February 8,2010 16:56
文化周報 #27文學傳統V.S後現代拼貼
文學傳統V.S後現代拼貼
當哈金對上郭小櫓
■記者黃奕瀠／專題報導
1956年出生的哈金，遇上1973年出生的郭小櫓，一個文學學者碰上擅長電影語言的女導演，兩個人出席台北國際書展的「在他鄉寫作」座談，所激盪出來的火花，讓在場的聽眾都大為咋舌，直說：真是東北溫和大叔遇上江南蠻辣小妞。
當哈金對上郭小櫓
■記者黃奕瀠／專題報導
1956年出生的哈金，遇上1973年出生的郭小櫓，一個文學學者碰上擅長電影語言的女導演，兩個人出席台北國際書展的「在他鄉寫作」座談，所激盪出來的火花，讓在場的聽眾都大為咋舌，直說：真是東北溫和大叔遇上江南蠻辣小妞。
哈金和郭小櫓都是以非母語創作而聞名國際的代表。擅長文學批評的哈金，談起文學和寫作，總是引經據典，並且將「偉大的文學傳統」擺置前方；但學電影的郭小櫓，總以抽象、拼貼的後現代形式，耍玩文字，認為自己的英語寫作是破壞性的、游擊式的，讓理性認真的哈金在旁不免搖頭，而郭小櫓直率地對哈金說：「我和你是不同世代的人！」由於兩人對話精采，於是，簡要摘錄兩人對於英語寫作和翻譯的意見交鋒。
用英文寫作經驗和想法
哈金（以下簡稱哈）：
我在美國從事英文創作是為了生存。因為我沒有漢語學位，很難找到漢語相關工作，我也不會廣東話，無法在餐館工作，我只能教英語寫作。另外，我在大陸長大，從小就被教育為革命機器的一部份，做為螺絲釘，不要有自己的聲音，但作為一個個人，我還是希望有自己的聲音存在，英語寫作就給了我聲音。
另外，在英語當中有宏大的傳統，因為他們有非以英語為母語的偉大作家，如康拉德（Conrad）、納博可夫（Nabokov），這些傳統已經存在的，所以這條路是已經存在的，只是看我有沒有這個機遇、膽量和勇氣。我大概花了一年多，才考慮清楚自己走這條路，我沿著大師腳步走，和他們在某些地方相遇；但另一方面，我還是希望自己能走得不一樣，至於如何不一樣，便是自己的問題。
對我來說，最大的困難是「不確定」：不知道能不能藉著英文創作生存，不知道能走多遠，不確定性對我來說是一種非常折磨人的感情。但我慢慢也懂得，要做個自由的人，就要接受不確定性作為自由的代價。
郭小櫓（以下簡稱郭）：
對我來說，用英文寫作不是浪漫的選擇，而是一種困難卻又激情的外遇，像是隨時有危險，如同哈金老師所說的不確定性。
我和哈金不同的是，我不是科班出身的作家，我是無政府的、游擊隊式的寫作，雖然中國沒有龐克的概念，但我自認為是「鄉村龐克」：體制是什麼我反什麼，權威是什麼我反什麼，你說英文必須這麼寫，我偏不這麼寫，英文語法必須這麼寫，我肯定不這麼寫。我用破壞性寫法來進行英文創作，是解構性的，例如《戀人版中英詞典》是我離開中國第一年，住在倫敦時開始寫的，這種記錄是很簡單的：你怎麼破碎地說英文，就記錄那些破碎的語言。我不像莎士比亞或海明威那樣說英文，我用另一種方式，可能是摧毀式的方式介入你的文化。
以知識分子的說法是，「語言就是認同」（language is identity），也就是身分感。中國人的身分感是被強加的，你是共產黨員、農民或知識份子，這種身分感是一種人工附加的，而我挑戰這個身分感，我認為「語言不是認同」，所以，我使用破碎的英語或法語寫作。對我來說，以英語寫作是另外一種東西，有點像是崔健說的「長征路上的搖滾」，我是用反面的搖滾方式來建立另外一種語言。當然創作還是有同樣的勞動過程，包含得有情節、故事、人物和脈絡這種文學結構性的東西，但語言就不那麼需要限制了。
對作品可譯性的看法
哈：對我來說，可譯性不是表示每個字句都能譯過來，而是經驗傳達和表示。好的譯者可以拆東牆補西牆，在別的地方丟掉的，從另一個地方補回來。
例如在我所寫的《自由生活》中，有很多玩耍的英語，也有很多錯誤、歪曲的英語，那種英語反映了移民語言生存的狀態，但我很害怕翻譯成漢語後，那種語言的包容性（language dimension）就沒了。但是，漢語翻譯雖無法反應語言玩耍的層次，人的生存經驗還是可傳達出來的，所以我還是相信可譯性。
《落地》是我自己由原本的英文翻譯成中文的。譯短篇小說對譯者來說原本就是吃力不討好的，因為要在時間限制內處理這麼多聲音，但如果我自己翻譯的話，便可提前作業，將作品處理得更精緻些。因為我身兼作者和譯者，所以有比較大的創作空間，也知道可以「戲劇」一下、玩耍一下漢語，如「人窮志短」我可多加個字變成「人窮志就短」，這在英文中是沒辦法巧妙處理的，但在漢語中可做。
我認為偉大的作品都是可譯的。你看那些偉大的作品，在不斷被翻譯中，生命不斷翻新，變得更強壯，這就是我說文學是可譯的。這是小說，詩歌就是另一回事了，因為詩是聲音。
郭：我自己覺得《戀人版中英詞典》是不可翻譯的，但現在翻譯30多種語言。我每次簽一個合同時，都會跟出版社說不要翻，翻了就毀壞了，你可以雙語並陳，至少我的原作是存在的。
我對翻譯是不信任的、冷漠的狀態，翻譯像是另外一個作品，但又沒辦法獨立存在。
我自己覺得我是玩語言，是沒系統性的，像哈金先生的東西就有系統性，翻譯者能找到系統的語彙。但我的小說是解構的、破碎的，充滿拼貼、馬賽克般的語彙，所以譯者很難懂得我想表達的。
我的《心中的石頭鎮》的法文譯者是位85歲的老太太，我得知後一驚，不顧她的翻譯接近完成即將出版，馬上請她到倫敦來和我住一個月，每天和我生活在一起，如此，她才能了解我的語彙。我的寫作是非常個人化的，和日記很接近的，他不一定要和我非常親密了解，但要熟悉我的字彙。這是非法的要求。你和翻譯要不特別冷漠，要不特別親密。基本上我和翻譯關係都是冷漠的。
破壞與背叛
哈：破壞不難，但破壞後要建立新的東西。我們進入一個語言時，要意識到自己進入一個新的起點，而在這之中我們要長大，這是最難的。我們要如何長大？這是一種組建的過程。
在美國移民文學的傳統上，已經有破壞的傳統，俄裔美國作家納博可夫就是破壞的大師，但他建立了一個偉大的傳統，他為何能有這麼大的成就呢？因為他創造了自己的風格。我寫第一本詩集時，心裡覺得創作出版很容易，但繼續往前走，便覺得進步是困難的。我想寫出那種一看就是外國人寫的英語作品，但又很自然，讀起來不會不舒服，我想尋找、創造那種歪曲錯誤能被建立，但又有自己系統節奏的作品。
郭：這點我是完全同意的，我不太讀當代文學，因為對他們有不信任感。英美本土作家的文學，我覺得沒什麼意思，因為本土作家很保守，所以我讀移民文學或街頭文學。英語文化有華語文化所沒有的開放性，你可以進入這個文化，可以糟蹋這種語言、重新建立這種語言。很多記者都會問我說，如何建立英文的能力？其實重要的不是語言的能力，而是找到自己的表達方式。如米蘭昆德拉從捷克到法國，轉用法語寫作，其實是去發現屬於自己語言的東西。
我是從南方到北京讀書的，北京話不是我的母語，它對我來說是非常粗暴的，是1949年毛澤東標語化的文學，不是我崇拜的文學，我崇拜的是49年以前溫婉的、傳統的、詩意的文學。
我20歲開始到30歲在北京10年間，不得不用北京的語言寫作，這讓我覺得被剝奪和被侵犯。在英語的領域情況也是一樣，因為這些語言不屬於你自己，語言是被強加的。過程很衝突，但你偷回屬於自己的語言，因為你的語言曾經被剝奪了。
哈：實際上某些地方我倆很多相似之處，我只去過北京一次，中文當代文學傳統我也不太曉得。中國四大名著傳統和西方文學是兩碼子事，而我們說的當代小說很多都是俄羅斯傳統。我受的西方教育告訴我，「你熱愛的才是你的傳統」，所謂的傳統，很多是別人給你的。
語言確實是個大問題，但最後還是要形成自己的風格，用英語寫作我們都要回到一個問題：「你能為英語世界帶來什麼？」這是必須回答的，這問題的提出就是一種背叛，這是沒辦法的。
郭：我覺得這是哈金老師的年代，有一種沈重感。我也有這種問題，為了誰而寫作，這跟大陸作家的使命感是有點關係的。但這不僅是一種背叛，這種背叛是對自由的追求，比如我用英文寫作有很大的關鍵，就是不須自我審查。我在北京寫小說時，都會嚴重下意識地自我審查，這對原創思維是非常有傷害性的。但在倫敦寫時，便完全沒有自我審查的機制。
例如在大陸寫「性」，我可能會有另一種寫法，因為自我審查太強烈了。從另個方向來看，用英語寫作不只是背叛，可能是種真實自我的發覺。
語言是否具生物性
哈：我覺得強調「自我」是沒有意義的，作家是為讀者服務，我的工作是把故事說好、把作品寫好。自我身分等等都沒有意義，作家是靠作品來界定我是什麼人。
但是反過來說，我還是不鼓勵年輕作家用「非第一語言」寫作。其實母語和第一語言又是不同的兩回事，一個孩子的母語可能是漢語，可是他幼年移居美國，第一語言就可能是英語。以第一語言寫作是最重要的，因為這比較容易將自己的潛能發揮出來。
納博可夫曾說：「用英語寫作是個人的悲劇。」在他去世前，曾說作為一個作家，他最大的缺點是「沒有自然的詞彙」，對作家來說，這是多麼悲慘的一件事。沒有自然的詞彙是很大的先天不足，但康拉德和納博可夫知道自己的缺點，他們會把缺點化為優點，這就是為何他們會獨樹風格。
郭：我不同意語言具有生物性，語言是一種政治產物。我的母語不是普通話，是浙江話，語言不是生物自然的過程，而是被政治化歷史化的產物。我的母語真是閩南語或浙江話嗎？不一定，我的祖先可能來自蒙古，只是現在家人住在浙江，我成了浙江人。
人的存在表達是各種元素的綜合體，我說英文可能是知識分子的表達方式，我的存在是這種方式，我不相信一個人的存在是能純粹地說我屬於中國、我是中國人，這非常政治化，我懷疑這東西。我比哈金更有知識分子的使命感。
哈：我沒有，我沒有。我覺得作一個作家，最重要的是寫出重要的作品。我可以教寫作技巧，但很難教眼界，所謂的眼界，就是偉大虛幻的感覺。破壞很容易，但長大是需要時間。在不同的環境，要學會不同的語言，所以很多語言就變成人工的，但我們要想怎麼強化弱點，成為自己的風格。我們可破壞，但問題是如何組建自己的風格？
郭：我覺得語言是權力的東西，用英語寫作是政治經濟學的選擇，我們必須誠實面對這個，這是最本質的問題。誰告訴你，什麼是偉大的作品？這是主觀的東西，歷史是權力的過程，像諾貝爾獎就是政治經濟的問題，誰決定什麼是什麼，這過程變得很骯髒。到底是誰的文學，什麼是好文學？
哈：但我們心中都要有偉大的標準，我不是說要得獎的東西，而是要有你熱愛的、尊敬的，崇拜的作家。獎賞是一種褻瀆，是沒有意義的。我們能把語言、創作做得乾乾淨淨的，但作一個作家，要有心目中的偉大。我們不需要追求什麼是偉大的作家，但要有夢想，這樣的種子要有。
用英文寫作經驗和想法
哈金（以下簡稱哈）：
我在美國從事英文創作是為了生存。因為我沒有漢語學位，很難找到漢語相關工作，我也不會廣東話，無法在餐館工作，我只能教英語寫作。另外，我在大陸長大，從小就被教育為革命機器的一部份，做為螺絲釘，不要有自己的聲音，但作為一個個人，我還是希望有自己的聲音存在，英語寫作就給了我聲音。
另外，在英語當中有宏大的傳統，因為他們有非以英語為母語的偉大作家，如康拉德（Conrad）、納博可夫（Nabokov），這些傳統已經存在的，所以這條路是已經存在的，只是看我有沒有這個機遇、膽量和勇氣。我大概花了一年多，才考慮清楚自己走這條路，我沿著大師腳步走，和他們在某些地方相遇；但另一方面，我還是希望自己能走得不一樣，至於如何不一樣，便是自己的問題。
對我來說，最大的困難是「不確定」：不知道能不能藉著英文創作生存，不知道能走多遠，不確定性對我來說是一種非常折磨人的感情。但我慢慢也懂得，要做個自由的人，就要接受不確定性作為自由的代價。
郭小櫓（以下簡稱郭）：
對我來說，用英文寫作不是浪漫的選擇，而是一種困難卻又激情的外遇，像是隨時有危險，如同哈金老師所說的不確定性。
我和哈金不同的是，我不是科班出身的作家，我是無政府的、游擊隊式的寫作，雖然中國沒有龐克的概念，但我自認為是「鄉村龐克」：體制是什麼我反什麼，權威是什麼我反什麼，你說英文必須這麼寫，我偏不這麼寫，英文語法必須這麼寫，我肯定不這麼寫。我用破壞性寫法來進行英文創作，是解構性的，例如《戀人版中英詞典》是我離開中國第一年，住在倫敦時開始寫的，這種記錄是很簡單的：你怎麼破碎地說英文，就記錄那些破碎的語言。我不像莎士比亞或海明威那樣說英文，我用另一種方式，可能是摧毀式的方式介入你的文化。
以知識分子的說法是，「語言就是認同」（language is identity），也就是身分感。中國人的身分感是被強加的，你是共產黨員、農民或知識份子，這種身分感是一種人工附加的，而我挑戰這個身分感，我認為「語言不是認同」，所以，我使用破碎的英語或法語寫作。對我來說，以英語寫作是另外一種東西，有點像是崔健說的「長征路上的搖滾」，我是用反面的搖滾方式來建立另外一種語言。當然創作還是有同樣的勞動過程，包含得有情節、故事、人物和脈絡這種文學結構性的東西，但語言就不那麼需要限制了。
對作品可譯性的看法
哈：對我來說，可譯性不是表示每個字句都能譯過來，而是經驗傳達和表示。好的譯者可以拆東牆補西牆，在別的地方丟掉的，從另一個地方補回來。
例如在我所寫的《自由生活》中，有很多玩耍的英語，也有很多錯誤、歪曲的英語，那種英語反映了移民語言生存的狀態，但我很害怕翻譯成漢語後，那種語言的包容性（language dimension）就沒了。但是，漢語翻譯雖無法反應語言玩耍的層次，人的生存經驗還是可傳達出來的，所以我還是相信可譯性。
《落地》是我自己由原本的英文翻譯成中文的。譯短篇小說對譯者來說原本就是吃力不討好的，因為要在時間限制內處理這麼多聲音，但如果我自己翻譯的話，便可提前作業，將作品處理得更精緻些。因為我身兼作者和譯者，所以有比較大的創作空間，也知道可以「戲劇」一下、玩耍一下漢語，如「人窮志短」我可多加個字變成「人窮志就短」，這在英文中是沒辦法巧妙處理的，但在漢語中可做。
我認為偉大的作品都是可譯的。你看那些偉大的作品，在不斷被翻譯中，生命不斷翻新，變得更強壯，這就是我說文學是可譯的。這是小說，詩歌就是另一回事了，因為詩是聲音。
郭：我自己覺得《戀人版中英詞典》是不可翻譯的，但現在翻譯30多種語言。我每次簽一個合同時，都會跟出版社說不要翻，翻了就毀壞了，你可以雙語並陳，至少我的原作是存在的。
我對翻譯是不信任的、冷漠的狀態，翻譯像是另外一個作品，但又沒辦法獨立存在。
我自己覺得我是玩語言，是沒系統性的，像哈金先生的東西就有系統性，翻譯者能找到系統的語彙。但我的小說是解構的、破碎的，充滿拼貼、馬賽克般的語彙，所以譯者很難懂得我想表達的。
我的《心中的石頭鎮》的法文譯者是位85歲的老太太，我得知後一驚，不顧她的翻譯接近完成即將出版，馬上請她到倫敦來和我住一個月，每天和我生活在一起，如此，她才能了解我的語彙。我的寫作是非常個人化的，和日記很接近的，他不一定要和我非常親密了解，但要熟悉我的字彙。這是非法的要求。你和翻譯要不特別冷漠，要不特別親密。基本上我和翻譯關係都是冷漠的。
破壞與背叛
哈：破壞不難，但破壞後要建立新的東西。我們進入一個語言時，要意識到自己進入一個新的起點，而在這之中我們要長大，這是最難的。我們要如何長大？這是一種組建的過程。
在美國移民文學的傳統上，已經有破壞的傳統，俄裔美國作家納博可夫就是破壞的大師，但他建立了一個偉大的傳統，他為何能有這麼大的成就呢？因為他創造了自己的風格。我寫第一本詩集時，心裡覺得創作出版很容易，但繼續往前走，便覺得進步是困難的。我想寫出那種一看就是外國人寫的英語作品，但又很自然，讀起來不會不舒服，我想尋找、創造那種歪曲錯誤能被建立，但又有自己系統節奏的作品。
郭：這點我是完全同意的，我不太讀當代文學，因為對他們有不信任感。英美本土作家的文學，我覺得沒什麼意思，因為本土作家很保守，所以我讀移民文學或街頭文學。英語文化有華語文化所沒有的開放性，你可以進入這個文化，可以糟蹋這種語言、重新建立這種語言。很多記者都會問我說，如何建立英文的能力？其實重要的不是語言的能力，而是找到自己的表達方式。如米蘭昆德拉從捷克到法國，轉用法語寫作，其實是去發現屬於自己語言的東西。
我是從南方到北京讀書的，北京話不是我的母語，它對我來說是非常粗暴的，是1949年毛澤東標語化的文學，不是我崇拜的文學，我崇拜的是49年以前溫婉的、傳統的、詩意的文學。
我20歲開始到30歲在北京10年間，不得不用北京的語言寫作，這讓我覺得被剝奪和被侵犯。在英語的領域情況也是一樣，因為這些語言不屬於你自己，語言是被強加的。過程很衝突，但你偷回屬於自己的語言，因為你的語言曾經被剝奪了。
哈：實際上某些地方我倆很多相似之處，我只去過北京一次，中文當代文學傳統我也不太曉得。中國四大名著傳統和西方文學是兩碼子事，而我們說的當代小說很多都是俄羅斯傳統。我受的西方教育告訴我，「你熱愛的才是你的傳統」，所謂的傳統，很多是別人給你的。
語言確實是個大問題，但最後還是要形成自己的風格，用英語寫作我們都要回到一個問題：「你能為英語世界帶來什麼？」這是必須回答的，這問題的提出就是一種背叛，這是沒辦法的。
郭：我覺得這是哈金老師的年代，有一種沈重感。我也有這種問題，為了誰而寫作，這跟大陸作家的使命感是有點關係的。但這不僅是一種背叛，這種背叛是對自由的追求，比如我用英文寫作有很大的關鍵，就是不須自我審查。我在北京寫小說時，都會嚴重下意識地自我審查，這對原創思維是非常有傷害性的。但在倫敦寫時，便完全沒有自我審查的機制。
例如在大陸寫「性」，我可能會有另一種寫法，因為自我審查太強烈了。從另個方向來看，用英語寫作不只是背叛，可能是種真實自我的發覺。
語言是否具生物性
哈：我覺得強調「自我」是沒有意義的，作家是為讀者服務，我的工作是把故事說好、把作品寫好。自我身分等等都沒有意義，作家是靠作品來界定我是什麼人。
但是反過來說，我還是不鼓勵年輕作家用「非第一語言」寫作。其實母語和第一語言又是不同的兩回事，一個孩子的母語可能是漢語，可是他幼年移居美國，第一語言就可能是英語。以第一語言寫作是最重要的，因為這比較容易將自己的潛能發揮出來。
納博可夫曾說：「用英語寫作是個人的悲劇。」在他去世前，曾說作為一個作家，他最大的缺點是「沒有自然的詞彙」，對作家來說，這是多麼悲慘的一件事。沒有自然的詞彙是很大的先天不足，但康拉德和納博可夫知道自己的缺點，他們會把缺點化為優點，這就是為何他們會獨樹風格。
郭：我不同意語言具有生物性，語言是一種政治產物。我的母語不是普通話，是浙江話，語言不是生物自然的過程，而是被政治化歷史化的產物。我的母語真是閩南語或浙江話嗎？不一定，我的祖先可能來自蒙古，只是現在家人住在浙江，我成了浙江人。
人的存在表達是各種元素的綜合體，我說英文可能是知識分子的表達方式，我的存在是這種方式，我不相信一個人的存在是能純粹地說我屬於中國、我是中國人，這非常政治化，我懷疑這東西。我比哈金更有知識分子的使命感。
哈：我沒有，我沒有。我覺得作一個作家，最重要的是寫出重要的作品。我可以教寫作技巧，但很難教眼界，所謂的眼界，就是偉大虛幻的感覺。破壞很容易，但長大是需要時間。在不同的環境，要學會不同的語言，所以很多語言就變成人工的，但我們要想怎麼強化弱點，成為自己的風格。我們可破壞，但問題是如何組建自己的風格？
郭：我覺得語言是權力的東西，用英語寫作是政治經濟學的選擇，我們必須誠實面對這個，這是最本質的問題。誰告訴你，什麼是偉大的作品？這是主觀的東西，歷史是權力的過程，像諾貝爾獎就是政治經濟的問題，誰決定什麼是什麼，這過程變得很骯髒。到底是誰的文學，什麼是好文學？
哈：但我們心中都要有偉大的標準，我不是說要得獎的東西，而是要有你熱愛的、尊敬的，崇拜的作家。獎賞是一種褻瀆，是沒有意義的。我們能把語言、創作做得乾乾淨淨的，但作一個作家，要有心目中的偉大。我們不需要追求什麼是偉大的作家，但要有夢想，這樣的種子要有。
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