March 14,2007

找錯對象抗議的樂生院事件

這是我一個朋友的文章,可信度極高,因為公文也有,他自己跟行政院或是樂生有都有熟人,所謂的「據了解」,其實就是當面告知。樂生事件跑去蘇貞昌家抗議,跟本就是失焦,搞錯對象。

其次,本人對樂生青年也是非常不予茍同。只有別人讓步的份,自己是絕對正義,不可能讓不。別人都是傻瓜,他們最聰明,所以不聽他們的,都是被政客操弄的腦殘民眾。

依據網友公布的相關討論,以及本人拿到的公文函影印本,事主應該是台北市政府前市長馬英九和現任台北縣長周錫瑋,反而熱心協助的文建會想要幫忙幫不上,卻使得行政院的公親角色變成事主。

不過也不知道為何抗議對象就是一直找行政院長,行政院長下令拆嗎?行政院長下令馬英九的台北市政府和周錫瑋的台北縣政府這樣幹嗎?

兩造主管機關是台北市政府與台北縣政府,行政院只是受文備查單位。倘若古蹟問題這麼嚴重,那麼馬英九的台北市政府拆中山橋、拆寶藏巖、拆四四南村,這些文化人士應該循同樣的邏輯抗議民進黨的中央政府。

關鍵性的決定就是民95年4月6日台北市政府捷運局規字第0950000783號函,以及民95年4月28日台北市政府捷運局規字第095000942號函。民95年5月15日(函號0950021184),行政院基於主管機關係台北縣與台北市政府,因此回覆給台北縣政府、台北市政府、文建會、桃園縣政府,表示同意台北市捷運工程局提出的方案,並部分建物拆遷到異地重組,保存約40%的建物,予以備查。

在文建會的努力方面,民94年12月,陳其南想幫忙此事,先暫訂古蹟處理,民95年邱坤良接手,文建會在民95年11月29日的文建會行文台北市捷運局第0952057672號函建議案,被台北市捷運局駁回,並於馬英九市長離職前的民95年12月22日再確認行文駁回給文建會(正本),副本給行政院,確立民95年4月6日、4月28日北市捷運局的決定。

文建會不死心再度熱心建議方案,因此於民96年2月5日行文行政院(文號0963050695)說明。內文說明為:一、本會基於文化資產主管機關之職責,委請欣陸工程顧問股份有限公司進行旨揭工程技術評估,目的在協助評估各界提供之保存建議方案,以尋求相關單位與樂生院民之溝通協調平台,冀使本案能早日圓滿解決,達成捷運通車、樂生院文化資產保存和人權維護之目標。二、上述結案報告評估建議方案中,以「維修廠東移暨股道線形修正評估」及總結方案」較獲文化界認同。另劉可強教授所提「新莊迴龍樂生院保存╱再發展願景與效益評估」提綱乙份,並呈鑒察。

而大家批評的元兇就是3月2日的公文函,發函者是行政院秘書長,裡頭要義就是遵守民95年5月15日回覆北市府在民95年4月6日、4月28日的決定。而其中提到「奉示」兩字,真的是「奉示」嗎?據了解,邱坤良提出這些方案,從頭到尾都沒有告知蘇貞昌,而蘇貞昌對3月2日的公文更是一無所悉,秘書長依公文格式打上「奉示」就送出去,主因就是民95年12月22日遭台北市政府駁回一案已經確立(也就是北市府繼續堅持民95年4月6日、4月28日的決定),行政院再努力也無效。大家認為陳水扁會一一過目批示公文嗎?不!都是總統府秘書長在批示,出事了,文建會不講話、秘書長也閉嘴,然後蘇貞昌莫名其妙就變成大家公幹的對象。其實最堅持41.6%方案,也是在樂生聯盟努力後,行政單位退讓一點後的方案。而堅持這個方案,不理會大家努力的是台北市政府和台北縣政府,結果蘇貞昌被公幹。

至於院民醫療與住宿環境部分的問題,這件事見仁見智,根據大家的討論318位院民有兩百多位遷入,45位不願意。專業醫師也提出了醫療環境與照顧環境的專業觀點,但新院區當然又是另一個討論重點,我也不是專家,不便討論。

總歸一句話,文建會的有心協助,卻變成遭到樂生聯盟抗議的藉口,文建會也希望大龍國小可以保存、中山橋不拆、四四南村不拆等等,但是有權力決定的主管單位是台北市政府,中央也很無奈。怎麼不見文化界人士針對這些事情包圍民進黨的行政院長?

同樣的邏輯,樂生聯盟修理的對象,卻是行政院?而不是在內文討論中,也時常出現的台北縣長周錫偉和台北市長馬英九?

看看聯合晚報社論,呼籲搶救樂生院,保護弱勢,保護「文化」。對馬市府暴力對待「文化建物」,這幾個媒體關心過嗎?

整理目前行政院能盡力做到的,就是制訂漢生病條例,補償照顧病患185萬,加上日本政府的賠償,總計四百多萬。過去努力的,當然就是文建會積極提出建議案,但是,建議案取決在北市和北縣是否願意買單,又不是中央說了算。至於新院區,這方面我無所悉,請見諒,無法提供自己的見解。另外,諸多網友討論的花費、時間成本、影響的縣民市民交通等問題,皆已充分討論,就不再提。再者,所謂砂石利益的問題,誰有明確證據可以指證那個政治人物拿好處,甚至可以舉證就是被指控為殺手元兇的蘇貞昌有收好處?這些利益,或許存在,但是有幾分證據就講幾分話,這樣或許大家才會心平氣和討論事情。

其實,事情搞到這樣,就像有網友講的,能幫的政治勢力,樂生聯盟的人幾乎都得罪光了。聯盟裡面的路線和方向各派也鬥爭很激烈,我一個好友就慢慢淡出,他當時還很熱情自己買機票飛到瑞士去抗議。

社會運動就是逼行政單位退讓一步,社會團體進取一步。想要全部都拿,咄咄逼人,也實在很難令人接受吧。


◎以下節錄網路部分相關的討論內容做為參考

http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=32234&ctNode=919

(二)依「地方制度法」第19條規定,地方文化資產保存為地方自治事項。臺北市政府所提出「機廠部分設施移設」方案,除拆遷重組較具紀念價值之行政大樓與七星舍外,另增加保存約40%之建物(約計41.6%),臺北市認為該方案係工程技術所能克服下,對既有文化資產最大保存之計畫,臺北縣政府亦表示贊同,台北縣市在95年已經完成協議。

至於文建會於96年2月報院之委託辦理保存方案技術評估(含有保留46棟或保留51棟等多種研究方案),臺北市捷運局認為該等方案將提高營運成本且影響行車安全,無法接受,該案已遭否決,並96年3月2日函復行政院。

二、此外,對於樂生療養院院民的未來居住的照顧及權益補,償問題,權責機關已妥善規劃:

(一)衛生署為安置院民所興建之新醫療大樓(共計地下1層地上8層,建築面積4875.79㎡,空地面積5018.45㎡),原318位院民中,目前僅少數(約 45)人尚未搬遷;其已遷入之院民對新大樓醫療及生活休閒空間、各項設施均表滿意。至於尚未遷入者,衛生署亦將持續溝通勸導。

(二)行政院為補償漢生病患,亦於95年3月1日函送「漢生病病人補償條例針」草案請立法院審議。該條例草案補償方式包括回復名譽及給付補償金。(其補償金計算方式如下:漢生病病人得於本條例施行之日起2年內,申請發給補償金,於34年10月25日起至71年12月31日止之期間罹患漢生病現仍生存者,給予新臺幣20萬元之補償金,另曾於中華民國34年10月25日起至51年3月31日止之期間,遭強制隔離於公立療養機構或衛生主管機關指定之療養機構治療者,每滿1年得再申請發給新臺幣10萬元之補償金,二者合計最高可獲新台幣185萬元之補償金。)目前該條例草案已經立法院審議完成一讀。

http://publish.pots.com.tw/Chinese/CoverStory/2006/08/03/421_04cover/index.html

捷運局與縣府共構保留41.6%方案(2006年2月17號縣政府提出):晚來的官方意見,不專業的耗時耗錢「共構」該方案比民間晚兩年提出,樂生院民與民間皆有參與說明,但不同意其結論,因方案僅保存建築物原地保存約40%,其餘均拆除。先前拆除後的台南舍、五雲舍、醫職人員宿舍之土地上已完成維修工廠、駐車場、迴龍站、迴龍佔東側潛盾隧道等捷運設施,在不變動原則下調整扇形區域、北側軌道…等區域,工程延期30個月、求償費用為25.2億元(包含約20億違約金與其餘增加設施費用)。台北縣文化局長朱惠良表示,文化局有派人參與該方案的共構會議,這整個協商台北縣政府希望捷運局做最大程度變更,當初討論捷運移開的可行性是沒有,所以在現址做最大程度保存,文化局有參與,但朱局長也表示這是捷運局的專業,只是希望看看在專業上能做什麼調整。

D第二次民間方案:

周五民間人士得知馬英九看過且不滿意先前民間方案卻又不提出新看法因應反對者,中華都市設計學會理事喻肇青與幾位學者遂發起「樂生全區原地保留民間專業評估行動」,同時文建會願意提供85萬再次評估40%方案與劉可強方案。喻肇青等人的構想為透過整個捷運網的營運計畫的調整(包括因為到民國一百年時,許多捷運路網間已經通了,整體營運可以調整),考慮把維修機廠的部份移設到桃園另尋用地,在新莊機廠只留下駐車廠的部份,大量縮減軌道面積,並把變電站的位置位移,可以讓開挖量減至 很小。這樣不但可以保留全區,減少公部門支出,捷運也可提前通車。

總之,馬英九與周錫瑋真正的錯誤在於忽略樂生保存方案是2300萬人的歷史價值與150萬人的交通便捷,而把選舉學會的對立拿來應付公共政策的辯論。

Posted by weichen1980 at 樂多Roodo! │08:09 │回應(81)引用(5)反垃青
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偶然一瞥公視公民眾議院,聽了樂生院民、新莊地方人士、學界、工程技師、文建會針對捷運規劃、樂生古蹟認定,以及機廠規劃各種說法,很心痛,恨自己早先的麻木,以為樂生和寶藏巖
燃燒吧!最後的樂生小宇宙【無差別格逗留】 at March 21,2007 18:22
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回應文章
我想樂生聯盟 找行政院長的最主要的兩個原因是

1. 他有決策權上的高點
2. 目前台北縣市長沒有選舉的壓力,但是蘇院長有,以戰術而言,直接堵蘇院長是最有可能引起大眾媒體關注的方式

至於決策過程和誰是誰非,暫不做討論
Posted by 小梅子 at March 14,2007 10:15
說穿了!!這群樂生聯盟屈服了台北縣市執政的國民黨
以及掌握媒體強勢的泛藍媒體
去抗議行政院長蘇貞昌

說什麼蘇貞昌是決策權上的高點或有選舉壓力
那更應該去拉攏蘇貞昌 , 而不是去抗議
結果反而得罪最有可能幫忙的人
真不知是無知還是有心的
Posted by 飄過的路人 at March 14,2007 10:46
感謝韋禎兄的資料與解說,不然還真的滿頭霧水,甚至有一些還寫說是蘇貞昌當台北縣長時就有跟馬英九一起核定。

依公文來看,台灣政府的行政體系,中央與地方的實質權力大小,早已跳脫國民黨威權時代的模式了。不過樂生聯盟的主導者如果抱持像上面網友所說的兩點而找上蘇貞昌院長,對於決策過程與是非掩面不看,只求搏媒體的版面,這樣的策略是不是可以拿出來給大家「公幹」呢?
Posted by thau at March 14,2007 10:51
新莊線是院管工程,方案的決定權在行政院
樂生院屬於衛生署,衛生署也是行政院的下屬

文建會將90%方案送到行政院後,不久行政院就以難得的行政效率以兩行字駁回
決定還是採用絕對無法讓院民續住的40%方案,只留下山頂上邊角的房子、要挖掉整塊山
公文上也沒有說明任何理由,決策過程也十分不公開透明

北市捷運局跟北縣府屬於執行的單位,所以重點是在掌握有決策權的行政院
同時行政院是集遊法下的禁制區,所以要堵人就得到他家了

針對北市捷運局技術杯葛的帳,也應該會去討的。

喔,別忘了樂青還搞過台北縣與國民黨(中央黨部前絕食靜坐四天)
Posted by 17 at March 14,2007 11:18
各位好,我並不是樂生聯盟的人,無權代任何人發言

我是針對本文主題【找錯對象抗議的樂生院事件】做上述兩點個人的意見分享

為什麼不拉攏而用抗議,我覺得這是典型的人多意見多的結果,太多人關心,各自有自己的想法和意見,在最後關頭,就變成現在看到的游擊混戰。

至於樂生這個議題的誰是誰非和這些年的決策流程,太多媒體和網站有不同角度的陳述,我講不出更好的意見,所以在這兩點上我暫不參與討論。

公共議題是可以被討論的,每個人都有發聲的權利,樂生、古蹟、捷運、新莊,這四者不該是互相對立的選擇題,很可惜。
Posted by 小梅子 at March 14,2007 11:19
法國哲學家雷蒙阿倫R.Aron,於法國駐日大使官邸告訴目前日本東京都知事石原慎太郎(當時為參議員):

我很同情現在的青年,因為現代社會剝奪了他們的青春當中不可或缺的部分,第一是貧困,第二是戰爭,第三,願意以死爭取到底的偉大思想.因為這些都被剝奪,當然年輕的他們會焦躁了.

摘錄自:國家的幻影,石原慎太郎著,台灣商務,2006.P71.

台灣的革命時代已去,民主時代已經來臨.
Posted by fengyi at March 14,2007 12:01
若是參與抗議的樂青團,能夠加入協助年老的病友先適應新院區的設備,讓他們能夠接受更現代化的醫療,不是美事一件嗎?至於古蹟與現代化的衝突反而是另一件待靜思的問題.還是要回歸人本主義,不要再舉著保存古蹟的名義而使正真應得到照顧的人失去焦點.
Posted by joke2 at March 14,2007 12:37
行政院副秘書長陳美伶在中國時報有說明。
http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=67610

依上面17網友的說法,一定有一方的認知是錯的。
Posted by thau at March 14,2007 23:35
樂生聯盟的人怎麼沒有找過周錫瑋和馬英九抗議呢?
韋禎兄或許去年不大關心樂升到國民黨黨部抗議的事件吧?

http://www.bigsound.org/portnoy/weblog/001928.html

聲援樂生保存的人有各種立場,打壓樂生,強調發展比樂生人權與文化資產重要卻隱瞞公共資訊的政客也是藍綠都有,從呂秀蓮、蘇貞昌到馬英九和周錫瑋,都打壓樂生,也都是樂生聯盟抗議的對象。

韋禎兄當然可以對樂生聯盟的主張質疑,但也懇請不要用簡化的藍綠二元對立看待樂生聯盟的行動與訴求,謝謝。
Posted by anarch at March 14,2007 23:47
我相信,不會有人想要住在醫院一輩子,
新院區這邊有誰去過?
我跟你說,樂生的伯伯去過,
進到裡面他沒辦法呼吸,他不喜歡空調系統製造出來的空氣。
大部分的人平常都在學校或公司上班上學,
有誰願意一整天都待在冷氣房裡,注意喔,我說的是24小時。
也許有人說,但院方沒限制他們行動自由,他們可以外出,
對,他們可以外出,可是能外出多久?
你要一個70多歲的老人離家出走到哪去?
媒體不知道的是,有伯伯反悔不想住新院區,走回舊院區,之後就被關在新院區房間裡。

不要再說蘇貞昌沒錯了,
他從1997年開始當台北縣長,
2001年行政院長張俊雄聽取捷運簡報,2002年捷運拆樂生一百號區域,
那時候,蘇貞昌都是台北縣長,
難道要說,是當時行政院長下的決定,他當初只是台北縣長,
現在則要說是台北縣與台北捷運局下的決定,他現在只是行政院長?

大家都有份,馬老九、捷運局、前後任的台北縣長、行政院長,
這裡面,有蘇貞昌的份。
Posted by 地瓜 at March 14,2007 23:48
我忘記說我的結論,(不好意思多佔篇幅),
真是難得看見藍綠這麼團結一致,目標相同阿!

附和anarch,支持樂生並不需要跟隨什麼都藍綠二元化的潮流,夠了。
Posted by 地瓜 at March 14,2007 23:54
我不質疑你的發言內容,直接質疑你的動機和資訊來源。

可否請問可以比照快樂樂生網站,
公布你那位努力想政幫行院長蘇貞昌脫罪的「行政體系」朋友單位姓名呢?
他是政務官還是事務官呢?
他這麼護主理應受到升遷才是呀!真是忠心耿耿的政務官。
如果是事務官,他這麼做是不是違背行政中立原則勒?

再來請比照快樂樂生網站公佈那份「公文」的掃描吧,
還是根本不存在,拿不出來,
這是什麼時代了,你說可信度極高就極高喔。

我說我是總統府高層你相信嗎?
你是不是應該來跟我拜碼頭一下。

你拿不出來,就是蘇貞昌幫兇。
要討論,先拿出來再說。

否則你只不過是個只會放屁的俗辣罷了。
Posted by bebop at March 15,2007 00:48
To: 飄過的路人

先看看這篇文章再放屁吧。

http://tw.myblog.yahoo.com/panhan3/article?mid=1463&prev=-1&next=1462#

除了幫別人貼藍綠標簽以外你還會幹啥?

樂生的阿公阿禡就是
沒錢沒勢不會討好
前任跟現任台北縣長,
還有前任台北市長,
跟現任行政院長

ㄟ?前任台北縣長跟現任行政院長不是同一個光頭嗎?
還是我搞錯了。
Posted by bebop at March 15,2007 00:57
你們的奉示的主蘇貞昌或馬英九周錫瑋都是一樣的
只是今天來的都是蘇貞昌的信徒民進黨信徒看樂生院
如果兩個都不一樣政客就要失業

....你們的主一個蘇貞昌要過年不審90%方案,
另一個馬英九要脅民間團體拿出新方案結果90%出現,現在好像變啞巴

嘴砲王....你懂樂生嗎,請自己翻一翻兩年來所有文件在來吵吧
請搞請楚行政程序,不然運動者怎麼會去年大多在台北縣抗議今年再中央抗議
政治正確....
如果認為你說的對就去實踐阿,運動者就是相信自己做的是對,所以去行動而不是討論用嘴巴改變世界。阿...你們的唯一行動只有投票是吧
Posted by hide at March 15,2007 01:04
To: thau

咿?公文在哪?我怎麼看不到勒?

你憑哪一點說對於決策過程與是非掩面不看,只求搏媒體的版面?

媒體你說搏就博得到,請問你是不是某家御用電視台的高層啊?

媒體根本只是想播衝突畫面嘛?誰管你訴求!

該被公幹的是抹黑院民的御用媒體吧!
Posted by bebop at March 15,2007 01:09
To: fengyi

曾任日本國際醫療福祉大學校長與藤楓協會理事長大谷藤郎醫師,
曾於著作中明言:
「日本的癩療養所相當於德國的奧許維茨集中營,
日本對待癩患的邏輯與德國人對待猶太人相同。」
連日本的癩病患者與醫療史專家,都為樂生院陳情,希望推土機下留人。

摘錄自
論新版文資法與樂生療養院保存的爭議
夏鑄九 台灣大學建築與城鄉研究所教授兼所長
(本文部分刊登於2005/11/25.26中國時報)

對了你沒說 石原 慎太郎是怎樣一個傢伙,沒關係我幫你介紹:

於著作《国家なる幻影》中表明自己曾在越南買春。

石原認為「歷史應當為先代事業而服務」,
他支持刪除歷史課本中包括侵華戰爭的大部分歷史,
極力否認南京大屠殺的存在,
並指事件是中國人虛構的。
他的一系列極右的反華反韓言論使他受到許多日本國民的支持,
在選舉中連續獲勝,
他的觀點時常引起其他亞洲國家的非議。

日本東京都知事石原慎太郎在任內7年間進行了19次海外訪問,可統計的15次經費累計達2億4千萬日元。

石原多次表示自己與三島由紀夫為好友,然而三島本人曾表示自己在文壇沒有朋友。

到身心障礙者設施參觀時說「這些人有人格嗎?(この人たちには人格があるのかね)」而遭抗議。

在「產經新聞」2001年5月8日,
對於中國人在日犯罪行為表示:
「像這樣展示(中華)民族DNA一樣的犯罪在日本蔓延,恐將導致日本社會的變質
(民族的DNAを表示するような犯罪が蔓延することでやがて日本社会全体の資質が変えられていく恐れが無しとはしまい)」

2006年11月10日,對於有學生在學校遭欺負而自殺一事,表示:「自己要奮戰,若沒有戰鬥的精神到哪裡都會被欺負。(自分で闘ったらいい。ファイティングスピリットがなければ、一生どこに行ってもいじめられる)」

哇寫不完呢,自己上維基查察
好一個法西斯大咖政客,
原來你是法西斯崇拜者呢!
法西斯,法西斯,法西斯。

Say Yes to Lo-sheng, Say No to Fascism!
Posted by bebop at March 15,2007 01:36
自己來看因為懶的TO你

...腦子有問題是先想藍綠的人
是阿台灣什麼都脫離不了藍綠
因為只有你們執政阿,反對一個公共政策就是敵對陣營,說被政客操弄論述長篇行政程序
還得說真是不懂樂生運動,馬英九的嘴臉要求民間拿出除了40%的方案,拿出來了阿
蘇貞昌不審說不關我的事,是阿不關院長的事,因為90%送審剛好2月行政院在過年

蓋...台灣只有藍綠真主黨,沒有窮人黨沒有環保黨,有綠黨啦但在台北市議員選舉被藍綠夾殺
什麼時代還藍綠會被年輕人淘汰..還學者勒..
Posted by HIDE at March 15,2007 01:44
To: thau

請問一下曾韋禎到底是什麼來頭阿?可否說明一下?
是不是總統府高層啊?還是內政部高層?
為什麼他說了你也就信了?

他說:「據了解,
邱坤良提出這些方案,
從頭到尾都沒有告知蘇貞昌,
而蘇貞昌對3月2日的公文更是一無所悉,
秘書長依公文格式打上「奉示」就送出去,
主因就是民95年12月22日遭台北市政府駁回一案已經確立(也就是北市府繼續堅持民95年4月6日、4月28日的決定),
行政院再努力也無效。」

如果公文都是祕書長批的,
那電火球都在幹麻?
跟新莊樁腳「喬」怎麼瓜分樂生這塊砂石大餅嗎?
難怪沒時間批公文。

我也好想當行政院長唷~
Posted by bebop at March 15,2007 01:50
樓上幾位朋友,我想澄清了也就是了。
我願意相信版主是願意說理的,不同意的人不需要因為過度反彈而言語失控。

保存樂生,拒絕藍綠二元標籤,都是辛苦的工作,大家不必因為失控耗損了自己。
Posted by anarch at March 15,2007 01:55
To: anarch

我已經很克制了,
而且也反舉夠多例子啦。

因為我人在日本,
也是自己買機票來,
來幹什麼呢,
跟日本相關漢生人權法律宗教媒體串聯。

我是窮人,
沒有信用卡,
只有金融卡。

我才懶得鳥藍綠。

我也不是樂青的阿!
哪個團體沒有路線分歧,沒有派系鬥爭
不爽就像我一樣不要加入阿!
Posted by bebop at March 15,2007 02:11
樂生,如果挖掉一座山,可以賺很多摳摳,找出誰是最大受益者,或是參與分贓的人,就知道是誰在搞鬼。

是誰發包給那個執行開挖小山的工程公司?文建會還是捷運局?
Posted by 錢 at March 15,2007 02:58
我之前就在猜有人會針對樂生內部的狀況做分化、抹黑,這一篇就是顯例:
「其實,事情搞到這樣,就像有網友講的,能幫的政治勢力,樂生聯盟的人幾乎都得罪光了。聯盟裡面的路線和方向各派也鬥爭很激烈,我一個好友就慢慢淡出,他當時還很熱情自己買機票飛到瑞士去抗議。」

我把一篇將近三個月前在網路上關於這件事情的論戰給大家參考,在這裡:讓北高在環境永續裡進步,我引這篇文章並不是要罵誰,我也覺得豆腐魚肯談這件事情很了不起,但我更認為魯拉鋼彈的精彩看法更是可以反駁這種見縫插針的抹黑論、分化論的好素材,試節錄如下:
任何事情的發展,我覺得都有內部矛盾,這是極為正常的事情,一個公司有,一個社會運動有,一個政黨更有。因應每個參與成員的認識狀況不同、對事情發展的判斷不一樣,就會對事情該往那個地方走有不同的看法。而內部矛盾常常無法消解,而外部化,而外部矛盾也常常引發內部矛盾,這些都正常得很,端看這個組織要不要消解、有沒有能力消解、有沒有必要消解。

我覺得你對樂生院的判斷,值得尊重,但同樣的,我也尊重其它不同判斷的朋友,以我對樂生的瞭解,不止「「讓院民搬遷至新的低矮建築新院區」和「全區保存」這兩個方向的差異吧,什麼人權派啦,樂青派啦,但我的看法依然是,有內部矛盾很正常。

的確有很多人會因為理應要「團結」的社會運動,內部有這麼多稜稜角角而「受傷」,這也很能理解。但我想更值得問的是,那個地方沒有內部矛盾呢?為什麼別的地方的內部矛盾就能忍受?比方說好了,民進黨內的內鬥也很厲害,更是猙獰、低劣、下流、無恥,那為什麼就能忍受,還覺得可以力挺這些候選人?

陳菊、新潮流、謝系立委、保皇派這一陣子的惡鬥,我想你也不會不清楚,蠻怪的,如果這樣還能寄希望於民進黨,為什麼會對於樂生一點點對於運動的走向有差異,會有這麼大的焦慮。

該不該和中央談,也是一種路線之爭。這樣說好了,許多的社會運動,都會有人冒出來當牽猴仔,說自己和民代、政府官員多熟多熟,趕快談,不談就太可惜了,就拿不到什麼什麼了,只要一事成,就是做人情兩邊收割。但問題是,每個人對這場運動的判斷不同、認識又不一樣、也不一定和你一樣這麼信任官員,當然也會疑慮,如果被騙進去整個運動鳥掉,牽猴仔最多拍拍屁股走人,但這些人可是要留下來收爛攤子的,仔細評估或保持懷疑,我認為也沒什麼錯。
Posted by ISRE at March 15,2007 03:33
To: 曾韋禎

你難道不知道基督徒不能說謊嗎?
如果不是謊言的話就拿出證據,
證明你所說的。

否則你不配當基督徒!

Say Yes to Lo-Sheng, Say No to FaScism!
Posted by bebop at March 15,2007 05:57
韋禎:

非常謝謝你的說明和資料。我一直很想瞭解這件事,這個星期來,東看西看了好些網路上的資料,卻是愈看愈迷糊。這篇文章,確實交代得清楚多了。

只是,那紙行政院的公文,還真神祕啊。有機會滿想看看的。

有關上方部分,呃,激動的留言,我的腦中只出現「憤青」和「快閃」(或者應該「快刪」?)兩個意念...。
Posted by 小法眼 at March 15,2007 08:05
石原慎太郎是誰?我只知道要認識一個人,要直接閱他的著作,
並不能有先入為主的想法.能連任兩屆東京都知事,獲得超過300萬票的人,有他的一套,不要輕忽民主制度下選民的智慧.

一個只看維基的人,將會有是很大的認知"危機".
Posted by fengyi at March 15,2007 09:30
to bebop
哈哈!原來你喜歡聽屁話啊!!
那你就繼續吃吧
我不喜歡蘇貞昌 , 他是一個現實的政客
但你貼的連結就知道又是沒證據的指控
反正只要拆樂生都是畜牲
你們繼續得罪人好了~
只是有人提供不一樣的思考就開罵
算了~你們繼續罵吧!!
罵人可以解決事情就罵到爽吧!
Posted by 飄過的路人 at March 15,2007 10:18
終於在這裡看到腦筋清楚的人了。樂生的事情為什麼需要這種手段來達成呢,不是作秀才怪,政府40%的方案雖不滿意,但可以接受,而且絕對部分院民也都滿意,結果還是有一群人要惡搞,我在另外的部落格中也被罵雜碎,真是領教了這些人的民主素養。結果那些人還不信其實絕大部分人的腦筋是清楚的,只有他們陷在那種天真、自以為正義的情緒中,真是可悲又可憐。
Posted by 紅有機 at March 15,2007 12:24
Posted by 漢堡 at March 15,2007 13:14
我不喜歡蘇貞昌,但我就是看不慣些人見縫插針,想要找民進黨政府的麻煩,把所有的過錯都推到民進黨。weichen這篇文章很清楚,明明就不是蘇貞昌的錯,卻要硬ㄠ,然後抹黑民進黨政府。
Posted by 小平頭 at March 15,2007 16:12
to bebop:

感謝你的意見。

我回應的第一篇,順著版主與小梅子兩人的文意,質疑樂生聯盟去堵蘇院長的策略是否達到保留樂生院的最終目的,不過小梅子也澄清他不是樂生聯盟的人。到別人的部落格逛逛,打打嘴泡,是我努力工作賺取微薄生活費的消遣,請版上偉大的行動家們別介意。至於韋禎兄是誰,首頁不是有自介?

反正現在是講求證據的時代,蘇貞昌是不是該負決策的責任,也是可以討論的吧?
Posted by thau at March 15,2007 16:13
行政訴訟這類的方法呢?這才是人民不贊同政府施政的正當管道?
走街道路線、體制外總是無法持久吧
之前提了40%案,好,這是以專業回專業
但是捷運局說的軌道曲率問題呢?感覺總是在專業上輸一步

從抗爭演化到利益團體,這才是民主體制下的常態吧
Posted by 鄉民 at March 15,2007 18:16
公文,在前天與昨天的台灣大解碼、頭家來開講都公開了,
所以是有這兩份公文,上面的請不要吵公文這件事
樂生的事情由來已久,我在北縣服務的時候就有接觸
我看過縣府代表與市府溝通的場面
人家一副這是老子管的,我比你專業的樣子
你又奈他何?公文再會寫到了捷運局還不是一樣被檔
送行政院只是備查(行政程序就是這樣)
當你要求專業至上的同時,就不能要行政院做出不符地方自治法的行為
我想這不管是哪一黨的行政院都是這樣
抗議不是唯一的管道
我想樂生的朋友也有看到當初蘇縣長的努力與關心
既然這樣為何不選擇溝通的方式呢
抗議,你只是讓他在這初選期間有更多曝光的機會
讓病友、同學、員警更多的負擔而已
要達成目的有許多手段,何不選一個平和的方式來進行呢!
ANYWAY,我也希望原址能保留,畢竟那是一個歷史的紀錄。
Posted by Justice at March 15,2007 21:58
關於蘇貞昌,今天中時有一篇批得很好:

中國時報 2007.03.15 
誰的文化資產
蘇偉碩

行政院長蘇貞昌在昨天的行政院會上撇清樂生療養院拆遷責任,並以副祕書長名義在時論廣場為文辯護,已將此案上綱為「全國性」爭議。其實,樂生療養院的文化資產價值早已為我國中央政府的文建會和地方文化資產審議委員會所肯認,文建會也曾在去年賦予樂生療養院「暫定古蹟」資格長達半年。可是上至中央,下至地方都忽略了一個關鍵事實:樂生療養院的文化資產價值,是屬於包括全體台灣人民在內的全世界人類與國際社會的!

根據聯合國教科文組織通過的「保護世界文化和自然遺產公約」,樂生療養院完全符合該公約要求「整個國際社會有責任透過提供集體性援助來參與保護具有傑出的普世價值的文化遺產」的相關條件。因此,以「重大建設必有犧牲」為理由來破毀樂生療養院的政權,在國際社會上必然會被看成是和破壞古佛遺蹟的阿富汗神學士政權一樣的野蠻,而這絕對不是以虛構的「工程延宕損失」和「全民埋單」所可抗衡的。

「世界遺產公約」作業準則中更列舉有關「傑出的普世價值」認定標準,其中第四款即為「能彰顯特定時期人類歷史的類型建築物、建築或技術構造物、景觀」。行政院既然知道樂生療養院是台灣唯一作為彰顯在日據時代以來,以汙名和歧視漢生氏病病人遂行違反人權的強制隔離措施的「醫療史」建築群與場所,怎會不知道應該向聯合國世界歷史遺產審議委員會提報樂生療養院作為人類醫療史的那一段重大「錯誤與恥辱」時期的共同文化遺產呢。

該公約第四條則規定,各國領土內文化遺產的保護主要是各國的「國家」的責任,樂生療養院作為世界文化遺產的保護與保存,絕非只是任何一個國內地方政府的權責所能承擔,而是台灣作為一個主權國家與國際社會一員的「國家責任」和「國際責任」!

樂生療養院在日據時代以來即作為「全台灣」漢生氏病患者強制集中隔離之唯一場所,現址地跨桃園縣與台北縣行政轄區,因遭受台北市政府興辦捷運工程之施工而面臨緊急保護之危機,早已不是單一地方政府所能處理之地方文化事務。且其在精省後樂生療養院由台灣省衛生處改隸行政院衛生署,更加明確其「全國性」之歷史地位,與地方制度法有關地方性文化資產不可同日而語。

因此從法而論,由台北市政府主辦的公共工程發生即將大規模破壞有「國定古蹟」甚至「世界文化遺產」資格的樂生療養院,行政院理應依法將此一爭議交付全民「理性論辯」,並由中央文化資產主管機關依照文資法命令台北市政府停工,再循程序找尋捷運路線與全民文化資產衝突的「兩全之道」。何必在輕率地駁回最高文化資產主管機關「不費錢又不費時」的兩全方案之後,又急於撇清行政院的行政與政治責任呢?

(作者為私立精神療養院院長)

或是泛綠本身南方快報台教會李教授的文章
http://www.news100.tw/modules/news/article.php?storyid=230

最後,說真的,除非民進黨承認以前關懷弱勢的訴求和街頭運動的手段是騙選票用的,除非以前在野時喊過「廢除集遊惡法」的當今民進黨諸位明星政客承認以前頭腦不清,否則光是用集遊惡法粗暴驅離抗議者,以及蘇貞昌那句「重大建設必有犧牲」,他和民進黨政府就不可能撇清責任。
Posted by anarch at March 15,2007 22:12
另外一篇

從頭說起蘇院長的五點謊言

青年樂生聯盟 黃詠光

昨日,貴報刊載行政院副秘書長陳美伶「樂生案從頭說起」。前日東森 S台專訪蘇貞昌院長,亦有一番內容相同的談話。我想樂生案的確該從頭說起,從頭說清楚蘇院長的五點謊言:

首先,漢生病友補償法案的推動,是在 2005年 10月25 日台灣漢生病友在日勝訴之後立即開始推動,並非是在蘇院長任內開始推行。而推動立法朝進步方向邁進的主要推手,乃是樂生院民組成的自救會以及國內、國際上幾個推動人權事務的民間團體,他們終日在立法院與各黨委員進行遊說協商。年歲已高的院民的目的不是為了金錢,而是為了回覆過去遭到政府踐踏迫害、社會歧視排斥的病友尊嚴。蘇院長說這是他「關懷弱勢的具體行動」,是攬功的過份了。另外,獲得日本賠償的院民只有戰前入院的 25位院民,蘇院長誤導大眾樂生院內每位院民都有高額補償,恐怕只是凸顯了院長對於強制迫遷帶來的人權侵害的心虛而已。

其次,原有的病舍雖然老舊,然而,聯合國相關的痲瘋病患國際組織 IDEA(尊嚴的確立)來台參觀後表示,新的醫療大樓並不適合病友居住,舊院區的寬廣的環境、平房式的自主空間較適合病友療養。從專業的觀點看來,房舍整修並於此提供適當的分級照顧並無困難,國際上日本、韓國的療養所也是如此推行。而屋舍的老舊、醫療資源的缺乏,恐怕是行政院為了脅迫搬遷的惡意棄置,院長說樂生院址破舊所以興建大樓予以養護,完全是「倒果為因」。而在此情況下,仍有八、九十位院民與家屬寧可住在政府不予修繕的老屋舍與臨時違章的組合屋,也不願搬遷至新醫療大樓,行政院也許該檢討醫療養護大樓是不是也是個該更正的「歷史錯誤」。

第三,關於文建會所委託欣陸工程的技術評估,院長拿出的捷運局公文是去年 12月 22日 ,當時欣陸總結方案根本尚未完成,欣陸工程在2 月5日 送交行政院的總結方案經過一個多月的修正,亦有回覆捷運局提出的挑戰與疑問。捷運局其工程技術單位便宜行事、官僚顢頇的作風會抗拒變更不難預料,但在行政院介入協調並否決方案之前,台北縣市的確在此期間不敢對於樂生有任何動作,僅能等待行政院的決議。行政院的確無可推諉地掌握著樂生院的生殺大權。

第四,樂生院的事情是否是地方事務? 2005年 12月12 日,文建會已將樂生院全區暫訂為古蹟,台北縣經過文化資產審議會議後,函文文建會表示,13位古蹟委員一致認為樂生院全區是重大的國家級文化資產。而無論就此事需要涉及協調的單位之廣(台北縣、市、桃園縣、衛生署、文建會等單位),以及國際上聯合國人權委員會及聯合國教科文組織對樂生事務的關注,樂生爭議早已不是地方政府層級的事務,行政院長一再推諉,只是更凸顯了拆遷樂生之惡。

最後,在捷運機廠在未開工之前,當時的樂生院方與文化界就曾高呼全區保存樂生療養院,趕緊變更工程設計。然而當時就任台北縣長的蘇院長,杯葛古蹟審查作業,直接進入工程協調,裁決僅保存兩棟建物,造成四位古蹟審查委員會議中憤而中途離席。蘇院長就任院長後,文建會對於暫訂古蹟後應該進行的審查程序忽然卻步,不禁讓人懷疑是否是歷史的重演。

我們也期待社會給樂生院民、給支持保存院區的聲音一點理性辯論的空間,至於蘇院長是否是迫害者,我們也等著社會與歷史的公評!
Posted by anarch at March 15,2007 22:20
喵的
樓上你們這些只會批打蘇貞昌的
完全應證了版主文章內所說的

如果不是蘇貞昌
樂生早就跟台北市那些破爛"古蹟"一樣
半夜被人放火燒了

你們最好留神注意一點
現在是KMT管台北縣

那天又來一把火
跟44南村,蔡瑞月工作室,東本願寺一樣
Posted by 4F at March 15,2007 22:35


"樂青還搞過台北縣與國民黨(中央黨部前絕食靜坐四天)"這檔子事
如果沒有效果
就不要再提,OK ?
很多人跟本就認為你們在作秀

當初周錫緯為了競選答應你們不拆
選上後還不是不出面?

很多人認為你們那次去KMT跟本是套招
Posted by 4F at March 15,2007 22:39
>很多人認為你們那次去KMT跟本是套招

嘖嘖嘖……怎麼這麼像KMT以前醜化黨外運動的手法?
Posted by anarch at March 15,2007 22:45
請問,「重大建設必有犧牲」有問題嗎?
總不能你們的訴求都不能被犧牲,
只犧牲別人吧?

其次,你不用貼樂青的東西,
我大部分都不當樂青一回事。
Posted by 曾韋禎 at March 15,2007 22:48
請問犧牲了什麼?為什麼總是某些位置的群體和價值被犧牲?那我以前那麼熱情挺民進黨又是為了什麼?

百分之九十的保存方案,從蘇貞昌到周錫瑋,藍綠政客有當一回事嗎?有讓社會大眾了解嗎?

總不能你們的訴求都不能被犧牲?這句話何其冷血?樂生這些院民犧牲的還不夠嗎?你知道樂生已經被拆掉多少?
不知道曾先生這句話用在近年來民進黨盲動粗暴的政策會不會更恰當?
不知道曾先生這句話被以前跟在野民進黨並肩作戰的環保團體或現今被行政院點名的環評委員聽到又做何感想?重大建設必有犧牲?我看台灣的環保運動和環評委員都解散算了,什麼人權立國口號也省了。

集會遊行法?多方便啊,不管那一黨執政都會用得著。以前喊過廢除的,我們通通忘了吧。

樂青的文章不願就事論事?這又是什麼態度?公義的大河是這樣流的?

算我瞎了眼,請曾先生把我的部落格從你的首頁邊欄除掉吧,我擔當不起你的慧眼。
Posted by anarch at March 15,2007 23:23
把90%方案打回票的是台北市捷運局,
你扯蘇貞昌、周錫瑋不是很奇怪嗎?

其他的我就不想回應,
因為我沒提的東西,
你不用大費周章幫我來幻想。
Posted by 曾韋禎 at March 15,2007 23:34
對我個人而言,樂青的文章和態度,確實恰恰妨礙我對樂生事件的客觀瞭解,
那種「唯我正義」的「討論」態度,也讓我...(小小聲)心生恐懼...真的。

不過,話說回來,文建會既然相當努力提出了保存百分之九十的方案,
在這個關鍵時刻,行政院是否仍有一點介入協調或「否決」的空間,以免中央政府整個執政團隊有「為德不卒」之憾(我自承,這個成語用得不好,因為有被認為是指稱「德政」之嫌),我覺得是有討論空間的。

但是,把行政院當成十惡不赦的元凶在罵,
對始作俑者的地方政府現在卻雲淡風清之態(對啦,樂青一定否認),
似乎徒留動機可議的爭議,把路走窄了。
行政院有可能想,拜託,現在介入,就算一片好意,
也一定被罵不尊重地方,而樂青也絶不會領情,我何必淌這個渾水?

先自己說,上面的想法,很不專業,很不客觀,很没公義、抺黑正義使者、没血没眼淚...(自己掌臉),所以,不勞憤怒人士開罵哦,謝謝。
Posted by 小法眼 at March 16,2007 00:15
4F、曾先生和一些說樂生怎麼去抗議蘇貞昌的朋友,

4F啊,之前就在iron那裡和你討論了,後來你就自動消失了,怎麼又忍不住出現了?

其實邏輯很簡單,在iron那裡我就一直在談了,到底是樂青讓各位不爽,還是大家覺得樂生院保留40%已經很好了呢?如果是前者,那樂青去哪你們都會說風涼話啊,去抗議國民黨你們說作秀套招,去幹民進黨高官你們說是泛藍打手,那講白就好了啊,幹嘛扯這麼多呢?因為這樣的情緒,有再多論述各位都還是會不爽,所以幹嘛浪費時間咧?剩下的問題只在各位覺不覺得目前官方的方案可以讓各位接受。

如果你認為樂生院的40%保存不好,但去抗議蘇貞昌讓你不爽,那你也可以自己找一些人跑去北縣政府抗議啊,獨立軍發言人就很想和你去耶,我相信有更多人會去,反正這場運動就這樣,如果你對於目前官方的保存方案不爽,你愛做啥都可以,法扶會就開記者會,楊友仁就瘋瘋的自己跑去蘇貞昌官邸絕食,各位不想絕食,就算去北縣府集體裸奔抗議,我也蠻贊成的,反正大家玩自己的,樂青「唯我正義」的也不干各位的事。

那如果覺得樂生院保留40%很好,那更簡單,各位除了去反對蘇貞昌之外,也應該反對去北縣市政府抗議啊,因為這個案子就是中央和地方一起搞的,各位應該也要挺周錫偉和郝龍斌才對。

所以4F、曾先生,各位到底想通了沒啊?
Posted by ISRE at March 16,2007 00:42
樂青「唯我正義」的也不干各位的事?
喔不不不,樂青討論的時候,罵人無敵,侵略性強得很呢!
怎麼不干別人的事呢?
快別這麼說,這真是太客氣了!
Posted by 小法眼 at March 16,2007 00:51
想通了

你們這些樂青
真是可怕

混帳至極
Posted by 4F at March 16,2007 01:04
可以請問一下
何謂「唯我正義」嗎?

不知曾先生這邊批馬批泛藍主張拉倒威權銅像的文章和態度,在小法眼標準裡算不算你嘲諷與反感的「唯我正義」?

不會再打擾各位了,大家就各自「唯我正義」吧 XD
Posted by anarch at March 16,2007 01:33
呵呵,各位的口氣也夠酸啊。

我也不是樂青啦,和各位一樣高攀不起,只是對各位有點好奇和疑問而已。

還有,度爛樂青這我能理解,但這不等於樂生就應該拆吧,這不是兩件事情嗎?如果是因為曾經被樂青糟蹋過,結果連樂生院都恨上了,這樣不就和楊友仁一樣該看醫生了嗎?所以我才想問,到底各位是不是覺得樂生該拆啊?
Posted by ISRE at March 16,2007 01:38
各位大哥:從上看到下,事實上大家立場看來差異並不甚大;但是激憤時言詞上還是控制一下吧;堅持理想和理念是好事,若因溝通方式過激而壞事,可能就得不償失了?
Posted by angus at March 16,2007 01:38
90%變成40%,誰是最大受益人(單位)?誰又是最大受害人(單位)?
Posted by 錢 at March 16,2007 03:37
說些話!

無法知道這整個抗議行動是在「保存古蹟」還是在「維護樂生院民的權益」!

如果是「保存古蹟」,那就不該「拖」樂生院民出來「消費」,以便宜古蹟保存的正當性。這樣實在是說不過去。
如果是「維護樂生院民的權益」,應該是找一些可以接受的療養院來讓他們安養。

無論是幾年來的決策結果,大概沒有人料到會有今天抗議行動!即使樂生古蹟保存下來之後,可曾想過,在院民一一老死之後,空下來的院區該作何用,委外經營咖啡館嗎?

近百年來,大部分的人都被隔離在「樂生院區」之外,除了樂生院民,很少人有深刻的聯繫回憶。如果,工程計畫已經發包底定,無法更改,40%的保留,真的是足夠了。而,這也是「樂青」長期來奔走努力的結果。

是該感謝的。
Posted by ESIR at March 16,2007 03:39
不懂得尊重人,談民主人權?豈不是很荒謬。

護樂生 學生嗆蘇揆「騙人」 茶敘會場尷尬 扁緩頰解圍


【吳家翔、張麗娜╱台北報導】

陳水扁總統與行政院長蘇貞昌昨與「國家青年公共參與獎」入圍者茶敘,入圍者政大學生李俊達因不滿蘇揆解釋樂生療養院拆遷案,當場高喊:「蘇院長騙人!」引發現場一陣騷動;蘇揆談話數度被打斷,陳總統隨後出面緩頰解圍。

蘇數度被打斷談話

昨茶敘時,入圍者張宏林質疑樂生療養院拆遷決策,對蘇揆日前表示這屬於地方自治,扯不上他,張認為行政院絕對有責任。蘇澄清他並非不關心,強調病患最高補償可拿四百萬元,衛生署還蓋了新的療養中心,很多人已住進去,院民也很滿意。

樂生療養院是否為文化資產,蘇揆表示,他完全尊重專家與權責單位的意見,權責單位是台北縣政府,此時,李俊達在台下起立高喊:「蘇院長騙人!」現場十分尷尬,蘇跟李說:「可不可以讓我講完,這樣比較民主。」但李仍數度打斷蘇談話,還高舉手寫抗議字條。蘇解釋,去年十二月文建會就已報給台北市政府捷運工程局一份新的評估方案,但捷運局認為不可行,並非行政院,蘇講完後還將公文給一旁的陳總統,兩人一陣交頭接耳。

陳總統起身表示,他是第一位代表政府到樂生療養院向病人及家屬致歉的總統,政府也責由行政部門立法補償,當然不代表所有問題都已解決。扁指示,請青輔會安排不同意見團體面見蘇揆,「相信院長再忙也要撥出時間來!」但扁也提醒,既然講審議式民主,尊重別人把話講完,這種自信與風度必須要學習。會後蘇揆特別找李俊達溝通,但兩人言詞交鋒沒有結果。

遷樂生涉地方利益

此外,樂生保留自救會會長李添培昨向台聯主席黃昆輝陳情,李批,樂生問題的禍端起於蘇揆擔任台北縣長時發出執照,允在三、四十度的山坡上開發,並指樂生遷移涉及地方利益結構,不少地方民代藉機炒地皮。黃呼籲政院事緩則圓,盼立法院重審《台灣漢生病友人權保障條例》,給予病友回復名譽及補償。
Posted by 曾韋禎 at March 16,2007 06:57
從來就沒有90%變40%,
只有0變40%。
90%是被台北市捷運局打回票,
為什麼樂生不但搞不清楚方向,
還喜歡刻意誤導?
Posted by 曾韋禎 at March 16,2007 08:10
補充一下

那個地方已經拆了 約 70% 的部份
剩下 30% 左右

所以現在公議的範圍是原地的 27% - 12%

至於院長發言適不適合有人插話杯葛,是否就是不民主

依照過去數任行政院長在報告時常常有不同黨派的議員杯葛的歷史鏡頭,或許我們可以諒解今日的行為。

我個人覺得這件事情行政院是可以藉此樹立一個公共議題處理方式,包括標準流程和覆議的案例,讓以後的類似議題有更好的被討論空間。

我不喜歡大龍國小被拆,我不喜歡老蔣先生銅像到處都是,這都是威權下的意識形態和硬處理

所以我更希望樂生現有的 30% 這個議題可以被公正檢視和討論

因此行政院的確是有這個高度可以樹立典範的,而不是台北市政府和台北縣。
Posted by 小梅子 at March 16,2007 09:54
哈哈,曾大哥啊,我覺得這名學生的確夠嗆,我們可以就這一點來好好討論,如果你有興趣的話,比方說,古代也有很多攔轎含冤啊,為了自己的訴求,而影響到父母官的行程,損害父母官的行動自由,這種刁民不民主、沒有民主素養,是不是該先打五十大版呢?

不過話說回來,不懂得尊重人,恐怕上星期幾波去蘇貞昌官邸前的抗議,蘇貞昌連違法的事情都幹了,連一點人權都不顧了,套你的邏輯,您是不是也刻意誤導,也是搞不清楚方向呢?

另外,這個樂生院,從100到0,現在拆得只剩下30,現在只是希望保留其中的90,也就是原來的27,而官方則決定只保留原來的12,這樣講好了,後面這麼複雜,帽子紛飛,先暫且擱著,但從原來的100變成0的過程,您也該談談誰有責任吧,蘇貞昌當時是縣長,難道不該譴責。我覺得啦,有點搞不懂的是,您到底是認為樂生該拆,還是要挺蘇貞昌啊?

老實講啦,我怎麼一直看到你在強調蘇貞昌好委屈,不應該被抗議,好像變成樂生院的事情冒犯到蘇貞昌就不對一樣,至於樂生的事情唯一錯的就是抗議民進黨,就算曾經抗議國民黨,也功不抵過。如果是這樣,那我覺得也很好,不過就不要再扯什麼有的沒有的,大聲講出來我也覺得非常誠懇。
Posted by ISRE at March 16,2007 11:15
那你們樂青為什麼一直在規避捷運局的責任?
路線、機場都是捷運局劃的,
依照現行地方制度法、營建法,
這都是地方政府的權限,
你們樂青緊咬蘇,
卻放作實際決策的台北市捷運局,
這豈不弔詭。

樂青如果自甘成為某特定陣營的打手,
那也沒什麼好說的。

先把樂生泛政治化、無限上綱的,
樂青可是始作俑者。
Posted by 曾韋禎 at March 16,2007 11:29
嗯嗯,曾大哥,我一直覺得您譴責樂青泛政治化的傾向我非常尊重,也覺得您的判斷值得參考。但回到我一開始的問題,如果樂青的操作錯誤,各位可以自己去做正確的道路啊,自己號召一些人,去北縣府、捷運局抗議,這樣也非常好,而且我從iron那裡就開始期待各位這樣做了,把各位認為樂青帶歪的樂生保留路線,給導正過來。

我也不知道各位是不是下面的邏輯,也麻煩曾大哥為我解惑一下:樂生拆不拆也不重要,反正絕對不要影響到民進黨及蘇貞昌的形象就好,最好還打到國民黨,讓國民黨滿臉糞,結果現在樂青抗議蘇貞昌,各位才開始拿放大鏡檢視這個運動,冷嘲熱諷樂青不去抗議北縣府,那自己呢?反正樂生要拆不拆的無所謂,沒有美國時間去北縣府及捷運局抗議,在網路上、報紙上寫文章挺民進黨、幫蘇貞昌說話已經很忙了。
Posted by ISRE at March 16,2007 11:52
說真的,對樂生的保存與否,
我沒有強烈的特定意見。
雖然我唸歷史,
但我也不是認為高舉史蹟大旗就能無限上綱到一切去。
新莊線捷運一定要該機場,
因為以他的運量沒有機場,
而只靠臺北那邊派車來,
跟以前的新埔站一樣的話,
那絕對無法負荷。
機場為何蓋樂生這邊,
不然有哪邊可以蓋?
上訴所說的違建戶?
那路線會變的很怪,
很難發揮這條捷運線的最大運輸功能,
選在樂生,是影響最少人的一個方式。

人權問題重不重要?
當然重要,那要重視人權,
請針對廻龍醫院如何安置院民來處理。

古蹟問題重不重要,
當然也重要,但是你不可能在這裡蓋機場,
又原封不動吧?
更何況,捷運落成,也指定為古蹟,
那這邊要怎麼住?
每天伴隨噪音的居住環境,
到時候是不是又要有人出來說政府不人道云云.....

樂生,我的態度是,
能保存多少就多少,
但是不能過度影響捷運工程,
必要拆的,那是易地重建吧!

另外,我從未對樂生問題發表過公開意見,
唯一一篇談到樂生院的,
是談媒體將人痲瘋病的討論。
Posted by 曾韋禎 at March 16,2007 12:31
曾大哥,你肯這樣談我覺得非常了不起,畢竟在樂生這件已經有點政治正確的案例上,肯這樣把自己的判斷完整的呈現出來,是需要勇氣的。

不過另一個層次是,不論官方或者是您的看法是這樣,我覺得可以尊重,但這不等於院民及樂青不能反抗,我想這個民主基本價值你應該可以同意。

首先,在雙方基本價值有衝突的情況下,樂生運動可不能因為他們針對蘇貞昌,就連抗議的權利都沒有,我想這你也能高度同意,所以不論您對於樂生保留的態度為何,蘇貞昌上週對付樂生院民及樂青的手段,我想您也應該譴責,這是你我對於民主價值的一點點基本堅持,我也期待中。

第二,在您支持樂生院可以部分保存的前提下,我認為很清楚的,樂青不僅不應該抗議蘇貞昌,更不應該抗議北縣府了。我想樂生和北縣府遲早會有衝突,站在您的立場,也該譴責樂生運動對付北縣府,應該讓北縣府依法拆除樂生院,並且也像挺蘇貞昌那樣,挺周錫偉有魄力執行公權力。

第三,我衷心希望您對於樂生院保留程度的看法,並不是因為樂青針對民進黨後,不得不站出來的立場。
Posted by ISRE at March 16,2007 12:55
曾韋禎

我覺得你在乎的根本不是樂青沒有找捷運局,因為事實上他們有,我強調過了,包括樂青大家沒有打算放過藍綠任何一個該負責的政客。

為什麼不誠實點呢?

你明明就是只想要將責任完全歸於泛藍一方,不爽大家質疑或批評泛綠政權,為何不誠實點?如果我們把上面「嗆聲」的場景換成「向泛藍的總統院長嗆聲」,恐怕那位學生以成了各位的英雄。

看到有人將公義和信仰掛在嘴邊,卻可以這樣位特定政黨護航而一面倒,我真的不知道該說什麼?

**************************************************************

ISRE

算了吧,不值得在這裡耗下去了。
人家的「唯我正義」也是很強的。
Posted by anarch at March 16,2007 14:50
對了,忘了說

拜託你將我的部落格從首頁邊欄拿下吧?
我不知道被你加入友好連結的前輩們,有多少人能同意你的態度,但起碼我覺得丟臉。

拜託吧。
Posted by anarch at March 16,2007 14:55
其實有人公開反對,而且願意就事論事,也比無人理會要好,至少炒熱了議題,讓想被注目的得到了注目,就這一點而言,可能樂青還得感謝版主呢。否則現在樂生院的議題還可能停在兩週前奄奄一息的狀態。有人參與、反對、討論都是好的,其實不必出現酸話和硬槓的語言,那對事情只有壞處沒有好處,如果樂青們的目的是要得到社會同情和保護樂生院的話。

另外我以為院民和樂青未必劃等號,放在一條線上。院民的權益和樂青的訴求好像有點錯開了,而且有反客為主的味道。版上有人說「古蹟、院民權益和樂青的訴求」其實是三件事,現在越來越有這樣的味道,這讓人想起去年的倒扁運動。院民對「古蹟」有多少認識和理想?我想許多人是懷疑的。古蹟和院民的權益歸在一起談,基本上比較接近策略,而不是原來的本質。而樂青整合這兩項目標,拿來跟政府討價還價,也還有些內容需要講清楚。為何院民的權益需要跟古蹟擺在一起,然後牽動捷運工程,排除新莊線捷運利用人的權益,這當中應該有更廣泛細膩的對話。可能的話,我以為需要請行政院、台北市政府、台北縣政府、台北捷運局、樂生院民、樂青、新莊市民、捷運利用人、正反兩派工程專家...各推派代表公開地對談辯論,找出一個共識,比較能兼顧各方的權益。要不然,以目前各說各話,互相指責的情形,難保不會又陷入對立、空耗的狀態。

這年頭「弱勢」是個有用而可以操作的議題,但「弱勢」因時因勢而異,相對於政府公權力,樂生院和樂青是弱勢,但是相對於得到高度注目的樂生院議題,長年等待捷運完工的縣市民、新莊沿線的商家,也是另一種弱勢,他們也需要有一吐怨氣的機會吧?弱勢無處不在,把世界放廣了,會發現這樣的議題與所有的人相干,也因此得聽過這些人的意見,才能得到比較公允的結論吧?
Posted by tatu at March 16,2007 15:34
唉,就是意見不同啊,需要如此惡言相向嗎?
版主一定要按你們的意思畫押認錯,
說心中動機是在挺蘇貞昌,才能善了是吧?

這不是「唯我正義」,
難道是在爭取雙贏、三贏局面的態度?

我心理出現的不理性聲音,還更強烈,是「道上大哥,不要隨便惹」呢。
這當然不是毀謗樂青是黒道,千萬別看到黑影又要發射機關槍。

縱然如此,我個人先前也表達行政院可以思考有無一點介入的空間(我相信有人根本視而不見)。
老實說,這樣做,行政院當然有替政敵解套,自淌渾水,落入陷阱,慷慨就義的風險,
但為了樂生的人權及古蹟保存,且文建會已經洗頭洗下去,
行政院倒不妨再做一點努力。

但,始作俑者的地方政府部分,也應該要雙管其下地爭取吧。
Posted by 小法眼 at March 16,2007 16:18
其實我覺得政府單位(對,我將北縣市和行政院劃到一起去了)最有可能而且最漂亮解決這個問題的方法,在於另闢一處比較好的容納機構(目前的新大樓已經發包驗收完畢,結構體也沒辦法改了),然後將老伯伯老媽媽接過去。

少了人的因素,馬上整個議題反對派的施力點就沒了,至於是不是古蹟的問題,都已經拆了 70%, 現在不可能反悔說 30% 通通保留,這樣等於是給之前的決策確認集團(對,包括蘇前縣長、線的周縣長、馬前市長和捷運局、文建會都脫不了關係)莫大的行政危機啊。

事情很可能會這樣走,每個人都會有自己的政治立場,挺藍挺綠或是尚紅都是自己的選擇,但我還是希望可以藉本案有一次制度、議題的公議模式可以被建立。
Posted by macdog at March 16,2007 16:19
>版主一定要按你們的意思畫押認錯

按誰的意思啊?

曾韋禎口口聲聲非要將樂青扣上「某特定陣營的打手」來羞辱正當性,我自己雖然不是樂青成員但長期閱讀他們的網頁,可一點都無法苟同。

反之,請問曾韋禎自己呢?我也長期看他的網頁,我只知道按照他自己批樂青的標準,他才是不折不扣的「某特定陣營的打手」。
Posted by anarch at March 16,2007 16:26
>這樣等於是給之前的決策確認集團(對,包括蘇前縣長、線的周縣長、馬前市長和捷運局、文建會都脫不了關係)莫大的行政危機啊。

這倒是一針見血,除了地方派系與利益外,為了掩飾藍綠政客的行政危機,當然非犧牲人權與文化資產不可。哼哼!
Posted by anarch at March 16,2007 16:30
檯面上都是現實的政客
哪邊有利益往哪邊跑
捷運通車加上新莊的繁榮(?)
絕對大過非主流的聲音.

所以要成功就要畫更大的餅給他
但結果卻罵人家貪污 , 這誰想幫忙
口頭上的正義很簡單 , 但現實的利益也要看

像本來版主還算中性
被那bebop鬧到很不爽
有必要這樣嗎?
社運不是只是堅持 , 還要學會妥協
Posted by 飄過的路人 at March 16,2007 17:34
anarch在這個版上說,版主是不折不扣的某特定陣營的打手。

哇,真是好熱情的客人啊!
版主很有氣度!

我先閃,祝你們罵得爽快!
Posted by 小法眼 at March 16,2007 18:28
http://www.im.tv/vlog/Personal/334088/1241262

0308 無視於倒地哀嚎的學生和院民,現場指揮官:「媒体讓開」「部隊前進」「部隊前進」「往前推」「往前推」
Posted by bebop at March 16,2007 18:48
台灣不是很想加入聯合國嗎?
為何2005聯合國的勸告隻字不提,
難道行政院之大沒半個人看的懂嗎?
那我想行政院應該高新聘我去當翻譯了。

文建會依其法定職責提案保存,
哪裡錯了?

也有可能是跟國際社會脫節太久,
或是外交官外交系教授都死光了,
還是以為凱子外交可以搞定全世界?
不會吧?!

學學人家用網路上BLOG上YOUTUBE,看看你到底幹了哪些違憲作為吧,
不要只躲在家裡一個人玩女兒從美國帶回來的水貨Wii,
電火球,我在說你呀!

http://www.unhchr.ch/huricane/huricane.nsf/view01/633
55551F63FFCAAC125704400573FB7?opendocument

鐵證如山,行政院想脫罪,
找文建會主委當替死鬼門都沒有。
還找打手寫文投書?

從228已經過了60年了,
不知道我有沒有記錯?

花了60年
統治者只學會了不能隨意屠殺人民這件事嗎?
為什麼學不會言論自由、新聞自由、還有人身自由!

還說什麼人權立國?
還是說只有你們這種極右法西斯才有人權?
才有言論自由、新聞自由、還有人身自由?

我看陳阿扁跟電火球都應該回學校重修中憲吧?
真不知道他們大學是怎麼畢業的?

對了,他們好像還是律師齁?
ㄟ奇怪了,律師不是法律專業嗎?
怎麼連憲法都搞不清楚勒?
這樣怎麼能拿到律師執照,
真是大有疑問,是用sogo裡券換來的嗎?
可以請你解釋一下嗎?

選總統,我呸,門都沒有。

電火球立即比照日本首相道歉並且下台承擔此一政治責任,
並接受司法審判。

死法西斯們,看你們怎麼反駁。

還有,
我承認我嘴賤,
但只對你們這些死急右法西斯賤!
歡迎對號入座喔~

Say Yes to Lo-Sheng, Say No to Fascism!
Posted by bebop at March 16,2007 18:50
貪婪之島

4/16
樂生將被踏平
其土方被開挖
以免費通樣被賤賣賤買
挖的越多
賺的越多

對一個只追求金權發展
的社會而已
歷史記憶是累贅
是阻礙發展的原罪
鷹被歷史埋藏
等到無法發出憤怒的嘶喊時
再被挖出
展示
消費
博取同情選票
以及權力和金錢

228白色恐怖即是
又一次地弱勢人民被鎮壓的歷史在這塊貪婪之島,
60年後將再度上演
但這次人民會要統治者和其法西斯走狗血債血還。
Posted by bebop at March 16,2007 18:52
看來bebop氣瘋了~保重耶!!
算了吧!!難道不拆樂生就能進聯合國
還真可笑~~

所有的泛綠都罵了~
而罵的內容都跟那些腦殘的泛藍分子內容一樣
我終於了解你的用心了~
明明是國民黨執政的台北縣市政府的事
找到一個可以轉給民進黨的
就甚麼錯就歸給民進黨~

感覺就像被強姦的女人不去怪強姦她的色狼
反而怪警察跟路人怎麼不早點出現救她

唉~可憐的院民們又被某些人拿來玩弄一次!
Posted by 飄過的路人 at March 16,2007 22:33
小法眼

奇怪了,我說曾韋禎是打手是按照他罵樂青的標準,怎麼曾先生罵樂青是政治打手時妳都不吭聲?
Posted by anarch at March 16,2007 22:54
最後一次

我想我有權要求曾韋禎把我的部落格從首頁撤下。
既然相看兩不爽,請吧……
Posted by anarch at March 16,2007 22:58
Anarch:

我有吭聲啊,我說你是熱情的客人,版主是有氣度的主人,
對我的看法,還有什麼不清楚的地方嗎?

是說,你時間很多吔!但把時間用在吵架上,會不會太可惜了?
Posted by 小法眼 at March 16,2007 23:27
把時間用在跟你們吵架,確實很浪費。
我只等我的部落格連結撤下,就不會再來。
Posted by anarch at March 17,2007 00:11
應該很少人會質疑「樂青」保存古蹟的努力和正當性,但是一路下來的抗議行為,漸漸的耗損了自己以前辛苦奔走的努力和正當性!

前面好像有人說過:把可以幫忙的人全都得罪光了!

不應該會是如此!曾版主或許是覺得找蘇貞昌抗議,找錯對象。之所以如此,也是在「一路下來的抗議行為」之後,才有的看法。除了版主的看法以外,在「一路下來的抗議行為」之後,漸漸覺得不以為然,不同看法的人,又有多少?

漸漸的都忘了,這是一場「古蹟保存」的歷史浪漫。
Posted by ESIR at March 17,2007 00:46
我個人是工程專家也是歷史建築古蹟保存研究者。

我看到某些特定有嚴重詐騙前科的媒體及政客正想把樂生導向「藍綠都一樣爛,都該打五十大板」的方向。這裡面以鄭村棋為代表人物。就我長年的觀察,這個案子不能定下來,弱勢的文化保存聲音不能重視,藍綠該負責的比例是85:15。

就我個人所觀察,談樂生保存順便談藍綠也很好!政治本來就幾乎是everything!只要超過三個人的事務都是政治!只有像一個人在房間裡打手槍,兩個人作愛做的事不算政治。

找蘇貞昌作秀我百分百贊成,誰叫他倒楣「正在」選總統。其他人沒有選舉壓力所以效果不大(所以,我愛死選舉了,民主萬歲!)。

但是樂生青年是不是該想出更有創意的抗議行動,例如去利用媒體,請媒體開一個攝影棚,給你們更多時間,以圖表文字說明訴求。

腦殘的媒體覺得播「警民對抗」衝突才有賣點,愚蠢的媒體寧可花幾小時去跟拍樂生青年被警方以警用客車載走的鏡頭。媒體卻不找樂生青年到棚內講個夠;或邀台北縣市官員到棚內辯個夠。我想樂生青年們應該正視這個狀況,不然衝突的畫面一再於媒體播出,無益於文化古責保存的公共議題!
Posted by Kai-shao at March 17,2007 14:17
凱劭大大,您說的,大家都在做呀,懇請您幫忙呀。
Posted by 弱慢 at March 18,2007 00:39
弱慢兄:我指責的是「媒體」而不是樂生青年。
Posted by Kai-shao at March 18,2007 01:55
凱劭兄,公視新節目"公民眾意院"已經播出樂生的事,這是不少朋友要求來的。

http://www.pts.org.tw/php/vod/index2.php?VAENO=1&SUBLEVEL=2124

星期一蘋果日報也會刊登一篇廣告,是我很多朋友一起編寫湊錢做出來的。

http://www.hemidemi.com/event/info/3

我也不是指樂青呀。

懇請您的支持。
Posted by 弱慢 at March 19,2007 05:36
蘇貞昌因為要選總統被拉出來批,這在策略上沒有什麼大問題。蘇縣長和蘇院長如果有被看破手腳,藉樂生的案子突顯出來也不是壞事。但是如果真以為把蘇貞昌當作會妥協的目標而加以施壓,恐怕是一廂情願。就要選總統了,他算人頭也知道怎樣的立場可以賺到較多的票。

被質疑為什麼沒把國民黨(或是北市政府)拉出來批,不是放連結說我們有去啊,就算是已經有了學分在成績單上了。更不是說「你們也去搞你們想搞的啊」就可以迴避。基本上兩種回應都是爛回應。如果批評(建議)者是在挑戰運動的正當性和立場,那大可以不必回應,因為行動比言語實在。但是如果批評(建議)者是在挑戰運動的策略和彈性,那倒是可以勇於回答。

舉例來說,今天可以叫鄭村祺和林正修出來啊,不是讓他們稍微表態聲援就縮進去了、就功德圓滿了。有這麼好的運動經驗和政媒聯繫,就應該好好的和他們串連啊。現在樂青是上手,出了牌運動大老也得跟出。這麼好的機會怎麼不用?怎麼這麼沒彈性?人家藍綠官商民粹複合體,巴不得你基層運動發生矛盾(和被污名化),只要對自己沒有傷害(但對政敵產生傷害)就好了。怎麼看不出來這麼簡單了高政治權力關係。策略彈性點,讓高層政治矛盾產生不是很好嗎?搞出蘇謝矛盾、藍綠矛盾、鄭村棋林正修同馬的矛盾,不是比較有結構縫細可以插嗎?換成我是謝、馬、王,樂青當前的策略對我政治資本一點都沒影響,沒有矛盾關係還樂觀其成。換成我是蘇,樂青的策略我也可以以廣大新莊市民福利為由,犧牲樂生(搞不好還換來魄力名聲),矛盾關係少,政治停損沒問題。

至於把曾韋禎影射成打手的人,我只能說是抬槓一流、只懂和人商榷政治立場、不懂和人商榷運動策略。這一篇本文,有這麼呆板嗎?作者不是正在明示高層政治的潛在矛盾關係嗎?人家明示都看不出來,還要去猜人家有沒有暗示什麼?這不是太辛酸了嗎?
Posted by wanda at March 20,2007 00:29
我想說的是..在我看來...不論是政府,或那些抗議的人..都是為自己的立
場與利益在"奮鬥"的人...都是我不屑的人..
在這個事件中..一直沒有出聲的..還有我們這一群住在迴龍的人,以我來
說..至少陪著樂生療養院渡過33年的人..從我家走到樂生..只要三分鐘
吧...而新的樂生院..從陽台就可以看到..因為就在正對面....
樂生為什麼蓋在這個地方?因為是邊陲之地,就當時的歷史來說..蓋在這,
把這些人集中是最好的..地遠人稀....
但就象被核彈炸過一樣..因為這裏蓋了樂生院..什麼發展機會都輪不到我
們..許多工廠因為便宜在這裏起家.賺了錢就跑了..根本留不住人..
好不容易聽說捷運要經過這裏..大家好高興..開心的討論著地方日後要如
何發展..
但是我想有只有極少數的人知道..當初也差點因為樂生院的關係..捷運線
根本沒把這裏放入規劃的路線...如果真是如此..我想..某些只關心那些
打死不搬的四十多院民而不顧地方發展及未來的人會很開心吧...
如果不是之前說捷運確定要從這裏經過.很多人的土地根本賣不出去,也不
會有新的大樓出現..不會有就業機會出現..那些賣掉土地的人早就搬離
了..根本不會留下來..現在因為樂生院的關係..很多人想賣又賣不掉了..
想發展..也沒有企業要投資這個地方..誰要投資一個沒有交通建設的邊陲
之地呢?
難道要等這地方的人都走光了..只剩那些樂生院民在這裏獨大..這樣就是
正義..就是公平..就是人權???
我想說..如果我是那些抗議的人..不會用這麼笨的方式去處理.也不會為
了這樣的議題而犧牲地方的利益..關於保留幾%的爭議..如果有本事就發
動社會募款..自行找專家來重新評估..再以輿論來施壓..否則現在就只是
捷運局有資格說"專業的話"..社會大眾對於幾%幾%的差別也不了解..只知
道有一群人在鬧..對樂生院民並不會起到同情與支持..更何況..90%的人
都搬到新院區去了(我爸還去參加落成園遊會..@@)..在台灣這個民主社
會..即然已經有大多數人做出了一個選擇..那麼剩下的少數人..理所當然
的會被認為是要尊重多數..鬧下去..只會被當成是吵著要糖吃的小孩..也
只會淪為政客利用的工具(就象國民黨..)....沒錢打廣告爭取社會同情..
沒錢找專家來做有利評估公諸於世..又得不到地方人士的支持(也不與地
方人士對話..).急就章的抗爭註定會失敗..也得不到同情...
Posted by test at March 22,2007 18:51