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大師對談：學校離海洋這麼近

前言：

　　花中，我們有著海洋般的制服色調，有著得天獨厚的太平洋海景，就在我們的窗外，海洋離我們這麼近。海洋如何影響我們？如何啟發我們？又是如此在潮來潮去，帶來文學的、生活的、感情的、生命的璀璨結晶？我們請到三位學長，分屬兩個不同的時代區塊，聽他們來談，學校究竟離海洋有多近？海洋又離學校有多近？在他們的生命經歷、心靈成長中，又是如何看待海洋的呢？

時間：2008年4月3日（週四）下午3：20-5：10

對談貴賓：廖鴻基（64級校友）、林宜澐（63級校友）

主持人：林育德（95級校友）

昔日的花中印象

主持人：

　　大家好。我有一點點不適應，因為才畢業兩年，在花中生活時也和各位一樣，週會或班會課就坐在台下聽講，想不到今天換我上台主持了。坐在我身旁的兩位學長一位是廖鴻基學長，另一位是林宜澐學長，我先簡單介紹一下兩位學長的經歷以及著作，兩位學長的著作，我們都展示在桌上，等一下大家有興趣可以上台來交流。接下來我們進入今天的主題：「學校離海洋這麼近」。大家想到花中，首先想到的就是一所太平洋濱的學校，接著是制服，我覺得制服的色調代表的就是花中與海洋的關係，所以選擇了類似海洋的配色。畢業以後，很多東西會淡忘，但是我相信大家會對這個在花中旁陪伴我們的母親海洋印象深刻。所以先請教兩位學長，聊聊兩位學長當年對花中的印象，必然跟現在的學弟妹們甚至我這一輩對花中的印象有很大的不同。

林宜澐：（以下簡稱林）

　　我比鴻基老一歲，所以我先講，我們兩個講的應該差不多，因為差一歲所以可能講的差不多。我是國中第一屆，小學六年級突然有一天就報紙寫著免試升學。那時大家都半信半疑，有一些小學老師就沒有學生到他家去補習，所以收入就少了一點。大部分的學生都很快樂，我是六十年國中畢業的，然後進到花中來，我是六十三級。對花中整個的記憶，我最清楚就是那一片藍色的海洋，那我05年寫的那一本〈惡魚〉封面整個就是藍色的，就像你們戲稱自己的水電工制服，很像〈東海岸減肥報告書〉，其實他少了兩個字，應該叫〈東海減肥「未遂」報告書〉。我記得我大一到台北去的時候，對我是花中畢業與來自花蓮有種驕傲的感覺，驕傲到有一種偏執的地步，那時候我們班上有五十個人，來自台灣各地，結果花蓮只有我一個。上台自我介紹，我就說我是花中畢業的，講完後頭有點暈眩，這是因為從來沒有人從這麼偏遠的地方來，大家對花蓮也都不太了解，比如聊天的時候一定會講到我們離海有多近，我說都在海邊，同學就問那是有多近呢？我說你一邊上課，一邊還可以玩水。

　　到了後來，坦白講我要抱怨一下，以前我們的圍牆只有到膝蓋，據說不是擋人，因為人一跨就過去了，據說是用來擋牛的，因為牛會進來吃草。膝蓋高的圍牆是什麼意思呢？如果在高三教室，一往窗外看都是一片藍，號稱坐在最大的太平洋邊上課。後來那一片圍牆變高了，我寫過一篇文章在中時晚報，當時很遺憾，因為不但加了圍牆，還加了車棚可以停腳踏車，你可以想像，花中同學上課上到一半不想上課想看海的時候，一看......眼睛就撞到圍牆，我覺得這是空間與人的心理反射，我想這樣的開闊性跟我們氣質也好，或者某種思維或某種品味可能都有密切的關係。所以有人開玩笑說德州的牛羊特別大，香港那邊的狗尾巴都是上下搖擺，這跟空間的擁擠程度有關。

　　那個年代好像只有花中沒有降旗典禮，所以最後一堂課沒課了就跑掉了，有時候最後一節是音樂課，是郭子究老師，他最出名的就是打拍子的手勢跟教學方法。每一堂上音樂課的時候，會有一首新的曲子，可能是臨時寫在黑板上或可能是指定音樂課本上的一首，會唱的你就不用上那堂音樂課，可是現在想，有一點弔詭，因為會唱的都是音樂很好，而留下來的都是不想上音樂課的；所以想上音樂課的人走了，留下來是不想上課的。還有一次，我還記得那時候音樂教室靠馬路邊有一次剛好有送葬出殯的隊伍經過，結果演奏〈回憶〉，結果大家笑成一團，跟老師說，怎麼吹你的回憶啊？結果郭子就老師就說：笑什麼，全世界的名曲都是安魂曲。

廖鴻基：（以下簡稱廖）

　　剛剛林宜澐學長講的，一邊唱歌一邊玩水。但我聽過更誇張的，我父親也是花中畢業的，他跟他的同學在游泳池游泳，那突然發生大地震，然後整個池子的水被潑出去了，然後驚醒的時候是躺在太平洋裡，這是我父親告訴我離海有多近的故事。當時沒有圍牆，圍牆很低，而且那時候的花蓮港不是現在的花蓮港，那時候的花蓮港還沒擴建，所以看出去是白燈塔。

　　我印象最深刻的是三排教室，從高一高二到高三，靠海的是高三的教室，那三排教室有長廊連接，有時夏天下課的時候，從長廊看過去，整個長廊框住的是一片寶藍色的海，印象非常深刻，一輩子都難忘那種藍，很難形容，那也不純然是寶藍色，也可以說是牛奶藍，各種顏色，那種藍是我最喜歡的。關於矮牆的部分，以前下課傍晚，一群同學就會坐在矮牆旁，有個同學他的口哨吹得非常好，所以我們班上給他一個綽號叫blow，不是海洋的藍（blue），而是英文的吹。他那時對花女同學吹的哨聲我都還記得，這個是有關於感情。

　　還有那時候不只是校風好，就是沒有圍牆的校風，比較自由的校風，還有那時候的老師，他們寧可說要上課的話就請認真，不上課就請出去。意思就是說你可以自由進出，很多很多的課是你想打球就打球，不要來教室上課，不會被記曠課，所以很多時間都跑到海邊去玩。

海洋與文學創作

主持人：

　　謝謝兩位學長，聽了這麼多對花中的印象，還有花中附近海岸的印象等等等，但現在的花中已經改變很多了。如同校長前面所講，花蓮是有很多作家的地方，尤其是在花中，文學的薪火一代傳一代，想問問兩位學長，在花中的那幾年，對你們之後踏上文學創作的風格有什麼影響？就是在這個環境，離海這麼近的校園，它對文學來說，它的影響、意義或是啟蒙。

林：

　　我想文學創作基本上是DNA的問題！但是這個DNA要是沒有環境可能會被埋沒或是壓抑，我想我是很幸運的，我在花中的時候遇到一位老師，是我的導師也是國文老師，他本來是個小說家，當時出名的幾位作家都是我的老師-劉老師的朋友。那時候考大學還真難考，錄取率是百分之十八，在這麼難考的情況下，我們居然還常常拿文學作品花兩個小時的時間從頭唸到尾，老師非常重視文學這一塊。

　　我跟老師有一種互動，他很高興我唸其他作家的作品，所以高二高三那兩年，我幾乎把所有可以找到的、國內外的，包括翻譯的國內的書全部唸了，之後就想寫，我第一篇小說是用毛筆寫的，因為那時候的作文就是要用毛筆寫，我真的寫了一本，那篇小說叫「婚禮」。劉老師很喜歡，鼓勵嘛，一種讚美，讓我飄飄然的，所以就開始每個禮拜在週記上寫一篇小說。我想最主要是環境，花中的環境有相對自由的感覺，感覺在海邊讀書比較有氣質，到台北去，看到其他高中畢業的都呆呆的，環境、老師授課的方式，這點引起我對文學的關注，這也是一個偶然。接觸很多作品，視野就打開了，對文學家來說視野很重要，以前我們家有一隻拉不拉多犬，我一直在想，他到底看到了什麼，當你的世界是拉不拉多的高度時，你看到的世界是什麼？當你是人的時候你看到了什麼？當你站在高山，看到的是什麼？教育裡面，視野很重要，所以在那個有必然有偶然的因素下，你可能比同儕有更寬廣的視野，全面性的影響往後的閱讀、成長、對世界的感覺，我想花中對我的文學影響大致是這樣。

廖：

　　花中對我往後寫作的影響，我想是間接的，不像林宜澐學長直接。我沒有作家老師，也沒有在高中的時候打開視野，高中的時候，我很怕作文，寫一段句子，接下來就不知道怎麼辦，快下課的時候就趕快寫一寫，我不是文藝青年，，比較間接的部分，我想到的是海洋，常常翹課啦，或者跑到海邊去，快到聯考的時候，班上好幾個同學留校看書，那時候學校開放讓我們可以唸到天亮，每天都在學校唸書，當然唸書是藉口啦，不然在家裡會被家長唸。來學校，跟一群青少年聚集在一起，天還沒亮，我們就跑到海邊去了。

　　在航道旁邊看到一艘海船，漁船正出港，我看到一個年輕漁人站在船頭，非常瀟灑，襯衫一擺，晨風一吹，站在船頭手拉繩索，那一幕剪影讓我很感動。我心裡就想說「我們交換好不好」，我來出海而你來參加聯考好不好？沒想到這個想法後來實現了，三十歲左右，第一次出海，還特地學那個漁人站在船頭的模樣，出海去之後，看到了另一面的世界，在那看到的風景都不是陸地上能看到的，然而這些常常讓我心中充滿了故事。

　　上了岸，沒有出海的日子，想用電話跟朋友分享，我過去有嚴重的語言障礙、口吃，包括唸花中的時候都是，只要開口講話就會被取笑，所以我只願意當聽眾而不願意當講者，都是很安靜很安靜的，朋友當然不多，所以上岸後我都會跟少數幾個朋友分享，後來他們都分別跟我說：麥擱卡了！語言不行，只好用文字，試著用文字把海上的風景與感動寫下來，這不是直接的，就因為在花中這段時間離海這麼近，校風又自由，我可以到處走，到處看，到海邊，我看到我同學在彈吉他，有幾個人在合照，有的人拿著畫板......我不知道這種藝文風氣，在升學的壓力更大的現在是否存在，我想現在同學不太做這種事。

　　那樣子的高中生活，雖然書唸的不好，沒考上大學，但在花中三年，對我一輩子來講，是非常重要的三年，因為靠海這麼近。

海洋活動的缺乏

主持人：

　　我們把重點拉到海洋，我想花蓮是一個以觀光為主的縣，政府也辦了許多活動，例如國際石雕藝術展，或是太魯閣國際音樂會等等，但很少看到政府在這片土地上辦大型的海洋活動，不禁疑惑，花蓮擁有那麼得天獨厚的海岸線、海岸資源，為什麼主要的活動都聚集在陸地上，或是山脈峽谷等等？

林：

　　不只花蓮，台灣跟海的關聯非常矛盾，台灣除了南投以外都靠海，但是以前海邊是設防的，當你在海邊拿起相機對著美麗的海景拍照時，你馬上會聽到哨聲，甚至比較粗魯的還會把相機底片抽掉，因為海岸線是國防的一道線。台灣的歷史被隔離在海之外，雖然四周都是海，我想不只是花蓮，還有很多其他地方的人也還不知道要怎麼跟海洋相處，也不知道如何去使用藍色公路。你如果以陸地的思維，台灣在大陸旁邊，如果以海洋的思維，我剛剛講的那種視野拉開的話，台灣的位置就不見得是這個樣子。

　　以前荷蘭人來的時候，他從西方的殖民區走下來，走西非，然後繞過印度洋穿過麻六甲，殺到台灣來，整個版圖因為海洋存在所以才存在，因此，如果用海洋來定位，整個世界觀都會很不一樣。比如說，我們一直說唐山過台灣，那是一個事實沒有錯，但你以大航海時代來看的話，我想整個世界觀是很不一樣的，這是台灣必須去學習的一個方式，這個時代的便利性更大，所以更適合做這種思維。

　　我個人的實際經驗來講，家裡位在花蓮市的中華路，有一個前輩小說家王禎和他則是在中山路，不算大都會也不算什麼農村，就是小市民的「街路仔」生活，我覺得台灣文學在這一個階層上，常常是空缺的，所以我寫的東西常以我的背景作為出發，跟王禎和在這個地方有點類似，是「街路仔」的小說，跟海沒什麼太大的關係。我小時候坐軍艦，從花蓮到蘇澳再折返，除此之外其他的經驗都是海邊的，不是海本身，但是海灘真的可以提供很大的想像空間，高三的時候教室靠海邊，老師往外一指問說那是哪裡，我們就說：美國！那時有個口號：「來來來來台大，去去去去美國」。我第一次出國，飛機飛到香港上面，我往下一看，原來在台灣之外，真的還有這麼一大片土地，住這麼多人。高中的時候往外一指：美國！整個感覺就是想衝出去，給了我們想像的資源。

　　我剛剛提過有的人在海邊彈吉他，那時候舉辦合唱比賽，我們班不知道天高地厚，竟然要演唱韓德爾的哈雷路亞，結果唱的亂七八糟的，得了最後一名。還有一個經驗我忘不了，有一次劉老師就說「我們不要上課，我們去海邊練唱！」有點瘋狂，因為海邊有海聲根本不適合，結果真的去練唱「哈雷路亞」，練完之後，我們全部脫掉上衣打赤膊拍一張合照，這是我高中深刻的經驗，跟海洋有那麼一點關係，至於海洋本身我不像鴻基接觸的那麼深入。

　　我唸的是哲學，所謂的陸地哲學，就是我們腳踩在陸地上而延伸出來的哲學。譬如說你搭上飛機，都多少有一點不安全感，因為你不知道說會不會摔下來，如果整天都生活在飛機上，那飛機是要掉下來或是怎麼樣的時候，你的哲學思考是不一樣的，同理，海洋上的哲學與陸地上的哲學也不一樣，所以我很羨慕鴻基有這樣的機會，他作品的魅力也在於此。我們都是陸地哲學，大概西洋史或中國史也都是如此，也許以後鴻基會寫出一本海洋哲學，這真的有差別，我只能羨慕鴻基，所以請他談一下。

廖：

　　以生物學家來講，生態學是這麼講的，這個生態產下的生物，都跟這環境有密切的淵源，所以我們自己看我們自己的環境，我喜歡用大山大海來形容，因為在海上航行許多年後，看過很多海域，很少像東部這樣從海上看中央山脈那種壯麗，照理說對我們應該會有相當深遠的影響，比如說我小時候經常看海，在花中的那三年經常看海，常常會想說，有一天我要航行到那裡去，有一天我要到達那個位置，看看那裡到底是什麼，其實這樣的一個憧憬或者說是嚮往，他就是一個夢想的行程。

　　許多年以後，在海上工作許多年以後，一個老船長曾經跟我講，那天我心情不好，發生了一些事情，這位老船長拍著我的背說：「少年仔，海看那麼多還不懂海的開闊嗎？」的確是這樣子，剛剛主持人所講，我們住在一個海島，被海洋包圍，我從小看海看到大，為什麼不受海的影響？為什麼沒有人憧憬想要航海？這是比較奇怪的，當然那是種種因素，包括政治戒嚴等等，跟許多東西都受影響。

　　航海的經驗中我有機會接觸到其他國家，面對海洋、接觸海洋的方式的確有相當大的不同，他們的人們搭船是一種習慣，在台灣的話，一半以上的人會暈船，在國外，不管是男女或是老少，竟然沒有一個人會暈船，難道他們的體質比較好嗎？不是，只是他們從小都有海上活動，是我們不接觸不關懷，這樣的一個時代，是大家決定一切，當我們大家共同覺得說，海洋跟我們相關，我們必須跟海洋產生關係，或者說我們必須到海上去，或者我們需要藍色公路，那政府一定會去做，民意代表一定會提案，如果大家覺得說海洋與我們無關，大家都覺得過去生活好好的幹嘛接觸海，為什麼要進一步接觸海洋，那政府就不會做，因為他做任何的海洋政策都是沒有掌聲的，也沒什麼選票，所以期待更多人對海洋有所需求，那我想整個就會改變。

　　我知道在日本高中畢業就曾經有一位老師，帶著班上的學生跟一艘帆船從這個島航行到另一個島，我聽到後嚇了一跳說怎麼可能？我航行到譬如東非或北非，週末假期海上都是帆船，他們從小時候就一直都有海上的經驗，我想請問各位同學：海洋跟我們真的無關嗎？其實海洋真的跟我們有非常密切的關係，我們的生理或心裡都已經習慣了海島型的氣候，我們的身體跟大陸型子民是不一樣的，連心理都產生了不同。

　　再進一步說，住在這一個資源有限的島，土地面積和自然資源都有限，大部分的物資都依賴進口，何況，包括能源也都是進口，超過百分之九十八的資源都由海運到我們身邊，也就是說，我們都在享受海洋帶給我們的便利，但我們為什麼不認同海洋？為什麼大海的那一部分，我們要自願放棄？我覺得蠻可惜的，所以我不斷書寫包括當初書寫海洋文化與海洋生態，背後最大的動力，希望有一天台灣轉過頭來，能夠好好看見我們的海洋。

鯨豚保育v.s. 觀光意義

主持人：

　　接下來也是海洋的問題，我們知道廖鴻基學長對鯨豚的保育，投注很多心力，我看到這幾年來，賞鯨變成一種風潮，從前來花蓮也許想去太魯閣、看山，現在賞鯨成為觀光的重點，對花蓮的印象就是看鯨豚。這可能是一件好事，但也覺得賞鯨這種活動是否太流於表面或太走馬看花，你搭船五十分鐘到一個小時，出港不遠再折返回來，是不是太表象了呢？想請廖鴻基學長談一談，鯨豚對你的感覺與為什麼對鯨豚情有獨鍾？

廖：

　　我當了討海人五年後，不想再捕魚，轉而從事鯨豚的調查活動，持續了幾年。在1997年開始，因為資源不錯，尤其是海豚的資源，發現率高達九成以上，回到陸地跟朋友說，他們都不相信這裡有鯨豚，所以覺得可惜，這樣的資源，過去只有討海人知道，在花蓮的海域隨便抓幾隻回來吃回來賣，大部分我們都是不知道的，這樣的海洋資源閒置著，我覺得可惜，後來對這種生物接觸多了，去查他們的資料，發現牠們是海洋裡面的頂級消費者，也就是說，陸地上是我們人類，而海洋裡主要的生物就是牠們。

　　其實我並不是特別喜歡鯨豚，我喜歡海洋裡的所有生物，為什麼會特別把牠們拿出來講呢？因為牠們有天生的靈性，討喜的元素，大家自然而然都會喜歡，有點像國王企鵝、無尾熊等等，大家自然而然就會喜歡。做完鯨豚調查後，1997年推出、規劃賞鯨活動，今年是第11年，算是蠻成功的，至少他代表東部海域或花蓮的一種海洋遊憩活動。

　　主持人提到說，賞鯨活動流於形式的問題，我必須這樣講，有很多人質疑這樣的問題，過度接觸牠們，干擾牠們的生活型態，是不是有影響。事實上，牠們處於一個相當危險的情況，第一個就是陸地污染，因為大家不接觸、不認識海洋，不可能關懷海洋，所以我們海洋上的廢棄物，有毒的廢水不斷的排放到海裡頭，污染擴及海洋，海水不乾淨了，牠們的生存就有危機。

　　第二個是捕魚毫無限制，因為我們都亂吃，所以亂抓，原來的魚源快速枯竭，這是台灣現實的情況。在這兩個條件之下，牠們不可能留在海裡，而這些事都發生在賞鯨以前，也就是說如果沒有賞鯨船，這些海豚也會離開海域來愈遠，我20年前我看見的海豚數量，最大的一群大概上萬隻，一個海洋家族上萬隻，但1996年的調查，最大的一群才一千多隻，顯然牠們正在離開、正在減少，這生態的指標非常明顯。所以即使我們沒有出海去賞鯨，保持過去跟海洋的關係，20年後，我非常悲觀的認為牠們將在我們的海域變成稀少的生物，其實跟賞鯨無關，我反而認為賞鯨活動可以挽救牠們，有機會接觸才有機會關懷，保育不是口號，不是在那邊說保育，而是到海上去把牠們當作朋友，看見牠們和牠們相處，更多人去跟他們相處，而去關心，或許牠們的處境會改變。如果更多人，比如說100萬人、200萬人有這樣的經驗，然後喜歡這種動物，關心這種動物，也許就可以透過民意迫使我們的政府提出一套健康的海洋政策、健康的鯨豚保育政策，何況過去這個海島跟海洋是陌生的，幾乎是深遠的隔閡。

　　專家說這個世紀將是太平洋的世紀，而且也預測未來哪個國家能掌握海域經營，這個國家將會是國際舞台的強者，因為人類在陸地的開發已經到達臨界點，陸地上擁擠，各個機會都被填滿了，未來請各位想看看，如果想想看各位的專業的前面在加上兩個字，各位「海洋」物理學家，「海洋」工程師，「海洋」文學作家，是不是有什麼差別呢？如果這一刻你還看不見我們的海洋，聽不見我們的海洋，感覺不到和你的關係，那很抱歉，以海洋為頭銜的妳一點機會也沒有，因為你不曾接觸，你不可能跟海洋產生關係的，海洋不可能跟你的生命產生關係的，所以為什麼一直要說海島，我們的機會來了，太平洋世紀來了，海洋世紀來了，所以各位同學這一刻開始看見海洋感覺海洋，海洋的專職變得有可能變成這世紀的佼佼者，傑出者的機會也都在這裡，比如說現在最先進的海洋生物科技，非常非常熱門，它也許是未來的解藥，人類的解藥等等......海洋就在我們身邊，就在花中的旁邊。

　　賞鯨船這11年來，我自己去開創它，去推動它，去規劃，開創了賞鯨活動，那，當然有一些生態顧慮，有一些問題存在，我同意。而且跟任何的動物接觸我也覺得要小心謹慎，因為牠們的數量到底允許多少接觸，我覺得這些都是科學問題，必須透過更多的接觸來找出平衡點。可是這11年來，根據花蓮縣政府的資料，這11年已經讓原本沒有航海經驗的數百萬人到海上去過，踏出最艱難，最困難的一步，我光是想到這裡都覺得自己功德無量，因為最艱難的這一步讓幾百萬人，受這種動物的欺騙好了，願意去暈船，願意去曬太陽，願意吹海風到海上去，這最艱難的第一步，已經有100萬人以上踏出去了，我覺得這是我這輩子做出最好的事情。

林：

　　剛剛育德講到說賞鯨是不是會是一種表面的觀光活動，我想不只是賞鯨，任何一個旅行，你到任何一個景點去，一個外地人來到花蓮，那也可能是一個觀光，也就是所謂的流於表向，我們到外面去何嘗不是呢？甚至我們的人生不就是一趟旅行嗎？你把自己的人生當作是一個觀光，在那個表層的行為，有一天你也就是這樣死掉了，但是如果說你是要追求更多的東西的話，這時候就是有它存在的價值或意義，文學到底有甚麼用，一點用都沒有，它不能做一座橋梁或做一個鬧鐘可以把你叫起來，橋梁可以人家過河，或做一個咖啡杯給我們喝水，都不能。但是一旦進入我們的腦子裡面，當它進來的時候，它整個改變你對世界的感覺，莊子也說過類似的道理，我想就是那個東西，它全面的改變你對外面世界的感覺，比如戴眼鏡，如果戴綠色的你就會看到綠色的，戴藍色的看到藍色的，當你文學的素質進來了以後，我想整個是不一樣的。

　　所以我想鴻基的作品除了就是說把一個可能是一種觀光城市流於表面的層次，不管是賞鯨也好，或者坐個船出去繞一繞也好，這樣一個海上的行為賦予他一個文學上的高度，賦予他文學上的質感。這是我的補充。

海洋如何影響花蓮文學

主持人：

　　我們一路討論到現在，談了文學，談了時空，也談了一些陸地的花蓮與海洋的花蓮。把場景拉回花中，花中似乎出了很多作家，大家一定想問為什麼？可能這個問題沒有真正的答案，但是兩位作為文字創作者，走上文學創作的道路，能不能談一談或甚至是猜測這其中的原因，花中培育出眾多的作家跟海洋因素是不是有關係呢？或是沒有關係？

林：

　　我想這可能是集體潛意識的催眠吧。我小學念明義國小，上學途中會經過詩人楊牧的家，後來長大到了高中，接觸到了當時文學論壇的一些作品，忽然覺得楊牧這位前輩對我有意義了。他那時候的筆名叫作葉珊，我高中的時候每天睡前一定要喝一杯克寧奶粉泡的牛奶再讀一篇〈葉珊散文集〉才能安然入睡。我之所以這樣回答育德的問題，因為假設花中有一個類似這樣文學傳承的東西，也許一開始是偶然，但後來又有了點必然的色彩在裡面。花蓮這個環境理論上我覺得比較不適合產生文學家，尤其是小說家，因為太安靜了。

　　墨西哥就很適合，因為一出門可能就看到許多不公義的事情，就會想去陳述這些事情；但如果在溫哥華就不會，因為溫哥華社會福利太好了，大家都露出幸福的笑容，不會想去寫文學的東西。

　　所以其實理論上應該是比較有衝突的地方比較容易有文學的存在，無論如何一開始是偶然，回到我一開始說的集體潛意識的催眠，真的是如此，那些東西慢慢累積，如同我喝克寧牛奶配一篇葉珊散文的這種東西。反而我想問育德，這個東稀有沒有影響到你？這一串的名字從楊牧開始，是不是有影響到像育德這一輩77年次甚至更後面的年輕作者？否則我實在是說不太出來必然的因素，說花蓮出很多作家，那也可能是分母比較少，人口母體數比較少，因為西部分母比較大，感覺花蓮沒幾個人怎麼出了那麼多作家，密度似乎比較高，這是我粗淺的看法。

廖：

　　我同意學長說的，我的確不知道花蓮的作家是否比其他縣市多，或者說花中產生的作家數量是不是真的比其他學校多？我還是覺得跟環境有關，這樣的山海環境，當然作家需要比較動盪比較波折的生活經驗，如此比較容易形成題材，這是一個方向。像花蓮我覺得山很高水很急，花東海洋平均深度五千公尺，高度廣度深度都有了，居住在這樣的環境，用比較玄的說法，能量。四千公尺那麼高，五千公尺那麼深，太平洋面如此廣闊，每個居住在這裡的人照理說能量應該都會比較強、比較大，是否真是如此，仍然不得而知。

　　而我總是覺得在各位這樣的年紀或者從高中畢業那個摸索的階段，常常覺得不安，不安也許就需要傾吐，需要流浪、逃避，也許就有了文學。我不曉得是否有關，但可以同意的是這個環境讓我對藝文的創作有一些刺激，這是肯定的。

讀與走：閱讀與生活經驗

主持人：

　　謝謝兩位學長，我們的對談差不多到一個段落了，請兩位學長給學弟妹一些勉勵作為今天的結論。

林：

　　三十歲以後我就告訴自己這輩子大概只做三件事情：讀書、教書、寫書。這三件事情之外的事情我也不會做，寫作跟閱讀的關係是非常非常密切的。閱讀其實是有速度的，不是只有音樂有速度，文字也有速度的，這是我的經驗談。一個很傑出的作家，大概很少是不讀書的，拿到自身的經驗來說，不管跟像你們這麼年輕的孩子或跟我一樣大的人聊天，跟他聊一陣子覺得這個人有意思，毫無例外，都是大量閱讀的人。寫作閱讀對我們的改變不是一般事物的用法，譬如一台腳踏車可以拿來騎這樣的東西，而是全面的把你的高度、你的視野拉開，然後完全的從內在去改變你對這個世界的感覺，這種改變非常巨大也非常恐怖。能夠形成所謂的「內涵」，我想如果說對各位年輕的學弟妹們來說，給你們最好的建議就是持續性的閱讀，這是非常非常重要的。

廖：

　　我們知道走跟讀都非常重要，讀就是閱讀，走就是用身體去閱讀這個環境。鯨豚調查那幾年，有許許多多的研究生跟著我們到海上去，我跟船長是在海上的討海人，因為長久訓練的關係，很注意船隻旁邊的動靜，通常天邊海邊有一些水花我們就知道那是一群海豚或是牠們的種類。而那些研究生即使用了望遠鏡或站到高處，過了十幾分鐘還是看不見，他們都會用欽羨的口吻問船長跟我怎麼眼力這麼好，我記得我是這麼回答的：「你們書看得多，我們海看得多。」

　　我的意思是，生活經驗也很重要，我們並不是那麼喜歡閱讀，但因為閱讀有最大最大的便利性，你可以很方便的從文字裡獲得前輩的智慧結晶，但畢竟還是他人的，要經過消化才成為你自己的養分，所以也不要忽略到處走到處看，閱讀書本的同時也大量閱讀身邊的環境。

同學發問1：

　　我想請問兩位，作家好像常常會被定義，例如海洋文學作家或什麼種類的作家，想請問你們對於這種被定義的感覺？

林：

　　這個問題很棒而且很有意思。分類的唯一好處，我們從哲學史、文學史、美術史或音樂史，好處就只是方便討論而已。但最大的缺點是細節的流失，所以我會說我不喜歡這種分類。譬如說你說我寫的東西是市井小民那你寫的是什麼什麼的，這樣討論就會流失大部分的細節，基本上我不太喜歡。鴻基寫的是海洋文學，題材是海洋，但他裡面觸碰到很多細節的東西，例如人性等等，甚至裡面藏了一些感情的元素，一個很籠統的分類情況下這些東西都流失了。分期也好，分類也好，分流派也好，分主義也好，我都不喜歡。這也是我對學術那一行相當抗拒的原因，因為必須納入一個「標準化」的程序，必須在那樣的框架下學術的機制才能夠運轉。所以我是很不喜歡這樣的。

廖：

　　我更不喜歡。從寫作開始，我不曾有過文字的信念，覺得寫作是自由自在的，心裡有話，想傾吐，就拿起筆來寫。事實上不只對於這種作家的分類，甚至我還對文類的分類更反感，例如這是散文這是小說這是報導文學......藝術創作是自由自在的，是一種你想要表達的呈現，表達哪有什麼形式的限制跟區別呢？比如你想唱歌，應該自由自在開口就唱，哪有你必須唱什麼調什麼拍子的？寫作以後，有一些名聲一些標籤開始追隨跟從，讓我很討厭很排斥，那好像是框架，不斷要把你框住。我總是在掙扎在掙脫這些限制，雖然有些時候是恭維的，蠻風光的一頂帽子，可是包括對於「作家」這樣的一個形容，我覺得那只是他的專長，文字是他擅長的表達工具，我只是想要透過文字表達我想表達的，只是一種創作，並不需要任何分類，也很討厭分類。

同學發問2：

　　寫一本書的時候就是在書寫文化，有時候我們會帶著一些批判性，我想請問在文學中批判性很重要嗎？

林：

　　法國哲學家沙特曾經說小說就是哲學的戲劇化，哲學當然是一種思想，有很多的批評角度，但是你怎麼去呈現呢？你可以寫一篇論文，然後分段把論點講出來，但你也可以把這個東西轉到生活裡面，變成一個故事或情節，所有的思維基本上都是從生活裡出來的，生活變成思維，也可以倒回去變成另外一個截然不同的思維，這是沙特的意思。我自己寫小說的過程裡，即使是一個故事，那個故事也基於一個前提，你先有很多思維、很多觀點，才會去寫成那樣的情節或是裡面的對話，這是毋庸置疑的。

廖：

　　我覺得文學是一種美學，即使是文化，也適用美學的角度來詮釋。除了學長剛剛說過的提昇自己的視野，讓格局不同是一種方式。能夠閱讀文學作品，也是一種生命的窗口，你打開這扇窗，那麼你這一輩子都不會無聊了，你手上只要有一本文學書籍的話，你隨時都能感到有意義。這也是美容，讓你更優雅。講到批評，還是以美學為主，用各種各樣的方式，批評也是其中一種，只是不一定要著迷太深，不要讓人感覺你就是在批評，可以潛移默化於無形用於美學表達的方式，比如說宜澐的小說裡面，很多會心一笑的部份，你可以看到非常深層的地方，那就是最高最高明的，批判不一定是強烈的，也可以是這種型態的，讓讀者閱讀時無形中感受那種價值觀，不一樣的價值感。

主持人：

　　非常謝謝兩位學長為我們帶來今天這場精彩的對談。

（刊登於花中青年29期）

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