2006年01月15日
這叫自由貿易喔?
剛剛看到Roach的提醒,才看到異鄉人的網站上的批評。一直在考慮要怎麼談,又能避免流於原則性、學理性、解釋名詞的討論,而能談出一些東西來。
其實原文的意思很簡單,我的企圖心沒這麼大,不是glenngould所說的,「指稱為自由貿易的罪惡」,我也不認為萬惡歸宗,目前資本主義的一切罪惡歸於「自由貿易」。在生產、消費、分配、交換四個經濟範疇中,我不認為問題核心出在屬於交換領域的自由貿易。
相反的,原文的針對性只是鎖定在反駁「自由貿易萬能論」,反駁一些人,到處唬爛自由貿易可以解決飢餓、貧富差距、南北差距,如果自由貿易真的這麼好,也好到了這個產業,為什麼沒有辦法好到這些產業造成的職災勞工?唬爛可以「下滴」的自由貿易的機制出了什麼問題?
大家可以仔細看看異鄉人、see等人的網站,我是覺得蠻不錯的,比少正卯瘋狗亂咬好多了。基本上,大家應該可以看到他們為了要表達對自由貿易崇拜與欽敬之情所撰寫的相關論述。大家也可以和我一起問的問題是,自由貿易有這麼好嗎?
glenngould擁護自由貿易,我想這可以尊重,但我不太能確定他贊成哪種定義的自由貿易。比如說他對於工傷所提出的解決方法:
老實說,我看了嚇了一跳,glenngould提出的辦法,根據許多自由貿易論者的說法,剛剛好是違反自由貿易原則的,怎麼說呢,其實工作傷害,也可以用市場來解決。
很簡單,一個工廠如果職災、工傷太多,一開始會有勞工漸漸退出職場,然後自然會慢慢傳出來,慢慢這個工廠就招不到勞工,此時,老闆就會開始提高工資、改善工作環境、善待工傷勞工,久而久之、自然而然就會達成改善工作環境、幫助職災勞工的效果。
想問一下glenngould是不是因為看到這些塵肺症勞工的慘狀,忽然有了人道主義的關懷,才提出要政府介入說法,但我得說,就我碰過的許多台資企業中,這些事情如果真的做了,台灣老闆立刻就抗議當地政府違反自由貿易原則,立刻就會威脅關廠外移。
我不知道glenngould是怎麼界定自由貿易,如果他認為〈干自由貿易啥事?〉所提出的解決方式仍然符合自由貿易原則,那我得說,第一,恐怕有很多自由貿易的支持者會認為他是「掛羊頭賣狗肉」的反市場、反自由貿易者。第二,這些手段也沒用,真的幫不到這些勞工,有機會,可以和大家分享這幾年接觸工傷勞工的經驗。
此外,我雖然不認為萬惡歸於「自由貿易」,但沒說一些問題可以和自由貿易切割開來,有些論述的操作手法要釐清,這和反不反對自由貿易沒有關係。
我剛好要說,自由貿易怎麼會和捷運興建、中國礦災無關?我就是要說:「誰的城市發展?你的舒適便利、我的血汗捷運」、「誰的進步中國?你的溫暖光明、我的血汗煤炭」
一個國家的發展是方方面面的,一個部門需要生產時,難道不用交通、水、電、勞工、土地?這些東西怎麼來?天上掉下來?當然不是,每個國家有不同的提供方式,像中國,就比較嚇人,你以為這個服務於「出口貿易」的珠寶業,電怎麼來的?水怎麼來的?勞工怎麼來的?
電要發電,可能就是火力發電或水力發電,火力發電就需要煤,煤又怎麼來的呢?glenngould說的好,不就是這些得到塵肺症、礦災的中國工人挖出來的嗎?中國出口導向最密集的廣東省,最是缺水缺電缺油,這些水電油,有些來自國外,有些是中國國內生產,就算是全部中國生產的好了,都沒有出口好了,難道都是直接人間蒸發,沒有拿來「利用」?難道不是用來服務珠三角生產基地的?這樣,能說和貿易無關?
既然和貿易有關,至於有沒有血汗,可以再深究。採礦過程的血汗,glenngould也承認,另一個例子是,同處於廣東省這個出口大省的梅州大興煤礦,在2005年8月,也發生重大礦災。發電期間呢?之前爆發屠殺村民的東洲電廠事件,廣東汕尾火力發電廠,也就是燃煤火力發電,多少血汗煤礦,就運到這個發電廠?而這個電廠本身又有多少血腥?
輕巧的「無關」兩字,只是顯現了glenngould恐怕還得再去讀讀有關於自由貿易的論著,否則真的污辱了數百年來推行自由貿易不宜餘力的各個理論大師,我雖然對於自由貿易理論多所批評,但對於相關論述還是相當尊重與佩服。自由貿易論之所以受重視,剛好就是它理論的綿密與擴延性,去解釋、推動一個國家開始打開門、降低關稅,怎麼會從一個小部門,慢慢擴散到整個國家的生產體系,甚至能夠建立一套價值理論、倫理學及法權關係出來,例如亞當斯密除了《國富論》之外,別忘了還有《道德情操論》,當然,這種趨向也造成了自由市場萬能論出來。總歸一句,別只知搖旗吶喊自由貿易之善,不知耙疏背後的豐富理論架構致使論述矛盾而不自知。
其實原文的意思很簡單,我的企圖心沒這麼大,不是glenngould所說的,「指稱為自由貿易的罪惡」,我也不認為萬惡歸宗,目前資本主義的一切罪惡歸於「自由貿易」。在生產、消費、分配、交換四個經濟範疇中,我不認為問題核心出在屬於交換領域的自由貿易。
相反的,原文的針對性只是鎖定在反駁「自由貿易萬能論」,反駁一些人,到處唬爛自由貿易可以解決飢餓、貧富差距、南北差距,如果自由貿易真的這麼好,也好到了這個產業,為什麼沒有辦法好到這些產業造成的職災勞工?唬爛可以「下滴」的自由貿易的機制出了什麼問題?
大家可以仔細看看異鄉人、see等人的網站,我是覺得蠻不錯的,比少正卯瘋狗亂咬好多了。基本上,大家應該可以看到他們為了要表達對自由貿易崇拜與欽敬之情所撰寫的相關論述。大家也可以和我一起問的問題是,自由貿易有這麼好嗎?
glenngould擁護自由貿易,我想這可以尊重,但我不太能確定他贊成哪種定義的自由貿易。比如說他對於工傷所提出的解決方法:
老實說, 每次看到這類悲慘的職業傷害事件都很難過! 我絕對支持他們向雇主爭取合理的賠償。勞工工作條件、工作環境的安全衛生問題一向是勞工與雇主間最容易發生的衝突, 在這個案例中, 雇主涉及惡意欺騙、隱匿資訊甚至刻意忽視勞工安全, 勞工絕對有權利要求雇主改善與賠償。……我們都希望工人能在更良好的環境下工作, 政府確實應該要提供各種完整的職業病與職業災害資訊, 讓工人獲知可能危害工人健康的各項職業病成因, 並要求雇主對工作場所的各項設備與環境資訊做到充分的資訊揭露, 讓工人可以與雇主站在資訊對等的立場來共同處理工作環境安全衛生的問題。但反對自由貿易果真能達到這個目的嗎?我實在非常懷疑。
老實說,我看了嚇了一跳,glenngould提出的辦法,根據許多自由貿易論者的說法,剛剛好是違反自由貿易原則的,怎麼說呢,其實工作傷害,也可以用市場來解決。
很簡單,一個工廠如果職災、工傷太多,一開始會有勞工漸漸退出職場,然後自然會慢慢傳出來,慢慢這個工廠就招不到勞工,此時,老闆就會開始提高工資、改善工作環境、善待工傷勞工,久而久之、自然而然就會達成改善工作環境、幫助職災勞工的效果。
想問一下glenngould是不是因為看到這些塵肺症勞工的慘狀,忽然有了人道主義的關懷,才提出要政府介入說法,但我得說,就我碰過的許多台資企業中,這些事情如果真的做了,台灣老闆立刻就抗議當地政府違反自由貿易原則,立刻就會威脅關廠外移。
我不知道glenngould是怎麼界定自由貿易,如果他認為〈干自由貿易啥事?〉所提出的解決方式仍然符合自由貿易原則,那我得說,第一,恐怕有很多自由貿易的支持者會認為他是「掛羊頭賣狗肉」的反市場、反自由貿易者。第二,這些手段也沒用,真的幫不到這些勞工,有機會,可以和大家分享這幾年接觸工傷勞工的經驗。
此外,我雖然不認為萬惡歸於「自由貿易」,但沒說一些問題可以和自由貿易切割開來,有些論述的操作手法要釐清,這和反不反對自由貿易沒有關係。
我剛好要說,自由貿易怎麼會和捷運興建、中國礦災無關?我就是要說:「誰的城市發展?你的舒適便利、我的血汗捷運」、「誰的進步中國?你的溫暖光明、我的血汗煤炭」
一個國家的發展是方方面面的,一個部門需要生產時,難道不用交通、水、電、勞工、土地?這些東西怎麼來?天上掉下來?當然不是,每個國家有不同的提供方式,像中國,就比較嚇人,你以為這個服務於「出口貿易」的珠寶業,電怎麼來的?水怎麼來的?勞工怎麼來的?
電要發電,可能就是火力發電或水力發電,火力發電就需要煤,煤又怎麼來的呢?glenngould說的好,不就是這些得到塵肺症、礦災的中國工人挖出來的嗎?中國出口導向最密集的廣東省,最是缺水缺電缺油,這些水電油,有些來自國外,有些是中國國內生產,就算是全部中國生產的好了,都沒有出口好了,難道都是直接人間蒸發,沒有拿來「利用」?難道不是用來服務珠三角生產基地的?這樣,能說和貿易無關?
既然和貿易有關,至於有沒有血汗,可以再深究。採礦過程的血汗,glenngould也承認,另一個例子是,同處於廣東省這個出口大省的梅州大興煤礦,在2005年8月,也發生重大礦災。發電期間呢?之前爆發屠殺村民的東洲電廠事件,廣東汕尾火力發電廠,也就是燃煤火力發電,多少血汗煤礦,就運到這個發電廠?而這個電廠本身又有多少血腥?
輕巧的「無關」兩字,只是顯現了glenngould恐怕還得再去讀讀有關於自由貿易的論著,否則真的污辱了數百年來推行自由貿易不宜餘力的各個理論大師,我雖然對於自由貿易理論多所批評,但對於相關論述還是相當尊重與佩服。自由貿易論之所以受重視,剛好就是它理論的綿密與擴延性,去解釋、推動一個國家開始打開門、降低關稅,怎麼會從一個小部門,慢慢擴散到整個國家的生產體系,甚至能夠建立一套價值理論、倫理學及法權關係出來,例如亞當斯密除了《國富論》之外,別忘了還有《道德情操論》,當然,這種趨向也造成了自由市場萬能論出來。總歸一句,別只知搖旗吶喊自由貿易之善,不知耙疏背後的豐富理論架構致使論述矛盾而不自知。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/1005885
回應文章 
寫的好!雖然因為專長領域不同,我沒有讀過多少關於自由貿易理論的專書,然而從工作經驗裡體認到,相當程度的貿易自由當然對國家經濟有益,但是忽視地域差別,無限上綱的完全自由貿易其實不過是國際強權企圖以非戰爭手段掠奪他國資源的藉口而已. 看看WTO裡面美歐日的表現就一清二楚.
另外,我照著你的推薦去看了"不錯的"see的網站,還真嚇了一跳. 原來反WTO的農民就都是"廢物"嗎? 近來發現不少人大概受達爾文物競天擇論以及自由市場經濟的洗腦太深,好像認為稍差一點的東西就不應該出現在市場上,弱勢就沒資格存活,反全球化不過是一堆廢物的垂死掙扎. 我很好奇這些人是否有信心自己以及家人是永遠的強者,永不擔心在完全自由競爭的市場上被淘汰? 否則怎能對別人在生死存亡關頭的行動發出如此冷血的言語? 當然如果他們真是那種天才幸運兒,也祝福他們. 否則全球化的威力可是無遠弗屆的,現在倒楣的是農民和藍領勞工,下一步就是白領勞工,而且徵兆已經顯現了.
另外,我照著你的推薦去看了"不錯的"see的網站,還真嚇了一跳. 原來反WTO的農民就都是"廢物"嗎? 近來發現不少人大概受達爾文物競天擇論以及自由市場經濟的洗腦太深,好像認為稍差一點的東西就不應該出現在市場上,弱勢就沒資格存活,反全球化不過是一堆廢物的垂死掙扎. 我很好奇這些人是否有信心自己以及家人是永遠的強者,永不擔心在完全自由競爭的市場上被淘汰? 否則怎能對別人在生死存亡關頭的行動發出如此冷血的言語? 當然如果他們真是那種天才幸運兒,也祝福他們. 否則全球化的威力可是無遠弗屆的,現在倒楣的是農民和藍領勞工,下一步就是白領勞工,而且徵兆已經顯現了.
Posted by 喬伊斯烏鴉
at 2006年01月16日 11:32
喬伊斯烏鴉,
不知道see怎麼搞的,一直針對韓國稻農,真是有趣。一直在說同情南韓稻農去反WTO,等於傷害泰國稻農、越南稻農、其它更窮國家的農民,不只〈南韓稻農是什麼?〉,還有這一篇〈反WTO?不反韓國農民?〉。實在有點懶得在他的blog上爭辯,因為他大概他不知道,其實泰國、菲律賓、印尼、非洲…等等國家的農民,也有抗議WTO啊,而且力量不輸南韓,也支持南韓農民的抗爭。所以,支持韓農反對WTO,同樣也有支持更弱勢國家農民的成分在,see的切割,大概只是不敢接受現實吧。
不知道see怎麼搞的,一直針對韓國稻農,真是有趣。一直在說同情南韓稻農去反WTO,等於傷害泰國稻農、越南稻農、其它更窮國家的農民,不只〈南韓稻農是什麼?〉,還有這一篇〈反WTO?不反韓國農民?〉。實在有點懶得在他的blog上爭辯,因為他大概他不知道,其實泰國、菲律賓、印尼、非洲…等等國家的農民,也有抗議WTO啊,而且力量不輸南韓,也支持南韓農民的抗爭。所以,支持韓農反對WTO,同樣也有支持更弱勢國家農民的成分在,see的切割,大概只是不敢接受現實吧。
Posted by Torrent
at 2006年01月16日 17:48
我想see可能是有“反韓情結“吧。
Posted by 喬伊斯烏鴉
at 2006年01月16日 18:23
Torrent,我想你也沒辦法跟see爭辯……
雖然他的首頁有留言版,但每篇文章卻都設定無法回應(跟少正卯一樣)
雖然他的首頁有留言版,但每篇文章卻都設定無法回應(跟少正卯一樣)
Posted by anarch
at 2006年01月16日 22:56
請教一下這段「去解釋、推動一個國家開始打開門、降低關稅,怎麼會從一個小部門,慢慢擴散到整個國家的生產體系 ...」的自由貿易論有明確的來源嗎?
Posted by glenngould
at 2006年01月17日 20:28
我知道幾本
名著:
Black Hole Tariffs and Endogenous Policy Theory: Political Economy in General Equilibrium
世界銀行:
Development, Trade, and the WTO
這本書是世界銀行編的
有許多經濟學家、世銀研究員的論著
許多文章在談一個發展中國家選擇了自由貿易後誘發的「好」影響
案例研究:
WTO and industrial tariffs: An empirical analysis for India
印度的案例
只要有心
應該不難找
去圖書館用關鍵字打free-trade、development、tariff等等關鍵字
大概會有上百本書列出來
堆得比人還高
自由貿易的影響本來就是全面的
如果不全面
贊成自由貿易的人就沒什麼好談的了
反對自由貿易的人當然也沒什麼好反對的
反正相關的正反討論太多了
要問明確的來源
大概不能問有幾本書有在講這件事情
應該只能問
有幾本書沒有講這個事情的
名著:
Black Hole Tariffs and Endogenous Policy Theory: Political Economy in General Equilibrium
世界銀行:
Development, Trade, and the WTO
這本書是世界銀行編的
有許多經濟學家、世銀研究員的論著
許多文章在談一個發展中國家選擇了自由貿易後誘發的「好」影響
案例研究:
WTO and industrial tariffs: An empirical analysis for India
印度的案例
只要有心
應該不難找
去圖書館用關鍵字打free-trade、development、tariff等等關鍵字
大概會有上百本書列出來
堆得比人還高
自由貿易的影響本來就是全面的
如果不全面
贊成自由貿易的人就沒什麼好談的了
反對自由貿易的人當然也沒什麼好反對的
反正相關的正反討論太多了
要問明確的來源
大概不能問有幾本書有在講這件事情
應該只能問
有幾本書沒有講這個事情的
Posted by 小童
at 2006年01月18日 18:06
“一群四肢健全,頭腦清楚的人,卻因為沒有政府補助就說活不下去.那與廢物何異?”看了他这句话我恨不得想打人。如果美欧把农业补贴去掉看看他们的农民会怎样,欧盟只提出减少40%的农业补贴法国人已经不干了,相反如果see出生在穷国的农村,我就不信他不是废物第二。
唉,说来说去,现在的很多小孩子从生下来就没吃过什么苦,四体不勤五谷不分,种庄稼人的辛苦他知道个屁!总以为自己考上个名校进个跨国公司是靠个人奋斗,有多了不起,让他去地里或工厂里干两天活儿,他就知道什么才叫真的辛苦劳动!
唉,说来说去,现在的很多小孩子从生下来就没吃过什么苦,四体不勤五谷不分,种庄稼人的辛苦他知道个屁!总以为自己考上个名校进个跨国公司是靠个人奋斗,有多了不起,让他去地里或工厂里干两天活儿,他就知道什么才叫真的辛苦劳动!
Posted by 3dball
at 2006年01月18日 20:19
小童:
感謝你提供的書單! 正因為講自由貿易的書汗牛充棟, 個人所能接觸的有限, 我沒讀過「去解釋、推動一個國家開始打開門、降低關稅,怎麼會從一個小部門,慢慢擴散到整個國家的生產體系 ...」這樣的說法, 所以特來請教是哪一本書這樣論述自由貿易。還請 Torrent 賜教!
感謝你提供的書單! 正因為講自由貿易的書汗牛充棟, 個人所能接觸的有限, 我沒讀過「去解釋、推動一個國家開始打開門、降低關稅,怎麼會從一個小部門,慢慢擴散到整個國家的生產體系 ...」這樣的說法, 所以特來請教是哪一本書這樣論述自由貿易。還請 Torrent 賜教!
Posted by glenngould
at 2006年01月18日 23:47
這本就有啊:
WTO and industrial tariffs: An empirical analysis for India
這本也有:
Development, Trade, and the WTO
一直重複在這裡
好像沒什麼營養
glenngould你要不要具體的談談格主這樣描述有什麼問題?
WTO and industrial tariffs: An empirical analysis for India
這本也有:
Development, Trade, and the WTO
一直重複在這裡
好像沒什麼營養
glenngould你要不要具體的談談格主這樣描述有什麼問題?
Posted by 小童
at 2006年01月19日 21:50
小童, 謝謝你!
Posted by glenngould
at 2006年01月20日 09:46
新的回應
雇主有欺騙的自由嗎?
雇主有欺騙的自由嗎?
Posted by anarch
at 2006年01月21日 23:49
咦,美國不是都用公平貿易來要求台灣開放嗎?!是自由貿易還是公平貿易掐著台灣的脖子呢?????????
Posted by frank
at 2006年01月26日 05:43
想出書嗎?
快上www.moda.com.tw出本個人寫真集!!!
結合照片+影片+音樂+視訊
可以自由排版,自由設計!!
全球首創!!!超好玩的喔!!!
快上www.moda.com.tw出本個人寫真集!!!
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可以自由排版,自由設計!!
全球首創!!!超好玩的喔!!!
Posted by kbf2006
at 2006年01月26日 15:05
看到後來,最後又扯到定義問題去了
不過期待部落主的回應就是了
不過期待部落主的回應就是了
Posted by 大光明資深執行副總
at 2006年01月30日 20:30
真抱歉,過年前這幾個星期忙得不可開交,根本沒有時間好好處理一些回應,實在抱歉。
glenngould,
我看了你的新回應,我覺得蠻不錯的,至少可以好好討論,我想我找個時間會寫點回應。至於你說的書單,我想就如小童說的,真不知道哪本書沒有說。你的一些疑慮或疑問,我想或許是我描述的問題,我們可以再交流。
glenngould,
我看了你的新回應,我覺得蠻不錯的,至少可以好好討論,我想我找個時間會寫點回應。至於你說的書單,我想就如小童說的,真不知道哪本書沒有說。你的一些疑慮或疑問,我想或許是我描述的問題,我們可以再交流。
Posted by Torrent
at 2006年02月2日 21:23
剛剛看了glenngould的回應,這個異鄉人還真天真,居然認為資訊揭露就可以公平,哈哈,不知道是真天真還是假天真。
Posted by Jeans
at 2006年03月23日 06:59