2007年02月4日
古巴發展論戰
這一陣子中時非常熱鬧,古巴發展問題又成為焦點,我說「又」的原因是,大概在9、10年前,在中時也曾經吵過類似的議題,當時是殷惠敏、馮建三和林金源,沒想到10年過去,換成張鐵志、馮建三和張翠蓉,但大家討論的問題好像還是差不多。
苦勞網暫時把所有的文章堆在這裡,大家可以參考:2007中時古巴報導論戰(拜託,請大家看看就好,不要轉貼,也不要註冊,因為網站還在測試中,實在非常怕spam,等到三月才會啟用,現在的網址及外觀都會完全改變,現在溜進去的註冊者,在我不知道誰是誰的情況下,都會先刪除。)
大致而言,我是蠻支持從各個方面看古巴的,中時的報導內容是可以討論的,一個國家的發展,本來就有許多面向和價值觀在拉扯,每個人都可以有自己的判斷和立場。不過比較糟糕的是,這種採訪多半是沾醬油,多以獵奇的心態來看社會主義國家,之前中時和經濟日報也有刊載一些記者從中國溜進北韓採訪,內容更是誇張。當然,雖然中時有在論壇開放不同意見的論述,但老實說,在版面和資料不均等的情況下,加上這個報導的力量主要是獵奇、有趣的筆法是基於並強化台灣對社會主義國家固有意識型態,但要求中時出錢找另一批人寫調查採訪並予以刊登,當然更是不可能,所以這種論戰已經有先天的不公平。
其實也難免,對古巴再有理想的,現在這個時候去古巴,絕對會大吃一驚,因為和自己想像的國度實在大有差距。iron談的人權絕對是一個問題,此外,社會人心思變,更是在所難免,後卡斯楚時代古巴會怎麼變,當然是個引起全世界關注的問題。
古巴的發展有許多的價值關鍵字同時存在,值得大家深思:人權、言論自由、社會主義、計畫經濟、民主、美國禁運、嬰兒死亡率、醫療覆蓋率、有機農作、生物科技、音樂、教育、貧富差距……。在古巴,這些關鍵字許多是高度正面的,比方說,嬰兒死亡率、醫療覆蓋率、有機農作、生物科技、音樂、教育、貧富差距,有些則是負面的,例如人權(?)、言論自由、民主等等,這又會回到一個台灣常常出現的老問題,到底這些價值(對很多人來說,這些都是「人權」)在一個國家的發展,一定得矛盾嗎?如果有矛盾,又要怎麼取捨?
先談後卡斯楚時代的可能發展,目前國際各種算法,大體而言也只有五種:
1. 維持現狀:繼續維持這種艱困的計畫經濟,而美國也繼續禁運,西方人權團體也繼續罵古巴沒人權。
2. 走市場社會主義:iron有提到這一點兩次,看來是覺得古巴應該稍稍偏向這條路,其實我蠻驚訝的,原因是和中國有關,下面會談。
3. 走新自由主義:這條路是美國的最愛,但相信應該很少人希望搞成這樣,以前蘇聯和東歐為例,上述那些好的價值關鍵字,將在五年內全部變成負面的,而所謂有改善的言論自由和民主這些關鍵字,也有很高的可能只剩下空殼。這裡會有一個值得辯析的人權論點,人權只有言論自由和民主選舉?還是生存權、教育權等其它權益也很重要?現在的東歐,算不算也沒人權?或者是誰的人權?其實馮建三和張翠蓉在問的是另一個關懷角度:為什麼言論自由、民主選舉的人權才是「叫我第一名」的人權,其它的人權都不重要?
4. 北歐福利國家:iron也有稍微提到,但古巴沒這個條件,簡單講,這要收重稅,但目前古巴的貨幣經濟實力還不太夠。
5. 美國「解放」古巴:像美國「解放」伊拉克那樣,把古巴共產黨消滅,給古巴人真正自由民主的社會。這一個幹起來可能最容易,而且美國國內搞不好絕大多數人會大聲叫好,這時候,誰還在乎古巴好的價值關鍵字,美國的媒體霸權,將取得全球最大的詮釋權,許多可能原本還覺得古巴不是沒有可取之處的人,可能也接受現實,被消音或就此被裹脅,反正只要看戰後古巴有未來的發展就可
好,所以真的要談古巴,大概也只有前兩種。現在問題來了,如果認為古巴可以考慮第二種,目前實踐國家最有名的就是中國和越南。以中國為例,目前引進市場社會主義,和剛剛談到的幾個關鍵字的差距,恐怕差距也蠻遠的,只是中國共產黨比較「真小人」,承認言論自由和民主現在沒條件做,以後再說。
不論是避免變動,或者避免變動後失控反而走往東歐模式,古巴的發展,難以避免的將走向目前中國的統治方式,也就是經濟開放,政治緊縮不變,所以問題反而又回來了:能不能因為要支持古巴發展經濟,允許古巴繼續緊縮政治空間?如果支持古巴這麼做,能不能同樣支持中國?
因為我的問題在於,古巴的社會主義計畫經濟困境,當然是個問題,但重點在於,用西方人權觀點來譴責這個問題,提出的解決方案如果又是市場社會主義,會不會有矛盾之處?因為走中國路線,剛好不能解決「西方關心的人權」問題。
所以這裡有另外一個值得細談的問題,目前古巴社會,有部分味道和1970年代末期中國要等毛澤東掛掉的心態相同。中國經過30年的社會主義嘗試,我曾說過,毛澤東最大的歷史諷刺,就是讓中國人在1970年代末期義無反顧地支持鄧小平路線,不知道卡斯楚會不會也是如此。
中時的報導和iron對古巴的描述,其實都是事實,但重點是,這和1980年代前後改革開放後大約10年的中國非常像。那時中國個體戶成為新興階級,到處是機會,但也到處碰壁,那時去問當時的攤販和計程車司機,一方面他們身上的現金最多,但另一方面卻又最愛抱怨他們的錢不夠,他們本來就是在固有僵化體制下游離出來的冒險者,本來就需要更開放的體制來錢滾錢,再加上他們脫離體制,也沒有以往的一堆「票」來抵銷貨幣開銷,當然會抱怨貨幣不夠。的確,後來中國也因為別的原因但卻按照他們的意,更進一步開放,這些人有一部份人成為巨富階級,有些人則傾家蕩產淪落下去,當然,還有許多人說現在中國只有少部分人富有,絕大部分人則貧窮。
在古巴只聽「計程車司機和路邊小販」的說法是不準的,就算很準,代表了古巴普遍民眾的心聲,從現在中國的發展來看,也恐怕該打上問號。
順便談「計畫經濟」,實在不想掉書袋,不過因為牽涉到一些邏輯的問題,所以稍微提一提,老馬其實沒說過「計畫經濟」這個名詞,後人多把資本論第一章商品的:「勞動時間的社會的有計畫的分配﹐調節著各種勞動職能同各種需要的適當的比例」當作計畫經濟理論的根源。不過許多人批評馬克思在這裡唯心的味道太重,造成後人引伸搞得很粗暴,其實還算有點道理。
不過我個人比較喜歡老馬在第12章分工和工廠手工業的批判性邏輯推論,本來社會生產是單個單個個人的小作坊生產,但沒想到出現了分工這個東西,可以由資本家集中一批人,有「計畫」地進行生產,馬克思的論點是,能解決生產無政府的情況,當然也能對交換進行「計畫」,那為什麼資本家把工人在工廠的絕對服從大為歌頌,卻將社會生產過程任何有意識的監督和調節,卻視為洪水猛獸?要把「計畫經濟」否定掉,同時也該否定工廠和工場生產,不過,這就是無政府主義者的理念就是了。當然,後來資本主義和社福國家也因為工運及社會主義國家的壓力而有修正,從法權上保障勞工的權益。但我是覺得老馬這樣的推論值得參考,否則也不會拉哩拉雜寫一大堆,也蠻覺得值得從此來看待目前資本主義、社會主義、社福國家的差別。
所以值得來細究的東西也出來了,計畫經濟也不是什麼十惡不赦的東西,古巴算不算計畫經濟、有什麼修正空間,都可以討論,比方說,要是沒有美國禁運,古巴的計畫經濟會不會成功(但這又牽涉一島社會主義的問題)?計畫經濟是制約誰?該不該制約?如果有「部分」計畫經濟,又該制約誰呢?這裡的「制約」都會牽涉到「人權」與「自由」的問題,絕對會和西方目前的人權思想抵觸,但老實說,其實過往北歐社福制度,對於許多資本家來說,也是侵害他們的人權。但哪些是可以同意的制約,哪些則是不能同意的制約?這裡又再度回到古巴為來發展的問題,要維持現狀、市場社會主義、還是新自由主義?抑或古巴能在未來走出第六條路?
苦勞網暫時把所有的文章堆在這裡,大家可以參考:2007中時古巴報導論戰(拜託,請大家看看就好,不要轉貼,也不要註冊,因為網站還在測試中,實在非常怕spam,等到三月才會啟用,現在的網址及外觀都會完全改變,現在溜進去的註冊者,在我不知道誰是誰的情況下,都會先刪除。)
大致而言,我是蠻支持從各個方面看古巴的,中時的報導內容是可以討論的,一個國家的發展,本來就有許多面向和價值觀在拉扯,每個人都可以有自己的判斷和立場。不過比較糟糕的是,這種採訪多半是沾醬油,多以獵奇的心態來看社會主義國家,之前中時和經濟日報也有刊載一些記者從中國溜進北韓採訪,內容更是誇張。當然,雖然中時有在論壇開放不同意見的論述,但老實說,在版面和資料不均等的情況下,加上這個報導的力量主要是獵奇、有趣的筆法是基於並強化台灣對社會主義國家固有意識型態,但要求中時出錢找另一批人寫調查採訪並予以刊登,當然更是不可能,所以這種論戰已經有先天的不公平。
其實也難免,對古巴再有理想的,現在這個時候去古巴,絕對會大吃一驚,因為和自己想像的國度實在大有差距。iron談的人權絕對是一個問題,此外,社會人心思變,更是在所難免,後卡斯楚時代古巴會怎麼變,當然是個引起全世界關注的問題。
古巴的發展有許多的價值關鍵字同時存在,值得大家深思:人權、言論自由、社會主義、計畫經濟、民主、美國禁運、嬰兒死亡率、醫療覆蓋率、有機農作、生物科技、音樂、教育、貧富差距……。在古巴,這些關鍵字許多是高度正面的,比方說,嬰兒死亡率、醫療覆蓋率、有機農作、生物科技、音樂、教育、貧富差距,有些則是負面的,例如人權(?)、言論自由、民主等等,這又會回到一個台灣常常出現的老問題,到底這些價值(對很多人來說,這些都是「人權」)在一個國家的發展,一定得矛盾嗎?如果有矛盾,又要怎麼取捨?
先談後卡斯楚時代的可能發展,目前國際各種算法,大體而言也只有五種:
1. 維持現狀:繼續維持這種艱困的計畫經濟,而美國也繼續禁運,西方人權團體也繼續罵古巴沒人權。
2. 走市場社會主義:iron有提到這一點兩次,看來是覺得古巴應該稍稍偏向這條路,其實我蠻驚訝的,原因是和中國有關,下面會談。
3. 走新自由主義:這條路是美國的最愛,但相信應該很少人希望搞成這樣,以前蘇聯和東歐為例,上述那些好的價值關鍵字,將在五年內全部變成負面的,而所謂有改善的言論自由和民主這些關鍵字,也有很高的可能只剩下空殼。這裡會有一個值得辯析的人權論點,人權只有言論自由和民主選舉?還是生存權、教育權等其它權益也很重要?現在的東歐,算不算也沒人權?或者是誰的人權?其實馮建三和張翠蓉在問的是另一個關懷角度:為什麼言論自由、民主選舉的人權才是「叫我第一名」的人權,其它的人權都不重要?
4. 北歐福利國家:iron也有稍微提到,但古巴沒這個條件,簡單講,這要收重稅,但目前古巴的貨幣經濟實力還不太夠。
5. 美國「解放」古巴:像美國「解放」伊拉克那樣,把古巴共產黨消滅,給古巴人真正自由民主的社會。這一個幹起來可能最容易,而且美國國內搞不好絕大多數人會大聲叫好,這時候,誰還在乎古巴好的價值關鍵字,美國的媒體霸權,將取得全球最大的詮釋權,許多可能原本還覺得古巴不是沒有可取之處的人,可能也接受現實,被消音或就此被裹脅,反正只要看戰後古巴有未來的發展就可
好,所以真的要談古巴,大概也只有前兩種。現在問題來了,如果認為古巴可以考慮第二種,目前實踐國家最有名的就是中國和越南。以中國為例,目前引進市場社會主義,和剛剛談到的幾個關鍵字的差距,恐怕差距也蠻遠的,只是中國共產黨比較「真小人」,承認言論自由和民主現在沒條件做,以後再說。
不論是避免變動,或者避免變動後失控反而走往東歐模式,古巴的發展,難以避免的將走向目前中國的統治方式,也就是經濟開放,政治緊縮不變,所以問題反而又回來了:能不能因為要支持古巴發展經濟,允許古巴繼續緊縮政治空間?如果支持古巴這麼做,能不能同樣支持中國?
因為我的問題在於,古巴的社會主義計畫經濟困境,當然是個問題,但重點在於,用西方人權觀點來譴責這個問題,提出的解決方案如果又是市場社會主義,會不會有矛盾之處?因為走中國路線,剛好不能解決「西方關心的人權」問題。
所以這裡有另外一個值得細談的問題,目前古巴社會,有部分味道和1970年代末期中國要等毛澤東掛掉的心態相同。中國經過30年的社會主義嘗試,我曾說過,毛澤東最大的歷史諷刺,就是讓中國人在1970年代末期義無反顧地支持鄧小平路線,不知道卡斯楚會不會也是如此。
中時的報導和iron對古巴的描述,其實都是事實,但重點是,這和1980年代前後改革開放後大約10年的中國非常像。那時中國個體戶成為新興階級,到處是機會,但也到處碰壁,那時去問當時的攤販和計程車司機,一方面他們身上的現金最多,但另一方面卻又最愛抱怨他們的錢不夠,他們本來就是在固有僵化體制下游離出來的冒險者,本來就需要更開放的體制來錢滾錢,再加上他們脫離體制,也沒有以往的一堆「票」來抵銷貨幣開銷,當然會抱怨貨幣不夠。的確,後來中國也因為別的原因但卻按照他們的意,更進一步開放,這些人有一部份人成為巨富階級,有些人則傾家蕩產淪落下去,當然,還有許多人說現在中國只有少部分人富有,絕大部分人則貧窮。
在古巴只聽「計程車司機和路邊小販」的說法是不準的,就算很準,代表了古巴普遍民眾的心聲,從現在中國的發展來看,也恐怕該打上問號。
順便談「計畫經濟」,實在不想掉書袋,不過因為牽涉到一些邏輯的問題,所以稍微提一提,老馬其實沒說過「計畫經濟」這個名詞,後人多把資本論第一章商品的:「勞動時間的社會的有計畫的分配﹐調節著各種勞動職能同各種需要的適當的比例」當作計畫經濟理論的根源。不過許多人批評馬克思在這裡唯心的味道太重,造成後人引伸搞得很粗暴,其實還算有點道理。
不過我個人比較喜歡老馬在第12章分工和工廠手工業的批判性邏輯推論,本來社會生產是單個單個個人的小作坊生產,但沒想到出現了分工這個東西,可以由資本家集中一批人,有「計畫」地進行生產,馬克思的論點是,能解決生產無政府的情況,當然也能對交換進行「計畫」,那為什麼資本家把工人在工廠的絕對服從大為歌頌,卻將社會生產過程任何有意識的監督和調節,卻視為洪水猛獸?要把「計畫經濟」否定掉,同時也該否定工廠和工場生產,不過,這就是無政府主義者的理念就是了。當然,後來資本主義和社福國家也因為工運及社會主義國家的壓力而有修正,從法權上保障勞工的權益。但我是覺得老馬這樣的推論值得參考,否則也不會拉哩拉雜寫一大堆,也蠻覺得值得從此來看待目前資本主義、社會主義、社福國家的差別。
所以值得來細究的東西也出來了,計畫經濟也不是什麼十惡不赦的東西,古巴算不算計畫經濟、有什麼修正空間,都可以討論,比方說,要是沒有美國禁運,古巴的計畫經濟會不會成功(但這又牽涉一島社會主義的問題)?計畫經濟是制約誰?該不該制約?如果有「部分」計畫經濟,又該制約誰呢?這裡的「制約」都會牽涉到「人權」與「自由」的問題,絕對會和西方目前的人權思想抵觸,但老實說,其實過往北歐社福制度,對於許多資本家來說,也是侵害他們的人權。但哪些是可以同意的制約,哪些則是不能同意的制約?這裡又再度回到古巴為來發展的問題,要維持現狀、市場社會主義、還是新自由主義?抑或古巴能在未來走出第六條路?
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http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2696013
回應文章 
寫的好。希望可以從這裡拓深討論。
幾點說明,我沒說古巴要走市場社會主義,我只說了我不知道答案是什麼,所以我才說你的分析提供了很好的出發點。
即使是市場社會主義,但你說:「因為我的問題在於,古巴的社會主義計畫經濟困境,當然是個問題,但重點在於,用西方人權觀點來譴責這個問題,提出的解決方案如果又是市場社會主義,會不會有矛盾之處?因為走中國路線,剛好不能解決「西方關心的人權」問題。」我不太懂如果真是的市場社會主義,為何一定是中國模式?又為何一定是政治威權的中國模式?我也看不出有什麼根據要去支持「因為要支持古巴發展經濟,允許古巴繼續緊縮政治空間?」
另外,我覺得思考這些問題必須跳脫既有的框架。所謂市場社會主義和福利國家都是理想型而已:所有制和市場如何搭配,自由市場和充分配機制如何搭配等,都用各種組合可能,不用以既有的制度去思考。例如南美洲的社會民主不必然要是北歐模式。所以如果要在古巴引進更多市場機制時,當然不必然是中國貧富惡化的的市場社會主義。還是要找出一個促進平等的可持續發展模式吧。
最後,你提到「要是沒有美國禁運,古巴的計畫經濟會不會成功」,我完全同意。這也是我在回應中提出的問題,並且是我和翠容的差異之一----他沒有問這個問題。
幾點說明,我沒說古巴要走市場社會主義,我只說了我不知道答案是什麼,所以我才說你的分析提供了很好的出發點。
即使是市場社會主義,但你說:「因為我的問題在於,古巴的社會主義計畫經濟困境,當然是個問題,但重點在於,用西方人權觀點來譴責這個問題,提出的解決方案如果又是市場社會主義,會不會有矛盾之處?因為走中國路線,剛好不能解決「西方關心的人權」問題。」我不太懂如果真是的市場社會主義,為何一定是中國模式?又為何一定是政治威權的中國模式?我也看不出有什麼根據要去支持「因為要支持古巴發展經濟,允許古巴繼續緊縮政治空間?」
另外,我覺得思考這些問題必須跳脫既有的框架。所謂市場社會主義和福利國家都是理想型而已:所有制和市場如何搭配,自由市場和充分配機制如何搭配等,都用各種組合可能,不用以既有的制度去思考。例如南美洲的社會民主不必然要是北歐模式。所以如果要在古巴引進更多市場機制時,當然不必然是中國貧富惡化的的市場社會主義。還是要找出一個促進平等的可持續發展模式吧。
最後,你提到「要是沒有美國禁運,古巴的計畫經濟會不會成功」,我完全同意。這也是我在回應中提出的問題,並且是我和翠容的差異之一----他沒有問這個問題。
Posted by iron
at 2007年02月5日 10:09
寫得真好.
但是"5. 美國「解放」古巴"是連想都不應該想到的不可能.
它不會在自家這麼近的地方制造這種等級的動蕩
而且要因此收容因動蕩造成的大批古巴難民(美國應該很了解中國對北韓的態度)
因為它是最近的國家之一
現在伊拉克的難民很多都是伊朗` 敘利亞在收容
我到現在還是沒找到馮教授的文章
張翠蓉的文章是在黃清龍的部落格中網友的回應中看到的
這裏的"2007中時古巴報導論戰"我連不出去捏
友網友可以提供那些文章的連結嗎?
但是"5. 美國「解放」古巴"是連想都不應該想到的不可能.
它不會在自家這麼近的地方制造這種等級的動蕩
而且要因此收容因動蕩造成的大批古巴難民(美國應該很了解中國對北韓的態度)
因為它是最近的國家之一
現在伊拉克的難民很多都是伊朗` 敘利亞在收容
我到現在還是沒找到馮教授的文章
張翠蓉的文章是在黃清龍的部落格中網友的回應中看到的
這裏的"2007中時古巴報導論戰"我連不出去捏
友網友可以提供那些文章的連結嗎?
Posted by bad sword
at 2007年02月5日 11:55
btw, 古巴在放寬政治空間, 不是緊縮
Posted by bad sword
at 2007年02月5日 12:21
sword:
馮老師的文章標題是「別忘了古巴生技產業」,若 google 不到的話試試這個:http://intermargins.net/Column/feng-jiansan11.htm
馮老師的文章標題是「別忘了古巴生技產業」,若 google 不到的話試試這個:http://intermargins.net/Column/feng-jiansan11.htm
Posted by Theodor
at 2007年02月5日 12:34
Theodor,
謝謝
謝謝
Posted by bad sword
at 2007年02月5日 13:14
剛剛才發現連結弄錯了,中時的報導和討論,我放在這裡:2007中時古巴報導論戰,馮建三的文章也在這邊,大家可以參考。
Posted by Torrent
at 2007年02月5日 15:00
我相信自己若是到古巴去應該不會大吃一驚,因為在我的想像裡,古巴就是一個貧窮的社會主義國家。
看過這些文章,我反而會把古巴拿來跟巴里島比較。(看到「計程車司機與小販」讓人會心一笑)就社會指標而言,相較之下,古巴住民說不定還比巴里島住民的生活來的好些。社會主義與否,不知道為什麼變得那麼重要?日常生活的需要與消費圖像,在全球化之下早就高度類同。有了的用以驕人,沒有的便會渴望。嚴格說來,若是用日常生活的標準來一併看待每個國家的經濟成就,政治和經濟在很多時候實在是扯不在一起。
看過這些文章,我反而會把古巴拿來跟巴里島比較。(看到「計程車司機與小販」讓人會心一笑)就社會指標而言,相較之下,古巴住民說不定還比巴里島住民的生活來的好些。社會主義與否,不知道為什麼變得那麼重要?日常生活的需要與消費圖像,在全球化之下早就高度類同。有了的用以驕人,沒有的便會渴望。嚴格說來,若是用日常生活的標準來一併看待每個國家的經濟成就,政治和經濟在很多時候實在是扯不在一起。
Posted by 瓦礫
at 2007年02月5日 22:14
丘延亮主持的討論群也有收入馮建三和張翠容兩位的文章
別忘了古巴生技產業 -- 馮建三
http://groups.google.com/group/yotu/browse_frm/thread/528bc7420e0d08f5
貧窮背後的圖像 -- 張翠容
http://groups.google.com/group/yotu/browse_frm/thread/599ccc1456f33b2a
另外,苦勞特約布蘭登也算回應中時專題的「古巴!古巴!」
http://blog.roodo.com/brandony/archives/2666995.html
精靈之屋wendelin兩年前的三篇文字
http://blog.roodo.com/wendelin/archives/1048255.html
http://blog.roodo.com/wendelin/archives/1048256.html
http://blog.roodo.com/wendelin/archives/1048257.html
別忘了古巴生技產業 -- 馮建三
http://groups.google.com/group/yotu/browse_frm/thread/528bc7420e0d08f5
貧窮背後的圖像 -- 張翠容
http://groups.google.com/group/yotu/browse_frm/thread/599ccc1456f33b2a
另外,苦勞特約布蘭登也算回應中時專題的「古巴!古巴!」
http://blog.roodo.com/brandony/archives/2666995.html
精靈之屋wendelin兩年前的三篇文字
http://blog.roodo.com/wendelin/archives/1048255.html
http://blog.roodo.com/wendelin/archives/1048256.html
http://blog.roodo.com/wendelin/archives/1048257.html
Posted by anarch
at 2007年02月6日 19:54