July 8,2006
文資浩劫 學者不語
當大家都把焦點集中在圓環的失敗，讓老臺北人的這份記憶僅能在腦海中追尋的同時。陽明山山仔后美軍宿舍群，佔地4.2萬餘坪，共約150戶美軍宿舍，這一片需要「保存式發展」的文化資產，在文化局粗暴、不透明的文化資產審查鑑定過程下，只保留兩區塊總計22棟的矮房。其餘的部分將遭台銀拍賣，作「低密度」開發。讓這一整片具獨特文化、歷史風貌的文化資產，即將為財團的怪手所拆毀。
大龍峒豐富的史蹟，更在「北大同文化園區」的美麗外衣下，一步步地走入歷史。無視於社區保留蘭州派出所的呼聲，逕以「統治之眼」的荒謬風水之說而拆除。孔廟圍牆、明倫堂、大龍峒公學校（大龍國小）、老師府圍牆、石旗竿，也將步入蘭州派出所之後塵，以「整體更新再造」之美名，而面臨拆毀之命運。
市民的種種記憶，在馬英九市長任內文化局、都發局的聯手操刀下，消逝的特別快。其面目之猙獰、醜惡，比起戰後那段全面抹除日本記憶，把所有日本相關的年號、落款打掉重塑的粗暴時代，實在高明不了多少。
令人納悶的是，在市府肆無忌憚地破化文化資產時，卻未見專業力量的抵制。例如長期關懷社區文化的夏鑄九教授，可以為了十四、十五號公園預定地的拆除而跟當時的陳水扁市長撕破臉，卻鮮見他對市府八年來的種種作為提出異議。只有在辛晚教誇口「已說服夏鑄九」而決定以風水之說拆除蘭州派出所後，夏鑄九才裝腔作勢出面反駁，終究無法挽回蘭州派出所被拆除的命運。
市府缺乏文化的深度，加上學者的默許，讓臺北市在這八年遭遇前所未見的文化浩劫。在我們譴責市府的粗暴之餘，筆者更想了解，學者的聲音何在？
本文刊於2006.07.08中國時報
市民的種種記憶，在馬英九市長任內文化局、都發局的聯手操刀下，消逝的特別快。其面目之猙獰、醜惡，比起戰後那段全面抹除日本記憶，把所有日本相關的年號、落款打掉重塑的粗暴時代，實在高明不了多少。
令人納悶的是，在市府肆無忌憚地破化文化資產時，卻未見專業力量的抵制。例如長期關懷社區文化的夏鑄九教授，可以為了十四、十五號公園預定地的拆除而跟當時的陳水扁市長撕破臉，卻鮮見他對市府八年來的種種作為提出異議。只有在辛晚教誇口「已說服夏鑄九」而決定以風水之說拆除蘭州派出所後，夏鑄九才裝腔作勢出面反駁，終究無法挽回蘭州派出所被拆除的命運。
市府缺乏文化的深度，加上學者的默許，讓臺北市在這八年遭遇前所未見的文化浩劫。在我們譴責市府的粗暴之餘，筆者更想了解，學者的聲音何在？
本文刊於2006.07.08中國時報
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如果一面『溝通』一面拆除，那還需要這個溝通嗎？
不暫緩拆除古蹟的溝通，意義何在？【孤獨的島嶼】
at July 8,2006 18:29
回應文章 
你說的有道理
但是容我補充幾句
過去台大城鄉所師生在十四十五號公園等戰役憑藉的絕非夏老師等幾位名師
當時光是夏老師所指導的研究生有七十幾位
還有許許多多都市改革組織的理監事以及她們的學生
這些年 社運大將淡江大學的陳志梧老師過世 曾旭正老師牽到台南
當然還有許多人被吸納到政府體系去而不再發聲
回顧十四十五號公園破週報阿貓領軍的那一役到如今
整個都市社會運動青黃不接已經很多年了
這幾年其實在張維修陳柏偉楊友仁吳欣隆...等等新生代努力下漸漸有起色
比起先前來說在論述與組織等等各方戰力算是好很多
但是樂生院等台北縣市的文資保存戰也讓打到大家精疲力竭
講到木造房舍聚落的保存
不論是日式或是美式
由於地點都很好
這幾年建商所取得的最有價值建地幾乎都是來自推倒這些老宅
換句話說
這幾處聚落保存運動者面對的都是隱身在背後的巨大利益者
中央 地方或地主間四處都可以看到這些建商的身影呢!!
但是容我補充幾句
過去台大城鄉所師生在十四十五號公園等戰役憑藉的絕非夏老師等幾位名師
當時光是夏老師所指導的研究生有七十幾位
還有許許多多都市改革組織的理監事以及她們的學生
這些年 社運大將淡江大學的陳志梧老師過世 曾旭正老師牽到台南
當然還有許多人被吸納到政府體系去而不再發聲
回顧十四十五號公園破週報阿貓領軍的那一役到如今
整個都市社會運動青黃不接已經很多年了
這幾年其實在張維修陳柏偉楊友仁吳欣隆...等等新生代努力下漸漸有起色
比起先前來說在論述與組織等等各方戰力算是好很多
但是樂生院等台北縣市的文資保存戰也讓打到大家精疲力竭
講到木造房舍聚落的保存
不論是日式或是美式
由於地點都很好
這幾年建商所取得的最有價值建地幾乎都是來自推倒這些老宅
換句話說
這幾處聚落保存運動者面對的都是隱身在背後的巨大利益者
中央 地方或地主間四處都可以看到這些建商的身影呢!!
Posted by 陳達
at July 8,2006 10:35
陽明山的問題在於美軍宿舍是國家財產，不管是不是文化遺產，根本的問題是
為甚麼中央政府應要把它私有化呢？
古蹟指定根本就是緩不濟急，真正重要的的是要呼域中央政府不要賣地，炒作房地產蓋豪宅。
為甚麼中央政府應要把它私有化呢？
古蹟指定根本就是緩不濟急，真正重要的的是要呼域中央政府不要賣地，炒作房地產蓋豪宅。
Posted by green
at July 9,2006 00:30
那是台銀的財產，
中央政府過問不到國營公司如何處分財產吧！
而相關主管機關是地方政府。
中央政府過問不到國營公司如何處分財產吧！
而相關主管機關是地方政府。
Posted by 曾韋禎
at July 9,2006 00:48
台銀可是財政部百分之一百持股的國營公司啊...
董事長都還是官派的,怎麼說中央政府管不著了呢?
董事長都還是官派的,怎麼說中央政府管不著了呢?
Posted by ha
at July 9,2006 21:23
我的意思是說，
一個銀行想處分自己的資產，
即使他是國營銀行，
財政部也有百分之百的支配權，
但是財政部畢竟不是文建會，
各部會有其本位的考量，
臺灣還沒進步到經濟、事業單位會去主動保護文資，
這方面的把關需要主管機關來做。
一個銀行想處分自己的資產，
即使他是國營銀行，
財政部也有百分之百的支配權，
但是財政部畢竟不是文建會，
各部會有其本位的考量，
臺灣還沒進步到經濟、事業單位會去主動保護文資，
這方面的把關需要主管機關來做。
Posted by 曾韋禎
at July 9,2006 21:52
沒錯,各單位本位考量這部分我同意你.所以,第一層應該要求各級文化主管部門負起責任.第二層則是應該要求行政院出來主導,政策與政策之間不應該自相打嘴巴,沒有把握之前,不要亂賣國家資產,否則右手忙著賣地拆房子,左手一棟一棟的鑑定保存的價值,根本就來不及.
就美軍宿舍這件事情來說,馬市府的軟弱大家都看得見,應該大力批評;不過,台銀狂賣地的根源,我們也不能視而不見.這不是兩者各打五十大板的意思,實在是在這個案例中,可以看到不管哪一級政府,關於文化的思維都是同一個腦袋,對經濟的看法都是同一種邏輯!兩者距離公平與正義的理想實在遙遠...
就美軍宿舍這件事情來說,馬市府的軟弱大家都看得見,應該大力批評;不過,台銀狂賣地的根源,我們也不能視而不見.這不是兩者各打五十大板的意思,實在是在這個案例中,可以看到不管哪一級政府,關於文化的思維都是同一個腦袋,對經濟的看法都是同一種邏輯!兩者距離公平與正義的理想實在遙遠...
Posted by ha
at July 9,2006 23:27
同意你的看法，
不過這有比較上的問題，
民進黨是不重視文化，
國民黨則是毫無文化。
這種現象要慢慢去導正，
不是一蹴可幾的。
只是臺北是在這八年所遭遇到的，
比以往更為劇烈。
不過這有比較上的問題，
民進黨是不重視文化，
國民黨則是毫無文化。
這種現象要慢慢去導正，
不是一蹴可幾的。
只是臺北是在這八年所遭遇到的，
比以往更為劇烈。
Posted by 曾韋禎
at July 9,2006 23:59
美 軍 宿 舍 當 初 是 在 台 銀 監 管 下 營 建 , 美 援 資 助
土 地 以 公 用 的 理 由 由 陽 管 處 向 農 民 收 購
美 軍 逐 步 撤 退 後 歸 屬 數 單 位﹕ 台 銀 ﹑ 國 產 局 ﹑ 經 建 會 ﹑ 台 北 市 ﹑ 台 北 縣
其 中 大 多 數 房 舍 歸 屬 台 銀
以 此 歷 史 淵 源 ,台 銀 在 2002 改 為 法 人 後 ,計 劃 走 私 營 之 路 , 替全 民 看 管 土 地 利 益 的 有 為 政 府 就 應 立 刻 要 求 財 政 部 將 台 銀 所 擁 有 的 ﹑ 替 全 民 暫 時 看 管 的 所 有 土 地 歸 還 國 產 局 (台 銀 ﹑ 國 產 局 ﹑ 經 建 會 皆屬 財 政 部 ).
二 次 金 控改 革 的 目 地 是 為 了 使 金 融 體 系﹑ 銀 行 制 度 更 建 全 , 金 改的 範 圍 應 限 於 原 台 銀 銀 行 業 務 的 資 本 額 度 (約 480億 ), 台 銀 應 回 歸 本 行 ,由 銀 行 業 務 來 擴 大 自 己 的 資 本 額 ,而 非 轉 賣 所 管 的 國 土 增 加 資 本 額 . 財 政 部 任 其 以 拍 賣 大 家 的 土 地 增 資 ,
一 來 幫 台 銀 作 弊 : 所 賺 的 錢 並 非 來 自 銀 行 業 務 ,
二 來 行 政 院 有 虧 替 全 民 看 管 國 土 利 益 的 職 守 ﹕一 個 真 的 忠 於 人 民 信 託 的 政 府, 會 在 金 控及 民 營 化 政 策 執 行 前 , 迫 不 及 待 地 將 即 民 營 的 各 單 位 名 下 土 地 收 歸 國 產 局管 理 ,而 非 坐 視 國 土 在 金 控 改 革 ﹑ 民 營 化 的 大 動 作 下 靜 悄 悄 地 拍 賣 ,變 成 資 本額 後 歸 於 私 人 .
三 來 將 國 家 財 產 變 賣 後 由 大 財 團 入 股 ﹕ 圖 利 財 團 ,好 一 個 政 黨 ﹑ 財 團 利 益 結 合 .
在 法 律 的 掩 蓋 下 ,大 多 數 的 人 看 不 清 ,大 眾 的 權 益 就 這 樣 被 傳 移 給 少 數 人 ,除 了 地 上 的 文 化 資 產 ,土 地 本 身 更 是 全 國 人 民 安 身 立 命 所 依 .台 銀 手 上 的 土 地 約 值 6千 億 ,還 有 其 他 國 營 單 位 呢 ﹖
在 民 進 黨 大 聲疾 呼 要 國 民 黨 歸 還 黨 產 時 ,更 應 重 視 另 一 前 政 府 造 成 的 錯 誤,應 立 刻 使 用 其 行 政 權 ,把 即 將 民 營化 的 各 單 位 的 土 地 收 歸 國 產 局, 這 比追 討 國 民 黨 的 黨 產 應 更 容 易 . 坐 視 龐 大 的 國 土 資 產 在 指 縫 間 流 失 ,而 花 吃 奶 的 力 氣 與 國 民 黨 撕 殺 ,兩 大 黨 的 醜 態 只 讓 老 百 姓當 笑 話 看 .
土 地 以 公 用 的 理 由 由 陽 管 處 向 農 民 收 購
美 軍 逐 步 撤 退 後 歸 屬 數 單 位﹕ 台 銀 ﹑ 國 產 局 ﹑ 經 建 會 ﹑ 台 北 市 ﹑ 台 北 縣
其 中 大 多 數 房 舍 歸 屬 台 銀
以 此 歷 史 淵 源 ,台 銀 在 2002 改 為 法 人 後 ,計 劃 走 私 營 之 路 , 替全 民 看 管 土 地 利 益 的 有 為 政 府 就 應 立 刻 要 求 財 政 部 將 台 銀 所 擁 有 的 ﹑ 替 全 民 暫 時 看 管 的 所 有 土 地 歸 還 國 產 局 (台 銀 ﹑ 國 產 局 ﹑ 經 建 會 皆屬 財 政 部 ).
二 次 金 控改 革 的 目 地 是 為 了 使 金 融 體 系﹑ 銀 行 制 度 更 建 全 , 金 改的 範 圍 應 限 於 原 台 銀 銀 行 業 務 的 資 本 額 度 (約 480億 ), 台 銀 應 回 歸 本 行 ,由 銀 行 業 務 來 擴 大 自 己 的 資 本 額 ,而 非 轉 賣 所 管 的 國 土 增 加 資 本 額 . 財 政 部 任 其 以 拍 賣 大 家 的 土 地 增 資 ,
一 來 幫 台 銀 作 弊 : 所 賺 的 錢 並 非 來 自 銀 行 業 務 ,
二 來 行 政 院 有 虧 替 全 民 看 管 國 土 利 益 的 職 守 ﹕一 個 真 的 忠 於 人 民 信 託 的 政 府, 會 在 金 控及 民 營 化 政 策 執 行 前 , 迫 不 及 待 地 將 即 民 營 的 各 單 位 名 下 土 地 收 歸 國 產 局管 理 ,而 非 坐 視 國 土 在 金 控 改 革 ﹑ 民 營 化 的 大 動 作 下 靜 悄 悄 地 拍 賣 ,變 成 資 本額 後 歸 於 私 人 .
三 來 將 國 家 財 產 變 賣 後 由 大 財 團 入 股 ﹕ 圖 利 財 團 ,好 一 個 政 黨 ﹑ 財 團 利 益 結 合 .
在 法 律 的 掩 蓋 下 ,大 多 數 的 人 看 不 清 ,大 眾 的 權 益 就 這 樣 被 傳 移 給 少 數 人 ,除 了 地 上 的 文 化 資 產 ,土 地 本 身 更 是 全 國 人 民 安 身 立 命 所 依 .台 銀 手 上 的 土 地 約 值 6千 億 ,還 有 其 他 國 營 單 位 呢 ﹖
在 民 進 黨 大 聲疾 呼 要 國 民 黨 歸 還 黨 產 時 ,更 應 重 視 另 一 前 政 府 造 成 的 錯 誤,應 立 刻 使 用 其 行 政 權 ,把 即 將 民 營化 的 各 單 位 的 土 地 收 歸 國 產 局, 這 比追 討 國 民 黨 的 黨 產 應 更 容 易 . 坐 視 龐 大 的 國 土 資 產 在 指 縫 間 流 失 ,而 花 吃 奶 的 力 氣 與 國 民 黨 撕 殺 ,兩 大 黨 的 醜 態 只 讓 老 百 姓當 笑 話 看 .
Posted by 山 仔 后 文 史 工 作 室
at July 11,2006 08:06
2006-07-14╱中國時報╱第B1版╱財經焦點╱唐玉麟
陽明山美軍眷舍 下半年標售上百億
備受矚目的北市陽明山文化大學附近山仔后美軍眷舍一百餘棟建物，台銀主管指出，由於北市府文化局初步勘定台銀十棟建物列為歷史建物，其餘建物並不在文化資產保存範圍內，因此俟北市府近期內正式公告後，台銀決定進行標售作業。
據房地產業者說，陽明山美軍眷舍，被列為全台第十大標的物，一旦台銀確定對外標售，這將是奇貨可居的高級豪宅，早已是各建商與財團覬覦的稀有公有地。
陽明山美軍眷舍，佔地達二萬四千坪，公告現值高達九十二億元，台銀主管說，目前台銀已委託民間機構鑑定底價中，決定今年下半年採取十三個標，對外公開標售，預估標售總價上百億元。
此外，由於經續會初步同意未來開放標售大面積與精華區國有地，昨天財政部官員則說，經續會對國有地政策將在七月底定案，屆時軍方眷改大面積與精華地，也將公開標售。
台銀主管強調，對陽明山美軍眷舍案，台銀是私法人，不必配合經續會的國有地政策走向，只要北市府對陽明山美軍眷舍的文化資產評估作業確定，且正式對外公告，台銀就可對外標售。
台北市政府文化局則說，陽明山文化大學附近山仔后美軍眷舍案，已初步勘定台銀十棟建物，位處愛富二街與愛富三街；另有經建會十二棟，位處中庸一路至中庸二路，總計二十二棟建物列為歷史建物，其餘建物則由都發局規畫為低密度開發，近期內將提供市政會議，由市長馬英九裁奪後，正式公告定案。
北市文化局說，台銀十棟建物被列為歷史建物，主因是整體環境優美，表現出西洋獨棟住宅風貌，為當時美軍協防台灣下紀錄。
至於經建會掌管的陽明山美國在台協會宿舍十二棟建物，也被列為歷史建物，北市文化局表示，這是四、五十年代，為美援運用委員會職員宿舍，屬洋式磚造宿舍，具歷史價值。
陽明山美軍眷舍 下半年標售上百億
備受矚目的北市陽明山文化大學附近山仔后美軍眷舍一百餘棟建物，台銀主管指出，由於北市府文化局初步勘定台銀十棟建物列為歷史建物，其餘建物並不在文化資產保存範圍內，因此俟北市府近期內正式公告後，台銀決定進行標售作業。
據房地產業者說，陽明山美軍眷舍，被列為全台第十大標的物，一旦台銀確定對外標售，這將是奇貨可居的高級豪宅，早已是各建商與財團覬覦的稀有公有地。
陽明山美軍眷舍，佔地達二萬四千坪，公告現值高達九十二億元，台銀主管說，目前台銀已委託民間機構鑑定底價中，決定今年下半年採取十三個標，對外公開標售，預估標售總價上百億元。
此外，由於經續會初步同意未來開放標售大面積與精華區國有地，昨天財政部官員則說，經續會對國有地政策將在七月底定案，屆時軍方眷改大面積與精華地，也將公開標售。
台銀主管強調，對陽明山美軍眷舍案，台銀是私法人，不必配合經續會的國有地政策走向，只要北市府對陽明山美軍眷舍的文化資產評估作業確定，且正式對外公告，台銀就可對外標售。
台北市政府文化局則說，陽明山文化大學附近山仔后美軍眷舍案，已初步勘定台銀十棟建物，位處愛富二街與愛富三街；另有經建會十二棟，位處中庸一路至中庸二路，總計二十二棟建物列為歷史建物，其餘建物則由都發局規畫為低密度開發，近期內將提供市政會議，由市長馬英九裁奪後，正式公告定案。
北市文化局說，台銀十棟建物被列為歷史建物，主因是整體環境優美，表現出西洋獨棟住宅風貌，為當時美軍協防台灣下紀錄。
至於經建會掌管的陽明山美國在台協會宿舍十二棟建物，也被列為歷史建物，北市文化局表示，這是四、五十年代，為美援運用委員會職員宿舍，屬洋式磚造宿舍，具歷史價值。
Posted by ha
at July 14,2006 15:25
這時候真的不知道該說什麼...如果民主政治真可以找到人負責,到底誰是大魔王呢?
Posted by ha
at July 14,2006 15:26
版主是長老教會得基督徒吧！
這篇文章讓我想起大稻埕長老教會禮拜堂連夜拆毀的往事，
請問版主身為基督徒與文史工作者雙重身份，有對這件事提出見解嗎？
這篇文章讓我想起大稻埕長老教會禮拜堂連夜拆毀的往事，
請問版主身為基督徒與文史工作者雙重身份，有對這件事提出見解嗎？
Posted by cc
at July 24,2006 21:46
給樓上
理想和知識與信仰無關,拿來賺賺稿費,打擊政治上與自己立場不同的異己,如此而已...
理想和知識與信仰無關,拿來賺賺稿費,打擊政治上與自己立場不同的異己,如此而已...
Posted by 唉
at July 26,2006 23:56
請問樓上二位，
你們願意提供一塊土地給大稻埕教會擴建嗎？
不行的話，那你們要如何干涉教會處理自己的私產？
你們願意提供一塊土地給大稻埕教會擴建嗎？
不行的話，那你們要如何干涉教會處理自己的私產？
Posted by 曾韋禎
at July 27,2006 00:03
大稻程教會的實際情況我雖不清楚，但我覺得以「私產」的觀點來回應，似乎不妥，因為一處建物在公告為古蹟之前或之後，並不會改變其所有權。否則若某公銀行以及國民黨當年在公告古蹟前一夜，連夜拆除舊建築的，皆能以需求擴建的觀點出發，那麼我們又能說什麼呢？
Posted by 情緒話
at July 27,2006 03:04
大家要不要再看看,另一個例子,台北市青田街的長老教會,
有了大稻埕長老教會偷拆失敗的經驗之後,現在都是一步一步地慢慢拆,一天拆一點,現在教會裡的日治時期完好的木造房舍已經不見啦..下一步遭殃的就是百年的普提樹.同樣是以擴建為理由啊...這是其一.
其二,長老教會很多土地都是佔用國家財產後來才以宗教為由合法化的,一毛錢都不用出(佛道教也不少)尤其是青田街這一塊,根本以前都是國有財產,何來私產?
有了大稻埕長老教會偷拆失敗的經驗之後,現在都是一步一步地慢慢拆,一天拆一點,現在教會裡的日治時期完好的木造房舍已經不見啦..下一步遭殃的就是百年的普提樹.同樣是以擴建為理由啊...這是其一.
其二,長老教會很多土地都是佔用國家財產後來才以宗教為由合法化的,一毛錢都不用出(佛道教也不少)尤其是青田街這一塊,根本以前都是國有財產,何來私產?
Posted by 唉
at July 27,2006 14:50
怎麼老是有一堆人什麼都不懂就大放厥詞？
哪裡長老教會很多土地都是佔用國家財產？
那些都是日本基督教團要長老教會去接收的，
算哪門子國家財產？
哪裡長老教會很多土地都是佔用國家財產？
那些都是日本基督教團要長老教會去接收的，
算哪門子國家財產？
Posted by 曾韋禎
at July 27,2006 16:04
對於長老教會接收日產,是私產的說法,我覺得這種說法有點熟悉,彷彿像是國民黨人在面對黨產追討後的回應一樣.
參考國民黨A來的黨產清單吧...http://www.money.org.tw/5_sorts/sort11.htm 我們是不是也可以依此類推,中廣,還有一大堆電影公司之類的,也是接收日產而來,所以他們是私產,不是公產? 同樣都是人民團體,教會A日產就可以,政黨A日產卻罪大惡極?(我不是要替KMT開脫,只是覺得這種歷史論証的方式有很大的矛盾..)
參考國民黨A來的黨產清單吧...http://www.money.org.tw/5_sorts/sort11.htm 我們是不是也可以依此類推,中廣,還有一大堆電影公司之類的,也是接收日產而來,所以他們是私產,不是公產? 同樣都是人民團體,教會A日產就可以,政黨A日產卻罪大惡極?(我不是要替KMT開脫,只是覺得這種歷史論証的方式有很大的矛盾..)
Posted by 唉
at July 27,2006 18:49
國民黨A日產有經過原所有人同意嗎？
臺灣教會去接收日本教會，
是日本教會要求臺灣教會去接收，
免的被國民黨或是中國人接收走，
一個是人家把自子的財產轉讓給你，
一個是未經同意去強佔人家財產，
兩個一樣嗎？
矛盾？
是閣下的邏輯有問題吧！
我建議閣下，
要作一堆可笑的批判前，
先具有一點基本的知識比較不會鬧笑話。
臺灣教會去接收日本教會，
是日本教會要求臺灣教會去接收，
免的被國民黨或是中國人接收走，
一個是人家把自子的財產轉讓給你，
一個是未經同意去強佔人家財產，
兩個一樣嗎？
矛盾？
是閣下的邏輯有問題吧！
我建議閣下，
要作一堆可笑的批判前，
先具有一點基本的知識比較不會鬧笑話。
Posted by 曾韋禎
at July 27,2006 22:36
再講下去我真的好像要替國民黨發言了.
國民黨A日產是沒有經過所有權人同意,這沒有問題.但是長老教會A來的日產可以提出證明說那是日本教會要求台灣教會接收的嗎? 如果有證明,當初日產接收委員會直接可以登記產權給長老教會,否則不會一直到了2004年青田街的長老教會的土地產權還是屬於國有財產局.最後用修法的方式移轉至長老教會名下.
如果我記得沒錯,當時接收是按照依照「統一接收」的原則，日方所有軍民機構，各公私事業資產一律充公。既然日產通通充公,何來長老教會私有?
戰後的政局混亂各種貪污腐敗也隨之而來,從國家資產的角度來看,接收史跟廢省史同樣都是一本爛帳.國民黨也是在這個時候上下其手.長老教會可能也好不到哪去..大稻埕教會我不了解,但是青田街的教堂是1949年興建的,上面本來還有棟日本木造建築,根本就是A來的..
不如這樣吧,我們一起用要求國民黨拿出產權證明的方式,也來要求長老教會拿出"日本教會要求台灣教會接收的文件證明"..
我不是學歷史的,但是看來對台灣史的了解,好像比你好一點點..
國民黨A日產是沒有經過所有權人同意,這沒有問題.但是長老教會A來的日產可以提出證明說那是日本教會要求台灣教會接收的嗎? 如果有證明,當初日產接收委員會直接可以登記產權給長老教會,否則不會一直到了2004年青田街的長老教會的土地產權還是屬於國有財產局.最後用修法的方式移轉至長老教會名下.
如果我記得沒錯,當時接收是按照依照「統一接收」的原則，日方所有軍民機構，各公私事業資產一律充公。既然日產通通充公,何來長老教會私有?
戰後的政局混亂各種貪污腐敗也隨之而來,從國家資產的角度來看,接收史跟廢省史同樣都是一本爛帳.國民黨也是在這個時候上下其手.長老教會可能也好不到哪去..大稻埕教會我不了解,但是青田街的教堂是1949年興建的,上面本來還有棟日本木造建築,根本就是A來的..
不如這樣吧,我們一起用要求國民黨拿出產權證明的方式,也來要求長老教會拿出"日本教會要求台灣教會接收的文件證明"..
我不是學歷史的,但是看來對台灣史的了解,好像比你好一點點..
Posted by 唉
at July 28,2006 02:15
這位台大城鄉所140.112.47.32 的仁兄，
臺灣教會接受日本教會這一段.....
雖然資料不多..
但是在教會史方面也是有幾本書可以看的..
閣下請自己找來看...
那為什麼和平教會
（這做教會從來不叫青田街教會，連人家叫啥都不知道，還有那個臉大放厥詞）
當初會登記在國產局底下，
我不清楚....
理論上，雖是有法律規定1945.08.15後轉移的日產無效，
但是許多不想財產被鍾國人接收的日本人，
還是想得出辦法順利讓日產移轉給臺灣人....
人家的財產喜歡送給誰，
這部分你無權干涉！
還有呀，日產通通充公？？？
你在講笑話嗎？
那國民黨那些黨產怎麼來的？
國民黨是公呀？？
我對貴所印象本來就很糟了....
現在又多一個遮遮掩掩的閣下來這邊鬼扯...
你們城鄉所或是青年樂生的.....
最令人反感的一點是...
自己題不出更有力的訴求..
就會開始聲東擊西...
把不相干的扯進來打，模糊焦點..
把政治鬥爭那一套噁爛招式拿來學生運動上使用...
簡直是莫名其妙！
臺灣教會接受日本教會這一段.....
雖然資料不多..
但是在教會史方面也是有幾本書可以看的..
閣下請自己找來看...
那為什麼和平教會
（這做教會從來不叫青田街教會，連人家叫啥都不知道，還有那個臉大放厥詞）
當初會登記在國產局底下，
我不清楚....
理論上，雖是有法律規定1945.08.15後轉移的日產無效，
但是許多不想財產被鍾國人接收的日本人，
還是想得出辦法順利讓日產移轉給臺灣人....
人家的財產喜歡送給誰，
這部分你無權干涉！
還有呀，日產通通充公？？？
你在講笑話嗎？
那國民黨那些黨產怎麼來的？
國民黨是公呀？？
我對貴所印象本來就很糟了....
現在又多一個遮遮掩掩的閣下來這邊鬼扯...
你們城鄉所或是青年樂生的.....
最令人反感的一點是...
自己題不出更有力的訴求..
就會開始聲東擊西...
把不相干的扯進來打，模糊焦點..
把政治鬥爭那一套噁爛招式拿來學生運動上使用...
簡直是莫名其妙！
Posted by 曾韋禎
at July 28,2006 06:47
怎麼你又用政治鬥爭那一招來查我的ip呢? 想查案底啊? 這公用電腦許多人可以使用的.要不要乾脆找個徵信社來監控一下呢?
是你自己說長老教會的房子都是私產,要拆就拆,讓人聽了就火大,明明跟老K的論述同一招式,怎麼會不相干呢?而我從來沒說KMT代表公共,也不認為國民黨A國產有正當性,別亂扣帽子.請看清楚再回應吧..為了了解您們的(和平)長老教會的產權,我的確看了幾本教會史,找來找去就是沒交代清楚青田街那塊地的產權來龍去脈.
歷史是人寫的,沒有任何證明,長老教會要怎麼說就怎麼說,這跟國民黨自己寫的黨產報告有什麼兩樣?
是你自己說長老教會的房子都是私產,要拆就拆,讓人聽了就火大,明明跟老K的論述同一招式,怎麼會不相干呢?而我從來沒說KMT代表公共,也不認為國民黨A國產有正當性,別亂扣帽子.請看清楚再回應吧..為了了解您們的(和平)長老教會的產權,我的確看了幾本教會史,找來找去就是沒交代清楚青田街那塊地的產權來龍去脈.
歷史是人寫的,沒有任何證明,長老教會要怎麼說就怎麼說,這跟國民黨自己寫的黨產報告有什麼兩樣?
Posted by 唉
at July 28,2006 16:06
事情很簡單，
版主在文中批評到夏鑄九教授，
台大城鄉所的人不爽，
反過來攻擊版主所屬的教會。
真的很無聊。
本來提出來的問題都可以有趣得多的說。
那我也來一下。
我個人也覺得台大城鄉所
似乎有喜歡扣人帽子、不容異己的風氣（但絶不是全部啦）。
純粹是個人觀察所得的偏見，
或許是因為讀了左派的東西，
就習慣應用鬥爭的手法，
而難以理喻、
且不易對話、合作。
（糟，我的火氣又竄了出一點苗．．．．）
没關係，我念的科系也很不受歡迎，
別煩惱，別憂愁，
先天不足，後天可以調養。
常來這兒練練功，
氣質會變好哦，
我，會盡量忍耐的。
版主在文中批評到夏鑄九教授，
台大城鄉所的人不爽，
反過來攻擊版主所屬的教會。
真的很無聊。
本來提出來的問題都可以有趣得多的說。
那我也來一下。
我個人也覺得台大城鄉所
似乎有喜歡扣人帽子、不容異己的風氣（但絶不是全部啦）。
純粹是個人觀察所得的偏見，
或許是因為讀了左派的東西，
就習慣應用鬥爭的手法，
而難以理喻、
且不易對話、合作。
（糟，我的火氣又竄了出一點苗．．．．）
没關係，我念的科系也很不受歡迎，
別煩惱，別憂愁，
先天不足，後天可以調養。
常來這兒練練功，
氣質會變好哦，
我，會盡量忍耐的。
Posted by joeline
at July 29,2006 01:46
版主，商借洗個版．．．．．．。
樓上台大城鄉所的朋友說：
「長老教會A來的日產可以提出證明說那是日本教會要求台灣教會接收的嗎? 如果有證明,當初日產接收委員會直接可以登記產權給長老教會,否則不會一直到了2004年青田街的長老教會的土地產權還是屬於國有財產局.最後用修法的方式移轉至長老教會名下.．．．．青田街的教堂是1949年興建的,上面本來還有棟日本木造建築,根本就是A來的..．．．．我不是學歷史的,但是看來對台灣史的了解,好像比你好一點點..。」
和平長老教會網站上公開的說明：
「主後1947年1月5日，艋舺教會年會議決開設支會為其教會設教七十週年紀念。1月12日即請莊丁昌牧師自新店教會搬來台北，使用這所日人美以美教會原有的牧師宿舍為堂址。........。本會土地原屬國有財產局，因而遲遲無法重新建堂，感謝主的預備，在申請土地贈與多年之後，現已核准推過。」
依該名朋友的指控內容，值得平心靜氣探討的問題：
1.和平長老教會的土地是長老教會A來的嗎？不是的話，是怎麼來的？
2.當時是何情況未直接登記產權給長老教會？其他宗教團體有無類似情況？有無產權爭議？
3.後來是用修法的方式移轉至長老教會名下嗎？還是由國有財產局通過贈與？通過的理由為何？
以下是純屬我個人偏頗的暫時想法：
這本來可以是個很有意思的歷史議題。
特別的地方是，
如果是教會非法、無理A產，
國有財產局何必雙手奉送給教會（及／或其他宗教團體）？
台北文化局委託台大城鄉所在青田街附近作過研究，
台大城鄉所也在青田街附近長期從事社區總體營造工作，
樓上的朋友對相關問題
或許已很熟悉且有外界不易立即取得的資料可查
那麼不妨就說完整一點啊！
（可就不懂這有什麼好拿來說嘴、數落別人學歷史不清楚此事的啊？）
故事，不要只說一半，
說來讓大家「聞香」一下，
再來指控，也還不遲！
或許大家還會因此增長見識給予聲援呢！
但是，
如果清楚其中原委，
卻避重就輕而未坦誠就事論事，
或自己也不確定究意是怎麼回事，
反而假專家姿態散播似是而非的指控甚或仇視，
那就太不專業、
也太不可愛了！
但我，還是會盡量繼續忍耐的。
（悲從中來啊．．．．．）
樓上台大城鄉所的朋友說：
「長老教會A來的日產可以提出證明說那是日本教會要求台灣教會接收的嗎? 如果有證明,當初日產接收委員會直接可以登記產權給長老教會,否則不會一直到了2004年青田街的長老教會的土地產權還是屬於國有財產局.最後用修法的方式移轉至長老教會名下.．．．．青田街的教堂是1949年興建的,上面本來還有棟日本木造建築,根本就是A來的..．．．．我不是學歷史的,但是看來對台灣史的了解,好像比你好一點點..。」
和平長老教會網站上公開的說明：
「主後1947年1月5日，艋舺教會年會議決開設支會為其教會設教七十週年紀念。1月12日即請莊丁昌牧師自新店教會搬來台北，使用這所日人美以美教會原有的牧師宿舍為堂址。........。本會土地原屬國有財產局，因而遲遲無法重新建堂，感謝主的預備，在申請土地贈與多年之後，現已核准推過。」
依該名朋友的指控內容，值得平心靜氣探討的問題：
1.和平長老教會的土地是長老教會A來的嗎？不是的話，是怎麼來的？
2.當時是何情況未直接登記產權給長老教會？其他宗教團體有無類似情況？有無產權爭議？
3.後來是用修法的方式移轉至長老教會名下嗎？還是由國有財產局通過贈與？通過的理由為何？
以下是純屬我個人偏頗的暫時想法：
這本來可以是個很有意思的歷史議題。
特別的地方是，
如果是教會非法、無理A產，
國有財產局何必雙手奉送給教會（及／或其他宗教團體）？
台北文化局委託台大城鄉所在青田街附近作過研究，
台大城鄉所也在青田街附近長期從事社區總體營造工作，
樓上的朋友對相關問題
或許已很熟悉且有外界不易立即取得的資料可查
那麼不妨就說完整一點啊！
（可就不懂這有什麼好拿來說嘴、數落別人學歷史不清楚此事的啊？）
故事，不要只說一半，
說來讓大家「聞香」一下，
再來指控，也還不遲！
或許大家還會因此增長見識給予聲援呢！
但是，
如果清楚其中原委，
卻避重就輕而未坦誠就事論事，
或自己也不確定究意是怎麼回事，
反而假專家姿態散播似是而非的指控甚或仇視，
那就太不專業、
也太不可愛了！
但我，還是會盡量繼續忍耐的。
（悲從中來啊．．．．．）
Posted by 小法眼
at July 29,2006 03:15
1.我沒有想要"指控"誰或者哪個特定的宗教,土地一夕之間合法,各教各派都拿到很多油水.很多還在山坡地保護區的也都一體適用. 青田街教會只是一個比較受人注目,比較多人討論的個案罷了.
2.我沒有興趣去維護台大城鄉所的招牌或者哪位老師的名譽.為什麼要上來花時間打字? 是因為我覺得曾同學的論點經常是隨便套用不同脈落的故事,令人錯亂,而且在討論的過程中,還會跑出自相矛盾或錯誤引用的說法,讓我不得不在這裡浪費一點時間. 譬如說,"陽明山土地是台銀的財產，中央政府過問不到國營公司如何處分財產吧""還有大稻埕教會拆古蹟因為那是私產" 這類的說法實在讓人搖頭.
3.小法眼的頭腦比較好,幫忙整理了一些問題,清楚多了,感謝,有助於後續的討論.
4.有些研究歷史的人喜歡藏資料,掌握了特定的史料,然後指責別人你不知道xxx,剛好我不是.這些問題,不過是偶然在其他研究中發現的另一個國產變私產的黑洞,如此而已.如果誰有這類產權移轉的資料,歡迎提供,可以有助於許多疑問的解答.
5.至於小法眼問的問題"國有財產局何必雙手奉送給教會（及／或其他宗教團體）？" 據我所知,當時立院修法的主要動力,就是幾個土地產權有問題的教會寺廟積極在遊說,最後通過的說法是"宗教是公益團體...",而且有前總統府高層出手,因此,國家土地硬是少了一大塊...
2.我沒有興趣去維護台大城鄉所的招牌或者哪位老師的名譽.為什麼要上來花時間打字? 是因為我覺得曾同學的論點經常是隨便套用不同脈落的故事,令人錯亂,而且在討論的過程中,還會跑出自相矛盾或錯誤引用的說法,讓我不得不在這裡浪費一點時間. 譬如說,"陽明山土地是台銀的財產，中央政府過問不到國營公司如何處分財產吧""還有大稻埕教會拆古蹟因為那是私產" 這類的說法實在讓人搖頭.
3.小法眼的頭腦比較好,幫忙整理了一些問題,清楚多了,感謝,有助於後續的討論.
4.有些研究歷史的人喜歡藏資料,掌握了特定的史料,然後指責別人你不知道xxx,剛好我不是.這些問題,不過是偶然在其他研究中發現的另一個國產變私產的黑洞,如此而已.如果誰有這類產權移轉的資料,歡迎提供,可以有助於許多疑問的解答.
5.至於小法眼問的問題"國有財產局何必雙手奉送給教會（及／或其他宗教團體）？" 據我所知,當時立院修法的主要動力,就是幾個土地產權有問題的教會寺廟積極在遊說,最後通過的說法是"宗教是公益團體...",而且有前總統府高層出手,因此,國家土地硬是少了一大塊...
Posted by 唉
at July 29,2006 04:02
台銀有權利處分自己的財產，
但是我們的政府對文化一直都不重視，
你要財政部主動去保護史蹟，
會不會太天方夜譚？
所以類似情況，
文化相關主管單位必須出現來處理。
本人絕不認為古蹟可以無限上綱，
但是，山仔後的問題在於，
第一，陽明山有必要弄一個這麼大的開發案嗎？
第二，台銀有那個急迫性要處理山仔後嗎？
關於大稻埕教會的問題，
你們城鄉所如果可以買一塊土地送給教會擴建，
相信教會也很樂意，而不拆史蹟。
不然，人家有擴建需要，要如何處理？
矛盾？
原來就城鄉所那所老建築全部不能拆的調調，這最一致了！
這種完全不視他人需要，只會空泛將史蹟無限上綱，
一天到晚戴人帽子的作風，
真是佩服佩服。
但是我們的政府對文化一直都不重視，
你要財政部主動去保護史蹟，
會不會太天方夜譚？
所以類似情況，
文化相關主管單位必須出現來處理。
本人絕不認為古蹟可以無限上綱，
但是，山仔後的問題在於，
第一，陽明山有必要弄一個這麼大的開發案嗎？
第二，台銀有那個急迫性要處理山仔後嗎？
關於大稻埕教會的問題，
你們城鄉所如果可以買一塊土地送給教會擴建，
相信教會也很樂意，而不拆史蹟。
不然，人家有擴建需要，要如何處理？
矛盾？
原來就城鄉所那所老建築全部不能拆的調調，這最一致了！
這種完全不視他人需要，只會空泛將史蹟無限上綱，
一天到晚戴人帽子的作風，
真是佩服佩服。
Posted by 曾韋禎
at July 29,2006 08:13
樓上再樓上的朋友先前明明說：長老教會很多土地都是佔用國家財產，根本就是A來的。可是現在又改口說，沒有想要"指控"誰或者哪個特定的宗教,土地一夕之間合法。
說法矛盾，看不懂！
那我可以理解為，
這位朋友不再指控長老教會A產嗎？
我再稍微查了一下，國有財產法第 60 條第二項及第三項規定：
「在國內之國有財產，其贈與行為以動產為限。但現為寺廟、教堂所使用之
不動產，合於國人固有信仰，有贈與該寺廟、教堂依法成立之財團法人必
要者，得贈與之。前項贈與辦法，由行政院定之。」
請注意，這是民國60年5月5日以來就存在的規定。
為何有此規定？當時的立法理由說：「緣修正本條，俾接收臺灣地區光復前日人寺廟、教堂，以捐贈方式處理，使獲法律之依據，尚稱允當。」
看來法源本來就在，
接收日人教堂自可據此辦理捐贈。
至於為何被登記為國有，想來有筆混亂的歷史帳可查，
是連威權時代的法律都不敢繼續國有的吧。
行政院在民國 61 年 10 月 13 日訂定「國有財產贈與寺廟教堂辦法」，其後數度修訂，在民國93年8月25日也有所修正。為了查證接收日產等相關事實，財政部另外訂有「寺廟教堂申請受贈國有不動產有關使用事實認定作業原則」，由當地直轄市或縣 (市) 政府查證。
我不清楚和平長老教會產權的個案情況，但可能性之一，是依國有財產法一直以來的規定，合資格的只須是「寺廟、教堂所使用之不動產」即可，但依先前「國有財產贈與寺廟教堂辦法」（行政法規位階較法律為低）的規定，似乎自行縮小為「光復前原屬日人所有之寺廟教堂」及「光復前原屬財團法人所有之寺廟教堂而由日人主持者」，93年修正後回復為「臺灣光復前為寺廟、教堂使用之土地及其地上建築改良物」等文字，應較符合法律規定。
那麼，「日人牧師宿舍」，應是合乎法律規定的「教堂所使用之不動產」，卻可能不構成舊辦法所說日人的「寺廟教堂本身」，是否因此在行政程序辦理上產生疑義而有所延宕，不得而知，但似乎是可能性之一。
無論事實細節如何，是不是我們可以合理推論：
和平長老教會的土地是來自接收日本教會的財產，
產權方面已依民國60年以來即存在的法律申辦受贈解決，
接收日產等相關事實應該已由台北市政府查證屬實。
這樣應該是個fair statement吧？
個人一點感慨：
我是長老教會的會友，
教會不是伊甸園，
相關可受公評之事也不在少數，需要正視，
但可不是用抹黑的方式來討論吧！
樓上再樓上的那位朋友大可用左派史觀批評國有財產法及政策如何又如何，
但強調長老教會「很多土地」都是A來的，
刻意忽略歷史脈絡及長久以來的法律規定，
或者自己也不清楚就隨意放話，
就未免太欺負人了!
說法矛盾，看不懂！
那我可以理解為，
這位朋友不再指控長老教會A產嗎？
我再稍微查了一下，國有財產法第 60 條第二項及第三項規定：
「在國內之國有財產，其贈與行為以動產為限。但現為寺廟、教堂所使用之
不動產，合於國人固有信仰，有贈與該寺廟、教堂依法成立之財團法人必
要者，得贈與之。前項贈與辦法，由行政院定之。」
請注意，這是民國60年5月5日以來就存在的規定。
為何有此規定？當時的立法理由說：「緣修正本條，俾接收臺灣地區光復前日人寺廟、教堂，以捐贈方式處理，使獲法律之依據，尚稱允當。」
看來法源本來就在，
接收日人教堂自可據此辦理捐贈。
至於為何被登記為國有，想來有筆混亂的歷史帳可查，
是連威權時代的法律都不敢繼續國有的吧。
行政院在民國 61 年 10 月 13 日訂定「國有財產贈與寺廟教堂辦法」，其後數度修訂，在民國93年8月25日也有所修正。為了查證接收日產等相關事實，財政部另外訂有「寺廟教堂申請受贈國有不動產有關使用事實認定作業原則」，由當地直轄市或縣 (市) 政府查證。
我不清楚和平長老教會產權的個案情況，但可能性之一，是依國有財產法一直以來的規定，合資格的只須是「寺廟、教堂所使用之不動產」即可，但依先前「國有財產贈與寺廟教堂辦法」（行政法規位階較法律為低）的規定，似乎自行縮小為「光復前原屬日人所有之寺廟教堂」及「光復前原屬財團法人所有之寺廟教堂而由日人主持者」，93年修正後回復為「臺灣光復前為寺廟、教堂使用之土地及其地上建築改良物」等文字，應較符合法律規定。
那麼，「日人牧師宿舍」，應是合乎法律規定的「教堂所使用之不動產」，卻可能不構成舊辦法所說日人的「寺廟教堂本身」，是否因此在行政程序辦理上產生疑義而有所延宕，不得而知，但似乎是可能性之一。
無論事實細節如何，是不是我們可以合理推論：
和平長老教會的土地是來自接收日本教會的財產，
產權方面已依民國60年以來即存在的法律申辦受贈解決，
接收日產等相關事實應該已由台北市政府查證屬實。
這樣應該是個fair statement吧？
個人一點感慨：
我是長老教會的會友，
教會不是伊甸園，
相關可受公評之事也不在少數，需要正視，
但可不是用抹黑的方式來討論吧！
樓上再樓上的那位朋友大可用左派史觀批評國有財產法及政策如何又如何，
但強調長老教會「很多土地」都是A來的，
刻意忽略歷史脈絡及長久以來的法律規定，
或者自己也不清楚就隨意放話，
就未免太欺負人了!
Posted by 小法眼
at July 29,2006 11:00
講到這些土地 大家都殺紅眼了 哈哈
到底這些土地是誰的呢
在土地私有制國家裡
一旦"合法登記"後就屬於某人或某機構
問題是
登記當時只是歷史的某個時間斷面
登記前有很多來來去去
哪能講出什麼正義公理
譬如台大校地裡有一塊以前叫"公館"的客家聚落
台大主張那是學校用地該還給它
黃大洲幫台大出面把原來在那兒的住戶趕走房子也拆了
現在蓋了活二與停車場等等
問題是 還沒台大之前就有那個聚落了 何來佔用之說
然而 法律上那地歸台大 好笑吧
話說回來
青田街的和平教會偷拆木造房舍是事實
這教會的土地原本是原住民的吧
客家人來後才開墾成農田
後來被閩南人以武力佔有
又因為地勢高而硬被日人低價買來建屋
輾轉又歸當時的教會所用
這些都是歷史可考的事實
只不過在當朝的法律裡歸和平教會"所有"
請記住
土地私有制不表示土地所有權人擁有無上的支配權利
當公眾利益有需要該地主配合時
地主是被法律要求得配合的
這也是我國土地法所秉持的精神
那問題來了
歷史建築或古蹟的保存是否為公眾利益呢????
若是
那麼誰的歷史?為誰而保存?何謂保存?如何保存?
這才是該討論的的吧.
討論長老會或是國民黨橫佔土地資產有何意義呢
英國最大地主不就是教會跟王室 還不是都是強權硬佔來的
問題是人家的使用方式獲得人民的稱可
而國民黨也好 長老會也好
目前為止其使用目的的確引人側目
若能站在人民的利益上思考如何使用這些登記於她們名下的土地
或許能贏得人民的尊敬吧
國民黨不值得我費唇舌批評
我願期待長老會多反省
如果從為教會的壯大的角度來思考圍牆內土地的使用方式與強度
那只是把公義掛在嘴上
圍牆外才是值得教會費心思考的地方
擁有圍牆內就失去圍牆外
到底這些土地是誰的呢
在土地私有制國家裡
一旦"合法登記"後就屬於某人或某機構
問題是
登記當時只是歷史的某個時間斷面
登記前有很多來來去去
哪能講出什麼正義公理
譬如台大校地裡有一塊以前叫"公館"的客家聚落
台大主張那是學校用地該還給它
黃大洲幫台大出面把原來在那兒的住戶趕走房子也拆了
現在蓋了活二與停車場等等
問題是 還沒台大之前就有那個聚落了 何來佔用之說
然而 法律上那地歸台大 好笑吧
話說回來
青田街的和平教會偷拆木造房舍是事實
這教會的土地原本是原住民的吧
客家人來後才開墾成農田
後來被閩南人以武力佔有
又因為地勢高而硬被日人低價買來建屋
輾轉又歸當時的教會所用
這些都是歷史可考的事實
只不過在當朝的法律裡歸和平教會"所有"
請記住
土地私有制不表示土地所有權人擁有無上的支配權利
當公眾利益有需要該地主配合時
地主是被法律要求得配合的
這也是我國土地法所秉持的精神
那問題來了
歷史建築或古蹟的保存是否為公眾利益呢????
若是
那麼誰的歷史?為誰而保存?何謂保存?如何保存?
這才是該討論的的吧.
討論長老會或是國民黨橫佔土地資產有何意義呢
英國最大地主不就是教會跟王室 還不是都是強權硬佔來的
問題是人家的使用方式獲得人民的稱可
而國民黨也好 長老會也好
目前為止其使用目的的確引人側目
若能站在人民的利益上思考如何使用這些登記於她們名下的土地
或許能贏得人民的尊敬吧
國民黨不值得我費唇舌批評
我願期待長老會多反省
如果從為教會的壯大的角度來思考圍牆內土地的使用方式與強度
那只是把公義掛在嘴上
圍牆外才是值得教會費心思考的地方
擁有圍牆內就失去圍牆外
Posted by 陳達
at September 13,2006 04:57
我想，樓上的朋友談的層次與我談的不同。
這麼說吧，您談的層次更高，是思考「私有財產作為公益用途的使用」，
我深感佩服。
坦白說，這不只是長老會，
更是所有教會、寺廟、公益團體甚至個人可以努力反省的目標。
就我個人而言，我也希望有一天我能更無私地分享我的錢財、我的才能，
但今天我仍然有我的執著啊（所以我向來只立志做小事^_^）。
就體制面來說，恐怕也有仁智互見的空間。
但是，我必須說，討論國民黨是否橫奪私產，澄清和平教會是否A產，
確實是嚴肅而有意義的「小事」（二者是怎麼被並列的啊？Orz!)
我談的層次不高（唉，其實真的很低啦），
就是希望大家盡可看法不同，
但有一分證據，說一分話（尤其涉及法律責任之事）
這樣才可能在討論中求取最大的公約數，
不模糊討論的焦點，
讓討論更有坦誠、更有效率，又盡可能不傷和氣。
這在今日幾乎形同分裂的台灣，
我們或者應該重修這門基本（低層次）的學分。
至於您願期待長老會多反省，
相信長老會的信徒會回應上帝的期待，
個人自行向上帝交帳。
明後年台北東門教會教育館落成，
您不妨留意看看。
而單單聚焦長老會與和平教會的朋友，是否太過厚愛，動機為何，
容我合理（但友善）地存疑並保留不同的意見暫且不表。
謝謝。
版主：真不好意思，害你原來討論的焦點完全被岔開，是我太過天真了。
這麼說吧，您談的層次更高，是思考「私有財產作為公益用途的使用」，
我深感佩服。
坦白說，這不只是長老會，
更是所有教會、寺廟、公益團體甚至個人可以努力反省的目標。
就我個人而言，我也希望有一天我能更無私地分享我的錢財、我的才能，
但今天我仍然有我的執著啊（所以我向來只立志做小事^_^）。
就體制面來說，恐怕也有仁智互見的空間。
但是，我必須說，討論國民黨是否橫奪私產，澄清和平教會是否A產，
確實是嚴肅而有意義的「小事」（二者是怎麼被並列的啊？Orz!)
我談的層次不高（唉，其實真的很低啦），
就是希望大家盡可看法不同，
但有一分證據，說一分話（尤其涉及法律責任之事）
這樣才可能在討論中求取最大的公約數，
不模糊討論的焦點，
讓討論更有坦誠、更有效率，又盡可能不傷和氣。
這在今日幾乎形同分裂的台灣，
我們或者應該重修這門基本（低層次）的學分。
至於您願期待長老會多反省，
相信長老會的信徒會回應上帝的期待，
個人自行向上帝交帳。
明後年台北東門教會教育館落成，
您不妨留意看看。
而單單聚焦長老會與和平教會的朋友，是否太過厚愛，動機為何，
容我合理（但友善）地存疑並保留不同的意見暫且不表。
謝謝。
版主：真不好意思，害你原來討論的焦點完全被岔開，是我太過天真了。
Posted by 小法眼
at September 13,2006 13:40
講到古蹟或歷史建築的保存
台銀說那是她們的私產
國民黨說那是她們的私產
教會說那是她們的私產
像我這種人就不認為:私人處理登記在她們名下的土地時 他人無權干涉
因為依法 依歷史公義 依信仰 這個所有權人不過就是暫時保管者而已
倘因社會公益所需 而有要用到這些不動產時
所有人自應配合
而社會大眾(政府)應依此保管者當時取得及後來改良的代價估計其損失
並加成補償之
台銀 國民黨與教會
當時取得這些不動產的代價有多高呢 改良的花費又有多高呢
憑什麼講話這麼大聲
台銀員工滿腦子是錢
國民黨滿腦子是腐蟲
台灣基督教長老教會可別跟她們一般嘴臉阿
更不要責怪這些年努力主張這項論點的人不夠賣力
ps.
青田街的和平教會先蓋個棚子再偷拆日式房舍的過程鄰居們無不看的明白透澈
跟先前台大師大的惡劣行徑相比 並沒比較高明
當我讀小學的孩子經過那兒時隨口問說:
為何教會 台大 師大都不知道老房子的價值而且要做事要偷偷摸摸時
那當下 我實在止不住我的淚水
台銀說那是她們的私產
國民黨說那是她們的私產
教會說那是她們的私產
像我這種人就不認為:私人處理登記在她們名下的土地時 他人無權干涉
因為依法 依歷史公義 依信仰 這個所有權人不過就是暫時保管者而已
倘因社會公益所需 而有要用到這些不動產時
所有人自應配合
而社會大眾(政府)應依此保管者當時取得及後來改良的代價估計其損失
並加成補償之
台銀 國民黨與教會
當時取得這些不動產的代價有多高呢 改良的花費又有多高呢
憑什麼講話這麼大聲
台銀員工滿腦子是錢
國民黨滿腦子是腐蟲
台灣基督教長老教會可別跟她們一般嘴臉阿
更不要責怪這些年努力主張這項論點的人不夠賣力
ps.
青田街的和平教會先蓋個棚子再偷拆日式房舍的過程鄰居們無不看的明白透澈
跟先前台大師大的惡劣行徑相比 並沒比較高明
當我讀小學的孩子經過那兒時隨口問說:
為何教會 台大 師大都不知道老房子的價值而且要做事要偷偷摸摸時
那當下 我實在止不住我的淚水
Posted by 陳達
at September 14,2006 15:47
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