雜踏流民

黃念欣：自訪問的結束談起，自談起而結束──梁文道、湯禎兆訪談錄
從沒想江湖和學院的話題可以混合得如此有趣，湯禎兆一面訴說如何編書會被人「炳到頭都甩」、哪個「碎料」在混世，但同時也可以一臉祥和地憶述幾位同輩和前輩如何成為他心目中知識份子的美好典範；梁文道則會咬著小雪茄，說要認真地利用海德格逗玩一下「他媽歌池」，然後跟湯禎兆交流如何把成人ＶＣＤ變成最尋常的住家風景，創造一種特別的修練。每個話題都談得貨真價實，毫無造作，儘管被人視若無睹並不好受，但看二人漸入無人之境，也開始為自己有幸目睹新世紀知識分子的一斑而感到眼界大開。

從一段相對地空白的日子談起……
初見梁文道和湯禎兆的名字，都是在議論縱橫、思想交鋒的文字戰鬥場，儘管二人對當年的年少氣燄不無輕鬆的譏笑，但更為年少的我卻一向覺得他們辛辣又老練，不能想像湯禎兆曾經是一名清貧的日本留學生，兼職飯店的「店小二」，梁文道則是一個會問「為甚麼天會下雨」的小學生。

台灣小學時期的文類越界和衝擊建制
問： 你們都有在海外唸書的經驗，那些日子對你們有什麼影響？學到些什麼？
梁： （沉思一會），至少學懂寫字吧！哈哈……當時在台灣唸小學，最深刻印象就是學到許多有規律的東西，讓我認識到寫作原來有許多界限和方法。例如強制小學生每天寫週記──每「天」寫「週」記到底是怎樣的玩意，且不去談──我很憎惡這項工作，儘管我挺愛看書，但不愛寫作。於是我就開始思考，那些生活感想可不可以包含科學的東西，然後在週記中討論為甚麼天空會下雨的問題。我當時覺得，這是寫給整個老師的社群或整個教育制度去看的。
問： 這真是你當時的想法嗎？
梁： 不錯，當然「教育制度」這個辭彙不大可能出現在小一學生的口中，但以一整個老師群體為寫作對象，卻已是非常自覺的事。到了中學，更觸及評價的問題。台灣的週記的另一可笑之處就是週記是有分數的，打從那時起，我已知道可以從強制寫作中玩一些遊戲，首先就是要寫一些不是一般週記內容的東西，不是要刻意取得高分，也不特別低分，而是寫一些老師不知如何給分的東西，例如：笑話。老師看得十分開心，還一整篇地唸給同學聽，同學又十分開心，但我知道他們是不知如何給分的。此外，台灣的作文又分許多個範疇：議論文、說明文、描寫文、技術文（香港的應用文？）等等，我選的主要是議論，分數也不錯，且有越寫越長的傾向，因為廢話越來越多，結果分數就越來越高。這些問題都使我覺得寫作十分有趣，也讓我知道寫作是要應付一個制度的。
問： 但這種自覺的由來源自哪裡？是真的源自台灣的教育制度？還是始終 是你個人個性的特點？
梁： 對我而言也不過是小時的遊戲而已，跟偷東西一樣。橫豎週記不能逃避、又討厭，就只好玩一玩了。

想不到一項和偷東西一樣的玩意，竟醞釀了梁文道日後的文章的兩大課題：文類的自覺與對建制的質疑。前者最集中的體現是《說書人》選集內的文章，後者則幾乎見於梁文道所有的評論中。

藝術有藝術的場域，旅遊有旅遊的場域。不同場域有不同的規則限定，限定了參與者（例如遊記作者和讀者）的實踐方式（例如寫遊記和讀遊記的方式）。那些規則卻又不是一成不變的，因為它們和它們位處其中的場域一樣，到底是實踐者的作為。
──〈做一個對書陌生的讀書人（自序）〉《說書人》

日本留學時期對少年世故意識的清洗
湯： 從梁文道剛才所講的東西，我分享到的是，到了我們這一代的寫作人，娛人娛己是很重要的動力。我跟他的海外讀書經驗很不一樣。首先我到日本時已經大學畢業，做過《越界》的編輯，遇到一些不愉快的事，就申請到日本唸一段日子的書。那時已累積了一定的生活經驗以及對事物的看法，離開前早已對香港的寫作環境感到十分沉悶，覺得大家都不專業，藝評、影評、劇評、書評、都是那一群人去寫，自己和朋友都不專業，我們都覺得自己是「嚴肅文化裡的流行生產者」，我對自己十分不滿。
問： 到了日本後生活有甚麼改變？
湯： 其實在日本生活那段日子也頗辛苦的，十足機械人，六小時上課、六小時工作、回家睡三數小時又開始另一天。如是者一年以後，我開始感到，甚麼文化，甚麼文學，對我而言不再重要，它們已脫離了我的生活。我發覺在大學四年內寫的文章，曾一度認為十分重要的稿，原來都可以變得如此不重要。在日本，我每月的首要問題就是如何拿著數千元去填滿所有的支出，相對在香港時常憤憤不平地批評報章園地狹小，歧視和忽視我，總要讓自己成為小眾，就知道甚麼是多餘。我也不是極端地說文化和文學意義全失，而是明白到這些東西對很多人而言也可以是不重要的。
問： 是以回港以後對嚴肅文化的態度有頗大的轉變？
湯： 是的。其實我在日本也不是完全脫節，半年以後已開始寫稿寄回香港，只是那種完全抽離的第三者感覺真是好玩極了。第一本結集《變色》在港出版，我完全不知，朋友寄一本給我，又說某某如何罵這本書，我聽到竟然感覺得好。
問： 在日本還有寫別的東西嗎？
湯： 那時還翻譯了許多東西，例如譯了許多村上春樹，萬多字地譯下去，像工人車衣一樣，一種很純粹的工作。最深刻的經歷就是譯津島佑子的小說，數千字卻譯了兩三個月。後來黃繼持老師說那篇譯作比我從前所有的小說都要好，我聽了反而十分開心。現在我卻不能想像自己用兩三個月去做一件事（因為工作和生活的規律關係），那時才知寫作可以是全為自己的。從前少年時反而太世故，很自覺在《素葉》要有一套寫法，在《瑪麗嘉兒》又有一套寫法，那兩年卻是純為自己喜好的。
問： 在日本的經驗除了為你提供一個抽離的空間以外，日本的「民族性」或處事方式又對你有沒有啟發？
湯： 當然有。日本人討厭起來的確很討厭，但好玩的時候又好好玩。我在日本的兼職只不過是飯館中的「店小二」，但也有許多規矩要遵守，可以想像一般人的普遍壓抑有多大。我在那裡有一個當二廚的朋友，二十來歲，但我已可預知他會一直做下去，不會有甚麼晉升機會，但他卻十分專重自己的位置。同樣，在日本做司機做清潔的也會十分開心。反觀自己在香港的時候，每次跟朋友喝酒談天，大家都要大吐苦水，都不滿現狀，要離開此地，但回來後仍不開心，大家都不尊重自己的位置。即使日本有許多無聊的玩意，何以他們也特別認真？寺山修司就曾用ＡＶ（Ａｄｕｌｔ Ｖｉｄｅｏ）談自瀆如何解放青年，很有意思。我了解到原來每樣事物都應該有自己的方法去玩，在這前題下，我變得開心了許多。
梁： 我是很奇怪的，這些年來我一直很開心，也不覺得苦，對自己的位置的認識也很有趣。這一點跟中國儒家思想的基本精神也很有關係。儒家相信人人都有一個位置，而且與他人相對而構成關係。若果社會能幫助每一個人都恰到好處地找到自己的位置，社會就會十分美好和穩定。
湯： 最近為Ｈｏｍｅｎｅｔ寫了一篇文章討論日本的ＡＶ，發覺即使是色情電影的製作，日本人也十分認真。記得那位當二廚的朋友常常借ＡＶ給我看，還教我不要看得太認真，把它當作最平常的日常風景，把經驗平常化，就會知道沒有東西是ｅｘｔｒｅｍｅ的。事實上，在日本的兩年，我對許多事物都變得ｃａｒｅｆｒｅｅ。

談到這裡，梁文道也加入他看ＡＶ的經驗，此刻的二人真是非常「ｃａｒｅｆｒｅｅ」的，但從他們（指十年前左右）又為何會那樣「躁暴」（湯禎兆語）呢？

從一段「寸鐵殺人」的日子談起……
梁文道早在八八年已發表文章，第一篇已是一篇「鬧人」的文章；而湯禎兆和梁文道則早在八九年於《電影雙週刊》上「交流」過，火藥味來得十分認真。「寸」、「躁暴」這些形象到底跟當年的青年文化人有甚麼關係？

問： 為甚麼十年前的你們寫文章會那樣「寸」？
湯： 那時的確有一點文字上的暴力傾向，對自己以及身邊的人都不滿意，不順，幾乎每篇文章都要攻擊一些東西。最常見的文章開首模式就是某天看到某某在某報寫了一些東西，我卻有一些不同的意見……然後就開始攻擊。即使我和梁文道也試過筆戰，但我也不完全覺得無聊，起碼到頭來也發現，嗯，大家的書都讀得不太夠，寫文也很衝動之類。那篇回應梁文道的文字完全利用「文本互注」的方式去寫，羅列一切他提到的文章，我肯定他手上的文章也不及我的齊全。
梁： 當然，絕對不及。
湯： 所以那時即使是躁暴地攻擊，同時也十分認真。以個人社會書寫來ｄｉｓｃｉｐｌｉｎｅ（規訓）自己。
梁： 攻擊簡直可以說成我寫作的起源，我第一篇發表的文章就是罵家書的──雖然家書現在是我很好的朋友──寫作幾乎是一種需要，需要對象，需要批評的關係，嚴格來說還不能稱作對話……
湯： 那當然不是對話，是「劈友」（打架）……
梁： 不過我後來又不是這麼想，雖然我們一直寫的都不是針對人，但我最近開始思考到底能否有一種比較溫和的態度和方式。
湯： 最近也常常見你寫得非常客氣，總說「某某先生我向來非常敬重」，很好笑。
問： 為甚麼會有這樣的改變？
梁： 我也不懂解釋。八九至九一年間，我突然寫得非常少，那是一個總結自己經驗的階段，終日做的事就是飲酒、打交、打散工和看書，蠻自在的一段日子。我想問自己，我到底留下了甚麼，不是給社會，而是給自己留下了些甚麼。結果我答不出來，索性就停下不寫。後來因為一些偶然的機會又再開始寫，一下筆已完全不同了。

雖然梁文道強調寫作對「自己」的意義，但看最近的文章，例如〈就文化視野向董建華先生進一言〉（信報、28.12.96）、與胡恩威合寫的〈與特首候選人論文化視野〉系列（信報、14.11.96—28.12.96），都很難說服別人說是為自己而非為社會的文章。

梁： 可能，對我而言，為自己，為社會而評論，向來都是同一回事。我認為沒有任何一種寫作是純為自己而與社會無關的，反之亦然。即使是最隱密，最體己的書寫，都必然與社會發生關係。即使你寫自傳、甚至日記，只為給自己看，你其實也在舉行一種社會義務、儀式，因為何謂日記，何謂傳記，為何有寫日記和傳記的想法，都早已植根在社會之中，不是從個人裡突然生出來的。日記和傳記這種文體早已存在，你寫的東西必然與這些不斷存在的文類有關，在在體現出許多規則與習慣。寫日記其實就是每天ｄｉｓｃｉｐｌｉｎｅ自己、書寫自己，以及處理自己和自己以外的東西的關係。

以轉換寫作對象來修練自己
湯： 我的文字修練卻與我的工作有關。可能因為現在的我是一個採訪主管，常常會想到ｉｍａｇｉｎａｒｙ ａｕｄｉｅｎｃｅ的問題。最近我在Ｈｏｍｅｎｅｔ寫作的經驗是一個好例子，我介紹日本漫畫家望月峰太郎的時候用了「後現代」這個詞，編輯部的人卻讀者不會明，請我用別的講法。原來在某種情況之下，「後現代」也不能溝通，而這種想像關係的改變正迫使我積極溝通，積極寫作的動力，不自覺之間發掘出新的寫作要求。我覺得這也是文字修練的另一種形態。所以當有人跟我說「阿湯，好像很久沒寫東西吧！」我倒不以為然，因為他們「寫東西」是指詩、散文、小說，但事實上，我現在時常寫的評論，也是同一類型的文字。
問： 不錯，想像關係的變換可以為作者帶來積極的動力，但有沒有想過另一種狀態，即以作者個人價值及手法帶動讀者建立新的關係？
湯： 我所談的關係其實也是互動的，我轉變時讀者其實也不是完全被動。
問： 那麼，如果不依作者和讀者之間的契約關係寫作，是否就是沒意思呢？亦即是，契約關係能否開拓的呢？有沒有開展性？
梁： 我一向不信風格，亦即是沒有個人不變的既定關係這回事，多年以來的寫作就是以不同形態的經驗與別人的經驗不停撞擊。我覺得我的文字在不斷變化，變化的方式有很多，例如在不可能的雜誌上出現──《素葉》、《黃巴士》──希望ｔｒａｎｓｆｏｒｍ自己的經驗，需要另一些感受，另一種視野，「無限向未來」，往不知名的風格、經驗探索下去。多年來我似乎以同一風格寫作，其實我從來不曾知道下一步會怎樣。
湯： 我卻有一點要補充：到頭來，關係不過是自己的藉口，讓自己產生擴展視野，與更多人溝通的假象，也是推動自己繼續寫作的借口，令自己活得更開心。在我的腦海中「讀者」其實是很ｖａｇｕｅ的一個概念。意義，始終是自身的產物。
梁： 說得很對。常說娛己娛人，談到娛樂自己，好像很難為情的寫作動機，單純為了自己。但事實上──唉！我又要掉一下書袋──儒家有所謂「成己達人」，「修身、齊家、治國、平天下」的概念，很重要的一點是，在我看來，它們都不是一些階梯性的發展關係，即修身「然後」齊家「然後」治國……而是同時並行的：你一旦「成己」就等如已經「達人」；一旦「修身」已等如能夠「平天下」。所以我總覺得要先完成自己的理想，才能完成自己以外更大的理想，把自己投射到他人身上。此外，文章在中國一向有很高的地位，可以「言志」，可以「載道」，是ｆｏｒｍ　ｏｆ　ｌｉｆｅ，也是ｆｏｒｍ　ｏｆ　ｄｉｓｃｏｕｒｓｅ。所謂「文以載道」──以文章構成別人通達之大道──我覺得是很美妙的一件事。起初寫文章，朋友都笑我的名字很老土，「嘩！梁文道，文以載道！」都以為是筆名，我倒覺得如果能夠真的文以載道，倒也不錯，就由它老土下去。總之，無論為己之學，為人之學，都是互為表裡的，為人同時可以為己，為己最終也是為人。

從「紙上劈友」到「成己達人」，不難看到兩位依然年青的評論人的精彩蛻變。無論是湯禎兆貌似自求多福的「娛己娛人」或梁文道彷彿老了幾十年的大談「文以載道」，一句「無限向未來」著實叫人感動不己。

從一個不能洗脫的身份談起……
湯禎兆早在九○年畢業，但「湯才子」這個別號仍在中大有效流通；梁文道現為中大研究生，而「大埔傅柯」之名更在一眾非哲學系仰慕者之中不脛而走。可見二人的形象不因活躍於傳媒而有動搖的跡象。學院，為今日的他們留下甚麼痕跡呢？

湯： 我不能否認在我的生命中有數年時間放了在學院裡。學院有令我憤怒的東西，這也是不能否認的。最主要的是學院從不主動ｌｉｎｋ　ｕｐ一些活動，組織對話空間。艾柯（Ｕｍｂｅｒｔｏ　Ｅｃｏ）也是學院知識份子，但他的Ｔｒａｖｅｌ　Ｉｎ　Ｈｙｐｅｒｒｅａｌｉｔｙ卻能在自己的專欄文章中把普羅文化的話題與學術知識結合得非常好。香港學院的情況相對地隔離，不會理會外間發生甚麼，有些甚至連本行的理論也未能掌握，這些不專業的情況，就是我的憤怒所在。即使近年的台灣也有類似的問題，許多所謂的學術研討會論文集，討論到流行文化問題時，都是閉門造車地炒來炒去。這實在是一個誠信的問題，跟記者沒有採訪就報導一樣荒謬。從前對學院的路有很穩定的想法，要先唸Ｍ．Ｐｈｉｌ，再唸Ｐｈ．Ｄ，然後發表論文，做自己想做的東西。但後來發現，這條路也許不比當一位編輯遇到的制肘要少，結果可能都不能寫自己想寫的東西。英國作者Ｎｉｃｋ　Ｈｏｒｎｂｙ可以說是我心目中理想的寫作典範之一，他的Ｆｅｖｅｒ　Ｐｉｔｃｈ和Ｈｉｇｈ　Ｆｉｄｅｌｉｔｙ都讓我知道一個複雜的思維是每一位知識份子必須的。
問： 若問學院經驗在你生命中留下甚麼具體的痕跡……
湯： （沉思一會）我想在創作上，學院的確ｌｉｍｉｔ（限制）了我。寫《變色》的時候，我腦內全是形式與創作理論。例如見到莫言的小說裡充滿俚語粗話，我又想試試可否以通篇廣東粗口寫小說，出發點其實都有點無聊。其後覺得自己的生活經驗又沒有甚麼特別，就暫時擱著不寫。好的方面來說就是學習到不要簡單化地看事物，容許別人用別的角度看事物。文字暴力其實就是覺得自己最重要，不讓他人有置喙餘地。
問： 現在甚麼才重要？
湯： 現在我覺得寫作不太重要，朋友要緊一些。以前為寫一篇小說，我會遲一個月上班，無端走到大澳租一間屋之類……（梁文道大笑），也不知為甚麼。現在為著寫稿整個星期也不見女朋友，我就會很生自己的氣。總之，自覺未達水平，就先放著不寫，如此而已。

學院內、學院外，都是真實不過的世界（梁）
梁： 有關學院的問題，大概可以分兩個層次去談。第一是學院與自己之間的個人經驗。第二是普遍而言，對學院知識份子與其他關係的看法。從第一個層次來講，我也不否認自己的學院經驗。也有人越是學院中人就越否認自己的學院身份。例如布萊特總要否認自己文化人的身份，覺得這個身份很醜惡，是小資產階級知識份子，哈哈，真是好得意。梁款和呂大樂就不同，都是先承認自己的身份，對自己誠實嘛！所以，你要我說話不引一些學術東西真是困難，那是我體內一團不能分割的東西。不是說是我故有的東西就不能變，這種說法十分反智，因為許多東西仍可以反省，但是先別要否認自己身上的經驗。
問： 正視了自己的身份之後又怎樣？
梁： 第二層次卻叫我很苦惱。從前想過許多人生的道路，讓我選，我會覺得下半生守在學院做論文就是最快樂的事。現在我有一些修正，我覺得學院作為一個領域，是沒有真假之分的，學院內外都不會更真或更假。我比較不傾向「走出象牙塔」的說法，而傾向作為學院這個領域內的人，基本上也應該到別的領域去看一看，正如其他領域的人無論多麼討厭學院也應該了解一下。因為它們都是真實不過的世界，賭錢打交，開會研討，都是真實的活動。所以我不介意說話拋書包，正如我不介意講一點粗口。與其說走出象牙塔，不若說是到不同的界別去「旅遊」，大家都應該多點「旅遊」。
問： 這與ｐｕｂｌｉｃ ｉｎｔｅｌｌｅｃｔｕａｌ的觀念很有關係……
梁： ｐｕｂｌｉｃ　ｉｎｔｅｌｌｅｃｔｕａｌ這個觀念也很重要，也許有剛才的想法，致使我有時候會在文章內ｑｕｏｔｅ（引用）一些大眾認為略深而學院中人早以為是「碎料」的東西。其次，我也在思考，學術工作可否離開學院而繼續呢？正如──哈哈──寫小說是否必定要到大澳租一間屋呢？英國就有學者的正職是清潔工人，香港恐怕不能接受。文學創作也是一樣，寫小說是否必須滿足小說家的種種神話如孤絕、瘋狂、自傷……？不必嘛！我想完成生活責任和基本工作以後，再用餘下的時間寫小說，也是可以的。
問： 那學院的價值又是甚麼？
梁： 話說回來，一班學者關起門開研討會，討論問題，我又不會覺得是多餘或無聊的。生活本身就是混雜的，在乎你對自己的生活是否誠實。我是一個常常逛「先達」、逛「信和」的人，我同時是一個唸哲學的人，於是我會想到以海德格的存在理論分析Ｔａｍａｇｏｃｈｉ的意識。這全都是真實不過的我，是我的真實生活。
湯： 總結我對學院話題的最基本立場，是絕不帶譏笑的，但始終要ｐｒｏｆｅｓｓｉｏｎａｌ（專業）。就如日本人的觀念，掃地的工人也敬業樂業。回說兩位我最ａｄｍｉｒｅ（敬佩）的本地知識份子，羅貴祥和呂大樂，他們談普及文化的時候可以是兩個極端。前者用最艱深的理論去分析，後者用最顯淺，最開心的方法去探究，都十分出色。而介乎中間的另一個理想人物就是葉輝，他在八十年代初的《星晚週刊》已開始用「拆界」觀念去分析周星馳，而出名的學者卻仍以「無厘頭」看不起周。其實，以上幾位出色的知識份子，已經代表了我對學院最美好的憧憬，只要學院ｐｒｏｆｅｓｓｉｏｎａｌ便可以了。
梁： 從另一個角度而言，就是誠信的問題。就如寫馬經的人不能連晨操也沒看，講波（足球評論）的不能連足球也不曾碰過。而學院絕對有其值得肯定的價值。我的論文導師關子尹先生，終日埋首於學院裡，到今天仍在整理他那些康德，可是我對他的敬佩不能形容，難道我卻會勸他看看馬榮成的《中華英雄》、「肥良」（溫日良）的《海虎》嗎？所以問題多數並不出現在非常學院以及與學院全不相干的人身上，而是介乎二者之間的人，既要切入流行文化，又要進行嚴格的研究。

流行文化的複雜性
問： 有沒有具體例子？
梁： 例如把流行文化成品當成ｃｌｏｓｅｄ　ｔｅｘｔ去閱讀，就是錯的。因為這樣就完全漠視了流行工業生產過程中的一切複雜性。
湯： 不錯，以漫畫為例，有多少學者能考慮到漫畫家背後有多少個助手，一間漫畫公司突然辭退了或換了一班人，之後數期的畫功就會降級。又如果突然要「升書」（增加銷量）可能就先要連續打打殺殺五期，然才能接回故事發展，你若要問主筆十期以後的事，他可能也不知道。商業電影與流行曲的製作，同樣複雜得要命。所以，若純粹把歌詞或電影成品以ｃｌｏｓｅｄ　ｔｅｘｔ分析，然後用以勾劃整個香港流行商業文化的取向和面貌，是很可笑的。
梁： 其實，假如文章裡先承認該項研究暫不論流行工業生產背後的複雜性，只是對一個成品或整體提出批評和意見，那就完全沒有問題。
湯： 這又是一個「高度概括」的問題，以小量文本分析，卻冠以代表性的題目，也是我不贊同的做法。那樣做很取巧，當我看到電影學會裡的朋友每年在看 97% 的港產片，但學院裡的研究卻以數齣只有少數觀眾看過的電影概括香港電影文化，我就會想，為甚麼他們不先走到外面跟別人談談，然後才於研討會上報告自己的論文呢？

從一個剛剛開始（梁）／暫時結束（湯）的階段談起
湯禎兆的首部作品是充滿創意的小說創作集《變色》，出版至今已有六年，其間這類「實驗性」的「文學」已不復見，即使偶有單篇發表，亦只是零星的數百字創作，早慧的湯禎兆對文學何以淺嘗即止呢？反觀梁文道一直評論不輟，專業評論人的形象十分強烈，但最近卻在《素葉文學》發表了一篇作品〈夸父追日〉，並且有意繼續創作這個系列。且聽聽他們對文學創作的意見。
問： 湯禎兆為甚麼近年不再發表文學創作呢？
湯： 就是因為越看越寫，越覺得自己不懂，我是說真的。我在《感官世界》（台灣，萬象版電影評論集）的後記提過：我們一直想像一個文學的台灣，覺得台灣才是滋長文學創作的地方。可是當我現在常常有機會在台灣電影雜誌建立關係的時候，我也會盡量介紹自己的朋友去寫稿，這樣遠比自己寫有趣和有意思，因為我希望找一個合適的人寫香港電影。至於你所講的「文學創作」，嗯，你看我最近在Ｈｏｍｅｎｅｔ寫的一系列文章，也許你也不易分出哪些是評論哪些是創作。基本的寫作方法和概念其實我一直持續著，只是現在利用一些淺白的語言而已。
問： 談談你從前那個非常實驗，非常文學的階段？
湯： 我會用一堆沒人看得懂的字去寫詩，可是當你看一首詩時，認識的字比不認識的還要少，又有甚麼意思呢？那時年少囂張，也有點無知，以為自己甚麼都可以掌握，就是所謂「勇於表達」呀之類，過後就完全失方向，所以我暫時也不大會寫那一類的文學創作。
但你若問我寫詩是否很無謂而傻瓜呢？我又不會這麼想，有許多詩真的叫我非常ｔｏｕｃｈｉｎｇ（感動），例如最近看的波蘭詩人辛波絲卡（ｗｉｓｌａｗａ　ｓｚｙｍｂｒｏｒｓｋａ）的作品，就十分好，Ｐｉｎａ　Ｂａｕｓｈ在香港的表演也用了她的詩，也用得非常好。
此外，還有一些我惦掛的朋友和同學，例如黃德興，他真是香港的莫言，創作力澎湃得叫人煩躁，上課總要從後窗爬入，上魯迅課時又帶十幾「磚」「魯迅全集」來，可是一點也不造作。還有黃繼持，還有小思，也是我十分敬佩的人物，他們那一代人，不高興只會不作聲……這些典範，就是我對美好世界的嚮往了。
問： 梁文道為甚麼又搞起文學創作來？
梁： 最近刊登在《素葉》那篇《夸父追日》其實是我教書的講稿，可能只不過因為在《素葉》刊登才讓人覺得特別像文學。其實有一篇曾經為林奕華《斷章記》所寫的文章可能更像文學也不定，當中談到許多個人「生病」的經驗，有真有假，寫來好像個人成長小說。
其實，我從小就有說故事的習慣，把看過的書改頭換面地向同學講述，大家都聽得津津有味。現在偶然也在《黃巴士》寫兒童故事，都是改寫的，《素葉》那個系列也會繼續，希望以荷馬史詩作為中古哲學的中介，也算有點改寫的成份。
問： 為何特別喜歡改寫，又對「原創」有何看法？
湯： （插口）對於我們ｐｏｓｔ－ｍｏｄｅｒｎ的一代，「沒有原創這回事」是一個ｃｏｍｍｏｎ　ｂｅｌｉｅｆ（共識）來的，不用多講，因為原創根本就是錯誤的邏輯。
梁： 在我心目中，創作最終都是希望把已有的寫作經驗轉換，身邊的一切事物，我閱讀和接觸的一切，都是我在寫作中反省的來源。
湯： 許多很出色的作品，其意念都是來自二手文本的處理，例如我曾經說過，九六年香港最好看的兩部電影就是《大內密探零零性性》與《旺角風雲》，前者是色情片，後者是黑幫片，但都很成功地把兩種文類的典型作二手文本處理。
問： 但是你從前《變色》裡的寫作有很有實驗性……
湯： 從前的想法有點不同，有很多意念要試，每一篇小說都有一大堆的筆記，有時候比小說的正文還要長，常常想：「我一定要試用ＸＸ手法／主義寫一篇小說」。現在想來，唉，做論文嗎？結果變成了純知性的訓練。反觀後期作品中卻一點所謂的「實驗性」也沒有，如《素葉》的〈二十來歲老好世界〉，就個人得很。但無論如何，始終不涉「原創」，也沒有這個意識。現在為止，還是評論寫得最舒服。
問： 可以總結一下你對創作的看法嗎？
梁： 我想還是從寫評論的經驗講起。我寫評論的動機，就是看到一些忍不住要寫一寫的話題、事件、作品。然後我就用已有的知識，裝備好自己去討論一下，視乎自己有甚麼工具，就建立怎樣的關係。對待文學也是一樣，都是跟生活建立關係，不會因為自覺自己在從事「文學創作」而要加入一些技巧、修辭之類。暫時來說，評論和剛開始的創作，都寫得很舒服，不大擔心甚麼能力的問題。然而我必須強調，我並非漠視不同文類的區分，否則我在《說書人》所說的都是廢話。儘速做出來的成品相差不遠，我心裡也會計較，會自覺正在跨越不同領域的界限。而最終，別人對作品的定位可能才是最有趣的。

從青澀的啟蒙時期談到彷彿看破一切的娛人娛已，自求多福。當中有意料之內的拍案大罵，也有意料之外的溫文和氣，無限憧憬。是濃縮的對話，也是一場流溢不定的對話。訪談直至差不多凌晨一時，可是一切都像剛剛開始，關係才剛剛確立。可能在一整夜的「拆界」聲音下，「終」、「始」的概念也給拆掉了。其實二人的寫作成績，也給我這樣「無始無終」的想像，湯禎兆的暫時不創作，正是開展一種嶄新創作概念的階段；梁文道開始創作，是開始也是完成，在開始一系列的創作以前，早已成就了越界的野心。這樣，不啻是一個生生不息的系統。
董啟章，黃念欣著：《講話文章 II》香港三人出版．97年11月初版