2006年02月22日
鬼打架能有助於中國言論自由?
本來這篇昨天想回到〈陳映真奇文共賞〉,但昨天正在寫作時,忽然接到經營中國工人網的中國朋友Z傳來消息,中國工人網昨天被北京新聞辦公室通知,要求於今天上午9點前關閉。和Z這個「中國言論箝制的受害人」在MSN上聊了一些最近一陣子《新京報》、《冰點》的事件,結果文章越寫越多,就放回這裡了。
這一陣子台灣評論中國政府箝制新聞自由的論述,總有點還沒弄清楚掛什麼頭,就直接說人家賣狗肉的感覺。
龍應台如此,陳映真也是如此。
iron對這兩人論戰的描述基本上是正確的,其實是各自抓著對自己有利的價值,片面地套用在自己所理解的中國社會上。是不是故意的我不知道,但至少他們都很誠懇。我想iron在意的「相對價值」及所說的「如果你真的要我表態,我傾向支持人權至上。」也是這個態度。
大家得想想的問題是,不論是言論自由或是和平發展,能用這麼單一的價值,從單一事件中,去分辨善惡、區分敵我嗎?
當然每個人都不想簡化問題,但偏偏卻很難忍得住,想要急切地告訴別人自己的想法、判斷與立場。的確,中國政府對於言論自由的箝制,實在令人忍無可忍,但龍應台面對言論自由受害單位時,她是怎麼描述的呢?
龍應台的描述,也對也不對。的確,目前中國一些媒體的撰寫水準及揭弊力道令人「驚豔」,這些報紙我都愛看,也都欣賞。但他們難道「只」為了「言論自由」這個價值,而寫出、刊出這些新聞內容嗎?而他們刊出的所有新聞內容,都符合「言論自由」這個標準嗎?
和Z在聊這些所謂「自由派」媒體時,他根本懷疑這些自由派媒體有沒有追求過言論自由,一方面是報集團和中共當局的曖昧關係,另一方面,他們表面關懷弱勢,但卻常常自動自發打壓弱勢者的言論自由。Z這樣說:
也就是說,每一個社會的組成部分,都不是那麼的單純,但為了談一個純粹的價值,卻把對象物給純粹化,《冰點》就是純粹百分之百追求言論自由正義的一方,中國政府就是打壓言論自由邪惡的一方。唉,以《冰點》屬於共青團,本身就和當局我泥中有你,你泥中有我,要是能這麼純粹、乾淨,真該寫一篇現代版「愛蓮說」,好好讚頌一番,這頓狗肉,也才吃得香甜。
一個台灣的例子就是,到現在,中國時報都在吹捧自己當年刊登野火、美麗島大審全文、民進黨成立的新聞,認為自己是言論自由的典範。但對於許多當年拋頭顱灑熱血的民主人士而言,哪一個不認為當年的中時是共犯之一?中國時報老闆余紀忠是國民黨中常委,是共犯結構的一部份,要是當年中時觸怒兩蔣被強迫關門,我想這是個國民黨打壓言論自由的好例子,但中國時報值得百分之百同情和力挺嗎?現在的民進黨高官,私底下提到當年的中時,哪一個不是嗤之以鼻的呢?
我想陳映真對於龍應台的文章,不滿的情緒除了觸及到他民族主義的敏感神經之外,另外一個原因,我覺得就是陳映真認為龍應台任意簡化了中國問題,龍應台輕蔑描述了一個不是他認知理解的中國。只是陳映真的文章,也有同樣簡化的問題。
中國共產黨從1949年治理中國以來,已經有57年,每一個時期,都有翻天覆地的變化。就拿近20說年來說,鄧小平的「一部份人富起來」口號,雖然造成一部份人大富、大部分人小富起來,但卻造成整個社會不平等的情況加劇,加上相對剝奪感的增加,中國這幾年來的集體抗議呈現暴增的情況。例如這篇〈社會矛盾擴大下的十一五計畫〉。
中國怎麼會走到現在這個地步,又該怎麼走下去,絕對得挑起歷史好好談的,中國共產黨的決策及執行,不可避免地首當其衝。但重點是,中國不是鐵板一塊,中國共產黨也不是鐵板一塊,一貫以來中國共產黨路線之爭的勝負,直接影響中國的政經走向。在這裡,陳映真迴避了從毛澤東以來,如何定位鄧小平、江澤民的問題,又要如何看待胡溫體制,他直接寫中國人雖然有點不平等地富起來後,就跳到民主及言論自由的中西方比較問題,以西方也好不到哪裡去,來證明民主自由等價值的虛無性。
當然,抽空的談民主自由等價值是虛無,但抽空的談平等均富等價值呢?作為中國的統治政黨,中國共產黨對於這個問題從毛澤東以降,從來不是用同樣的方案和政策,中國目前「大面積扶貧、脫貧計畫的成就對中國自身和世界的巨大貢獻」,也不是單一的政策意識下的結果,不僅現在,從以往到未來,都會受到許多政治經濟勢力的拉扯與影響,或許會更好,或許會更壞,黨內的路線之爭及實踐過程,不僅會影響到一次次經濟結果,也會相對影響再一次次的經濟決策,它也會相應地造成政治事件,例如《冰點》事件的繼續發生,裡面的複雜,能用一個「中國」來全稱之?能用當前表面的「盛世」切面來評斷之?
Z的看法是認為,《冰點》和中國工人網的陸續被關,除了「是要召开两会了,整顿舆论。这真是:人大代表要说话了,老百姓必须闭上嘴巴!」在政略的安排上,「一方面要限制自由派的言论,防止「颜色革命」;另一方面,也在防止无产阶级的交流。」
當然,在這個意義上,如果把執政者的打壓當成對立面,中國的自由派和新左派,可以說是有統一戰線。不過在實際上,裡面又有許多複雜的地方,比如說,中國自由派會認為,這是共產主義言論箝制復辟,中國新左派會認為,中共高層早就是走資派,國家機器只是在殺雞儆猴,要培養自己的資本主義代表。
這裡面中國社會的複雜,恐怕不能用iron所說的被中共鎮壓的「異議份子、工運人士、法輪功」來一體全稱,這些人要的東西,判斷中國該如何走又極為不同,把這些人全部抓起來,成為一掛,然後把他們的做的英勇行為,用一個抽象不可置疑但他們恐怕自己都不甚一致及瞭解的概念來描述判斷。
我舉一個例子,比如說台灣的政府和資本家打壓工人的爭取工作權抗爭,可以說政府和資本家破壞階級政黨、壓制社會主義社會建立嗎?當然,工人階級翻身、平等的社會主義社會是一個理想的價值,但台灣的現實環境與政治意識還沒發展出這樣的狀態,能這樣抓著去套用嗎?另外,小時候我們被教成「大陸同胞心懷三民主義」,是的,三民主義是個當時不能置疑的崇高價值,但你現在相信大陸同胞當初真的該理解、心向三民主義嗎?現在來看,這樣的檢視除了教條,有別的意義嗎?
說真的,異議份子、工運人士、法輪功、《冰點》、《南方周末》、《新京報》,到底他們怎麼看言論自由,又怎麼理解台灣這裡、西方賦予他們被打壓的價值描述?這些明顯不同的群體,越用所謂的「至高無上的價值」、「基本的普世價值」來套用,利用他們與想要攻擊的對立面對立起來,其實就越是故意鬼打架,一點都不想理解當事人,及中國人民到底分別在什麼社會條件下,是在想什麼樣子的言論自由。
比如說,安替的言論自由,就絕對和美國國會議員的言論自由不同,Z的言論自由和《冰點》的言論自由又不一樣,恐怕和安替也大相逕庭。
不過在網路上,不論是安替、Z及其其它它在blog及BBS留言的中國網友,真是我們理解中國的好切面,也是我們理解中國目前異質到什麼地步的幫手。唉,看到一堆人引用起徐斯儉的〈台灣為什麼沈默?〉,對於文中的結論,真覺得越看越不對:
真是夠了,拜託,距離去年姚人多寫的〈連戰的「霧月十八日」〉都已經快一年了,去年姚人多的這一段感動了許多人:
唉,記得去年我還寫了〈台灣民間社會與中國民主化〉小小支持,怎麼現在大家還停留在呼籲的階段?其實民主自由等價值呼籲得越抽空、越抽離對象、越只當成攻擊工具,就越會讓民主自由變成magic word、口水句,也會變成小時候作文「三民主義統一中國」等等只說不做的口號。結果大家可以想想,現在不少的論述,是因為有價值判斷而產生敵我,還是因為先有敵我,而必須找價值去判準?
相比起來,不知道李鎮濤他在〈我潛伏在中國一整年的心得(一)〉所說的是真是假,如果是真的,我還蠻欣賞他的,至少他還真的花心思涉入,以共感去理解對方,然後衝擊、解構對方的思維。
中國工人網被關閉的理由是:
至於Z,仍計畫未來為中國工人服務、發聲,但要以什麼形式,則還沒決定。但Z倒不認為需要大張旗鼓地為他失去「言論自由」而大聲喊冤。至於台灣,不知道耶,如果認為《冰點》被關是個言論自由事件,而言論自由又是個基本的普世價值,面對類似中國工人網的遭遇要有什麼表示呢?如果言論自由有其複雜性,又該怎麼看待中國工人網的遭遇及未來的路呢?
延伸閱讀:
龍應台:〈請用文明來說服我 — 給胡錦濤先生的公開信〉
陳映真:〈文明和野蠻的辯證〉
2006年2月23日補記:
楊照:哪一個中國是真實的?
這一陣子台灣評論中國政府箝制新聞自由的論述,總有點還沒弄清楚掛什麼頭,就直接說人家賣狗肉的感覺。
龍應台如此,陳映真也是如此。
iron對這兩人論戰的描述基本上是正確的,其實是各自抓著對自己有利的價值,片面地套用在自己所理解的中國社會上。是不是故意的我不知道,但至少他們都很誠懇。我想iron在意的「相對價值」及所說的「如果你真的要我表態,我傾向支持人權至上。」也是這個態度。
大家得想想的問題是,不論是言論自由或是和平發展,能用這麼單一的價值,從單一事件中,去分辨善惡、區分敵我嗎?
當然每個人都不想簡化問題,但偏偏卻很難忍得住,想要急切地告訴別人自己的想法、判斷與立場。的確,中國政府對於言論自由的箝制,實在令人忍無可忍,但龍應台面對言論自由受害單位時,她是怎麼描述的呢?
在此之前,原來最敢於直言、最表達民間疾苦的《南方周末》被換下了主編而變成一份吞吞吐吐的報紙,原來勇於揭弊的《南方都市報》的總編輯被撤走論罪,清新而意圖煥發的《新京報》突然被整肅,一個又一個有膽識、有作為的媒體被消音處理。這些,全在您任內發生。出身共青團的您,一定清楚《冰點》現在的位置﹕它是萬馬齊喑裏唯一一匹還有微弱「嘶聲」的活馬。
龍應台的描述,也對也不對。的確,目前中國一些媒體的撰寫水準及揭弊力道令人「驚豔」,這些報紙我都愛看,也都欣賞。但他們難道「只」為了「言論自由」這個價值,而寫出、刊出這些新聞內容嗎?而他們刊出的所有新聞內容,都符合「言論自由」這個標準嗎?
和Z在聊這些所謂「自由派」媒體時,他根本懷疑這些自由派媒體有沒有追求過言論自由,一方面是報集團和中共當局的曖昧關係,另一方面,他們表面關懷弱勢,但卻常常自動自發打壓弱勢者的言論自由。Z這樣說:
我直接碰到过一个具体事例。这个工厂前后斗争我都参与过,南方周末做过一个报道。不知情的人以为该报纸是为工人说了几句话,实质上完全在否定工人们的真实要求。那就是自己管理自己的工厂。它以客观的方式,给读者的是个什么图景呢?工人搞内讧,不团结。搞不了集体企业,企业还是要资本家搞才对。
也就是說,每一個社會的組成部分,都不是那麼的單純,但為了談一個純粹的價值,卻把對象物給純粹化,《冰點》就是純粹百分之百追求言論自由正義的一方,中國政府就是打壓言論自由邪惡的一方。唉,以《冰點》屬於共青團,本身就和當局我泥中有你,你泥中有我,要是能這麼純粹、乾淨,真該寫一篇現代版「愛蓮說」,好好讚頌一番,這頓狗肉,也才吃得香甜。
一個台灣的例子就是,到現在,中國時報都在吹捧自己當年刊登野火、美麗島大審全文、民進黨成立的新聞,認為自己是言論自由的典範。但對於許多當年拋頭顱灑熱血的民主人士而言,哪一個不認為當年的中時是共犯之一?中國時報老闆余紀忠是國民黨中常委,是共犯結構的一部份,要是當年中時觸怒兩蔣被強迫關門,我想這是個國民黨打壓言論自由的好例子,但中國時報值得百分之百同情和力挺嗎?現在的民進黨高官,私底下提到當年的中時,哪一個不是嗤之以鼻的呢?
我想陳映真對於龍應台的文章,不滿的情緒除了觸及到他民族主義的敏感神經之外,另外一個原因,我覺得就是陳映真認為龍應台任意簡化了中國問題,龍應台輕蔑描述了一個不是他認知理解的中國。只是陳映真的文章,也有同樣簡化的問題。
中國共產黨從1949年治理中國以來,已經有57年,每一個時期,都有翻天覆地的變化。就拿近20說年來說,鄧小平的「一部份人富起來」口號,雖然造成一部份人大富、大部分人小富起來,但卻造成整個社會不平等的情況加劇,加上相對剝奪感的增加,中國這幾年來的集體抗議呈現暴增的情況。例如這篇〈社會矛盾擴大下的十一五計畫〉。
中國怎麼會走到現在這個地步,又該怎麼走下去,絕對得挑起歷史好好談的,中國共產黨的決策及執行,不可避免地首當其衝。但重點是,中國不是鐵板一塊,中國共產黨也不是鐵板一塊,一貫以來中國共產黨路線之爭的勝負,直接影響中國的政經走向。在這裡,陳映真迴避了從毛澤東以來,如何定位鄧小平、江澤民的問題,又要如何看待胡溫體制,他直接寫中國人雖然有點不平等地富起來後,就跳到民主及言論自由的中西方比較問題,以西方也好不到哪裡去,來證明民主自由等價值的虛無性。
當然,抽空的談民主自由等價值是虛無,但抽空的談平等均富等價值呢?作為中國的統治政黨,中國共產黨對於這個問題從毛澤東以降,從來不是用同樣的方案和政策,中國目前「大面積扶貧、脫貧計畫的成就對中國自身和世界的巨大貢獻」,也不是單一的政策意識下的結果,不僅現在,從以往到未來,都會受到許多政治經濟勢力的拉扯與影響,或許會更好,或許會更壞,黨內的路線之爭及實踐過程,不僅會影響到一次次經濟結果,也會相對影響再一次次的經濟決策,它也會相應地造成政治事件,例如《冰點》事件的繼續發生,裡面的複雜,能用一個「中國」來全稱之?能用當前表面的「盛世」切面來評斷之?
Z的看法是認為,《冰點》和中國工人網的陸續被關,除了「是要召开两会了,整顿舆论。这真是:人大代表要说话了,老百姓必须闭上嘴巴!」在政略的安排上,「一方面要限制自由派的言论,防止「颜色革命」;另一方面,也在防止无产阶级的交流。」
當然,在這個意義上,如果把執政者的打壓當成對立面,中國的自由派和新左派,可以說是有統一戰線。不過在實際上,裡面又有許多複雜的地方,比如說,中國自由派會認為,這是共產主義言論箝制復辟,中國新左派會認為,中共高層早就是走資派,國家機器只是在殺雞儆猴,要培養自己的資本主義代表。
這裡面中國社會的複雜,恐怕不能用iron所說的被中共鎮壓的「異議份子、工運人士、法輪功」來一體全稱,這些人要的東西,判斷中國該如何走又極為不同,把這些人全部抓起來,成為一掛,然後把他們的做的英勇行為,用一個抽象不可置疑但他們恐怕自己都不甚一致及瞭解的概念來描述判斷。
我舉一個例子,比如說台灣的政府和資本家打壓工人的爭取工作權抗爭,可以說政府和資本家破壞階級政黨、壓制社會主義社會建立嗎?當然,工人階級翻身、平等的社會主義社會是一個理想的價值,但台灣的現實環境與政治意識還沒發展出這樣的狀態,能這樣抓著去套用嗎?另外,小時候我們被教成「大陸同胞心懷三民主義」,是的,三民主義是個當時不能置疑的崇高價值,但你現在相信大陸同胞當初真的該理解、心向三民主義嗎?現在來看,這樣的檢視除了教條,有別的意義嗎?
說真的,異議份子、工運人士、法輪功、《冰點》、《南方周末》、《新京報》,到底他們怎麼看言論自由,又怎麼理解台灣這裡、西方賦予他們被打壓的價值描述?這些明顯不同的群體,越用所謂的「至高無上的價值」、「基本的普世價值」來套用,利用他們與想要攻擊的對立面對立起來,其實就越是故意鬼打架,一點都不想理解當事人,及中國人民到底分別在什麼社會條件下,是在想什麼樣子的言論自由。
比如說,安替的言論自由,就絕對和美國國會議員的言論自由不同,Z的言論自由和《冰點》的言論自由又不一樣,恐怕和安替也大相逕庭。
不過在網路上,不論是安替、Z及其其它它在blog及BBS留言的中國網友,真是我們理解中國的好切面,也是我們理解中國目前異質到什麼地步的幫手。唉,看到一堆人引用起徐斯儉的〈台灣為什麼沈默?〉,對於文中的結論,真覺得越看越不對:
對於「台灣優先」者而言,與其永遠處於弱勢抵擋中國的負面影響,不如站起來呼應中國內部與國際社會要求中共改革的聲音,將中國導向一個更民主的方向;對於希望兩岸最終走到一起的人,難道引領大陸步向民主不也是責無旁貸的事?這麼說來,無論在統獨立場上持何種立場,共同發出聲音,促使中國更民主,豈不是台灣兩千三百萬人最明顯的共同利益?若是如此,我們為何還要無動於衷?
真是夠了,拜託,距離去年姚人多寫的〈連戰的「霧月十八日」〉都已經快一年了,去年姚人多的這一段感動了許多人:
如果我是民進黨的高層,我會鼓勵我的政黨去積極投入並改變中國的政治情勢,比如說,鼓吹中國的民主改革。我會訴諸國際媒體告訴世人:如果十年之內中國能結束共產黨一黨專政,實行民主政治全面民選,那麼台灣與中國這兩個民主政體願意坐下來談判。什麼都能談,包括與中國統一。這種說法便把壓力拋回給中國大陸,如果要台灣這個不可分割的「神聖領土」,那就給中國人民民主自由,其餘免談。
唉,記得去年我還寫了〈台灣民間社會與中國民主化〉小小支持,怎麼現在大家還停留在呼籲的階段?其實民主自由等價值呼籲得越抽空、越抽離對象、越只當成攻擊工具,就越會讓民主自由變成magic word、口水句,也會變成小時候作文「三民主義統一中國」等等只說不做的口號。結果大家可以想想,現在不少的論述,是因為有價值判斷而產生敵我,還是因為先有敵我,而必須找價值去判準?
相比起來,不知道李鎮濤他在〈我潛伏在中國一整年的心得(一)〉所說的是真是假,如果是真的,我還蠻欣賞他的,至少他還真的花心思涉入,以共感去理解對方,然後衝擊、解構對方的思維。
中國工人網被關閉的理由是:
根据互联网的有关规定,注册一个政论性质的网站必须报批,申请主体资金额不少于1000万。(指2005年9月颁布的《互联网新闻信息服务管理规定》之下列规定:可以申请设立前款规定的互联网新闻信息服务单位的组织,应当是依法设立2年以上的从事互联网信息服务的法人,并在最近2年内没有因违反有关互联网信息服务管理的法律、法规、规章的规定受到行政处罚;申请组织为企业法人的,注册资本应当不低于1000万元人民币。)
我们是一些为工农服务的自愿者,也是一些穷光蛋,没有1000万。因此,只能接受网站被宣布为非法的结局(网站此前均已通过了信息产业部的ICP备案)。
至於Z,仍計畫未來為中國工人服務、發聲,但要以什麼形式,則還沒決定。但Z倒不認為需要大張旗鼓地為他失去「言論自由」而大聲喊冤。至於台灣,不知道耶,如果認為《冰點》被關是個言論自由事件,而言論自由又是個基本的普世價值,面對類似中國工人網的遭遇要有什麼表示呢?如果言論自由有其複雜性,又該怎麼看待中國工人網的遭遇及未來的路呢?
延伸閱讀:
龍應台:〈請用文明來說服我 — 給胡錦濤先生的公開信〉
陳映真:〈文明和野蠻的辯證〉
2006年2月23日補記:
楊照:哪一個中國是真實的?
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/1158068
引用列表:
昨天,美國之音中文網刊登了對中國工人網主編的專訪。美國之音的作用相信很多人都清楚,他們當然不是真正站在中國勞動大眾立場上來關注這些問題,「利用」的成分當然是主要的。不過,
「不讓人民表達想法令我痛苦」,中國工人網主編如是說【宇文芹.中國紀事】
at 2006年02月27日 22:16
放屁
Posted by 放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁
at 2006年02月22日 20:05
樓上的,我也覺得陳映真的文章是放屁,相信你也這麼認為,台灣的統派沒一個好東西,哈哈!!
不過話說回來,台灣要幫助中國民主化?
很難啦,一下子又是選舉,一下子又是積極管理,然後又是廢統
自己搞政爭都太忙了,怎麼幫人家?
不過話說回來,台灣要幫助中國民主化?
很難啦,一下子又是選舉,一下子又是積極管理,然後又是廢統
自己搞政爭都太忙了,怎麼幫人家?
Posted by Inchange
at 2006年02月22日 20:48
torrent,謝謝你的討論,一向很珍惜你的討論的誠懇和細緻。我唯一有點不同意的部分,這點也剛好是你的主要論證在於你說「這裡面中國社會的複雜,恐怕不能用iron所說的被中共鎮壓的「異議份子、工運人士、法輪功」來一體全稱,這些人要的東西,判斷中國該如何走又極為不同,把這些人全部抓起來,成為一掛,然後把他們的做的英勇行為,用一個抽象不可置疑但他們恐怕自己都不甚一致及瞭解的概念來描述判斷。」
我不是在描述他們的英勇,而是他們都面臨同樣的問題,缺乏基本公民權。他們自己理不理解那些價值、或是是不是在追求這些抽象價值,是不重要的,而是我們認不認為他們該有這樣的權利。或者,你認不認為所有國家都應該給予工人組織工會的權利?不能說工人並不是真正要追求什麼平等的價值,而可能只是為了個人利益,所以就否認他們客觀上被壓迫的關係吧。所所以批評哪幾個媒體不是在爭取言論自由,也是迴避重點。去理解他們的客觀限制與壓迫並不是鬼打架。
我不是在描述他們的英勇,而是他們都面臨同樣的問題,缺乏基本公民權。他們自己理不理解那些價值、或是是不是在追求這些抽象價值,是不重要的,而是我們認不認為他們該有這樣的權利。或者,你認不認為所有國家都應該給予工人組織工會的權利?不能說工人並不是真正要追求什麼平等的價值,而可能只是為了個人利益,所以就否認他們客觀上被壓迫的關係吧。所所以批評哪幾個媒體不是在爭取言論自由,也是迴避重點。去理解他們的客觀限制與壓迫並不是鬼打架。
Posted by iron
at 2006年02月22日 22:37
看得出來這是視角與原則的差別
陳映真的文章我細看了,
當然是有他的限制
第一,你們有去理解他的客觀限制嗎?
第二,陳映真所描述的中國的客觀限制與壓迫,你們又有什麼理解?
對於陳映真的文章,iron說奇文共賞
對於陳映真是老了?還是瘋了?的標題
iron還說:題目下的好啊
你們是見獵欣喜?還是起乩了?
去理解他們的客觀限制與壓迫?
講很容易,但我從沒看過你們有做過
請告訴我中國本身有什麼客觀限制和壓迫?
冰點、中國工人、農民又有什麼不同的客觀限制和壓迫?
別只把「促進中國民主化」當口號
陳映真的文章我細看了,
當然是有他的限制
第一,你們有去理解他的客觀限制嗎?
第二,陳映真所描述的中國的客觀限制與壓迫,你們又有什麼理解?
對於陳映真的文章,iron說奇文共賞
對於陳映真是老了?還是瘋了?的標題
iron還說:題目下的好啊
你們是見獵欣喜?還是起乩了?
去理解他們的客觀限制與壓迫?
講很容易,但我從沒看過你們有做過
請告訴我中國本身有什麼客觀限制和壓迫?
冰點、中國工人、農民又有什麼不同的客觀限制和壓迫?
別只把「促進中國民主化」當口號
Posted by 三高三不
at 2006年02月23日 16:25
三高三不:
第一,你們有去理解他的客觀限制嗎?
沒有,我為什麼要了解陳映真的客觀限制,以文評文,有何不可!
第二,陳映真所描述的中國的客觀限制與壓迫,你們又有什麼理解?
老實說,沒有,我只能從國民黨威權的歷史經驗來理解。不過,我的批評都是從陳映真自己的描述而來。
我覺得我自己沒有責任去了解”冰點、中國工人、農民又有什麼不同的客觀限制和壓迫?”
這不是我的工作,也不是我的專業,但陳映真既然可以公開發表他的論點,我自然可以為文批評,如果您看得出陳映真高明的地方,我很佩服你,我實在看不出來!
不過我不是見獵欣喜?也不是起乩了?
謝謝!
第一,你們有去理解他的客觀限制嗎?
沒有,我為什麼要了解陳映真的客觀限制,以文評文,有何不可!
第二,陳映真所描述的中國的客觀限制與壓迫,你們又有什麼理解?
老實說,沒有,我只能從國民黨威權的歷史經驗來理解。不過,我的批評都是從陳映真自己的描述而來。
我覺得我自己沒有責任去了解”冰點、中國工人、農民又有什麼不同的客觀限制和壓迫?”
這不是我的工作,也不是我的專業,但陳映真既然可以公開發表他的論點,我自然可以為文批評,如果您看得出陳映真高明的地方,我很佩服你,我實在看不出來!
不過我不是見獵欣喜?也不是起乩了?
謝謝!
Posted by 小杜白雲
at 2006年02月23日 19:40
Torrent,雖然這是你的地盤,但我還是忍不住要跟三高三不說:
閣下對自己提的從陳映真、陳映真所描述的中國到冰點、、中國工人、農民的種種客觀壓迫和限制有哪些精彩的見解?是不是應該整理PO上來,讓大家也能拜讀?
閣下對自己提的從陳映真、陳映真所描述的中國到冰點、、中國工人、農民的種種客觀壓迫和限制有哪些精彩的見解?是不是應該整理PO上來,讓大家也能拜讀?
Posted by anarch
at 2006年02月24日 00:40
to 小杜白雲:
我沒問你耶
你幹嘛跳出來?
因為我不覺得你有這個誠意回答這些問題
我是希望iron回答而已
至於你
我想問的問題是
你除了只會用另一種認同
比陳映真更情緒多倍的話回應
沒有別招?
這樣不是起乩
是什麼
難道是發情?
to anarch:
我並沒有說陳映真有「精彩」的見解
我也不覺得陳映真的見解有什麼精彩的地方說
只是覺得
如果有人號稱
去理解他們的客觀限制與壓迫並不是鬼打架
那他自己有沒有做到而已
至於該怎麼理解陳映真
我覺得
應該對於他談的中國已經發展
進行好好討論
他說已經發展
各位有意見
應該談怎麼不發展
而民主作為一種可以表達意見甚至參與分配
又要怎麼在中國作用
但很多人
龍應台拿言論自由質疑中國
陳映真就拿中國要發展質疑回去
然後很多人又繼續拿言論自由質疑陳映真
這樣沒什麼意義
我沒問你耶
你幹嘛跳出來?
因為我不覺得你有這個誠意回答這些問題
我是希望iron回答而已
至於你
我想問的問題是
你除了只會用另一種認同
比陳映真更情緒多倍的話回應
沒有別招?
這樣不是起乩
是什麼
難道是發情?
to anarch:
我並沒有說陳映真有「精彩」的見解
我也不覺得陳映真的見解有什麼精彩的地方說
只是覺得
如果有人號稱
去理解他們的客觀限制與壓迫並不是鬼打架
那他自己有沒有做到而已
至於該怎麼理解陳映真
我覺得
應該對於他談的中國已經發展
進行好好討論
他說已經發展
各位有意見
應該談怎麼不發展
而民主作為一種可以表達意見甚至參與分配
又要怎麼在中國作用
但很多人
龍應台拿言論自由質疑中國
陳映真就拿中國要發展質疑回去
然後很多人又繼續拿言論自由質疑陳映真
這樣沒什麼意義
Posted by 三高三不
at 2006年02月24日 13:56
三高三不兄:
那就希望你好好研究吧!
那就希望你好好研究吧!
Posted by 小杜白雲
at 2006年02月24日 17:11
iron,
我瞭解你回應的意思,但擔心回應得不準確、太抽空,真的變成我們兩隻鬼在打架,那就不好了。所以趁休假好好寫,希望不會太離譜。
我簡要的回應是,如果我沒有理解錯,你談的是一個實然、應然的問題。我的看法大致是在這篇〈誰讓戒嚴僵屍治校?〉呈現的:
學生自治權在1980年代好不容易爭到手,這個「天賦人權」現在又如何,去年輔大黑水溝抗議高學費,在校方祭出一條條校規,才發現原來學生自治除了口號之外,早就名不存實早亡。而從去年五月事情發生到現在,我都沒看出校方及社會認為學生自治漸漸被收編回學校,是侵害了什麼學生的基本權益,換句話說,連整個社會都船過水無痕的時候,對你我來說,或許還有,但社會上除了口號外,還有學生自治是基本權益這種東西嗎?
當然你提到工人組工會的例子,是的,我們認為工人可以組工會,但現在的工會法,教師仍然不能組工會,就算要修法,反對最力的,就是教育部,甚至不少老師都認為自己不是勞工,中間利益與利益、價值與價值之間的衝突,恐怕無法以「天賦人權」的說詞就可以解決,也不可能用「天賦人權」的說詞解決。面對應該合作、說服的對象,應該儘量溝通、教育,對於不可能與之合作的,最終仍然是「實力原則」。我想,哥倫比亞大學研究生工會成立之坎坷,也是這個過程吧。
所以要把「應然」化為一種真正能實現的事情,還是有個社會分析過程,誰能合作、誰不能合作,在追求某種價值的過程中誰是玩真的、誰是玩假,難道不用區辨?
其實我最不喜歡在抗爭場合聽到「XXX是我們的權利」,權利分成兩種,一種是爭來的,一種則是別人給的,別人給的是假的,爭來的則隨時都會被自己及他人取消。
我認為比較嚴重的,反而是權利被取消後權力的讓渡,成為權力者的口號,成為有權力者才能使用及詮釋的東西,布希打伊拉克說是為了「正義」、「民主」,陳水扁則說追求「和平」、「百分之百的言論自由」。更會出現中國政府每年製作「美國人權報告」之類可笑的東西。我想就這一點來看,我想我們的差距並不大。
最後我覺得iron或大家可以想想我文中最後問的問題:
我提出這個問題的理由就是,如果當言論自由有其普世價值,為什麼不同人的言論自由,會有不同的普世對待?
三高三不,
我覺得沒必要專注於「去理解他們的客觀限制與壓迫」,當然,我是覺得不論統獨,誠懇地瞭解對岸是蠻重要的。
放屁n次方兄,
原本你大概留了上千個放屁的內容,本來我想簡化一下,沒想到你的名字就是「放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁」,畢竟行不改名、坐不改姓,我尊重您的姓名,就不予以簡化了,其它放在e-mail、內容等地方的「放屁」,各留一個。
anarch,
其實沒關係啦,我其實蠻葷腥不忌的,就連放屁n次方兄的奇文我都還蠻能容忍的。
小杜白雲,
對於陳映真,我的質疑是文中的這一句:「現在不少的論述,是因為有價值判斷而產生敵我,還是因為先有敵我,而必須找價值去判準。」但對於質疑陳映真的文章,我的判斷也是這一句。
比如說,我覺得陳映真有一個點還值得繼續談,義和拳,陳映真拿礁吧年事件來對比,也拿世界原住民的案例來對照,即使他充斥著大中國情懷,但他的關懷,卻不以此為侷限,就是同理心吧,看到不同群體在反抗時的侷限與相對正義,但我至今只看到批評者只有用單薄的民族主義及普世價值的對立來批判甚或謾罵他,而沒有沒有認真地把不同的點拿來談。
我瞭解你回應的意思,但擔心回應得不準確、太抽空,真的變成我們兩隻鬼在打架,那就不好了。所以趁休假好好寫,希望不會太離譜。
我簡要的回應是,如果我沒有理解錯,你談的是一個實然、應然的問題。我的看法大致是在這篇〈誰讓戒嚴僵屍治校?〉呈現的:
經歷1980、1990年代的學生運動,各大學的社團管理,在壓力下變更以學生民主自治為原則。校方的課外活動組,在定位上成為學生會的下屬單位,是用來服務學生的。但這兩個星期,才讓人驚覺到輔大的課外活動組,已經由奴變主,居然可以控制、決定學生的言論。
拿到權力又如何?隨著學生自治的能力漸漸鬆散、運作不彰,許多學校只能漸漸將管理收回,奴欺主,當然就成為理所當然的事情。
學生自治權在1980年代好不容易爭到手,這個「天賦人權」現在又如何,去年輔大黑水溝抗議高學費,在校方祭出一條條校規,才發現原來學生自治除了口號之外,早就名不存實早亡。而從去年五月事情發生到現在,我都沒看出校方及社會認為學生自治漸漸被收編回學校,是侵害了什麼學生的基本權益,換句話說,連整個社會都船過水無痕的時候,對你我來說,或許還有,但社會上除了口號外,還有學生自治是基本權益這種東西嗎?
當然你提到工人組工會的例子,是的,我們認為工人可以組工會,但現在的工會法,教師仍然不能組工會,就算要修法,反對最力的,就是教育部,甚至不少老師都認為自己不是勞工,中間利益與利益、價值與價值之間的衝突,恐怕無法以「天賦人權」的說詞就可以解決,也不可能用「天賦人權」的說詞解決。面對應該合作、說服的對象,應該儘量溝通、教育,對於不可能與之合作的,最終仍然是「實力原則」。我想,哥倫比亞大學研究生工會成立之坎坷,也是這個過程吧。
所以要把「應然」化為一種真正能實現的事情,還是有個社會分析過程,誰能合作、誰不能合作,在追求某種價值的過程中誰是玩真的、誰是玩假,難道不用區辨?
其實我最不喜歡在抗爭場合聽到「XXX是我們的權利」,權利分成兩種,一種是爭來的,一種則是別人給的,別人給的是假的,爭來的則隨時都會被自己及他人取消。
我認為比較嚴重的,反而是權利被取消後權力的讓渡,成為權力者的口號,成為有權力者才能使用及詮釋的東西,布希打伊拉克說是為了「正義」、「民主」,陳水扁則說追求「和平」、「百分之百的言論自由」。更會出現中國政府每年製作「美國人權報告」之類可笑的東西。我想就這一點來看,我想我們的差距並不大。
最後我覺得iron或大家可以想想我文中最後問的問題:
如果認為《冰點》被關是個言論自由事件,而言論自由又是個基本的普世價值,面對類似中國工人網的遭遇要有什麼表示呢?如果言論自由有其複雜性,又該怎麼看待中國工人網的遭遇及未來的路呢?
我提出這個問題的理由就是,如果當言論自由有其普世價值,為什麼不同人的言論自由,會有不同的普世對待?
三高三不,
我覺得沒必要專注於「去理解他們的客觀限制與壓迫」,當然,我是覺得不論統獨,誠懇地瞭解對岸是蠻重要的。
放屁n次方兄,
原本你大概留了上千個放屁的內容,本來我想簡化一下,沒想到你的名字就是「放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁放屁」,畢竟行不改名、坐不改姓,我尊重您的姓名,就不予以簡化了,其它放在e-mail、內容等地方的「放屁」,各留一個。
anarch,
其實沒關係啦,我其實蠻葷腥不忌的,就連放屁n次方兄的奇文我都還蠻能容忍的。
小杜白雲,
對於陳映真,我的質疑是文中的這一句:「現在不少的論述,是因為有價值判斷而產生敵我,還是因為先有敵我,而必須找價值去判準。」但對於質疑陳映真的文章,我的判斷也是這一句。
比如說,我覺得陳映真有一個點還值得繼續談,義和拳,陳映真拿礁吧年事件來對比,也拿世界原住民的案例來對照,即使他充斥著大中國情懷,但他的關懷,卻不以此為侷限,就是同理心吧,看到不同群體在反抗時的侷限與相對正義,但我至今只看到批評者只有用單薄的民族主義及普世價值的對立來批判甚或謾罵他,而沒有沒有認真地把不同的點拿來談。
Posted by Torrent
at 2006年02月25日 11:55
站长,你好!
我是一名大陆网民,我对你的话题很感兴趣!我的部落格 http://blog.roodo.com/bokee_0453 我的MSN bokee_mdj@hotmail.com 请加我为MSN好友,我希望与你就中国话题坦诚、深入的交换意见! 期望我们讨论愉快!
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Posted by 雪乡猩猩
at 2006年04月25日 12:19