聯合起來欺負一群毫無反抗能力的老人才對。那就只剩下新莊市民囉,嘿嘿!這是不是你們想要的答案?130萬的市民欺壓300位老人,平均分擔一下,每個人所受到的良心譴責,根本30秒就忘得一乾二淨了。這大概是你們主子當初打的如意算盤吧。可惜他光頭不是因為聰明絕頂而是賀爾蒙分泌太盛,這種伎倆只能騙騙沒讀過書的人。
會算曲率半徑不是甚麼了不起的事,就算人家幫你算對了,也掩蓋不了你最初做決策時背後那些齷齪的利益交換。
Posted by diving at March 22,2007 01:59
既然小法眼自己說不想談,我不知道他為什麼還要繼續扯下去。我想我看到你的意見了,我尊重,但我覺得我想談更重要的部分。

我不是很能理解曾大哥為什麼對於這次樂生保留運動有這麼大的反彈,到底是觸動了曾大哥哪一條神經。曾大哥也說得很清楚,過往提到樂生院的部分,只是談媒體將人痲瘋病的討論,也從未對於樂生保留與否有什麼強烈的特定意見,怎麼忽然變成立場堅定的某一方支持者,並且跳上第一線當憤青,讓人難以理解。

我只能猜測,或許曾大哥的第一篇轉引文章,也就是質疑蘇貞昌、不挑戰北縣府捷運局,才是真正的主因,這樣的質疑,是沒有問題的,也是得以尊重的。當然,隨後一些粗暴、瘋狗式的回應,我是覺得不好,只是曾大哥的反應,似乎也被惹毛了,把自己一開始的猜測,被激成無可轉圜的立場,然後我就看到曾大哥一路找證據,讓自己原本毫不關心的議題,專門找支持拆樂生立場的文章,將自己的立場絕對化,我是覺得,這又何必呢?

曾大哥長期參與民主運動,相信過往民進黨進行環保抗爭時,面對到國民黨官僚、專家政治綜合體的粗暴,應該頗有所感。何必現在要為了證明自己被激起的絕對化立場,到處找所謂的專家說法,合理化專家治國。更別提這篇文章最上方的瘋狗式留言,真是讓人遺憾。

我不知道黑米上的晏真是不是曾大哥您,我看帳號和您在此格的帳號一樣,我想或許就是您吧。這篇晏真的留言我想真的已經到了您所說的強迫症程度,我個人是相當的遺憾。游謝表態這件事情,有許多層面可以討論,甚至也可以藉此從中談民進黨政治人物有其進步性,但晏真卻選擇最糟糕的方式,還是進一步以政治鬥爭解讀,試想,不是要以專家意見來對樂生運動進行反駁,怎麼到頭來還是政治解讀呢?這種焦慮及無法禁斷的現象,實在讓人對您的狀態擔憂。

曾大哥,這樣做有意義嗎?你在3月14號之前真的是對樂生保留運動這樣痛恨的人嗎?經過短短一個星期,卻暴走成反樂生憤青,我除了認為這些激你的人有責任之外,也為你感到可惜。

也許您的精神狀態,已經到了認為我的言論也是對你有敵意,但這無妨,我還是相當尊重您,一點小小的感想,也期盼您能看進去。
Posted by ISRE at March 22,2007 02:07
模糊焦點對象的抗議行為,逐漸演變成政治的焦土策略!如果讓以後的「古蹟保存」從此成為犧牲品:即使樂生是保存了下來,但仍然是捷運局的原案。那再多的討論公議和抗議,都是枉然!

因為「古蹟保存」的歷史浪漫,已經被搞到焦爛!

樂青如果對台灣其他的「古蹟保存」還有相同的「熱情」,就請設好負責任的停損點!
Posted by ESIR at March 22,2007 03:26
>>所以我只好用我腳趾頭想一下,你們的主子是不是有問題?不會啊,他們以前都是人權律師出身,以前搞街頭運動一把罩,

人權律師,街頭運動,馬英九跟周錫瑋幹過這些事嗎?他們做的是職業學生跟抓杷子吧,到現在還搞不清楚捷運的決策單位是誰,要搞運動不如先把自己的程度提高對國家社會還有貢獻一點。
Posted by 連事實都搞不清楚 at March 22,2007 03:40
為什麼會對樂青的種種作為有這麼大的反彈?
你怎不先問樂青在這三、四年來到底作了哪些事,
作了哪些無端的指控?
本人的反彈,向來只針對樂生派的這群高級鄉民,
至於樂生療養院本身,請回到專業討論。
而且天王們、樂生派有無藉此進行政治算計,
這很清楚,局外人一看就知道。
只有一堆自以為自己就是代表正義的樂生派會看不到。

我反的是樂生派,請不用幫我貼標籤。
樂生派的人除了自以為正義,
扭曲事實的功力也毫不含糊。
Posted by 曾韋禎 at March 22,2007 07:11
話說公共政策應當對事不對人
對人只是在鬥爭打嘴砲,請問有什麼好的建樹與作為
又..
你的腦子請分清楚一點
支持樂生不見得就叫做樂青
你這位仁兄到處貼支持樂生的人標籤又是怎麼一回事?
Posted by attemborough at March 22,2007 08:54
對事我也說的很清楚,
能保留多少算多少,
但是要不問專業,
拿那個自以為是的專業來要脅政府一定要如何如何,
我是堅決反對的。
Posted by 曾韋禎 at March 22,2007 09:18
"拿那個自以為是的專業來要脅政府一定要如何如何,
我是堅決反對的。"

很贊同這句話
但願如主文「為什麼不採90%」的這種以專業要脅捷運非得如此蓋不可的說法
您也可以保持一貫的立場
Posted by TW at March 22,2007 10:30
樂生派的邏輯可以如上者這般糟糕,
除耍嘴皮外,別無他法,
真是令人遺憾。
Posted by 曾韋禎 at March 22,2007 10:41
人權,從頭到尾樂生的訴求主軸就是人權,其次是古蹟維護,再其次其次迴龍地區的發展和民生需求問題,技術方案只是雙方角力過程的工具,而政治只不過是一個寄生問題而已,那是你們人際關係處理不當造成的,協調能力有問題造成的,不要模糊關注焦點,捷運局的主子是誰不重要,也不會只有馬英九和周錫偉。人權,各位大概都沒真的去樂生走過和那些老人接觸過吧,不要在這打高空,有空去走走。
Posted by diving at March 22,2007 10:54
ISRE說「既然小法眼自己說不想談,我不知道他為什麼還要繼續扯下去」,真的是没有內容,卻只想抬槓。好吧,就讓你講最後一句,我不再解釋「這個部分」了。但我還是可以繼續發言吧?不要弄混了。

就如以上發展,ISRE不但不覺得自己把版主及其他人類比成瘋狗有任何不妥,連別人理性的討論也要戳,是不出我所料,但我就是最最無法苟同這種作法!
Posted by 小法眼 at March 22,2007 11:16
"有誤解"大大寫道:
"文資法修正案是2005年初才通過,
當時蘇已非縣長。

但蘇在縣長任內確實沒有依文資法召開樂生院的古蹟審查會議

文資法修正案通過後,
樂生立被被指定為暫定古蹟。

中央(文建會)因此有指定古蹟之權力,但在其暫定古蹟期限內從未依法審查"

為何阻止樂生拆遷需要一直盯著蘇院長? 我想從一紙公文可以看出,就是文資法修正案通過後,中央要求北縣審查,而北縣回覆的公文:
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_474021.html#474021
周錫瑋的北縣就是以蘇前縣長依當時的文資法審查不指定古蹟的結論,拒絕進行古蹟審查(這邊不曉得有沒有違反文資法修正案?)

然而蘇前縣長當時所謂古蹟審查會議(實際上為工程協調會議),竟也邀集捷運局參予,並且在捷運局反對下,逕行作成拆遷重組兩棟建物的方案。古蹟審查會議有捷運局參加是非常難以理解的事,看看李永萍審核中正廟時,是不是也要邀集捷運局參予?

若要依法訴求樂生不進行拆遷,從蘇前縣長未依法進行古蹟認定來要求北縣進行古蹟審查,以及行政院依文資法第一百零一條:
直轄市、縣(市)主管機關依本法應作為而不作為,致危害文化資 產保存時,得由行政院、中央主管機關命其於一定期限內為之;屆 期仍不作為者,得代行處理。但情況急迫時,得逕予代行處理。
來逕予代行處理,都是可行的辦法,這些都是蘇院長做得到的事,故找蘇院長協調抗議,並不是為了清算蘇院長或蘇前縣長。

至於90%或40%? 在古蹟認定後,連99%也不成,還需要討論到底要幾%嗎?
而新莊機廠蓋到一半浪費的公帑,絕對要追訴責任,而不是以"頭都洗下去了"的心態,強要續建。
Posted by Vincent at March 22,2007 11:40
星期一兩位姊姊給你的小勸告,你好像沒聽進去!
各抒己見,但是不要用絕對價值觀的論斷,或是情緒性的用辭去回應別人,只會燃起別人的怒火,以更激烈的言詞回應,失去互動、溝通、分享的精神了!
真該叫你們戰神,越戰越勇!
Posted by 兩位姊姊之一 at March 22,2007 13:27
我先聲明:這件事我並不是非常了解,我不是學工程的,也不是學社會文化的,不過我有幾個感觸:1. 公共建設進行到一半,面臨繼續完成的壓力;2. 樂生有其功能與定位,有其價值所在。那麼要犧牲一方成全另一方,或許不是比口水或是權力,因為這樣只會埋下衝突心理,不一定是現在爆發,或許在以後。所以如何雙方各退一步,求取雙贏應該是較好的。而我個人以為若是能夠以最少的損失(譬如捷運改線,或是樂生搬遷)達到雙方都可接受的方案,應該是整個社會損失最少的。最近有機會到墨爾本一趟,我很訝異他們的博物館內居然將40年前小學生在學校使用的東西移到博物館內,佈置成當時的情景,也將當時上課的錄音,學童嬉戲的聲音置入背景聲音中,我想硬體建築在時代中有可能留下,也有可能被拆除,但是保留式的遷移是否也是一種考量,如果捷運改線或是改設計有困難;或是保留式的遷移所耗費的社會成本大過捷運的改設計,是否要重新考慮捷運的路線。當然當初會造成這種窘境,應該找尋可能的check-up point, 避免下一次再發生。這樣的社會是不是會進步的比較快,我們實在落後科技與文化的國家很多。拿高鐵路線影響南科園區為例,謝清志副主委成功的解決了這樣的問題,大大減少了社會成本,才是科學家與人文的終極表現。可惜的是似乎也成了政治角力的犧牲者,至目前也鮮少熱血青年關心,是這件成功危機處理中令人遺憾的一部份。
Posted by 小醫眼 at March 22,2007 13:30
到底是要談人權還是古蹟?
樂生派的訴求到底是什麼?
為什麼談來談去就只能那那邊迴圈下去?

其次,蘇任縣長時,
在舊版文資法下,
不將樂生指定為古蹟,
完全是「依法行政」,
在機廠用地只有這個地點可以選擇時,
不管是誰當縣長,
都會從現行法規下尋求技術性迴避,
何來違法之說?

竟然還舉臭頭仔廟這個徹底是政治作秀的例子來說嘴,
你到底想說明什麼?

「連99%也不成」??
這種態度與口氣,真是狂妄、無知至極。


我是建議你們這些樂生派的,
好膽就公開向三重、新莊的民眾說明:
因為樂生很重要,是古蹟,
所以連動都不能動,
已經蓋的機廠,很抱歉,就到這樣為止,
以後就算捷運蓋好,也沒機廠用,
你們新莊人應該感到驕傲才是,
因為既有捷運,也有世界僅存的古蹟,
還有一個廢棄的機廠見證了我們樂青的偉大,
一舉三得呢。
至於不方便又難用的捷運,
伴隨著樂生與廢機廠的榮光,
就請新莊市民多多擔待了。



對了。我很忙的,
如果樂生派在苦悶之中想找樂子,
請去找其他網路名人戰,
我實在沒那個美國時間陪你們這些高貴的姿勢青年唇槍舌戰。
Posted by 曾韋禎 at March 22,2007 13:30
致可愛的小醫眼:

1.當初選那邊,也是不得不然的結果。因為相較於其他方案,
此案造成的傷害最小,也無用地取得的問題。

2.比較大的問題是,有一方堅持他們是絕對正義,
無法退讓,才會僵持不下。
保留遷移不是這些正義使者能接受的做法,
不然不會搞到現在這種拉不下臉又騎虎難下的局面。
Posted by 曾韋禎 at March 22,2007 13:48
曾大哥,其實你說詞一直在一個地方轉圈圈,其實請您只要好好看我的建議,相信你我都能進一步的。

如果只針對樂生鄉民,那就和他們只抗議蘇貞昌無關,針對馬英九、周錫瑋您也會有意見的。至於鄉民問題,第一,唉,網路鄉民太多了,任何議題都有鄉民,恐怕連曾大哥認同的議題,也有謾罵的鄉民,難道因為站在台灣立場網路鄉民很沒水準,您就反對台灣本土的立場,您不會同意這一點吧,我也更不能同意。

第二,此外,樂生鄉民的確夠煩,我也覺得樂生瘋狗很爛,但我一直關心你的地方是,你有必要也變成另一條瘋狗,也淪落為網路鄉民嗎?您平常對於文史及台灣本土有這麼深刻的研究,言之有物,何必自甘墮落,去當一個連自己都不屑的鄉民?這不是很可惜嗎?

此外,小法眼啊,我並不覺得和你糾纏有什麼意思,我對您的意見只有,請你別火上加油了,您這不是在幫曾大哥,您是在害他。
Posted by ISRE at March 22,2007 13:59
ISRE說「我並不覺得和你糾纏有什麼意思,我對您的意見只有,請你別火上加油了,您這不是在幫曾大哥,您是在害他」。

原來ISRE的眼光,只有誰在跟誰糾纏,別在火上加油,誰在幫誰或害誰的恩怨情仇,而且還堅持用「瘋狗」造句呢。

果然,層次還真不同凡響啊。
Posted by 小法眼 at March 22,2007 14:14
這種論戰,就算有人想理性討論,都是極為困難的。

隨便舉一個例子,就不講謾罵抹黑式的手法了(前面都充分討論過了),Vincent上頭留言說「至於90%或40%? 在古蹟認定後,連99%也不成,還需要討論到底要幾%嗎?」,又完全誤解古蹟保存的意義與體制,對話恐怕難以為繼,就算可以對話,也精采不起來。

原來的文化資產保存法第 32 條規定,「古蹟非因國防安全或國家重大建設,並經古蹟主管機關同意,不得遷移或拆除。」。去年修正後的現行條文第35條,也有類似的規定。事實上,從文化資產保存法1982年制定以來,就是如此規定。

換句話說,即使認定為古蹟(本件還不是),依法仍可因重大建設而遷移或拆除。

這是討論樂生事件不能不有的基本認知。否則,就真的要革命才成了。

如果理性的討論,是指要任勞任怨,忍辱負重地幫別人信口開河的這個那個論點訂正,那就算了吧。

功課,要自己做啊。如果自己没做功課,也没有關係,相互切磋囉,那就講得謙虛一點,萬一講錯了或誤傷別人,就虛心承認,謝謝別人。討論,難道不能這樣進行嗎?
Posted by 小法眼 at March 22,2007 15:07
致曾版主

又是我
也許你會覺得這個鄉民很煩
但是請原諒我, 因為我實在找不到資料可以多加了解事情
關於你回覆小醫眼的的回覆中
提到90%方案有有用地取得的問題
而且觀察上述幾次回覆
似乎您認定除40%方案外
90%方案也會造成機場遷移,
以致於有浪費公帑之嫌

小弟在網路上收集不到相關的資料
黑米上的資料都指出90%方案不需移動機廠
只有部分軌道必須重新設置, 不知是否有誤
可否告知資料來源?
好讓更多人知道相關的訊息,可以理性分析
不致網路鄉民變網路暴民
Posted by 雲萬里 at March 22,2007 16:02
會打掉一棟已蓋好建築物。
Posted by 曾韋禎 at March 22,2007 16:14
才打掉一棟喔!你要知道那一棟是打掉幾百棟樂生院換來的。不曉得曾先生的拆與不拆的標準在哪裡?不要再跟我說甚麼依法行政這種東西,法令這種東西是隨時代變的,扣著一部漏法在辯論不會讓你們更進步,如果在老蔣時代,我連問為什麼要拆我住好好的房子都不敢。湯伯伯你認識嗎?他收藏的書想要搶救出來都沒時間,全被埋了,拆房子是這樣拆的嗎?我其實以前不認識你曾韋禎,所以不是因為你是網路名人跑來留言,我也不是樂青,我只是偶然間走進樂生院拍照發現有一群老人被欺壓看不過去的路人。我想網路上有許多像我這樣跟樂生和新莊毫無利害關係的人在支持的那群老人。當然我沒有影射那些支持的人必然會從捷運那樣的建法得到甚麼利益。雖然早就有許多流言斐語在談論這件事。
Posted by diving at March 22,2007 17:51
請閣下先找幾百棟樂生院給我看。
Posted by 曾韋禎 at March 22,2007 18:32
diving:「不要再跟我說甚麼依法行政這種東西」,哇,那要說什麼?

不要依法行政,真的要革命啊?

如果覺得文化資產保存法是陋法,就來改啊。去年才改過就是。

不過,要改成「無論任何理由,古蹟絶對不能拆除」,別人我不知道,我不依。
Posted by 小法眼 at March 22,2007 18:38
或許大家還不知道拆除樂生療養院後,最大的受益者是炒房地產起家的『自由時報』(三重幫集團)吧!

用膝蓋去想也知道為什麼『用嘴巴愛台灣』的扁政府執意要拆除的原因在那裡?

超可笑的是一個『中央部會擬定政策』,『地方政府負責執行』一條鞭的工程,居然只能抗議地方政府,不許質疑中央高官的官商勾結!

看著樂生的老伯伯們,內心只有一個感覺『在民進黨的眼中,人權是張衛生紙--用完即丟。』
Posted by 陳水騙、騙、騙、騙、騙、騙、騙、騙 at March 22,2007 19:59
基督徒果然道貌岸然,自以為是上帝咧
Posted by 嘖嘖 at March 22,2007 20:01
曾韋禎 :對了。我很忙的,如果樂生派在苦悶之中想找樂子,請去找其他網路名人戰........(嘔吐...)

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曾韋禎,你還真以為自己是什麼網路名人勒...噁...
你跟你旁邊的小法眼自己慢慢high吧...再吐...噁...
Posted by 哇哇哇... at March 22,2007 21:28
怪了?如果不是,怎麼會有些人如此HIGH,跟版主大打一場論戰?
如果你們覺得是在自HIGH,那就不該有這些文章。嗯?
Posted by BogusX at March 22,2007 21:56
就是意見不同,為什麼要罵血債血還、瘋狗、噁等這種字眼呢?

為什麼在討論樂生事件時,我所看到罵人罵的最兇,用的字眼最不入流,最不尊重別人的,就是喊人權、喊文化,喊得最震天價響的人呢?

很矛盾、也很讓人感慨。

我就是決心要看看,在已經解嚴二十年的今天,我一個平凡的小小網友,很自制、理性地表達自己小小的看法,還可以怎樣的在網世界中被不同意見、没有任何恩怨的人辱罵。
Posted by 小法眼 at March 22,2007 23:37
當年引發二二八的導火線,查緝私煙的員警不就是像現在高層的態度,『依法行政』,那些被冠上叛國罪名的犧牲者不也是依當時的法被解決。照行政院和台北縣台北市現在處理樂生的踢皮球邏輯,高唱轉型正義?哼哼!還早。法律是當良心的尺派不上用場時的備胎工具,不要本末倒置,處處拿背來的幾個臭條文當令箭,我曉得你們不敢談人權,這表示起碼你們心裡還有把尺。加油!不要讓自己的良知泯滅。
另被拆的樂生是沒有幾百棟,幾十棟是有的,已經被移平台南舍換你拆一棟捷運新建築不算過份吧,光是湯伯伯被毀去的書和字畫,捷運局賠得起嗎?呂秀蓮又賠得起嗎?(公聽會上說甚麼瘋話)
Posted by diving at March 23,2007 00:29
看到樓上這種討論品質,
就讓對樂生派多更深的反感。
拿二二八比樂生?
真是天大笑話。
Posted by 曾韋禎 at March 23,2007 00:31
規模是不能比,一個是斷頭一個是斷手而已。但這兩件事上處理態度,政府是很有共識的。只是民進黨可以搞甚麼轉型正義,因為當年不是他執政。看來要等到國民黨執政後,才會有甚麼樂生的人權補償措施。拿二二八比樂生,也許你真的可以把他當笑話看,因為現在一群手腳顏面殘缺的院民正搞得蘇貞昌坐立難安。他們為什麼有這能耐?因為公理正義站在他們這方。我發現你的討論品質也有嚴重下降的趨勢。共勉之。
Posted by diving at March 23,2007 01:16
對了,不要亂扣冒貼標籤,把所有支持樂生的歸成樂生派。我只代表個人。就像你蘇韋禎只代表自己,沒有代表蘇貞昌派系一樣。
Posted by diving at March 23,2007 01:21
蘇韋禎是我再PTT的一位朋友。OK!
還有,樂生派是這麼負面呀?
怎麼大家都唯恐避之不及!
Posted by 曾韋禎 at March 23,2007 01:23
抱歉,因為一直想到蘇貞昌所以誤植為蘇韋禎。
Posted by diving at March 23,2007 01:28
我也是逛到這邊才曉得樂生派在你看來是這麼負面,但這不影響我支持樂生,我不需要靠派系運作我的生活規範。
Posted by diving at March 23,2007 01:33
在這欄支持樂生的人的談吐與表現對支持樂生這個議題是個大負數。

推這句話:

為什麼在討論樂生事件時,我所看到罵人罵的最兇,用的字眼最不入流,最不尊重別人的,就是喊人權、喊文化,喊得最震天價響的人呢?

很矛盾、也很讓人感慨。
Posted by 樂生派 at March 23,2007 06:01
惟願公平如大水滾滾,使公義如江河滔滔。不曉得曾先生是當成座右銘,還是裝飾部落格用的。
Posted by diving at March 23,2007 09:15
請問版主
如果採用90%方案要拆掉的那棟建築物價值有多高?
在網路上找到的資料顯示
政府蓋來安置樂生院老人們的新大樓
根本很糟糕~可以說無法使用
如果要改建到堪用似乎還得花不少錢
很難想像這是政府以億為單位所蓋出來的大樓
但是想必這個版主也考量到了
會支持40%案一定有其他想法
可以再多告訴我一點嗎??
感謝~~
Posted by 雲萬里 at March 23,2007 09:50
剛剛忘記說了~
支持樂生保留90%的朋友們
這邊畢竟是版主的地盤
請尊重他的想法杜絕謾罵並且保持平靜的情緒
才是公開討論應該有的態度

板主會支持40%方案必定有他的考量
不如靜下來聽聽版主說說為啥米他會支持40%吧
考量點在哪邊~這樣才能清楚的知道兩個方案的差異呀
Posted by 雲萬里 at March 23,2007 09:56
Posted by 曾韋禎 at March 23,2007 10:52
唉~壞習慣~有圖有真相
有圖總是比較能說服我
http://nooorman.blogspot.com/2007/03/blog-post_21.html
這些圖實在沒辦法讓我覺得新大樓很好
或許改建成一般醫院是不錯啦...
這個無障礙空間設計...
ㄚ阿~離題了...一般人是不需要無障礙空間的
迴龍算那個地方政府台北縣...桃園縣...
頭痛...算了..
先別管這棟大樓的行政疏失脽要背...
改建的錢脽要付~要付多少了..
Posted by 雲萬里 at March 23,2007 13:06
小弟對於不察「古蹟非因國防安全或國家重大建設,並經古蹟主管機關同意,不得遷移或拆除。」的規定而口出狂言感到抱歉。

既然大大們同意大家都要依法行政,那蘇前縣長是否有依法召開古蹟審查會議? 小弟了解到的訊息是沒有,大大在這方面是不是有相關資料呢?

臭頭廟的古蹟審查出發點或許很荒謬,但它畢竟是合法行政下的產物,最終是不是會被認定為古蹟也離題太遠,但小弟著重的重點是在於開古蹟審查會如果也找捷運局來,臭頭廟會被認定為古蹟也不意外。這不是也顯示出當時蘇前縣長找捷運局進行實質的工程協調會,卻略過古蹟審查會有違法之虞。還是這段歷史小弟的查証有誤?

另外新大樓也有這樣的不足:
http://swalk.blogspot.com/2006/07/socialmovement_21.html
http://nooorman.blogspot.com/2007/03/blog-post_21.html

而樂生院友找謝長廷也曾有這段歷史:
http://www.wretch.cc/blog/FrankCTHsieh&article_id=2863739

希望事實的釐清可以多一點,因為有很多人與小弟一樣都是從蘇院長被抗議才知道有這段歷史。當然大大提供的資料也很有幫助,感謝~
Posted by Vincent at March 23,2007 13:34
看到古神父在中時的投書(http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/2007Cti-News-Content/0,4521,110514+112007032300317,00.html),真的不忍再說什麼。

雖然心中幼稚的自己著實想到對樂青/樂生鷹派(恕我無法精確名之)說出"Hey, you see"之類傲慢的話,但谷神父所說「希望藉著過去的痛苦,能帶來和好,一起創造快「樂」的「生」命。」,希望大家「和好」的盼望,我們(絶對包括我自己)是否都該深切自省。

帶著與他人「和好」,也助人「和好」的態度來思考、討論這件事,才有意義啊,否則一切終究枉然。
Posted by 小法眼 at March 23,2007 23:56
沒錯 如果樂生派不那麼大聲 怎可能突破重圍 保留90

這個政府會理 理性抗爭的人嗎 大家應該很清楚

當然你也可以大聲支持你的40

但是你很好 你有政府跟你的選擇一樣 所以你不用喊的聲嘶力竭(當然你要這樣的話 也很好)

但為了讓台灣政府做出更妥善的決定(包括為了弱勢人權犧牲一棟以蓋好的機廠)

讓以後的政府工程在粗魯的設計前 可以先將人性 人權考慮進去

我還要用盡全力的支持樂生

我的訴求

1.漢生病人在他們選擇的家園理 安享終年
2.全球僅存唯二 漢生療養院 保留90
3.新莊人擁有捷運
4.台灣政府 人權立國

這是對下一代的教育 最好的典範

或許228 的比喻不當 但提貢寮.蘭嶼核廢料廠 供參考
蘭嶼人 貢寮人 樂生人 為什麼需要走上街頭
就因政府重大工程之前 沒有落實仔細各方面評估 並就影響最大的當地居民進行協調(在這個樂生的例子理 漢生並人甚至被當成無人權的忽略 別說什麼協調)
政府就逕自開始工程 然後再樂生人開始抗議後,說已經做的工程如要改變 要樂生人負責...........


蘭嶼 貢寮 浪費的錢更是多的不得了 為什麼停的下來
就因為 它有選票的問題嗎?

樂生療養院的痲瘋病人 過了一輩子無人權的日子
就請尊重 這些阿公阿媽 這生最後的人權 居住權


以後的捷運站 名叫樂生站 大家都開心

有更多人可以搭著捷運去 探望這些院民
Posted by ciwas at March 24,2007 09:46
不好一絲 貼錯了 是這一個啦

http://nooorman.blogspot.com/2007/03/2_18.html
Posted by ciwas at March 24,2007 09:58
闕河淵現為高雄捷運品質及安全顧問團計畫經理、以及前台北市捷運局副局長
請聽他的說法
http://nooorman.blogspot.com/2007/03/2_18.html
Posted by ciwas at March 24,2007 09:59
小法眼,如果你真的無法"精確名之"的話,"樂青/樂生鷹派"當中的"鹰派"這個字眼,還是收回去吧。(明明已經"名之"了,還要假裝沒看見?)

當某人說出"Hey, you see"之類的話,不見得就是"傲慢"的,"傲慢"這樣的斷語實在太過武斷,您不是才說要"帶著與他人「和好」,也助人「和好」的態度來思考、討論這件事。" 怎麼您的用語處處都不想和他人「和好」?

如果您真的認為"Hey, you see"之類的話是"傲慢"的,請提出足夠的論述,表達您不同的意見,要不然您的做法跟您所謂"唯我正義"之姿有何差別?

我等您來我的部落格坐坐。
Posted by 弱慢 at March 24,2007 18:57
弱慢:

我想表達的意思,已善意地盡力使用適切的用語,若有用語不完美之處,假使你能瞭解我的意思,就請提出你認為正確、妥適的字眼,我樂意參考看看。

如果你只是不同意我的意見,那麼希望你也能尊重別人,不要動輒叫人家收回所表達的意見。

至於你指責我的用語處處都不想和他人「和好」,我感到不解。我清楚明白我不是你所指責的這樣,但別人的嘴巴和手指長在別人身上,要指著我罵,也不是我能改變的。

只不過,在這樣的情況下,你還要等我去你部落格坐坐?呃,這我倒可以自已選擇:不了,謝謝。我這人藝不高,人膽小,承擔不起如此厚愛,真的也不想繼續挨罵了。很夠了。

想來想去,就是為了先前我曾評論樂青「唯我正義」這四個字吧?

如同我再三說明,這是我真誠的看法,至今不變。我不是唯一如此評論的人,也依然很理智地極度不認同樂青的作為。繼續拿這個來針對我質問,我也榨不出新東西回應了,就放我一馬吧。
Posted by 小法眼 at March 24,2007 22:49
想一想,雖然我問心無愧,
但也真的很怕萬一不小心惹到不該惹的人,
尤其我媽媽會看這個版,很怕她擔不必要的心。

所以,認識我的人(對,尤其是韋禎你!),拜託替我的名字、職業、身份、電話、地址保密。看情況,如果不得已,我會更動我在網路上使用的名字。

没辦法,我膽子真的很小,隨看倌笑話啦,和韋禎行不改名,坐不改姓(咦,是這樣說嗎?)的豪氣不能比!
Posted by 小法眼 at March 24,2007 23:19
弱慢先生:
你再看清楚一點小法眼的第一句, 主詞在哪裡, 動詞在哪裡, 受詞在哪裡, 意思在哪裡, 沒看清楚就批評, 是不是心中早有定見, 看到人名就準備批評.....

"雖然心中幼稚的自己"(主詞) "著實想到"(動詞) 對"樂青/樂生鷹派(恕我無法精確名之)"(受詞) "說出"Hey, you see"之類傲慢的話"(主詞補語)

我想可能有人準備又要再文字上大作文章吧, 哼!
Posted by 小醫眼 at March 25,2007 00:24
小法眼,我並沒有指著您罵什麼呀? 我也贊成與人和好呀,只是,說別人是"鷹派"、"傲慢"...,這些用語似乎針對性太強,如果沒有適當的說明,會讓人覺得您的言論並不友善。(如果您真的希望與人和好的話...)

後面您加的這些話..."只不過,在這樣的情況下,你還要等我去你部落格坐坐?呃,這我倒可以自已選擇:不了,謝謝。我這人藝不高,人膽小,承擔不起如此厚愛,真的也不想繼續挨罵了。很夠了。"

我從未針對樂生一事,對您口出惡言,何來"繼續挨罵"之說? 這樣的批評,對我並不公平吧?

更何況,就事論事,來我部落格坐坐,我非常希望聽到不同的見解,如果有人真敢開口罵您,我可以送把他送走,不會讓您受到不公平的對待。
Posted by 弱慢 at March 25,2007 01:09
弱慢:

你還看不懂嗎?你誤讀我的留言了。請你帶著無色眼光再看一次,好嗎?

我說「傲慢」,指的是心中幼稚的我自己,不是別人。

我說心中幼稚的我想對樂青/樂生「鷹派」說出傲慢的話,正是因為有些主張樂生院全數保存的人(雖然我遇到的人數極少)還願意尊重別人不同的意見,我不想一竿子打翻一船人,所以才善意地作一點區分;又因為這種區分本來就無從精確名之(很怕別人又叫我定義這個、論述那個),所以也是出於善意略為加註。

你把我盡可能善意的話,完全解讀為惡意,把我原來盼望大家帶著和好態度討論的初衷,扭曲為完全相反的意思。還繼續指控我的言論不友善。我没有質疑你是否是惡意抹黑,已經很自制了。你還說我對你不公平?!

你有没有如你自己所說「非常希望聽到不同的見解」,我無法確知,但確實非常心寒。
Posted by 小法眼 at March 25,2007 07:28
小法眼,不好意思,我誤解了。請您見諒。

不過,自從我將我的部落格改裝成關心樂生的平台,的確很多網友到我那裡,留下了不同的意見,我都將他們的意見全文轉載,我也收集不少不同意見的文章,一樣全文轉載,我從未在別人的文章裡加入自己的橫批,或偷渡自己的意見,也未以自己的意識形態強行詮釋他人的見解。

所有正反兩面的文章,全都呈現在我的部落格裡,不知道這樣的做法,算不算是「非常希望聽到不同的見解」?

我還是非常盼望您的再次光臨,並留下反對的意見。謝謝。
Posted by 弱慢 at March 25,2007 22:50
弱慢:

你的道歉,我欣然接受。但是,是否也能請你藉此機會思考以下的事:

1. 為什麼當時會無視於明確的文字以及我和小醫眼的澄清,有與我原意完全南轅北轍的誤解呢?

我不願妄加揣測原因為何,但小醫眼所說「沒看清楚就批評, 是不是心中早有定見, 看到人名就準備批評」,是不是至少有部分這樣的成分呢?

這樣的情況下,一個很糟糕的後果是,討論中很容易卡在假議題上,看不見討論,反而「消費」了真正的議題。這也是為什麼我一直很介意樂青的強勢討論方式。

2. 我先前的發言,是否也曾有善意的意見,被誤解、扭曲、甚或以訛傳訛呢?

你很清楚這不是空穴來風。在你的部落格已因為你這次的誤解,開始(或又開始)出現對我盲目的圍剿--當然,我不是要危言聳聽,所以我必須說明,在你那兒出現的「明顯」「跟進者」目前只有一名;我從未視之為敵人,但我卻覺得有如被視為寇讎。我非常感傷。朋友報馬的其他批評,我就不敢也不願去看了。

你是看見了,但並没有澄清。或許,你認為這不符合你所說「如果有人真敢開口罵您,我可以送把他送走,不會讓您受到不公平的對待」吧。

也或許,我自己不口出惡言,對別人針對性的批評,也比較難以釋懷吧。這部分,我自己來學著默默承受、適應,雖然對我才真的是不公平。

3.如前所述,在嚴重缺乏互信基礎下的討論,能有怎樣的扭曲,相信你我深有體會。那麼,請你也體會,我對你的邀請和你們討論的方式,with due respect, 真的是,唉,敬謝不敏了。

至於我是否持「反對」的意見,很遺憾我們大概很難有機會交換意見了。但我仍然是堅持不口出惡言的,這點還請你留意到我小小的善意。

4. 我以上所說,本意絶不是要抓著你的辮子不放,而是希望透過我們共同的經驗,能產生更多的體諒。就算不是朋友,也不會是敵人。
Posted by 小法眼 at March 26,2007 12:49
弱慢:

我持續在你的部落格被圍剿,你該不會認為是我所受到的對待,是公平或與你無關的吧?

我真的是非常、非常感傷。
Posted by 小法眼 at March 26,2007 17:23
我去過樂生,那裡很美。
不想要拆樂生,也只是不想要美好的東西被怪手挖光光。

看到那麼高的擋土牆也很心驚。



我討厭樂青他們的裝模作樣,但是他們也真的花了好多時日在那裡陪那些老人。

比起樂青,我更討厭花那麼多時間在版上用一堆數據和推論來證明別人錯誤,卻不花一點時間到現場走一走的人。

大概是,比起了解真相,有的人比較想證明自己的聰明或是證明自己是個多麼有原則的人(這樣就是很堅強?)。


樂生這不是藍綠問題,這是一個社會沒有共識。

如果台灣社會有以下這些共識,對人尊重,覺得歷史文物很重要,不要亂挖山坡地等等,
一開始捷運局怎麼敢送這種案子?蘇貞昌怎敢通過?馬英九怎麼通過?文建會態度也會很強硬,
所以也不會有周鍚偉強迫拆遷的事。

會有拆與不拆的問題就已經很不應該了,

今日會有這種問題,
就是代表我們的社會長期以來就是沒有尊重這塊土地和居住其上的人民。

如果諸位受過高等教育的知識份子還在為了留與不留爭的面紅耳赤,
可是對社會大眾普遍對這件事的冷漠居然一點心驚的感覺都沒有,

那我這個沒受過大學教育的工人,是不是就該把頭埋進沙裡,告訴自己既然這些優秀的腦袋都不擔心了,
那我擔心什麼呢?我的擔心,原來只是我的妄想。還是擔心能不能掙到明天一口飯吃再說吧。
Posted by 留網址是基於禮貌,不然我的板只有留言板的功能 at March 26,2007 22:27
熱情、關心,不見得能為樂生帶來幸福。

但願,我是冷漠的。
Posted by 小法眼 at March 26,2007 22:40
很簡單,
那就不要有捷運!
樂生派最好能證明91%是可行的,
真正的軌道工程專家來背書,
不要是喻肇青、劉可強這種不懂鐵道的人,
也不是闕河淵那種語焉不詳的說法,
這些人模擬過91%下,
列車「真的」可以運行嗎,
噪音可接受嗎?
不要只會畫圖,
捷運又不是迷你車!
什麼叫做機廠規範都一樣?
最好台灣有哪座機廠有91%下的那種道路標準!

義和團的特徵就是,
他們自己都是對的,
專業、科技都抵不過他們自己的幻想,
這一點,樂生派表現得恰如其分。
Posted by 曾韋禎 at March 26,2007 22:58
其實版主說的挺好的

政府應該要暫停拆除的...先做個實驗吧

先在專業上面得到驗證,證實90%方案是否可行
如果在旁邊的空地上先架設一段規劃的鐵道
以時速25kM/h去牽引看看是否會出軌和會發出多大的噪音
這才是根本的解決之道, 不然大家都只是打打嘴砲

板主貼出的這篇MOTCT寫的文章也是語焉不詳
根據的是一本老書...而且也只是一段基本論述
沒看到車輛的速度會怎麼造成影響
沒看到車輛的重量和軌道間磨擦會造成多大的噪音
計算的只有軌道...這和小鬼在家玩四驅車好像也差不多
(說不定我家小鬼還比較認真~還會換胎換培林加鉛條去試跑)
一切都只是嘴砲,各自憑空想像~然後自認專業

我是不知道台灣有哪座機廠有91%下的那種道路標準
不過木柵線倒是有不少彎角度頗大...我不是土木系的
並不知道該怎麼量測那些彎有沒有符合規範...所以在這也算嘴炮一發呀!!

不接受這些論點的都是義和團或護駕兵
這一點無論是所謂的樂生派或是所謂的政治嘴砲魔人
好像都是一樣...表現的恰如其分

本來想去買些書來解釋軌道問題,結果發現實在太複雜
要唸的書大概是土木系一學期或是一學年要唸的呀
基本上有運輸工程,地質學, 應用材料學, 物理學等等...
所以看來這些問題還是得交給專家
不然徒然增加嘴砲發射率呀

好玩的是...理論上可行,在證明不可行之前,它永遠可行呀...
就像時間在物體以光速運動下是會停止的理論是一樣的....
Posted by 雲萬里 at March 27,2007 02:46
木柵線是膠輪的,
全台灣沒有任何機廠的道路標準有樂生90%那樣。
而且臺北捷運是標準軌+第三軌供電,
需要更大的空間。
Posted by 曾韋禎 at March 27,2007 08:18
大家都在講的90%和40%方案其實是已經拆掉70%剩下的。我覺得應該改一下名稱叫
20%和10%方案才對,免得讓人誤會樂生竟是如此強勢。這也讓我懷疑捷運專家的專業能力,都已經用去70%還設計不出讓我們這些非專家滿意的捷運,這點和公路局鋪馬路總是喜歡鋪得又寬又直的施工模式一樣。結果肇事率不降反升,這種只服務主流汽車族群的做法...唉!這也讓我很懷疑就算捷運軌道拉得筆直就不會出軌嗎?既然各位喜歡扯政治,我就告訴你,意外事故99%都是人為因素,以捷運局這種素質,難保哪天進廠忘記減速,或是保養不當煞車失靈,以時速80公里衝進去,損失更大,至於噪音問題,連這種問題都要我們這種非專家幫捷運考慮,我看捷運局長曾先生來當好了。講到這讓我又不得不搬出愛因斯坦講過的話....唉!
Posted by diving at March 27,2007 11:31
看到以上言論,
就證明樂生派義和團化,
所言不虛。
Posted by 曾韋禎 at March 27,2007 11:59
韋禎:
我倒不覺得樂生派是「義和團」吔,
比較感慨他們像是「坐著大砲傳教」。
既然是宗教,就變成「聖戰」,恐怕就没有太多空間,
容忍不信者對他們的信仰「大放厥辭」、「說三道四」。
熱情,有時也會變成傷人的火山,而不自知。

雖然,我覺得這是「公共政策」的問題,本身實在不該變成「宗教」。
但在這種現實情況下,你再怎麼針對實質問題討論下去,
真的,只會被「燙」到慘不忍睹!
你又使用真名,小醫眼和我真的很為你擔憂!
Posted by 小法眼 at March 27,2007 12:19
有些人看問題喜歡從政治角度切入,有些喜歡從法律角度切入,有些則喜歡從工程技術角度切入,有些人喜歡做些充滿假設性的辯論,我覺得都很好,但是流於謾罵就非常不好了。
Posted by diving at March 27,2007 12:47
我切身之痛,非常同意不要流於謾罵。
所以,特別盼望持不同立場者不要「坐著大砲傳教」,對異己謾罵,
無論他們認為他們的宗教多麼美好。
Posted by 小法眼 at March 27,2007 12:53
嗯,把人權和古蹟比作大砲,的確是很有想像力,只是這大砲也是紙糊的,敵不過一紙縣府公文。以後我也得來好好研究法律。『依法行政』是萬能無敵的。
Posted by diving at March 27,2007 13:25
diving恐怕搞混了哦,大砲指的正是你所厭惡的謾罵,和其背後的絶對、強勢態度。

把人權和古蹟比作大砲?哇,你的想像力,才令人印象深刻呢。

人權、古蹟、法治、公民社會、便利的交通建設,都是我珍視的價值。希望你也是。
Posted by 小法眼 at March 27,2007 13:45
diving:

你一直在這裡囉哩八嗦的幹嘛!如果你那麼熱血支持硬挺「樂生」,就趕快去幫忙「樂青」,參加他們的行動,在這裡說些543幹嘛。拆遷的時限快到了,
你還有時間在這裡說些有的沒的!

這裡的任何人,沒有一個有讓「樂生」起死回生的能力,你就不用在這裡浪費口水了!
Posted by ESIR at March 27,2007 13:57
喔! 原來如此,我們總算有些共識,便利的交通建設、公民社會、法治、古蹟、人權也都是我所珍視的。不過說到絕對、強勢態度,非樂生派也是不惶多讓,而且背後還有實體的強勢警力作後盾,讓人無從招架。
Posted by diving at March 27,2007 14:00
有一點共識就好。

没共識的部分,就各自表述,彼此祝福吧。
Posted by 小法眼 at March 27,2007 14:19
一個問題演變到最後變成各自表述,其實是不太好的,這真是無奈,原諒我只會在網路打高空,因為最後對決的不會是我和小法眼或曾韋禎,而是那些樂青和老人家同龐大的警力和機械怪物以及背後那無形巨大的力量。
Posted by diving at March 27,2007 15:16
diving:

人生是充滿無奈。
各自表述,還是比謾罵好多了的。

對我來說,這不是一場宗教聖戰,我一點都没有想和任何人對決的意思。
如果diving要參與任何對決,我真誠祝福你所做、所說,能對社會有所助益。

如果說,對決的力量就是「樂青和老人家同龐大的警力和機械怪物以及背後那無巨大的力量」這麼簡化,我們的選擇也應該只有一個。那麼,你我之間,的確還没有共識。

就不要強求了吧。
Posted by 小法眼 at March 27,2007 15:42
哇,「意難忘」還沒演完?

第一季「唯我正義」,第二季「義和團」,第三季「樂生鷹派」,第四季「坐著大砲傳教」的「聖戰」,標題下得比芒果亂報還要聳動哩,而且一季比一季精采…

下一季呢? 叫做「樂生法西斯」? 愚昧如我,能想到只有這種容易落人口實的標題了,一不小心,還會被說成是在謾罵呀。

無論如何,請繼續演下去,我相信觀眾的眼睛是雪亮的。
Posted by 弱慢 at March 29,2007 06:12
弱慢:

1. 「義和團」不是我說的,你又弄錯了。

2. 「樂青/樂生鷹派」的部分,我們已經在上方充分地討論過,你也為誤解我的話向我道歉,我也欣然接受了。我不敢相信,難道你真是惡意曲解?

原文出自上方3月23日23:56的留言,我在3月24日22:49還特別回應過你:

「我想表達的意思,已善意地盡力使用適切的用語,若有用語不完美之處,假使你能瞭解我的意思,就請提出你認為正確、妥適的字眼,我樂意參考看看。」

我在3月25日7:28的留言,也特別詳細解釋:

「我說心中幼稚的我想對樂青/樂生「鷹派」說出傲慢的話(按:參考3月23日23:56留言原文),正是因為有些主張樂生院全數保存的人(雖然我遇到的人數極少)還願意尊重別人不同的意見,我不想一竿子打翻一船人,所以才善意地作一點區分。」

於是,你終於在3月25日22:50回應:

「小法眼,不好意思,我誤解了。請您見諒。」我也欣然接受。

3. 其他的,我在評論時也都分別詳細說明了。你所提的問題,我都已經花了不少時間,按照你的疑問,詳細地特別一一跟你交代、證明、論述過了。你還不清楚的話,很抱歉,我也無能為力了。

這樣的討論,没有共識不打緊,我的推測(你可以否認,但我已反覆思想過)是,你對我努力傳達的訊息,並不真正感興趣;你比較想找尋反對者辯論,確認自己熱情參與、實踐的運動是正確、正義的,並且說服別人,擴大運動的影響力。

而我,從來不相信辯論可以說服人,也從來不曾被辯論說服過。你要找的理想對手,絶對不會是我。

就我而言,我非常想瞭解樂生的人、事、物、史,但我只想自由自在地瞭解、討論、評論這件已經有點複雜的事,想想大家的利益可以怎麼平衡、事情可以怎麼解決,而不必急著先採取什麼立場,或顧忌自己的立場是否討人喜歡或挨人謾罵。我也希望,大家都有這樣的空間。

可是,天不從人願,一路下來的討論氣氛,一點也不「樂生」啊,令我避之惟恐不及。所以我認為,你應該也不會是我瞭解、討論這件事的理想對象。

4. 我善意盡出。你要覺得我在演「意難忘」,還替我預測我馬上要指控「樂生法西斯」,似乎已接近「惟恐天下不亂」的程度了,我感到很可悲。你的留言,我日後可能也不會再回應了,抱歉。
Posted by 小法眼 at March 29,2007 06:54
突然覺得很好笑~

小法眼~請問一下
弱慢的主詞在哪邊??
為啥米你會認為主詞是你

感覺這串討論已經可以寫成真。樂生無雙的遊戲了
哈~各種兵種都有了~
Posted by 雲萬里 at March 29,2007 10:46
雲萬里:

喔,如果弱慢那些話不是針對我說的,那不難,去掉第1點,其他點還是成立。謝謝你的訂正~呃,如果弱慢那些話不是針對我說的。
Posted by 小法眼 at March 29,2007 11:06
我的道歉,完全針對"傲慢"一詞而來,"樂生鷹派"這麼不友善的"全稱"言論,完全看不出你所謂的"善意"來,難道我還要感激你把我與我朋友從被你污名化的"樂青"給區分開來?

沒有人主張樂生"全數"保存,經由你的提醒,我更不明白你指的"那群人"到底是誰了,我完全不想說服你,只是,你應該要為你的言論負起責任,這一點有這麼難嗎?

(曾兄,不好意思,一直在您的部落格裡討論與您的文章無關的事,盼您見諒。)
Posted by 弱慢 at March 29,2007 17:58
「善意盡出」……不是一面酸人損人一面自誇自唱,然後到其他比較君子型的部落格立刻換上「備受打壓委屈貌」博取同情。

我自己不成熟是真的,我也不一定能避免我所批判的錯誤。
然而,這位對自己的「善意」毫不臉紅的小法眼,是不是可以反省一下你批評別人、酸別人的話語,會不會回到自己身上?

我尊重有些朋友還願意跟你們或只是跟妳「有效對話」,但我也希望提醒其他不滿你們的朋友:

該放棄了。

各位覺得曾韋禎有一點點為他先前抹黑樂青的言論反省嗎?
有人一直表示善意,但她曾為被曾版主抹黑的人抱不平嗎?她連善意提醒曾版主都吝惜嗎?

真的,該放棄跟這些人對話了。我們需要溝通與對話的場所實在太多,我們還有很多地方要努力需要再繼續在這裡耗費心力。
也請各位不要對這邊的人人身攻擊或口出惡言,即使你們多麼憤怒與不甘。
(只是,這邊有人對「口出惡言」不但理解與人不同,而且雙重標準……OTZ)

還有,我確實不守諾言來留言,希望不會有下次。
Posted by anarch at March 30,2007 01:32
筆誤

我們還有很多地方要努力,不需要再繼續在這裡耗費心力。
Posted by anarch at March 30,2007 01:34
弱慢、anarch:

你們人身攻擊式的評論,真的是,真的是,...很傷人。

隨你們誤解、辱罵吧。
Posted by 小法眼 at March 30,2007 09:57
小法眼,我罵了什麼? 還請說明。

至於"傷人"之說,恕不回應。

還有你說的:"我在評論時也都分別詳細說明了。你所提的問題,我都已經花了不少時間,按照你的疑問,詳細地特別一一跟你交代、證明、論述過了。你還不清楚的話,很抱歉,我也無能為力了。"

真是恕我愚昧,完全沒看懂你在哪裡已經交代、證明、論述過什麼事情,還請再告訴我一次。

最後,請你明白,我一直都希望用和平的語氣與你對話,你知道我為何在語氣上做了極大的轉變嗎? 因為你濫用宗教的隱喻,"坐大砲傳教"、"聖戰"等隱喻,消耗掉我最你的最後一絲尊重。

我並非教徒,但是我明白宗教的隱喻不能亂用,尤其是用在錯誤的地方,對於虔誠的信徒而言,會是極大的污辱。我真的不明白,為何你明明是教徒,卻要用宗教的隱喻去污辱非教徒? 你知道你的說法不就間接地把所有非教徒視為"異"教徒?

因為你是"正"的,有正宗的宗教詮釋權,所以其他人想要做你所定義的"傳教",就是"邪"的,就是"坐大砲傳教",就是異教徒的"聖戰"?

你知不知道你的言論不但污辱到非教徒,也污辱到你與你的兄弟姐妹們?

當然,這些話其實不應該是我這個非教徒來告訴你,看在我曾一度考慮受洗的份上,真的請你三思。
Posted by 弱慢 at March 30,2007 18:17
弱慢:

你的延申解讀和指控,嚴重悖離、扭曲我的原意,
對我是不可承受之重。

我實在無力回應。
還望其他朋友慎思、明辨,不要人云亦云。
Posted by 小法眼 at March 30,2007 18:51
所以,你是不打算讓意難忘下檔?

還請說明我哪裡"延申解讀和指控,嚴重悖離、扭曲我的原意"?

我管你有沒有力氣回應,你自己製造出來的問題,你自己解決。我把我的想法都清楚交代了,你倒是三言兩語就想把我打發,這樣就可以善了?

我已經說過了,我的耐力驚人,你真的想要試試看?

我真沒見過這麼沒禮貌的部落客,我能用部落格向政府嗆聲保樂生,你要不要試試看我能不能用部落格向你嗆聲討一個說法?

(曾兄,我再度致歉,在你的部落格討論與你文章無關的主題。)
Posted by 弱慢 at March 30,2007 19:04
隨你吧。
Posted by 小法眼 at March 30,2007 19:11
好吧。
Posted by 弱慢 at March 30,2007 20:40
弱慢先生:
如果小法眼的持續發言,被你指為"意難忘";並且把不是他說的"義和團"隱藏式的放在留言裏(讓閱讀的人直接接受是小法眼說的),讓小法眼需要自己澄清他沒有說過;再把"樂生法西斯"說成是"意難忘"的下一個劇本,可能暗指小法眼仇視樂生/樂青;那麼我可不可以說你有人身攻擊,辱罵,指控,及悖離小法眼發言的原意。難道這些還要他一一花時間解釋嗎?

anarch先生,弱慢先生:
至於人身攻擊式的評論,請你們兩位回顧你們的部份留言,指著小法眼給他下結論:

"「善意盡出」……不是一面酸人損人一面自誇自唱,然後到其他比較君子型的部落格立刻換上「備受打壓委屈貌」博取同情。"

"然而,這位對自己的「善意」毫不臉紅的小法眼,是不是可以反省一下你批評別人、酸別人的話語,會不會回到自己身上?"

"你濫用宗教的隱喻,"坐大砲傳教"、"聖戰"等隱喻,消耗掉我最你的最後一絲尊重"

"我真的不明白,為何你明明是教徒,卻要用宗教的隱喻去污辱非教徒? 你知道你的說法不就間接地把所有非教徒視為"異"教徒?

因為你是"正"的,有正宗的宗教詮釋權,所以其他人想要做你所定義的"傳教",就是"邪"的,就是"坐大砲傳教",就是異教徒的"聖戰"?

你知不知道你的言論不但污辱到非教徒,也污辱到你與你的兄弟姐妹們?"

這些就是人身攻擊
然後弱慢先生,您還上了anarch先生的網站,說明你因為小法眼而氣炸了,所以"口不擇言",向大家致歉
http://blog.roodo.com/anarch/archives/2929333.html
是不是表示你真的承認口不擇言(傷人了嗎?),還是回到另一個網站,重新展示君子的風範? 我想你是承認說話有激動的部份。

弱慢先生:

因為你不是教徒,所以"坐大砲傳教"你無法有宗教觀的了解,我不是說你不是教徒,就沒有資格或是能力了解,而是理解會有不同。所以你用小法眼的信仰來指責他犯下的惡行(其實他沒有),這種傷人是最深的,因為你非信徒,請問你要小法眼如何解釋呢? 我不懂1+1,你要如何教我懂微積分呢? 所以小法眼無力回應,非不回也,是不可為而已。所以你的回應:

"我管你有沒有力氣回應,你自己製造出來的問題,你自己解決。我把我的想法都清楚交代了,你倒是三言兩語就想把我打發,這樣就可以善了?"

只把責任推給小法眼,好像你完全有道理。

弱慢先生:
"我已經說過了,我的耐力驚人,你真的想要試試看?

我真沒見過這麼沒禮貌的部落客,我能用部落格向政府嗆聲保樂生,你要不要試試看我能不能用部落格向你嗆聲討一個說法?"

你語帶威脅,是誰沒有禮貌?你用部落格保樂生,我尊敬你的能力與耐力,我也非常佩服你整理的五個方案之比較。不過我看到的是好幾個人對一個人的對話,或許"你們"會說這個人會被圍剿,他要反省;但是指著人名罵的卻是你們一群。最後你還語帶威脅,我想告訴你,政府的政策如果能夠被你的部落格改變,那這個政策有其很大的問題,或是政府是一個無能的政府,但是不是你很行,這是基督徒的信仰觀,所以你要不要受洗,與小法眼無關,

你說(恕我未稱弱慢先生,因為我對你這句話很生氣)
"當然,這些話其實不應該是我這個非教徒來告訴你,看在我曾一度考慮受洗的份上,真的請你三思。"

上帝不會多你一個信徒就減低祂的偉大,也不會多你一個信徒就增加祂的偉大。受洗的當日,是承認自己是一個罪人的開始,而不是最後的語帶威脅。

樂生的支持者,很抱歉,這篇文章不會保樂生,不願意浪費時間的朋友,請跳過。
Posted by 小醫眼 at March 30,2007 21:28
小醫眼:

拜託,別攪進來,耽誤了重要的正事!
我可以面對、處理,不要擔心。
Posted by 小法眼 at March 30,2007 21:41
已經叨擾曾兄太多,我不會在此針對與曾兄文章內容無關的事情再做回應。謝謝小醫眼與小法眼的指教。也謝謝曾兄容忍我在此處放肆撒野。
Posted by 弱慢 at March 30,2007 23:19