2005年12月30日
別為爛文生氣
從香港回台後,精神體力一直沒辦法恢復,今天休假,中午在睡眼惺忪下打開電腦,立刻就有一起去香港的朋友用MSN傳來訊息,原來今天一早在中國時報的觀念平台看到一篇令他生氣的文章:〈新媒介與新想像〉。好吧,就讓對這篇文章的小評,當作我香港行文章的起頭。
他在氣啥呢?其實我蠻可以理解的。如果我對這篇文章的理解沒有錯誤,雖然裡面用這幾句話:它卻跟台灣反WTO運動有相同的關懷,有同樣的關照對象」,將「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」與「台灣反WTO運動」串接起來,但真正的意思卻完全不是這麼回事,話鋒一轉:「不過它的集結方式、運動訴求完全不同。」
聽說這位作者劉玉皙,在香港部長級會議期間也寫了另一篇關於楊儒門的文章,可惜我沒有機會拜讀,細細品味這篇〈新媒介與新想像〉,真覺得有趣。
大致而言,就我的理解,這篇文章的邏輯是這樣的:
台灣有一個「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」,台灣也有一群人去香港參加反WTO運動,香港的反WTO運動就是衝撞會場,香港的反WTO運動就是「談理論、談道德、有標語」,所以「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」和「香港反WTO運動」的「有相同的關懷,有同樣的關照對象」,但是「集結方式、運動訴求完全不同」。
也難怪我的朋友拼命罵這篇文章是「爛文」,因為香港反WTO的場外,有這麼單薄嗎?其實不只是劉玉皙,我認識的許多朋友,只從報紙、電視看到香港反WTO運動,就直接認為香港反WTO運動只有衝撞、理論、道德、標語,偏偏用有限的理解,但無限的刻薄語句,來評斷香港部長級會議的場外抗議。
最離奇、最不合邏輯的是,這篇文章明明是抬高部落格等公民新聞,相對貶低主流媒體,但面對香港的反WTO運動,明明也有一堆世界各國的部落格、獨立媒體在寫不一樣的「新聞」、「資訊」,但不知道作者是有意還是無意,卻只「選擇性」地跟隨主流媒體傳達的消息來評判香港場外反WTO運動,這到底是為何?以作者敢在「主流媒體」評寫blog,理應對blog有一定程度瞭解,讓我懷疑作者是不是假裝對香港場外「無知」。
怎麼說呢?回過頭來看,「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」和「香港反WTO運動」真的有這麼大的不同嗎?
我也參加過智邦舉辦的921全景映象季網路寫手活動,最後也是在智邦頂樓陽台吃著吳乙峰的烤肉,和全景的導演們交流,至今仍深受感動。我能大約想像「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」的情景,香港10多天的活動,參與團體多、層次廣。我相信,絕對有類似於「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」集結方式、運動訴求的活動。
有一個類似的,12月11日晚上,在移工遊行後,由農藥行動網絡亞太分部的朋友,在維多利亞公園舉辦了「稻米節巡迴文化表演」,現場分送東南亞特色的米食,還有各國農民的表演,當晚夜涼如水,一些語言能力好的朋友和各國人聊天,對農業、生產、生命的深度理解,只是沒有網路寫手寫出來而已。
事實上,從12月7日一直到12月18日,場外的反WTO活動,去除少數少數的遊行、抗議,總共有100多場的論壇、工作坊、表演,這些都不理論、不口號、不道德,都是每個國家的農民、原住民、婦女、工人,談他們自己的生活經驗、生產方式,他們如何創造自給自足的可能,如何建構非剝削的產銷體系,甚至連WTO都不一定有提到。
最驚訝的是,越到後期,越來越多的香港市民開始湧入維多利亞公園現場,看帳棚展覽,參與論壇及工作坊,一起吃、一起喝、一起玩。就連12月17日舉世矚目的大衝撞之後,當天香港及世界各地新聞抹黑成「暴亂」,12月18日的維多利亞公園,仍然熱熱鬧鬧,而12月18日的遊行香港市民參與得更多,其實理由也很簡單,只要有眼睛、有智商的香港市民,都看得到香港的反WTO運動,猶如嘉年華般地熱鬧,所謂的衝撞、暴力,比例猶如一瞬間。但講白一點,就算都是衝撞又怎樣?衝撞比得上警察六顆布袋彈的暴力嗎?
唉,真的只是將無知拿來抒發感想而已,何必這麼生氣呢。
他在氣啥呢?其實我蠻可以理解的。如果我對這篇文章的理解沒有錯誤,雖然裡面用這幾句話:它卻跟台灣反WTO運動有相同的關懷,有同樣的關照對象」,將「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」與「台灣反WTO運動」串接起來,但真正的意思卻完全不是這麼回事,話鋒一轉:「不過它的集結方式、運動訴求完全不同。」
聽說這位作者劉玉皙,在香港部長級會議期間也寫了另一篇關於楊儒門的文章,可惜我沒有機會拜讀,細細品味這篇〈新媒介與新想像〉,真覺得有趣。
大致而言,就我的理解,這篇文章的邏輯是這樣的:
台灣有一個「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」,台灣也有一群人去香港參加反WTO運動,香港的反WTO運動就是衝撞會場,香港的反WTO運動就是「談理論、談道德、有標語」,所以「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」和「香港反WTO運動」的「有相同的關懷,有同樣的關照對象」,但是「集結方式、運動訴求完全不同」。
也難怪我的朋友拼命罵這篇文章是「爛文」,因為香港反WTO的場外,有這麼單薄嗎?其實不只是劉玉皙,我認識的許多朋友,只從報紙、電視看到香港反WTO運動,就直接認為香港反WTO運動只有衝撞、理論、道德、標語,偏偏用有限的理解,但無限的刻薄語句,來評斷香港部長級會議的場外抗議。
最離奇、最不合邏輯的是,這篇文章明明是抬高部落格等公民新聞,相對貶低主流媒體,但面對香港的反WTO運動,明明也有一堆世界各國的部落格、獨立媒體在寫不一樣的「新聞」、「資訊」,但不知道作者是有意還是無意,卻只「選擇性」地跟隨主流媒體傳達的消息來評判香港場外反WTO運動,這到底是為何?以作者敢在「主流媒體」評寫blog,理應對blog有一定程度瞭解,讓我懷疑作者是不是假裝對香港場外「無知」。
怎麼說呢?回過頭來看,「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」和「香港反WTO運動」真的有這麼大的不同嗎?
我也參加過智邦舉辦的921全景映象季網路寫手活動,最後也是在智邦頂樓陽台吃著吳乙峰的烤肉,和全景的導演們交流,至今仍深受感動。我能大約想像「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」的情景,香港10多天的活動,參與團體多、層次廣。我相信,絕對有類似於「達觀部落廚房邀請台灣部落格寫手活動」集結方式、運動訴求的活動。
有一個類似的,12月11日晚上,在移工遊行後,由農藥行動網絡亞太分部的朋友,在維多利亞公園舉辦了「稻米節巡迴文化表演」,現場分送東南亞特色的米食,還有各國農民的表演,當晚夜涼如水,一些語言能力好的朋友和各國人聊天,對農業、生產、生命的深度理解,只是沒有網路寫手寫出來而已。
事實上,從12月7日一直到12月18日,場外的反WTO活動,去除少數少數的遊行、抗議,總共有100多場的論壇、工作坊、表演,這些都不理論、不口號、不道德,都是每個國家的農民、原住民、婦女、工人,談他們自己的生活經驗、生產方式,他們如何創造自給自足的可能,如何建構非剝削的產銷體系,甚至連WTO都不一定有提到。
最驚訝的是,越到後期,越來越多的香港市民開始湧入維多利亞公園現場,看帳棚展覽,參與論壇及工作坊,一起吃、一起喝、一起玩。就連12月17日舉世矚目的大衝撞之後,當天香港及世界各地新聞抹黑成「暴亂」,12月18日的維多利亞公園,仍然熱熱鬧鬧,而12月18日的遊行香港市民參與得更多,其實理由也很簡單,只要有眼睛、有智商的香港市民,都看得到香港的反WTO運動,猶如嘉年華般地熱鬧,所謂的衝撞、暴力,比例猶如一瞬間。但講白一點,就算都是衝撞又怎樣?衝撞比得上警察六顆布袋彈的暴力嗎?
唉,真的只是將無知拿來抒發感想而已,何必這麼生氣呢。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/935244
引用列表:
最近比較熱門的是國內毛巾業者提出「進口救濟」的申請。中國時報的記者江睿智寫了一篇「政治口水難登國際舞台」,
WTO後續幾則:台灣的毛巾與香港的檢討【火燒之島】
at 2006年03月8日 18:31
"30幾位blogger出席的公民記者會,一星期內近20位blogger交稿,不曉得這是否又開創了台灣的某項紀錄?不過,在美食聚會同時,還有另外一批「公民記者」(或說「獨立報導人」),正在香港抗議WTO。他們是運動者、也是報導人,台灣社運工作者已從香港傳回不少第一手報導,下週起應該會看到大量的相關文章出現。兩種截然不同的「公民報導」,其實關心的是類似的問題:那些在農村的生產者該如何取得合理的生存空間?"
~http://eroach.typepad.com/tamshuilife/2005/12/post_7.html#more
那篇中國時報的文章是不是從這邊來的,但跟原意好像又不一樣
~http://eroach.typepad.com/tamshuilife/2005/12/post_7.html#more
那篇中國時報的文章是不是從這邊來的,但跟原意好像又不一樣
Posted by Louise
at 2005年12月31日 13:17
現在中時論壇的文章原來可以這樣不負責任,雖然本文中抬高部落格貶低主流媒體,現在被破獲,我們來看看中時或作者會不會學習部落格,作一些更正吧。
Posted by CoCo
at 2005年12月31日 16:21
嗯,先隨便說些感想:
1.劉小姐是不是將香港的抗議行動如你說的淺薄化?
我想真的不必這麼快下結論,當然前一篇〈被消費的英雄〉確實對聲援楊儒門有些批評,但我想那也只是劉小姐對整個相關議題反思的一部份。
甚至,劉小姐自己在自己的Blog留言也反省了那篇文章
「不可否認的上週我寫了爛東西
我的許多看法需要修正
其實
越是發達的國家對農業的補貼和保護就越周全
對國內農業的保護反而是一種文明程度的象徵
雖然這個『文明程度』本質上是以鄰為壑
充滿國與國之間的不平等
可是至少不是完全像絕對自由貿易擁護者所以為的『只有完全開放才是王道』」
2.回到12月30日這篇〈新媒介與新想像〉,我倒是有點訝異會被當成爛文???
我想我對這次WTO的抗爭立場跟你們應該一致(雖然我沒能到香港),但我看這篇文章卻沒什麼不適,即使劉小姐認為香港的抗爭是「衝撞、理論、道德、標語」(劉小姐原文應該沒有認為【只有】「衝撞、理論、道德、標語」吧),也不一定是負面的理解啊?何來「刻薄」評斷呢?假設版主知道劉小姐的其他文章,應該瞭解劉小姐對WTO以及背後那套自由貿易的批評未曾缺席吧?
以上,雞婆代當事人一點小小辯護。
1.劉小姐是不是將香港的抗議行動如你說的淺薄化?
我想真的不必這麼快下結論,當然前一篇〈被消費的英雄〉確實對聲援楊儒門有些批評,但我想那也只是劉小姐對整個相關議題反思的一部份。
甚至,劉小姐自己在自己的Blog留言也反省了那篇文章
「不可否認的上週我寫了爛東西
我的許多看法需要修正
其實
越是發達的國家對農業的補貼和保護就越周全
對國內農業的保護反而是一種文明程度的象徵
雖然這個『文明程度』本質上是以鄰為壑
充滿國與國之間的不平等
可是至少不是完全像絕對自由貿易擁護者所以為的『只有完全開放才是王道』」
2.回到12月30日這篇〈新媒介與新想像〉,我倒是有點訝異會被當成爛文???
我想我對這次WTO的抗爭立場跟你們應該一致(雖然我沒能到香港),但我看這篇文章卻沒什麼不適,即使劉小姐認為香港的抗爭是「衝撞、理論、道德、標語」(劉小姐原文應該沒有認為【只有】「衝撞、理論、道德、標語」吧),也不一定是負面的理解啊?何來「刻薄」評斷呢?假設版主知道劉小姐的其他文章,應該瞭解劉小姐對WTO以及背後那套自由貿易的批評未曾缺席吧?
以上,雞婆代當事人一點小小辯護。
Posted by anarch
at 2005年12月31日 16:42
呵呵
會看到這篇文章
還是從革命中途連過來的
不過我覺得革命少女的文章重點是在說明台灣有一群人在努力做事情
至於有沒有貶抑在香港的反wto運動
實在是看不太出來.....
會看到這篇文章
還是從革命中途連過來的
不過我覺得革命少女的文章重點是在說明台灣有一群人在努力做事情
至於有沒有貶抑在香港的反wto運動
實在是看不太出來.....
Posted by 一個人跨年
at 2005年12月31日 23:48
anarch,
不好意思,我是在這篇文章放上blog後,才有人告訴我劉玉皙和革少根本是同一個人,我沒有想到會讓認識她的blogger及她會看到這篇文章。寫文時,我只是想寫給我的一些認為是「爛文」的朋友看的,所以標題和內文比較狠辣一點,我想你也知道,我和blogger談論事情時,不會用這種寫法的。如果有得罪到作者,實在感到抱歉。
所以當然,既然是寫給一些朋友看的,這篇評文的確有點雞蛋裡挑骨頭。但我覺得可以討論的地方仍然在,就是說,不論怎麼看全球化或反全球化,一些理解和認知還是蠻重要的,如果我對她的認知有誤解,那也很好,我想她更可以講清楚她的理解,至少個人是蠻期待的。比方說你引用的那個作者關於農業補貼及保護的看法,我覺得有點不太對勁,我當然希望能看到更清楚的論述。
但就像你說的,把劉玉皙的論述和革少的blog串起來,我能理解她的思維和關懷,其實有更多把自由貿易視為真理的blog及論述值得討論。
一個人跨年,
我並不在意是否貶抑香港的反wto運動,因為這場運動本來就需要討論,討論的結果是稱讚還是批判,都可以。我的看法只是,不論是稱讚、批判,總得先有點基本的瞭解,這樣談起來才有意義吧。
不好意思,我是在這篇文章放上blog後,才有人告訴我劉玉皙和革少根本是同一個人,我沒有想到會讓認識她的blogger及她會看到這篇文章。寫文時,我只是想寫給我的一些認為是「爛文」的朋友看的,所以標題和內文比較狠辣一點,我想你也知道,我和blogger談論事情時,不會用這種寫法的。如果有得罪到作者,實在感到抱歉。
所以當然,既然是寫給一些朋友看的,這篇評文的確有點雞蛋裡挑骨頭。但我覺得可以討論的地方仍然在,就是說,不論怎麼看全球化或反全球化,一些理解和認知還是蠻重要的,如果我對她的認知有誤解,那也很好,我想她更可以講清楚她的理解,至少個人是蠻期待的。比方說你引用的那個作者關於農業補貼及保護的看法,我覺得有點不太對勁,我當然希望能看到更清楚的論述。
但就像你說的,把劉玉皙的論述和革少的blog串起來,我能理解她的思維和關懷,其實有更多把自由貿易視為真理的blog及論述值得討論。
一個人跨年,
我並不在意是否貶抑香港的反wto運動,因為這場運動本來就需要討論,討論的結果是稱讚還是批判,都可以。我的看法只是,不論是稱讚、批判,總得先有點基本的瞭解,這樣談起來才有意義吧。
Posted by Torrent
at 2006年01月1日 02:02
大家新年快樂囉!!!其實一路上感謝Torrent, Roach, anarch, 以及很多blogger的指教與互相激盪。雖然我根本不知道我被破獲了啥(笑)。完全是開放接受公評的。這就是blog的魅力。
正如Torrent所指正的,我想,我的文章受限於字數,在修辭上以偏概全,太過激烈;但是,當我在指出A(智邦推動的新集結方式)時,並不代表我貶抑B(香港或台灣或全球的反WTO運動)。或許下一個一千字應該耙梳一下全球的blogger如何進行反全球化運動,但本文的聚焦,終歸是造成一些認知上的不愉快。
的確,對照起大部分的左派,我的質疑和猶豫是比較多的,我對自由貿易和反自由貿易兩者間的困惑,不曾停止。嚴格說起來,自己還是個學生與晚輩的身分,身在經濟學的典範之中,在左右兩者間的反覆考證和探查,還需要大家的指導呢。
Posted by 革少
at 2006年01月1日 07:35
那個,補充一點,其實我非常高興看到這樣的立即回響呀。心情不好是因為北京的私事!!!(笑)不是因為看到文章迴響。
由於我背景的多樣性,我對全球化和反全球化的很多看法是很「出格」的,也希望大家持續指正。
還好有blog。對於作者的指正,和進一步的討論,作者原本就該有準備。還有,對於那個破獲與否的留言,我丈二金剛摸不著頭腦,請問是指我抄襲淡水生活嗎?這倒是可以解釋一下,為了史文章原義更貼近當事人,我的確是採訪了roach,在他同意之下引用了他部分的概念。
Posted by 革少
at 2006年01月1日 10:30
兩篇的文章我細看了一下,我真的覺得原文原意有差,而且有故意拉A打B的狀況。這是我個人的看法,或許別人沒這種感覺。
我也去革少的網站看了一下,其實有很多的觀點必須釐清,比如說到底在反什麼?這篇,我覺得透露出的那種情緒真的令人不太舒服:
在要反全球化者提出「反」什麼的時候,是不是更應該要求在場內、場外對WTO支持者,要求他們說清楚到底在「贊成」什麼?
其實別把左派特殊化,其實就連左派也是一樣,常常對於全球化與反全球化的做法和強度有質疑和猶豫,而在右派之中,對於何謂「自由貿易」也有許多爭論,左、右派中全球化與反全球化都有。
我不知道為什麼革少有那種需要切割的焦慮,切左派、切右派,反全球化中又要切A切B,還有之前要把聲援楊儒門抹成消費英雄,以利區分。當然啦,對於論述本來就需要做一些分析和釐清,比如說反全球化運動中本來就存在著無政府主義和基層組織之間的差異。但我不知道為啥要在自己還不太確知的情況下操作,急於切割的焦慮為何而來?
我也去革少的網站看了一下,其實有很多的觀點必須釐清,比如說到底在反什麼?這篇,我覺得透露出的那種情緒真的令人不太舒服:
到底在反什麼,要不要談得細緻一些?我們不是只有市場V.S.管制,萬惡自由貿易V.S.工農聯合弱勢天堂這兩個極端點而已啊!台灣國境內的農業和漁業真的產業化了嗎?各產業的工人農民,甚至同產業不同產品不同地區的從業者也不是一塊鐵板,大家的獲益和受害之處根本就差很多啊!談判時到底犧牲什麼獲得什麼,光反WTO,要不要搞得清楚一點,到底在反什麼???
在要反全球化者提出「反」什麼的時候,是不是更應該要求在場內、場外對WTO支持者,要求他們說清楚到底在「贊成」什麼?
其實別把左派特殊化,其實就連左派也是一樣,常常對於全球化與反全球化的做法和強度有質疑和猶豫,而在右派之中,對於何謂「自由貿易」也有許多爭論,左、右派中全球化與反全球化都有。
我不知道為什麼革少有那種需要切割的焦慮,切左派、切右派,反全球化中又要切A切B,還有之前要把聲援楊儒門抹成消費英雄,以利區分。當然啦,對於論述本來就需要做一些分析和釐清,比如說反全球化運動中本來就存在著無政府主義和基層組織之間的差異。但我不知道為啥要在自己還不太確知的情況下操作,急於切割的焦慮為何而來?
Posted by StarChen
at 2006年01月2日 18:04
那您把革少定調(切割)成有「那種需要切割的焦慮」的焦慮,為何而來?
Posted by chi
at 2006年01月2日 19:33
chi:別打口水仗,這樣很無聊,我是很誠懇的問。像你這樣玩,我也可以回問,那你定調我將革少定調(切割)成有「那種需要切割的焦慮」的焦慮的焦慮,為何而來?
這樣沒完沒了,不是很無聊。
這樣沒完沒了,不是很無聊。
Posted by StarChen
at 2006年01月2日 20:50
(一)
沒錯!這就是無聊。但也可以說:我是很誠懇的問。
妳覺得無聊,或許是因為我的誠懇問,對妳來說是一個無聊的問題。
同樣的,革少能不能認為妳的誠懇問,也是一個無聊的問題?
我的上一篇留言就是一個遊戲,用我的荒謬證明妳的荒謬。無不無聊?一點也不重要。
(二)
革少回應(和最近引起爭論的兩篇)中,表達地很清楚的是他的懷疑論立場,這是一種求知的態度。比方說這一段:
「的確,對照起大部分的左派,我的質疑和猶豫是比較多的,我對自由貿易和反自由貿易兩者間的困惑,不曾停止」#
我不知道你一開始為何要把那「在自己還不太確知的情況下」,當作心裡焦慮的表現,而不是知識探索的態度?(那在『無聊』一下:到底是誰在焦慮了?)
(三)
此外,妳之前問到:「在要反全球化者提出『反』什麼的時候,是不是更應該要求在場內、場外對WTO支持者,要求他們說清楚到底在『贊成』什麼?」
這問題也很奇怪,為什麼不是先問:『什麼是WTO?????』
『反』什麼和『贊成』什麼,都是立場的問題。是不是應該先討論清楚『什麼是』WTO、『什麼是』全球化,再來談『立場』?我想,革少的那一篇「到底再反什麼」,是在談『什麼是』這一部份,但是太多人忙著跳出來談『立場』問題。(類似的事,也發生在聲音與憤怒中,網友方向歸零留言後的一連串反應)
沒錯!這就是無聊。但也可以說:我是很誠懇的問。
妳覺得無聊,或許是因為我的誠懇問,對妳來說是一個無聊的問題。
同樣的,革少能不能認為妳的誠懇問,也是一個無聊的問題?
我的上一篇留言就是一個遊戲,用我的荒謬證明妳的荒謬。無不無聊?一點也不重要。
(二)
革少回應(和最近引起爭論的兩篇)中,表達地很清楚的是他的懷疑論立場,這是一種求知的態度。比方說這一段:
「的確,對照起大部分的左派,我的質疑和猶豫是比較多的,我對自由貿易和反自由貿易兩者間的困惑,不曾停止」#
我不知道你一開始為何要把那「在自己還不太確知的情況下」,當作心裡焦慮的表現,而不是知識探索的態度?(那在『無聊』一下:到底是誰在焦慮了?)
(三)
此外,妳之前問到:「在要反全球化者提出『反』什麼的時候,是不是更應該要求在場內、場外對WTO支持者,要求他們說清楚到底在『贊成』什麼?」
這問題也很奇怪,為什麼不是先問:『什麼是WTO?????』
『反』什麼和『贊成』什麼,都是立場的問題。是不是應該先討論清楚『什麼是』WTO、『什麼是』全球化,再來談『立場』?我想,革少的那一篇「到底再反什麼」,是在談『什麼是』這一部份,但是太多人忙著跳出來談『立場』問題。(類似的事,也發生在聲音與憤怒中,網友方向歸零留言後的一連串反應)
Posted by chi
at 2006年01月2日 23:35
如果『沒完沒了』是在探索知識和現象,而不是在挖掘立場和心理狀態,那我覺得『沒完沒了』還真是一種美德。
Posted by chi
at 2006年01月2日 23:37
呃,上頭似乎又流於意氣了。請不要如此呀,否則豈不是失去了blog精神。我想任何立場都是可以拿出來檢討的,任何「初心」都並不足以作為閃避的藉口。而焦慮與否,則可留待後人評判。
Starchen的提問其實是很誠懇的。我也知道,就連在支持自由貿易陣營,保護與否、開放與否,也都是個立場各異、充滿辯論空間的命題。若說我硬要切割出A和B,那正代表我極想看到A和B的對話。又或許,StarChen想指出來的是,這個切割動作「不適合」在一個大眾媒體做,畢竟對運動有所不利?
Posted by 革少
at 2006年01月3日 06:31
我不會認為切割的動作不該在大眾媒體作,運動其實也沒神聖到不應該在大眾媒體前被掀開來談。我只是認為,對這些事情的判斷或「懷疑」,還是精準點好,比如說有些明確的瞭解,否則徒增誤解。
Chi:你要用我的荒謬或你的荒謬來搞爛這裡的討論,我沒啥意見,但我不會奉陪。就你可以提出我認為值得談的問題,我倒是覺得可以好好聊聊。
「什麼是WTO?????」我想問的是,怎麼「先討論清楚『什麼是』WTO、『什麼是』全球化,再來談『立場』?」
立場和理解根本就是一體兩面的東西,對任何事情的描述,就帶有立場,我不曉得這年頭還有絕對中立客觀的理解與判斷。你可以去看看WTO官方網站中,自己所寫的「What is the WTO?」,開宗明義:
看到裡面有「help」這個字沒?
What is the WTO?裡面還有10 benefits of the WTO trading system,裡面的十大點,哪一個不是立場?「The system helps promote peace」不是立場?「Disputes are handled constructively」不是立場?「Rules make life easier for all」不是立場?「Freer trade cuts the costs of living」不是立場?………
當WTO本來就在這麼幹的時候,我不知道Chi只質疑我,卻不質疑WTO,是個什麼意思?還用一幅理解和立場本來就可以分開的假命題來質疑。
再來,方向歸零的留言我也有注意到,你說:「類似的事,也發生在聲音與憤怒中,網友方向歸零留言後的一連串反應」,我不知道你的意思是啥,難道你是認為方向歸零的留言沒問題,只有方向歸零後的留言才有問題?如果是這樣,我不敢苟同,方向歸零根本就是弄一個假事實當幌子,先擺立場的顯例,行徑最是惡質,個人極其不削。
Chi:你要用我的荒謬或你的荒謬來搞爛這裡的討論,我沒啥意見,但我不會奉陪。就你可以提出我認為值得談的問題,我倒是覺得可以好好聊聊。
「什麼是WTO?????」我想問的是,怎麼「先討論清楚『什麼是』WTO、『什麼是』全球化,再來談『立場』?」
立場和理解根本就是一體兩面的東西,對任何事情的描述,就帶有立場,我不曉得這年頭還有絕對中立客觀的理解與判斷。你可以去看看WTO官方網站中,自己所寫的「What is the WTO?」,開宗明義:
The World Trade Organization (WTO) is the only global international organization dealing with the rules of trade between nations. At its heart are the WTO agreements, negotiated and signed by the bulk of the world’s trading nations and ratified in their parliaments. The goal is to help producers of goods and services, exporters, and importers conduct their business.
看到裡面有「help」這個字沒?
What is the WTO?裡面還有10 benefits of the WTO trading system,裡面的十大點,哪一個不是立場?「The system helps promote peace」不是立場?「Disputes are handled constructively」不是立場?「Rules make life easier for all」不是立場?「Freer trade cuts the costs of living」不是立場?………
當WTO本來就在這麼幹的時候,我不知道Chi只質疑我,卻不質疑WTO,是個什麼意思?還用一幅理解和立場本來就可以分開的假命題來質疑。
再來,方向歸零的留言我也有注意到,你說:「類似的事,也發生在聲音與憤怒中,網友方向歸零留言後的一連串反應」,我不知道你的意思是啥,難道你是認為方向歸零的留言沒問題,只有方向歸零後的留言才有問題?如果是這樣,我不敢苟同,方向歸零根本就是弄一個假事實當幌子,先擺立場的顯例,行徑最是惡質,個人極其不削。
Posted by StarChen
at 2006年01月3日 08:08
StarChen說:
在要反全球化者提出「反」什麼的時候,是不是更應該要求在場內、場外對WTO支持者,要求他們說清楚到底在「贊成」什麼?
你不是早已經找到了「十大點」?
我同意你所說的沒有「絕對中立客觀」的描述,那可否先告知你的立場是什麼,大家再來討論?但這麼一來,你是否已經在做「切割的動作」了呢?如果你沒有立場?那你到底在講些什麼呢?
StarChen說:
我覺得透露出的那種情緒真的令人不太舒服/我不知道為什麼XX有那種需要切割的焦慮/個人極其不屑(削:原誤)(這一類臆測他人發洩情緒的話語還是少用的好吧?這應該是chi逗弄文字遊戲的重點。)
不同意革少所說存在一種「blog精神」,邏輯思辯語言修辭正是人得以為人,與猴子分野之所在。我說的不好,大家知道為什麼。
在要反全球化者提出「反」什麼的時候,是不是更應該要求在場內、場外對WTO支持者,要求他們說清楚到底在「贊成」什麼?
你不是早已經找到了「十大點」?
我同意你所說的沒有「絕對中立客觀」的描述,那可否先告知你的立場是什麼,大家再來討論?但這麼一來,你是否已經在做「切割的動作」了呢?如果你沒有立場?那你到底在講些什麼呢?
StarChen說:
我覺得透露出的那種情緒真的令人不太舒服/我不知道為什麼XX有那種需要切割的焦慮/個人極其不屑(削:原誤)(這一類臆測他人發洩情緒的話語還是少用的好吧?這應該是chi逗弄文字遊戲的重點。)
不同意革少所說存在一種「blog精神」,邏輯思辯語言修辭正是人得以為人,與猴子分野之所在。我說的不好,大家知道為什麼。
Posted by 猴子
at 2006年01月3日 09:09
StarChen:我相當同意您說的『立場和理解根本就是一體兩面的東西,對任何事情的描述,就帶有立場』,但是談立場和理解也可以有順序區別吧?進一步說,有立場不見得代表理解沒有嚴重錯誤;深入理解的人也不見得會有明確的立場。您也不需要把『絕對中立客觀的理解與判斷』這句話放在我嘴裡,把『一幅理解和立場本來就可以分開」』這面具裝在我臉上。
還有,我也不清楚您這一句『當WTO本來就在這麼幹的時候,我不知道Chi只質疑我,卻不質疑WTO,是個什麼意思?』的意思是什麼?我沒有想到與您商榷還得順便與WTO商榷。
好吧,就拿您貼的What is WTO中「Freer trade cuts the costs of living」這一段,我會質疑(WTO)的是,WTO有堅持這樣的objective嗎?現在WTO機制有精確貫徹自由貿易的精神嗎?我的理解是:沒有。講簡單一點,對WTO網站貼的東西,也不是他說什麼就信什麼,也是要懷疑啊!
方向歸零的留言,我理解的角度顯然和您不太相同。不過因為是我提出來的(又不想在torrent這裡『搞爛』討論),在此致歉不再繼續。
還有,我也不清楚您這一句『當WTO本來就在這麼幹的時候,我不知道Chi只質疑我,卻不質疑WTO,是個什麼意思?』的意思是什麼?我沒有想到與您商榷還得順便與WTO商榷。
好吧,就拿您貼的What is WTO中「Freer trade cuts the costs of living」這一段,我會質疑(WTO)的是,WTO有堅持這樣的objective嗎?現在WTO機制有精確貫徹自由貿易的精神嗎?我的理解是:沒有。講簡單一點,對WTO網站貼的東西,也不是他說什麼就信什麼,也是要懷疑啊!
方向歸零的留言,我理解的角度顯然和您不太相同。不過因為是我提出來的(又不想在torrent這裡『搞爛』討論),在此致歉不再繼續。
Posted by chi
at 2006年01月3日 09:29
各位,我又出現了,欣賞我的人說我是網路批判達人,討厭我的人說我是網路謾罵瘋狗,很遺憾的,我會來到這裡,是因為閒著沒事幹,搜尋「方向歸零」的關鍵字找到這裡的,之前本來想去方向歸零的blog繼續追打,但想想算了,饒他一條狗命。
方向歸零的爛留言,會有一些人欣賞及迴響,真是出乎我的意料之外,包括革少、周星星、chi……,我後來好好觀賞後,認為大家都實在太假了。
假什麼呢?方向歸零在SoundsandFury的留言居然讓革少認為他說得太好了,也讓chi認為他的描述沒有帶有立場。但明顯的,我已經拿出事實證據指出來他的論述根本就是一則掰出來的農業假敘述,來對楊儒門運動進行無恥的謾罵,後來他也不敢繼續與我辯論,逃之夭夭,但令人驚訝的是,一堆人還裝作沒看到,繼續欣賞他。
革少後來在中時寫的「被消費的英雄」,我左看右看上看下看,都覺得是引伸方向歸零的論點,之後這篇被罵成爛文的文章,我看也有類似的傾向。方向歸零曾經指向Roach的另一個報導讓柳丁活出柳丁的樣子,認為「相較起來,我門需要的是這樣的努力」,怎麼會和革少第二篇文章的論點如此類似?這種「切割」法,只是革少用字比較文明而已。
這真的是怪事,怎麼會有人偏視到這種程度,方向歸零明明就是數則充滿著情緒、立場、假事實的回應,但至今還是有人在別的blog裝作不知道有這回事,繼續用曖昧的語句欣賞他。方向歸零的謾罵,難道勾引出各位老早就想質疑,但不知道該怎麼開口的想法,一看到方向歸零扮起黑臉,各位就感激的寫出一堆理性的文章扮白臉?為啥要把自己弄成這種高姿態?
各位別裝了,你們到底欣賞方向歸零那些論點,明明白白說出來吧,到現在還情不自禁的說方向歸零讚讚讚,到底是因為他反對聲援楊儒門?還是他將反全球化運動作了某種程度的抹黑?還是其它的理由?
方向歸零的爛留言,會有一些人欣賞及迴響,真是出乎我的意料之外,包括革少、周星星、chi……,我後來好好觀賞後,認為大家都實在太假了。
假什麼呢?方向歸零在SoundsandFury的留言居然讓革少認為他說得太好了,也讓chi認為他的描述沒有帶有立場。但明顯的,我已經拿出事實證據指出來他的論述根本就是一則掰出來的農業假敘述,來對楊儒門運動進行無恥的謾罵,後來他也不敢繼續與我辯論,逃之夭夭,但令人驚訝的是,一堆人還裝作沒看到,繼續欣賞他。
革少後來在中時寫的「被消費的英雄」,我左看右看上看下看,都覺得是引伸方向歸零的論點,之後這篇被罵成爛文的文章,我看也有類似的傾向。方向歸零曾經指向Roach的另一個報導讓柳丁活出柳丁的樣子,認為「相較起來,我門需要的是這樣的努力」,怎麼會和革少第二篇文章的論點如此類似?這種「切割」法,只是革少用字比較文明而已。
這真的是怪事,怎麼會有人偏視到這種程度,方向歸零明明就是數則充滿著情緒、立場、假事實的回應,但至今還是有人在別的blog裝作不知道有這回事,繼續用曖昧的語句欣賞他。方向歸零的謾罵,難道勾引出各位老早就想質疑,但不知道該怎麼開口的想法,一看到方向歸零扮起黑臉,各位就感激的寫出一堆理性的文章扮白臉?為啥要把自己弄成這種高姿態?
各位別裝了,你們到底欣賞方向歸零那些論點,明明白白說出來吧,到現在還情不自禁的說方向歸零讚讚讚,到底是因為他反對聲援楊儒門?還是他將反全球化運動作了某種程度的抹黑?還是其它的理由?
Posted by 王公貴人
at 2006年01月3日 16:13
給大家,
我想這是我原文的問題。由於原文並沒有觸及到「自由貿易」及「WTO」,只是對某篇文章的想法及臆測,所以之後的討論讓大家集中在革少或其它人寫作心理狀態及個人身上,雖然有其意義,但總覺得沒碰觸到問題的核心。
我另外因為這次去香港碰到一些中國工人,寫了一篇關於自由貿易及珠寶業的文章,誰的全球化?你的自由貿易,我的血汗珠寶,我想就如革少說的,就一個產業中的不同群體進行探討,大家可以盡量批評指教,我想這樣對每一個討論者來說,應該更可以彼此瞭解。
革少,
我認同妳所說:「若說我硬要切割出A和B,那正代表我極想看到A和B的對話。」此外,我是覺得目前台灣不論反全球化運動,或是另類產銷,還是幼稚階段,需要充分地吸取經驗,在這一次的WTO場外論壇中,有一個不錯的討論,或許妳也可以參考,一場糧食主權的論壇,TWN(第三世界網絡)的律師,報告了PADA(菲律賓發展援助計畫),在19年的過程中,有300個社區、180萬人參與,討論如何建立農村與市場的直接聯繫、有機米發展可持續性的農業環境,以降低生產成本來擴展菲律賓國內的有機市場。這場論壇中,有和日本的消費者運動組織者作腦力激盪,討論怎麼建立起跨國的基層產銷聯繫。
我想這是我原文的問題。由於原文並沒有觸及到「自由貿易」及「WTO」,只是對某篇文章的想法及臆測,所以之後的討論讓大家集中在革少或其它人寫作心理狀態及個人身上,雖然有其意義,但總覺得沒碰觸到問題的核心。
我另外因為這次去香港碰到一些中國工人,寫了一篇關於自由貿易及珠寶業的文章,誰的全球化?你的自由貿易,我的血汗珠寶,我想就如革少說的,就一個產業中的不同群體進行探討,大家可以盡量批評指教,我想這樣對每一個討論者來說,應該更可以彼此瞭解。
革少,
我認同妳所說:「若說我硬要切割出A和B,那正代表我極想看到A和B的對話。」此外,我是覺得目前台灣不論反全球化運動,或是另類產銷,還是幼稚階段,需要充分地吸取經驗,在這一次的WTO場外論壇中,有一個不錯的討論,或許妳也可以參考,一場糧食主權的論壇,TWN(第三世界網絡)的律師,報告了PADA(菲律賓發展援助計畫),在19年的過程中,有300個社區、180萬人參與,討論如何建立農村與市場的直接聯繫、有機米發展可持續性的農業環境,以降低生產成本來擴展菲律賓國內的有機市場。這場論壇中,有和日本的消費者運動組織者作腦力激盪,討論怎麼建立起跨國的基層產銷聯繫。
Posted by Torrent
at 2006年01月4日 00:57
看了Torrent寫的新文,頓覺感慨萬千,這些工人的處境,的確不會出現在主流媒體上,主流媒體依然鼓吹著『香港崛起』的論調。而關於PADA,感謝Torrent給我的指引。這個方向的確是我們有興趣的。國內的另類產銷制度都還在學步階段,但跨國產銷未必不能同時進行。大眾媒體有時就是一個影響大眾觀念的端點,畢竟與blog不同,我給大家的承諾就是,之後我會更注意在大眾媒體上頭的語氣。
Posted by 革少
at 2006年01月4日 18:07
如果樓上諸賢有覺得需要進一步了解"全球化"者, 推薦一本書:
"全球化與資本主義危機",金寶瑜著,巨流出版,2005年5月
"我們所說的全球化其實就是美國在世界上佔優勢統治地位的另一個名字。"
--引用自該書
"全球化與資本主義危機",金寶瑜著,巨流出版,2005年5月
"我們所說的全球化其實就是美國在世界上佔優勢統治地位的另一個名字。"
--引用自該書
Posted by 喬伊斯烏鴉
at 2006年01月6日 10:47
衝著這個標題,似乎可以來看一下這篇文章
http://life.mingpao.com/cfm/dailynews3.cfm?File=20051219/nalmr/mre.txt
http://life.mingpao.com/cfm/dailynews3.cfm?File=20051219/nalmr/mre.txt
Posted by shaman
at 2006年01月6日 23:16
shaman,
你的連結要會員才看得到,我們進不去耶。
你的連結要會員才看得到,我們進不去耶。
Posted by Torrent
at 2006年01月7日 00:18