2005年05月17日

台灣民間社會與中國民主化

在連宋爭相奔向中國後,姚人多寫的這一篇〈連戰的「霧月十八日」〉文末兩段,讓我一直很困惑,為什麼這兩段會引發這麼多blogger有共鳴、心有戚戚等等討論:
如果我是民進黨的高層,我會鼓勵我的政黨去積極投入並改變中國的政治情勢,比如說,鼓吹中國的民主改革。我會訴諸國際媒體告訴世人:如果十年之內中國能結束共產黨一黨專政,實行民主政治全面民選,那麼台灣與中國這兩個民主政體願意坐下來談判。什麼都能談,包括與中國統一。這種說法便把壓力拋回給中國大陸,如果要台灣這個不可分割的「神聖領土」,那就給中國人民民主自由,其餘免談。

這樣一來,國際間很清楚台灣的立場,民主的價值超越民族主義的堅持,人權在台灣擺在國家權之上。這就有別於現在的兩岸情勢,民主懼怕專制,人權懼怕拳頭。民進黨絕對有能力經營這種論述,只看它們肯不肯,只看它們要不要得罪台獨基本教義派。事實上,如果民進黨夠聰明,它應該知道整個大趨勢已經走到不得不這麼做的地步了。

我聽到一些朋友的議論,他認為這兩段,其實和幾年前台灣抗拒統一的爛說法沒兩樣,比如說等中國蓋好一條高速公路後,再來和台灣談統一,等中國的外匯存底比台灣高後,再來談統一之類的。

一方面,其實是沒必要的鐵齒,民主、高速公路或巨額外匯存底,其實和統獨與否不見得呈正向關係,比方說現在中國高速公路已經數不清、外匯存底比台灣高,難道就要和中國統一嗎?要是以後中國真的有民主了,是不是又要變出別的把戲?另一方面,這種說法其實是有濃厚的歧視意味在:我台灣有這些進步的東西,你中國落後沒有,等到你有後再來談。

我最為大惑不解的地方是,要幫助中國的民主改革這種話,除了民進黨內的許多政客之外,阿扁不早說過好幾次了?為什麼在多年後看到姚人多的論點,忽然會像第一次看到般的驚豔?

比方在2002年9月8日陳水扁總結三芝會議的十點具體結論中:
四、針對中國的民主化,應建立政治人權、司法人權、經濟人權、社會人權、環境人權等觀察與評估制度,定期提出全面性的中國人權報告,並藉由評估的結果,使政府和民間據以精確規劃具體的工作計畫,以便對中國民主化提供必要的協助。

六、為協助中國推動民主化跨出第一步,我們願意邀請大陸相關人士來台觀摩年底的選舉,也願意協助中國培訓選務工作人員,為推動民主化奠定基礎。

其實比起姚人多的宣示性講法而言,具體多了,我真的不知道姚人多這兩段有啥稀奇,需要大書特書的?對這兩段有共鳴非常好,但不也應該監督陳水扁這幾年到底有沒有做好他的宣示。

另一位朋友甚至開玩笑的說,都是用嘴巴講、在網路寫,搞不好這些人潛意識裡是希望中國最好不要民主化,這樣才能繼續妖魔化中國。

但這一陣子仍然持續看到一些討論,我是覺得讓我應該要跳脫了我原本有點「疑懼」觀點看這件事情的看法。因為要不要監督官方有沒有擺爛是一回事,最重要的還是,民間社會自己是不是在想推動中國民主。我看到了起因於姚人多的論述,在blog上步伐居然能邁到這種程度。

一些深刻的討論,比如說iron的〈中國的經濟發展與民主化〉、blasts的〈新一輪的統獨大辯論:中國的民主化〉、poiesis的〈兩岸雙贏的民主化議程?〉、redlute的〈見證春秋筆〉

基本上,我是認為對中國的發展沒有悲觀或樂觀的資格,「介入」,的確是應該要做的事情。

先引一些我覺得重要的句子,iron在〈中國的經濟發展與民主化〉講的:
市民社會的動員和統治者的分裂是一個互動的過程,例如,即使統治者願意打開一點體制的縫隙,但沒有強大社會運動和反對組織,很難進一步把政治開放推向民主化。

或是blasts在〈新一輪的統獨大辯論:中國的民主化〉說的:
重點在於,中國的改革派會援引哪些社會力量?城市的中產階級?城市中的民工?農村中的廣大農民?還是這三者的某種結盟形式?援引不同的社會力量,民主化的路徑與結果,可能會有所不同。

抑或是poiesis提出的問題:中國是蘇維埃?威權國家?是帝國?還是法西斯?

這些都在處理一個重要的問題,就是中國的社會性質是什麼?要推動民主化時,誰是應該主導的主體?誰是可以合作的對象?

就像是poiesis在〈兩岸雙贏的民主化議程?〉說的:
不同的觀察角度與判斷,也意味著台灣面對中國政治情勢的不同介入方式。

這些論述不是將中國視為鐵板一塊或者必定往那個方向發展,比起陳水扁瑣碎、平面的具體宣示,更準確地問出看待中國民主化問題,應該有的態度與分析架構,。

雖然說blasts在〈新一輪的統獨大辯論:中國的民主化〉援引東方日報的報導:
報道,北京有可能要求香港的政治團體作出不干預大陸的政治、社會事務,不與北京政府對抗,遵守基本法,尊重北京政府等承諾,而在香港內部事務,開放更大空間給民主派,包括讓他們獲超出立法會外政治發展空間。

而blasts得出這樣的結論:看來姚人多的設想,與民主統派的前景,都不是很樂觀。

但我認為,別只看高來高去、常常沒心沒肺的政治團體,香港的一些基層團體或者有心的個人,在中國的扶貧、勞工、女性、農村、醫療………議題上紮根已久,培養出來的在地幹部,以及根基越來越雄厚的據點,距離政治運動還有段距離,但我親身接觸的結果,卻讓人不能不正視未來的可能。

也就是說,這些有熱情的工作者,甘冒生命危險接觸、理解、介入之後,才會給我們有這麼豐富及具體的可能性。但相對的,接觸、理解、介入後,對於對方的某些堅持必定得暫時尊重,同樣的也會讓自己的堅持暫時放在一邊(例如統獨問題),這或許還會被指責為妥協,但唯有真正的互動才不只是「國內改革策略聯盟」而已,甚至才有可能達到「國際連線計畫」。

看到香港一些朋友的努力,台灣要期待中國的民主化,並不太是要等待和中國的改革派合作,而是台灣的各個階層和團體,要認真去想怎麼和你心目中的中國改革派不離不棄地一起成長。絕大部分台商選擇和政權及中國資本合作,連宋等泛藍政團選擇和中共苟合,還搞了一套先經濟後民主的論述來合理化。那這陣子對於中國民主化有極高興趣的各位呢?

比方說,我這一陣子其實一直在想像,如果poiesis現在正在推行的審議式民主,能夠在中國青年朋友們間推行,會有什麼巨大的可能性?不論是到中國開公民會議,或是邀請中國的青年朋友到台灣參與公民會議,一年、五年、十年下來,會對中國產生什麼巨大的變化?對於台灣的青年朋友,又會有什麼改變呢?

事後我仔細想想,這其實也是我在〈中國是蘇維埃?威權國家?是帝國?還是法西斯?〉中,為什麼想問poiesis這個問題(絕對不是質疑)
納粹崛起歷史中,民主與法西斯互助又互斥的曖昧關係,如果在中國推行民主,有沒有反而助其法西斯化的可能啊?不知道國外有沒有相關的討論?

我不知道放手給中國及台灣的統派來搞他們所認知的民主會不會變成法西斯,至少,不是沒有這個可能,那我們該如何因應與反制?也許加上審議民主,變成另一種怪胎也不一定,如果是中國加上代議民主又會變成啥?不過如果中國在10年、20年、30年後,真的變成法西斯或帝國主義,我想,現在不論做了什麼或沒做什麼的我們,都得感到遺憾甚至要負起責任吧。

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還是多來了解torrent提的香港民間社會介入中國改革的經驗,實在些。
討論「中國民主化」的雜亂感想【言之無物】 at 2005年05月18日 11:37
六四十六週年【James天上山麓工作坊】 at 2005年06月6日 13:15
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可参考这篇文章
《官方学者提交——中国选举状况报告》
http://blog.roodo.com/daluren/archives/115691.html


torrent的这篇比较中肯。其实,想在中国大陆实行民主化,就必须先了解中国大陆,不了解就用一个模式去套,能套出成功的范例?举例子来说:
大家都在说希特勒法西斯的时候,不要忘了希特勒是民选出来的。套用他自己的一句话说:德國人民選擇了我,難道他們不該為他們的選擇付出代價?---希特勒
政治始终是为某个利益集团服务的,重要的是这个利益集团是谁。
很多人说,中国大陆一党专政是不行的,应该实行多党制。我忽然想起另一个问题,美国号称民主示范国家,在美国,真正的政党只有两个:民主党、共和党,是两党制国家,有没有可能在美国增加若干个党派与民主党、共和党平起平坐?答案是不可能的。为什么?因为利益冲突。
在这里我还想讲个有趣例子,有关于台湾的例子。台湾说自己的政治自由,totororo在《又是一個國安的漏洞,當局務必重視!》里引用联合报的一篇文章《14歲金門女生 加入共青團》 (記者陳東旭/綜合報導 )中是这么说:“廈門日報報導,張姓學生十二歲時從金門到廈門就讀,就對共青團有興趣,但因還不到入團年齡,直到日前滿了十四歲,才與其他卅一名大陸同學,一同宣誓加入,成為首位加入共青團的金門學生。”,由于“兩岸人民關係條例規定,台灣人民不得擔任大陸地區的黨務、軍事、行政或具政治性機關(構)、團體的職務或為其成員。未成年的學生加入共青團是否有觸法之虞,可能會引起爭議。”有这条条款在,所以她成了争议人物。且不说政治,我们从民主上来分析,“廈門日報報導稱,由於沒有金門學生入共青團的先例,廈門藝校多次要張姓學生慎重考慮,但張姓學生仍堅定地遞交申請書,表示「父母也支持成為共青團員。」 ”首先:加入共青团是自愿的,没有强迫别人加入(其实在大陆想加入这些团体并不是很容易的事)。其次:学校要求学生慎重考虑,再次:作为学生加入的理由是“有一次腳扭傷,由班長帶幾個同學送到醫院,墊付醫藥費,背著人樓上樓下掛號、照X光、上石膏;且團員都樂於助人,積極參加公益活動,才決定加入共青團。”有此可见,事件本事并不是什么不民主的事件,我们撇开共青团三个字的话,我相信绝对没有人说因为这个原因加入一个组织是错误的事。
可实际上呢。先不说对错,因为它是共青团,只要是代表共产党的阵营就是错误的。这种以意识形态为主导的思想本身就不民主。totororo甚至说“聽說這種現象在外島不少,身為前線居民通匪就算很嚴重了,居然還讓子女在中國求學並加入共產黨?!希望有關單位能關切此事。”把加入共青团等同与间谍就有些可笑。
所以,大陸流行一句順口溜:“不到北京,不知道官小;不到上海,不知道錢少;不到臺灣,不知道文革還在搞。”(5月16日《中國時報》“感子故意長”連方瑀),不能不说是没来由的话。
中国大陆的民主进程建设需要逐步完善,谁也不能说中国大陆的这二十年民主化进程是裹足不前的,而大陆在前进的同时,台湾是不是也要从自身的角度出发反省自己,难道说台湾的民主已经是终极的了,不需要再进一步完善?
Posted by 我是大陆人 at 2005年05月18日 01:38
有的时候,我觉得与其说大陆人不懂台湾人,还不如说台湾人不懂大陆人。真的。
Posted by 我是大陆人 at 2005年05月18日 01:41
我同意你的說法,很多人對於姚文的重視是有點奇怪。我自己到與此無關,而是一篇老舊的筆記,碰到另外一個blog上大陸同胞的回應,所以想提提理論上的一些觀點。
談到理論,你最後說到民主與法西斯,我覺得當然什麼是民主。代議民主當然有可能,不要說納粹,晚進西方民主化理論對於拉美地討論也提出,許多選舉民主往往流於製造出強人。但我覺得面對這個問題,不是說民主不重要,選舉不重要,而是更多民主。社區的民主、經濟的民主,或者用通俗語言,強大的市民社會與社運部分,這樣人民才能知道他們要什麼,並且會爭取她們的權利,而不被統治者操控。而從這點看來,理論上,由下而上的審議民主應該(我說應該,不代表必然)是有幫助,因為可以讓更多人民開始學習「作公民」,開始學習運用各種資源和技巧去介入公共事務。
Posted by iron at 2005年05月18日 03:04
樓上的大陸人:

你好。

首先必須強調,希特勒並不是民主的產物,而是極端民族主義的產物。如果克里蒙梭沒有在巴黎和會的時候惡整德國人,弄得德國人同仇敵愾,希特勒根本沒有崛起的機會。更何況希特勒搞過武裝政變,證明他除了選舉,也利用其他無關民主的手段來奪權。

還有,美國雖然只容得下兩黨,終究還是比一黨好,因為人民可以利用選票唾棄比較差勁的黨,讓政客們知所反省!中國內地我就不提了,你看看日本吧,自民黨以外的小政黨,沒有一個成氣候,長期一黨獨大的結果,造就了十多年的經濟蕭條。可見只要讓單一團體執政久了,該團體就會權傾一時,自以為是,中飽私囊,不顧老百姓死活。這是鐵律。

民主本身就有瑕疵,不能因為它的瑕疵就否認它的優點;世上豈有完美的事?

我同意你的說法,台灣的民主體制並不成熟,還有許多進步空間。但我也想問問你,全國人大為何不開放普選,讓民眾直接投票?為何不開放非共產黨員登記參選,讓不屬於當權派的年輕人有機會進軍國會殿堂?莫非改革開放這麼多年,中央還是信不過人民素質?難道這個全世界黨員人數最多的共產黨,沒有容人雅量,就像蔣介石當年憎恨毛澤東那樣?

獨裁者有機會出頭,都是因為人民低估自己。希望你們內地朋友不要低估自己。

希望你能讀完我這篇文章,不苟同也無所謂。有些內地朋友喜歡自顧自地講話,卻不聽別人說什麼;都什麼年代了還有這種封建病,令人遺憾。你應該不是這樣的吧?
Posted by lyreley at 2005年05月18日 09:04
为什么不能普选?问的好.但是在前面我已经说了,可参考这篇文章
《官方学者提交——中国选举状况报告》
http://blog.roodo.com/daluren/archives/115691.html
Posted by 我是大陆人 at 2005年05月18日 14:05
大陆当然要民主,但不是一天两天就能实现的. lyreley可能没明白我的意思.台湾人说大陆民主了,可以考虑统独问题.这是<台灣民間社會與中國民主化>所要说的.在这过程中呢?两岸的关系是不是要保持现状不变?至少大陆是希望如此,保持现状不变.可民进党、台联会同意吗?
Posted by 我是大陆人 at 2005年05月18日 14:09

保持现状不变.可民进党、台联会同意吗?

這個問題問得好
不過應該倒過來問
什麼又是現狀呢?

制定了反分裂法
共產黨政府宣布協助台灣加入國際組織
用得卻是要台灣默認北京為主子的做法

越來越縮限的國際生存空間
您可以理解嗎?

所以與其說台灣內部要求改變現狀的呼聲不斷
倒不如想想
共產黨政府軟硬兼施 會允許"現狀"繼續維持嗎?
Posted by 給"我是大陆人" at 2005年05月18日 19:31
用得卻是要台灣默認北京為主子的做法


我认为不是这样。参与应该是共同的,而不是谁是谁的主子,在代表的问题上可以先沟通讨论。为什么不先沟通呢?另外,奥运会模式不也是共同参与的吗?没有谁说奥运会中谁是谁的主子吧?
Posted by 我是大陆人 at 2005年05月18日 23:43
iron:

你誤會了啦,我是認為中國有審議民主,雖然不知道會有什麼效應,但我個人認為絕對是件好事。因為我覺得比起等著中國狀況越來越糟,倒不如自己也盡一份心力。

我是大陆人:

先回應你一點,這幾年幾次去大陸,基本上我對兩岸人民的相互理解狀況有一個看法,至少現在蠻多人還覺得說得蠻對的:

台灣人不瞭解大陸,卻一點都不想瞭解;大陸人不瞭解台灣,卻自以為很瞭解。

上面說的台灣人及大陸人,都不是全部的人,在台灣,對於中國問題常常不願意去瞭解,甚至嗤之以鼻,問個兩句,就說台灣人知道中國這麼多事情幹嘛。而在中國,碰到每一個人,都能講出一套對於台灣的理解與歷史,都自以為很瞭解,但問個兩句,就知道真的不知道啥。

lyreley:

法西斯的構成,是個到現在都在爭論的大問題,有人從民族性理解,有人從經濟狀況出發,有人從大眾媒體的出現來看,也有人從心理層面來看,我是不排斥任何一種論點,都具有參考的價值,我也不排斥「民主」也是構成法西斯的因素之一這個論點。要討論法西斯的興起,重點應該是怎麼讓它不再出現,之前法國的極右翼勒潘進入總統選舉第二輪,引發法國整個社會的自省,同樣的態度,應該也放在中國或台灣上。

至於是不是要直接用歐美的一些模式,例如普選民代之類的,我是覺得沒必要用這種方式相逼中國,歐美能達到這種地步,也是搞了幾百年,強行複製歐美民主,在第二次世界大戰後的第三世界國家裡,幾乎沒有好下場。在中國推行民主,主要還是大家怎麼做。
Posted by Torrent at 2005年05月18日 23:44
制定反分裂法不好吗?为什么你们不反过来想。在反分裂法中讲清楚了底线,即出现实质的台独时方可用非和平的手段,非和平有武力的成分,也有非武力的成分(比如封锁、禁运等)。如果没有反分裂法,大陆说你今天有台独的倾向,我就可以打你,不管是不是实质性的台独,因为没有反分裂法这个前提。有了反分裂法,如果没有根据地使用非和平手段,大陆人民也不会同意,既然是法律就不能随便践踏。
Posted by 我是大陆人 at 2005年05月18日 23:52
Torrent 讲的有道理。
Posted by 我是大陆人 at 2005年05月18日 23:56
希望在blog的每个人都能这么冷静的友善的讨论.
Posted by 中国人 at 2005年05月19日 01:41
我覺得中國內部民主終究是要靠中國社會自己的轉變,其實這幾年在地的反抗也不少了。台灣當然而且必須要積極貢獻,但是顯然出發點還是會因為各方統獨態度而有所差異。不過說實話,比起其他國家的NGO,我們能做的實在有限。台灣人身份,如果不是去投資,也不是去投共的,要長期envolve當地議題實在有點困難。

倒是,一些基礎的蒐集資料與研究工作是可以先進行。同時,提供一些中文的論述,以及台灣由威權轉型過來的經驗,我想這些會有用的。

至於想要替中國辯護的朋友們,有辦法解釋這條新聞再來談吧。
Posted by wobblies at 2005年05月19日 07:08
台灣威權轉型的經驗,自力救濟的社會力量也是其中一環,光靠書生跟地方政治人物的結合,有點吃力。

如果城市中產階級有可能跟中共結成穩固的保守聯盟,那麼農民與工人的反抗,比較會是民主化的動力。

我在想,「維權意識」跟「民主意識」,並沒有多大差距,有動員的潛力,就有組織、宣傳、提升的可能性。

上頭那個「我是大陆人」貼出來的報告,不就否認了農民不能實施民主的看法,只是目前的選舉制度,跟農民的利益脫節,一旦開放的選舉能夠多多少少反映一點農民利益,民主還是有可能的。

不過中共鑑於台灣威權轉型的經驗,好像把精力放在儘早撲滅一切可能的反對組織,所以在地反抗很多,但是看不到明顯的集結力量。

還是反抗的力量都藏在中共內部的改革派,或是地方當局(由地方發動的改革不少),真是很難捉摸。
Posted by blasts at 2005年05月19日 14:51
Torrent葛格:
據我所知,Le Pen當年進入法國總統選舉第二輪,主要是震撼了那些對左派失望而沒去投票或改投溫和右派的選民。至於那些支持Le Pen的人 (當然這當中也包括了,在Le Pen的妖言惑眾之下,誤信「猶太人與有色人種拖垮法國」的部分工農階級),高興都來不及了哩!你所謂的「法國整個社會的自省」,可能不是很精確的描述。

我也反對中國複製歐美代議政治。人大普選只是一個美夢,我並不打算拿這個東西來逼誰;做做夢應該無妨吧。


wobblies葛格:
民主的黎明降臨之前,總會有許多人在黑暗中分不清東西南北,甚或發表一些謬論;這是愚民者的罪愆,不是中國人民的過錯。如果我們能用滔滔雄辯揭穿愚民者的假面具,那再好也不過。就算不能,總不好嘲笑中國人民見識狹窄吧?台灣人也不是沒有見識狹窄過。

補充說明一下──許多台灣知識青年嗤之以鼻的慈濟,倒是長期在中國的貧困農村耕耘奮鬥,小小取得一點成績。慈善事業對中國的民主化固然沒有直接幫助,卻證明台灣人在中國除了你所謂的投資跟投共 (哈哈,這兩個詞押頭韻耶) 之外,還是有第三件事可以做的啦。


那位內地的朋友:
在討論反分裂法之前,我想先跟你聊點別的。

身為堅定的反戰者,我個人的淺見是,只要是戰爭,不管用什麼樣的理由或名目發動,都是不道德而扭曲人性的。殺人者就是罪犯,不會因為穿上軍服或聽令行事,就變成聖賢或英雄。以上是我的底線;如果你也同意這條底線,那麼貴黨要把反分裂法怎麼詮釋、怎麼合理化、怎麼制定細則,我都沒有意見。
Posted by lyreley at 2005年05月30日 12:30
我是 中国人 ,绝对反对任何形式的战争。我们现在日子过地很好,为什么要统一 ??

为统一而 统一 ,有意义吗?

100 年前 是我们把 台湾 抛弃给小 日本的,还有脸来 武力威胁统一?

如果我们大陆真的 富强 民主 先进的话 ,台湾人自然回来的。

各位台湾朋友,现在来 yam blog 发表 激进 言论的 中国人 决不是 代表中国的多数。

对多数人来说,过日子最重要,共产党是什么东西?统一是什么东西 ?

都是狗蛋 !





Posted by 百川 at 2005年09月27日 22:37
百川,你的这种观点我不同意,我觉的不管是实行政体,什么党执政,标准只有一个,那就是国家要统一,人民要幸福。台湾如果不回归中国,那肯定会成为外国势力进攻中国的“航空母舰”,肯定会让中国发达的沿海地区处于危险状态。
Posted by loafer at 2005年12月25日 16:59
loafer,

你這種談法,之前我在blasts的〈一個安全和平的東亞〉的回應中談過。麻煩你仔細看看後,看有沒有別的想法我們再來討論。
Posted by Torrent at 2005年12月26日 23:11
看過了許多中國人士的回應//
有時候很有一種無力感..
覺得說再多又有什麼用??

因此,資訊的開放應該是最重要的一件事情...
多接觸,想法就會慢慢轉變..
台灣的歷史進程也是這個樣子

網路可以是突破的重點.雖然中國的網路警察可能是全世界最厲害的
Posted by 小杜白雲 at 2006年02月25日 11:12
美台軍事重大進展表

請按一般:: 台灣美國五年內建交!

下一個阿輝伯在哪裡 ?

http://groups.msn.com/REPUBLICOFTAIWAN/
Posted by 123 at 2006年05月25日 09:17