April 1,2005

建國建國建什麼國

新聞是這麼報的,以愛台灣愛文化聞名的資本家許文龍發表了個退休感言,內容支持中國政府的反分裂法。對此,國內部分〔獨〕派,例如副總統呂秀蓮,像是要為許文龍解套,也像是要表明自己過去不是識人不清似的,將此事解讀為中國政府逼迫許文龍寫下非他所願的自白書。也有人就直接這樣推定,然後對中國〔以商圍政〕的手段表達了不滿或憂心。

或者,許文龍還真有受到中國政府什麼壓力,但這一點也不重要。這個事件,如果從〔天下資本一個樣〕的角度來看,是一點也不令人驚訝的。

我曾經在iron的〈哪一種資本主義〉一文的回應中提到:
本質上,資本主義就是資本主義,選項應該還是資本主義以及不是資本主義,而不會有〔哪一種〕資本主義的問題。因為一旦問出了哪一種資本主義這種問題,就暗示了有比較好及比較不好的資本主義。......從現實社會來觀看,資本主義發展到今天,在全球化潮流下,資本主義的各種表現形式,他因為本質沒變,他一再突破各國不同的限制,所謂的不同的表現形式,事實上是愈來愈露出他的真面目,趨向相同,趨向自由主義了,不是嗎?

同樣的認識上,在面對資本主義進行各方面的鬥爭的時候,我同樣認清〔個別資本家〕他不過是〔資本的肉體代理人〕(加註於後),所以資本的本質如何,自然從根本上影響著資本家。只要在生產關係的分析上他是資本家,那他就是資本家,或者在支節上-如同資本本身-樣-有著支節上的差異及面目上的不同,但資本家就是資本家,沒有比較好或比較不好的資本家。改革的目的,是使資本主義的生產關係發生改變,當然或者各別鬥爭的短期目標不免會是對著一個一個資本家個人,但總目標是是全面的,結構的改造。

我說資本家都一樣這事並不是一種紙上談兵的推論,而是確有實據。例如,最常被提及的〔好〕的資本家,常常是用他是〔好人〕這件事來當起頭,而證明他是好人這件,最常用的手段是說他是宗教人(信徒)。

例如我的碩士論文的一部分是從一貫道的神學基礎下手,進而檢驗號稱是宗教領導人點傳師的張榮發是否有過人之處。僅從他接受各媒體的訪問及他個人的著作就很清楚地表明了張榮發身為世俗的資本家,與其他資本家並無二致地追求著資本的增殖,在勞動控制上極端地細緻,在併透過在企業內設立佛堂、講授人生道理以及渡公司的幹部,來確立自己由天命而來的經營權。在許多層面,包括對工會的態度、對受訓員工的態度,甚至是比其他的資本家來得嚴酷。另外,也有部分站在資方立場的論文例如江 英〈宗教活動、企業文化與組織效果關係之研究〉、徐木蘭,黃雲龍合著的〈企業高階主管宗教信仰對經營管理實務的影響〉等,透過研究基督徒資本家如何利用〔企業〕內傳教,來達到〔管理〕及〔經營〕的益處。

像這種例子,翻譯成白話文叫做,資本家都一樣,他們不會因為宗教而變成所謂的〔好人〕,還會拿宗教來幫助他的資本目的,因為資本家的本質,就是如此。回頭看許文龍也一樣,他為什麼叫〔好〕的資本家?主流的原因叫做〔愛台灣〕。〔愛台灣〕會讓資本發生什麼質變?看起來,一樣不會。

正如同政治鬥爭要的不是去期望任何一個英明睿智的領導人這麼天仙下凡來取代另一個十惡不赦的暴君,而是要去建立一個更合理的制度。呼求生產關係的改革需要的是對資本主義生產關係理性科學的認識,繼而清楚敵人的真面目與目標,而不是一種感性的,情緒化地仇視壞的資本家,或感情用事地仰望好的資本家。

基於此,只要稍微觀看世界,應該都可以輕易地發現〔以商圍政〕並不是中國政府的專長,而是全球皆然的現象,各國資本家都在力圖突破各國政治力封鎖線,企求全球暢行無阻,在資本主義的國度裡,他們可以輕易影響國內政府,利用政府的政治力甚至是武力,去為他們開疆擴土。

何以中國這次竟可以跨國演出〔以商圍政〕的戲碼,而且此招一出,立刻造成台灣統治階級的焦慮,忙著消毒?實因台灣的統治階級與資產階級共謀由來以久,台灣比中國更習慣膜拜資本主義,膜拜資本家。台灣的大牌資本家例如張榮發王永慶許文龍,本可左右政局,甚至小牌一點的資本家,只要喊幾聲資本外移,統治階級就會倉惶失措,雙手奉上一個又一個的優惠條款,而,優惠之所基,卻是工農大眾的稅金。台灣怕資本家,資本家怕沒錢賺,中國打一張台灣資本家牌,倒是打得挺好。

小時候,我是屬於那種熱心建國的人,還在極端台灣民族主義的建國廣場廣播電台主持CALL-IN節目,後來漸漸發現,建不建國根本不是判準。如果光感性地喊建國,卻不好好理性地談要建什麼樣的國,結果常常比不建國還要噁心。例如像台聯,建國喊得比誰都響亮,卻對獨立媒體的價值全然智障,看到羅大佑唱幾句歌,就說要砍公視的預算,怎麼,朱約信可以笑馬英九,羅大佑不能笑陳水扁?建這種國,又跟國民黨何異?例如像以前的民進黨,喊建國,然後選擇資本主義路線,換黨執政也就是藍資換綠資,最後咧?被商圍政,放棄建國。例如民族主義式的感性建國,又跟今天的中國整天掛在嘴邊的某一世紀是某一種人的世紀,有什麼差別?

別忘了,今天台灣人民面對的,不只是中國的武力,飛彈沒打出來前,人可都是死在資本手上,左一句No work no pay,右一句米酒不是拿來煮菜的,上一句加入WTO,下一句國家競爭力。爽的全是資本苦的全是工農。

今日面對中美夾殺,台灣如果要走自己的路,要先內在檢視,要拋棄〔我們都是中國人〕〔我們都是台灣人〕這種迷糊的情感動員,台灣長期來真的感性夠了,統也感性獨也感性社運也感性,消耗的,只是人民想望自由平等的熱情,換來的是一句比一句還空洞的口號。台灣要的,恐怕是要理性地,一筆一劃畫出那個未來的圖像。那個圖像不該是一個空洞的綠色島嶼,也不該是一堆這個加這個那個加那個的數據和世界排名,而是得有一張一張真實的臉孔,活著,快樂著。

對我來說,支持台灣建國的理由只有一個,就是獲得局部的政治自主,以突破中美夾殺的困局,用這個政治力促成一個比資本主義進步的社會。但建國,只會是個手段,這個手段實現前,要札實前進,一步一步;往這個手段前進的過程中,有太多價值觀(例如什麼競爭力排名)需要被拋棄;我一再提醒自己敵人是政資聯合矛盾巨獸,即使是敵國的中美的人民與我相同都是荒唐世界的受害者。就這方面來說,我甚至是一個統派,因為我認為在一國人民獲得解放之後,應該是讓血紅的太陽照遍全球。啊,我終於還是喊了口號。

註:馬克思:「我決不用玫瑰色描繪資本家和地主的面貌。不過這裡涉及到的人,只是經濟範疇的人格化,是一定的階級關系和利益的承擔者。我的觀點是:社會經濟形態的發展是一種自然歷史過程。不管個人在主觀上怎樣超脫各種關系,他在社會意義上總是這些關系的產物。同其他任何觀點比起來,我的觀點是更不能要個人對這些關係負責的。」(見《資本論》,第一卷,第12頁)

Posted by timojazz at 樂多Roodo! │04:17 │回應(40)引用(3)├階級/運動
樂多分類:新聞評論 工具:編輯本文
Ads by Roodo! 

引用URL

http://cgi.blog.roodo.com/trackback/57246
引用列表:
\r\n有人手牽手愛台灣,有人五體投地加kiss愛台灣,有人下跪愛台灣。他愛得是台灣共和國,妳戀著中華民國在台灣,還有朝思暮想將台灣和幻想中的祖國合為一體。

你/妳怎麼愛台灣
愛台灣【bodu's呱呱嚕啦啦】 at April 5,2005 00:59
\r\n常在日常生活的瑣事中,想通些完全不相關的事,差點爬不起來的早上,騎去漁光加班路上,騎著騎著忽然想到在sounnd and fury
【那一夜,我丟了飯碗】_勞工團結鬥陣行【寬衣解帶。脫給你看】 at August 8,2005 08:59
Francine與貓"牛排"「亞洲學生總是這樣吧。」我說
一切都是太無聊的錯(給我的世代六年級)【Vol de nuit 夜間飛行】 at October 22,2005 06:17
回應文章
由於正忙,快速瀏覽了你的文章。很欣賞你許多的想法,但也有些問題想請教。你所謂的建立比資本主義進步的社會,是什麼樣的社會?是揚棄資本主義的社會?還是以福利政策努力彌補資本主義所帶來的傷害的社會?如果是前者,那是採行社會主義的社會?可能嗎?謝謝!
Posted by sail at April 1,2005 09:48
主要是和你打個招呼。
這篇寫得痛快淋漓!深有同感。
我仍是建國主義者,但覺得目前的獨派實在難以為伍。無法理解這些老先生到底想要的是什麼?
全球化結構下,台灣有什麼辦法可以不那麼資本主義?有空能多談談嗎?
Posted by judie35 at April 1,2005 09:53
to sail:
這事好像複雜得無法仔細回?我先很簡短回。
一,我反對的是資本主義的生產關係,所以福利政策是過程中的選項,它是一個可以幫助更多人認清資本主義的問題的手段,先救一個是一個,我是支持的,但它畢竟是治標非治本。最後的目標是揚棄資本主義社會,是的,是採行社會主義。
二,我會考慮對不對,怎麼做,先做什麼再做什麼,不大考慮可不可能。現階段我認為可以做的事可參考:也算自我介紹
Posted by timo at April 1,2005 09:58
如果有興趣的話,可以參考Przeworski所寫的capitalism and social democracy,特別是其中的一章:social democracy as a historical phenomenon。其中對於社會主義為何終將失敗,有些著墨,寫的相當不錯。雖然我認同社會主義對資本主義的一些批評,但是對於社會主義是否就更能促進多數人的福利,是否就能比資本主義(雖然它帶來一些惡)帶來更好的社會,仍是採保留態度,或者強烈質疑。
Posted by sail at April 1,2005 10:07
喔喔,阿姨歡迎妳來。
關於在全球化結構下,台灣有沒有辦法不那麼資本主義,我其實沒有解答,台灣現在被國際定位不清這件事拖住了,以至於病急亂投醫,好像怎麼幹能出名就拚了命去幹,沒有建國,恐怕這種搶著要發達資本主義的路線是很難被緩和的。

隨便提一個,例如WTO,看起來是香港很近,但WTO很遠。我說很遠的意思倒不是什麼加速加入的回事,而是說台灣面對WTO時,現況是由國際法界跟主流經濟學界跟政界在決定台灣的發言,反而社運界對WTO的分析與認識,特別是細節,是不足的。但這回事是要漸次累積的,似也急不來,但好像應該要加快腳步。

先簡短以上。
Posted by timo at April 1,2005 10:15
to sail: 對於一個沒有實行過的社會制度竟有辦法批評得〔終將失敗〕這麼肯定,這作者想像力應該有過人之處。此文我〔有空〕會去找來看看。
Posted by timo at April 1,2005 10:18
sail 指出的Przeworski那本經典我已很久沒看,不過我印象比較深刻的是他在1991的democracy and market的說法:socialism is desirable but infeasible, while capitalism is undesirable but feasible.
Posted by iron at April 1,2005 10:46
少年仔,真殺喔!半夜起來寫功課,看到這篇令人士氣如虹啊!

我也是受不了許多獨派的朋友。記得91或92年,在新竹聖經書院辦營隊,恰巧什麼獨派大會也在那裡開。晚上時間,一位現在是院長級的大老來跟我們聊天。

記得其中有一段是這樣的。

他問:你們這些年輕人為什麼現在要分什麼左右,現在應該是齊心建國的時候。這好比蓋廚房,大家齊心蓋好了,然後再來討論要煮什麼菜嘛!

我幾位大概是這樣回的:台式西式日式南洋風味,各需要不同的廚房配置與安排,你蓋廚房的時候沒有講好,等蓋好了才發覺不敷需要,一樣被拆掉!

院長悻悻然離去。

可以確定的是,他不會煮菜。一個失敗的廚房比方。
Posted by wobblies at April 1,2005 12:18
忙中回應,就是會失之精確。Przeworski真正說的是:socialists will never lead Europe into socialism because the transition to socialism necessarily involves an economic crisis and such a crisis wil lead either to the defeat of socialist parties or to the adoption of pro-capitalist reforms.文中作者也描述了社會政黨追求實現社會主義的挫敗過程,所以iron的印象是對的,作者的確認為socialism is desirable but unfeasible.
Posted by sail at April 1,2005 13:50
這篇文章是四月一日張貼的,我們要小心。
Posted by 豬小草 at April 1,2005 17:27
Przeworski的談法,就各位提出的結論來看,我提出我的態度:一個社會制度之可行不可行,是要下去鬥爭操作的。我認為,社會主義不會因為改換政權或是武裝起義或什麼神蹟,在〔一夕之間〕建立起來,這應該是一個發展和拉扯的過程。對我來說,〔反對資本主義〕或是說〔實現社會主義〕是一個〔方向〕。一步步建立磨合起來的制度,不會是空想的,應該也不會有可不可想望及可不可實行的問題。

在這個過程裡,在知識上澄清和認識資本主義的本質與問題,是基礎工作的一部分,能提高切中要害的機會。在實際工作面,則是要站在現實的基礎和物質條件上〔札實前進一步一步〕。我忘記是誰說的:走的太慢容易犯「右傾機會主義」病;走的太快則容易犯「左傾幼稚病」。我也不知道我自己什麼病,這需要接受批判才會愈來愈知道,但我總之是希望往社會主義方向,踏實前進,並據此思考現下的可行鬥爭。

這是我說〔最後的目標是揚棄資本主義社會,是的,是採行社會主義。〕的意思。所以應該補充及修正為:〔資本主義還沒被揚棄前〕或是說那些〔惡還存在〕時的目標,是往社會主義方向前進。
Posted by timo at April 1,2005 18:01
啊,在想不到的日子,不知道的時辰,豬小草來了。
Posted by timo at April 1,2005 18:50
如果把資本主義改為"惡", 而社會主義改為"善", 對於看不懂資本論的人來說, 會不會比較容易一點??
善/惡跟社會主義/資本主義, 兩組名詞都很抽象, 不同的想像有不同的定義方式. 如果善/惡是一種簡單二分法的判斷(假設善是人人可欲的目標), 而社會主義/資本主義是一種歷史發展, 制度, 規律的描述(尚未判斷或無能力判斷, 主義這東西實在太沉重, 太難懂), 那社會主義之成為善的判斷從何而來??
社會主義會不會只是善的代名詞的其中一種, 可以用其他很多的其他名詞來代用, 例如平等, 正義...(還是很抽象...) ; 還是社會主義之所以成為善, 是從資本主義的種種惡反推回來, 在以種種不公平不合理狀況為標的物進行變革的過程中尋求一種比較好的制度, 但其實沒有一個[公版]的社會主義被定義, 而是一種類似善被希臘哲學家設定的終極目標, 是一種沒有終點趨近於善的歷史過程.
會有透過理論上的認識設定出社會主義的種種, 也有在生活工作場域面對不合理不公平的境況中體驗, 然後循著[方向](混雜現場的團體決議與不一的理論想像)透過日常的鬥爭(完全同意timo說的掙扎, 大部分得要看情況辦事, 單身好辦, 不能不多考慮有家庭的人), 一步一步前進.
無法確認一場鬥爭下來, 腳步能跨得多遠, 多少人體會到[方向], 工會成立了, 有了代表有了據點, 能否繼續發揮功能, 會朝哪個[方向]? 對一個更好社會的期待, 是每個人的想望, 但如何是一個好的社會(善), 如何成為一個好的社會, 應該可以說是一個沒有終點的追尋, 我的想法是, 在當下生活場域中, 繼續鬥爭[掙扎]下去, 希望盡可能去趨近那個想像中的更好社會.
[但建國,只會是個手段],[得有一張一張真實的臉孔,活著,快樂著], 套句話, 我不能再同意更多了!!
Posted by carlos at April 1,2005 23:24
在很短的篇章中要談論資本主義和社會主義的選擇..
是相當困難的任務吧!!

我唯一完全同意的,是台灣應該要有更多的理性..
只有理性才能看清問題,找到出路..
我們在這方面的教育,真的是相當失敗啊!!
Posted by 小杜白雲 at April 1,2005 23:47
wobblies:
你那個廚房配置和煮菜的比喻,真是太妙太犀利啦~~
Posted by anarch at April 2,2005 15:45
成王敗寇 自古皆然 臺灣要是想要在歷史上岀聲
就必須要有強勢的文化和政治軍事實力
任何一點做不到 建國就是空談
臺灣可以選擇
資本主義本身就來歷不明 資本論中根本沒有岀現過資本主義capitalism這個word
隻有資本capital
社會主義也並不等同于共産主義
大陸這邊已經不在拘泥于走什么路綫
臺灣也不必強調自己是什么性質的
本是同根 相煎何急?
惟有真正的中華發展纔是王道
Posted by liovang at April 2,2005 17:52
除了上帝號稱全善之外,人的制度是不可能全善的,而上帝的全善,事實上也在邏輯思辯上,遇到很大的問題,搞到最後,這事大概只能用〔信仰〕的。

我認為將資本主義及社會主義放置到惡與善來看,並不適宜。我在前面的回應中提到的〔惡〕,是因為Sail提到:資本主義也帶來些惡。我為了尋求與他達成一定程度的共識,便借用他的理解-即是資本主義有其惡-來談社會制度的前進,或者如果能一點一點去減少或克服了資本主義的惡,社會也會進步。但我卻不支持用絕對的善或惡來看待任何一種社會制度。

例如資本主義,我的認識是基於馬克思的資本論,於是,我不認為資本主義的發展是肇因於資本家投入金錢,而是受僱者投入勞動力。基於此,認為資本家發出工資,佔有勞動成果,這個環節是不平等交易,而有不當得利-剩餘價值。因為這種剩餘價值的生產關係,而使資本主義社會有兩個相對立的階級。但相反的,主流經濟學其實是將資本主義的發展歸功於資本家的金錢投入,而勞動力,成為〔成本〕計算裡的一個環節。

如果真要勉強說善惡,資本主義對資產階級是善,對勞動階級是惡。現在的問題好像不是善惡的對立,而是階級立場的選擇。我在讀過了兩種派別的基礎論述之後,我選擇了,或者說,我被馬克思的談法說服,接受這種分析方法,之後便以此來看待我所身處的資本主義社會,也以此來想或者規劃或者談論〔社會進步或者可以從什麼角度著手,可以選擇什麼手段著手〕。但有更多人是被主流經濟學說服了不是?相信資本家,仰望資本家,依賴資本家,想當資本家的,叫做主流。至於他們為什麼變成主流,當然可以怪的原因很多,例如資本家其實是跟各國的政治力共謀(及對抗),也利用宗教,教育系統,媒體,發展到今天,管你讀什麼書,畢業就是出去〔找工作〕拿〔薪水〕。

我也認為社會制度的改革是沒有終點的追尋,只是現在在面對的,要逐步解決的,叫做資本主義這樣。只是台灣一直很可惜的,是國民黨一來就禁書捉人,以至於整個發展的過程,是沒有/不能有異議的,沒有檢討能力地全盤接受資本主義的邏輯與道德,或者,接受美國的邏輯與道德。例如將共產與極權畫上等號,例如將資本主義與自由民主畫上等號。於是在過去,我們可以看見左派的前輩,基於對資本主義的反對,對中國共產黨有較多的期望,或者可以說一方面是語言文化的接近,如果是由中國共產黨來解放台灣,當然是各種路線中較具成功機會的一種,他們也為此吃了國民黨很多苦頭。同時,我們看到台灣獨立的論述,早期確有很大部分,包括現在的 面上的政客,是受限於美國或者根本是信仰美國的。總之長期以來,好像左就會統,獨就會當美帝走狗似的在爭論著台灣的未來。

只是,當中國共產黨在政體上持續專政,在軍事上喊打喊殺,在社會制度上又全面走資的時候,台灣的左派,是否有必要再寄希望於中國共產黨,他們除了名字叫共產黨,還有什麼實質內容配稱為共產黨,現在或短期內跟中國統,對台灣會是解放嗎?當現在去跟中國共產黨相擁親吻的是傳說中的內戰雙方的國民黨時,台灣的左派前輩,幾年來好像被裝孝維似的,關也白關了,希望也白希望。獨,依然是右的,統,也變成右的,變得比資本主義還退步了。雖然我現在是支持建國的,但是,傾向左統的前輩們幾年來留下的對台灣社會的分析,對理解台灣資本主義發展過程是極珍貴的,我們接到手上時,怎麼閱讀,怎麼看待,怎麼想未來。

一篇文章要談清楚資本主義與社會主義不是很困難,而是不可能,我也沒這個打算,我只是在這個當下,提出一種觀點,一種看待角度。不然,如果還是只能那種中統美獨二選一,現在看起來,不苦悶都不行。我不想苦悶,所以想孔隙,這樣而已。
Posted by timo at April 2,2005 17:53
to liovang
一,武力?世界就是被你們這種比拳頭的爛觀念搞成今天這樣,爽的還不是統治階級,苦的還不是人民?請注意,戰爭死亡人數中平民(非軍事政治相關人員)的比例從六零年代的百分之六十三到九零年代已經上升至百分之八十。任何支持動武的言論就是支持殺無辜的人。唯一我還沒定論的是人民反抗侵略而為之武力對抗,但在你的談論裡看不出任何這種立場。現實?你請繼續,有人想要世界進步,看來你沒有。對不起,這裡走支持和平路線,反對任何帝國主義侵略。世界之進步也不是靠你們這些帝國主義喊打喊殺來的。美國打伊拉克,幹,中國要打台灣,幹。靠武力?幹。台灣跟美國買軍火我反,因為死的會是中國人民,你們中國喊打我也反,因為死的是台灣人民。

二,中國不拘路線?跟資本投降,決定餓死城市之外的工農你就坦白點。

三,中華發展?喊口號來的?民族主義?喊這個都喊不累啊你們。

這篇留下來當範例,類似以上發言,再看到會刪除。原因見反反分裂法的我的回應,恕不重複播送。對不起,這裡是這樣,不喜歡請離開,慢走不送。
Posted by timo at April 2,2005 18:10
看完这篇,很欣赏作者。虽然从经济这一个角度出发来分析台湾的不是第一人,但还算是能比较有理性地剖析社会,不落俗套。如果跟一个没看过《资本论》的人说《资本论》,他们是不懂得的,马克思确实是一个很出色的人物,我也欣赏。就连萨特的理论也是从马克思那里继承过来。大家骂国民党,但是蒋经国先生曾经也是共产党员。这一点扯远了。
但台湾毕竟不适合走这样的路,对台湾来说只能走资本主义的道路。况且,很多人都没有真正看过《资本论》,不懂真正意义上的社会主义,更不用说那些一看见“共产党”就反的人,他们根本不懂。为什么说台湾走不通呢?第一,没有社会基础,第二,没有经济基础。不要因为看到曾经的苏联,以及中国大陆走社会主义的道路,就认为这路是可以成功的。须知,马克思的理论是建立在“是从高度发达的资本主义转化过来的”,因为需要“资本的积累”。从这一点出发,就不难理解为什么大陆走的是社会主义道路,行的却是完全的资本主义。从科学的角度来讲,资本主义与社会主义并不是好与不好的关系,而是两个阶段的关系,是不同时期生产力与生产工具的不同表现形式而已。
但《资本论》也有局限性,它的观点只能从当时的社会状况出发,它需要后人去实践它,去改正它的错误,发展它的理论。以前过多地讲意识形态,很多人不知道意识形态不是《资本论》的全部,真正的精髓是对社会发展的科学推理。
社会主义是可以实现的理想,但我并不认为共产主义是可实现的目标。因为人首先是一种动物,从始至终是动物,群体永远不能替代个人,集体与个体是矛盾的也是相互依存的,不能由哪一方替代了另一方。而社会主义却是可以平衡生产力与生产关系的矛盾,它是灵活的、机动的社会形态。
Posted by 我是大陆人 at April 2,2005 19:05
這位朋友倒是提出了一個重要的觀點,就是資本論是對社會發展的科學推理。但從此往回頭推論,以下這段,就變得奇怪了,你在談及台灣〔走不通〕時說到:

第一,没有社会基础,第二,没有经济基础。

我的問題是,既然這是一個社會發展的過程,那麼,物質基礎自然是一路累積,或者用你自己的話來跟你確認一下,(以在台灣實踐這件事來說)這豈不是要在台灣的社會現況下出發去實踐的嗎?既此,實踐都還沒開始,何以你會斷言走不通?又,如果是以社會整體資本的積累來看,會不會現在的台灣,比現在的中國(或是五十年前的中國)更有物質基礎往社會主義方向前進?

第二個問題是,關於你提到〔不要因为看到曾经的苏联,以及中国大陆走社会主义的道路,就认为这路是可以成功的。〕

事實上我們在台灣聽到的各種論述卻恰恰相反,大部分人是因為看到蘇聯跟中國在實踐社會主義的道路上節節敗退,而宣傳及推論社會主義之確不可行。甚至他們是用這種說詞在反對及嘲諷在台灣討論社會主義的人。不可否認,在六零年代前後,蘇聯與中國,猶其是中國共產黨打敗國民黨時,對全球渴求進步的人是極大的鼓舞,但我很驚訝到得現在了,你會覺得蘇聯與中國的實踐經驗,對想實踐社會主義的人竟然會是鼓舞。

是,我認同你提到社會主義可以消除資本主義生產關係中的問題,但我認為這是個實踐過程,所以反對你提到的〔走不通〕的談法。
Posted by timo at April 2,2005 19:40
你问的没错。但你还没明白我话中的意思,我是指对现在的台湾而言是不可行的,至少一百年内是不可行的。
1、没有社会基础,即民众不会接受。一个处于稳定期的社会(指社会资产两极矛盾未达到水火不容的情况下),民众是不希望改变现状的。其次,全球发展过程中已经逐渐淡化了意识形态,帝国的疯狂向外扩张掠夺已被全球一体化取而代之,重要的是各经济体之间的平衡,新的经济危机已不同于早期的危机,出现的经济危机已不是通过侵略的手段来解决。
2、没有经济基础,即台湾的经济受岛屿经济的限制,自给资源并不充分,台湾经济的主要靠加工工业,特别是电子业的支撑,有些类似于日本,从这一点出发,如果台湾现状没有改变,社会经济条件是不会出现大的转变,假设台湾不依靠大陆,其它资源的取得将受限于地理制约,不仅如此,台湾想走社会主义,美国、日本是坚决反对的;假设台湾与大陆统一,但以现在大陆的社会形态,台湾不可能容入大陆的整个体制,包括经济体制、社会体制、政治体制,毕竟台湾的整体社会生产力是高于大陆的,并且在社会体制、政治体制上的融入更困难,比一场战争更难实现。
3、“事實上我們在台灣聽到的各種論述卻恰恰相反,大部分人是因為看到蘇聯跟中國在實踐社會主義的道路上節節敗退,而宣傳及推論社會主義之確不可行。甚至他們是用這種說詞在反對及嘲諷在台灣討論社會主義的人。不可否認,在六零年代前後,蘇聯與中國,猶其是中國共產黨打敗國民黨時,對全球渴求進步的人是極大的鼓舞,但我很驚訝到得現在了,你會覺得蘇聯與中國的實踐經驗,對想實踐社會主義的人竟然會是鼓舞”,社会主义在大陆的实践并不是节节败退,相反它取得了一定的成就,我说过,它是灵活的、机动的,也说过,“马克思的理论是建立在‘是从高度发达的资本主义转化过来的’,因为需要‘资本的积累’”,大陆现在实行的是国家社会主义,国家社会主义的本质还是社会主义,但它采用的资本化政策正是一种资本的积累。对比前苏联、大陆,我们可以发现社会生产发展的速度有多快了,发现当年如果苏联没有与美国进行军备竞赛的话,这两个国家的经济发展在现在还是势均力敌的,再看看大陆改革开放后的发展就知道,很多人说89年的“六.四”运动,但在台湾,很多人不懂真正的“六.四”发生的深层次原因,即完全资本主义化的发展与国家社会主义化发展的斗争,“六.四”注定要失败的,并不是因为舆论所说的是专制对自由残暴的干涉。倘若大陆改成美国式的发展形态,最终只会跟前苏联一个下场,甚至同现在的伊拉克一样。
至于说,社会主义刚成立初期发展给台湾民众的印象是失败的话,并不完全对,而是他们并不懂得的,不仅如此,连当时执政的高层领导也同样不懂。将意识形态的斗争放在第一位,将经济发展放在第二位这本身就是错误的,本身就不符合社会发展观,这错误并不代表社会主义本身是错误的。
说到台湾的实践,就让我想起日本的实践,日本共产党在日本有合法地位,有个村子甚至实行集体制,包括吃住的集体化等等,有点类似于巴黎公社。面上看起来是可以实行,因为他们并不可能推广出去,并不能成为日本独立的经济体制,它最终只能依托于整个日本社会,可以说是一种寄生经济,一个实验室产品。
我想,你提出的实践的看法,在我看来是很难。
不对之处请多谅解,也很高兴认识你,与你探讨
Posted by 我是大陆人 at April 2,2005 23:19
在網路上遇到最多的-常也是令人反感的-中國朋友,總是〔大家都是中國人〕之類的喊,還有另一種更蠻的,三兩句就是你台獨我就打你。我很高興能看到中國來的朋友能這麼理性地來討論社會主義在台灣的實踐問題,真的。

首先,關於台灣的社會基礎及經濟基礎,你的分析大至上是與我的理解接近的,但我並不是支持透過一次革命或政治力強制翻轉整個國家的經濟及社會路線,因此我依然無法推論出社會主義在台灣之不可行。反而我選擇以社會主義為〔方向〕去介入台灣的資本主義發展過程,選擇些能實現的小地方,一件一件事澄清,一件件事情談清楚,至少我認為這麼談事,就算真走不成社會主義,至少幫助更多人看清資本的一些個本質,而產生相對應更進步的制衡,例如支持公教罷工權,或者例如,如果看清受教育之後的結局就是受僱,成為勞動力賣方,且勞動成果是由資本佔領,那麼,由資本支付更多的教育經費,才會可能。我總覺得這麼做是好的,也是必要的。而且,是可行的。

至於日本與美國反對,正如同台灣獨立中國會反對一樣,台灣夾在列強當中,總是會被各位用各種理由干涉。但我身為台灣人,希望這個政體能夠自主,由台灣公民決定自己國家的未來走向。也因為知道總是會被干涉,所以我會在原文中說:〔對我來說,支持台灣建國的理由只有一個,就是獲得局部的政治自主,以突破中美夾殺的困局,用這個政治力促成一個比資本主義進步的社會。〕換句話說,我認為除了社會經濟制度的檢討與改進之外,面對各種干涉與拉扯時,建立台灣的自主地位,會比當中國的一省,更有自己的政治人格,也更有機會選擇自己要走的道路(或方向)。

關於你提到社會體制及政治體制的融入恐怕比戰爭還要難這件事,我完全贊同,也很高興有中國朋友能理解這回事。

另外關於中國的實踐經驗到底是成是敗(以及你提到的在你認識的六四的解讀),我之前的回應是一想讓你知道我們這邊聽到的宣傳儘是長成這樣,二我覺得中國的〔改革開放〕怎麼看都是走資,雖然在前方帶來快速的經濟發展,但帶來的後方困境,例如更多的失業工人,更大的城鄉差距及貧富差距,都應該是需要被認真檢討,片面宣傳富有及發展而遺忘更大多數的工農,我覺得這很糟糕,不該是〔共產黨〕所應為,我才會一直用〔偽共產黨〕稱呼你們的執政黨。

實情如何我想是值得更仔細的分析跟討論下去,但放在這篇的回應我覺得一是有點文不對題了,二是也覺得有點浪費,三是中國方面真正的資料,不知可信度如何,或者沒有,有的話,也怕被貴國官方控制著。我應該會試著整理些資料看能不能寫成一篇東西,萬一還真能整理出個面目來,到時還請你指教。

倒是先在個支節上建議你,〔大陸〕這名詞實在太空了,非洲大陸歐亞大陸南美大陸北美大陸。大陸人畢竟算是個內容不清的指涉,建議你改個名先。但總之還是很高興與你對話。
Posted by timo at April 3,2005 00:31
很高兴能这么开心地讨论。
在大陆和中国的名称上,我想我不喜欢在这里谈这个,因为说着说着又会扯到统独问题,统独问题不是我们现在所想谈的内容,也不是我们三言两语所能说清。还是按以往的惯例,大陆(或者按香港的叫法内地也行)、台湾(也不叫中华民国等)这么称呼比较好,这样可以撇开统独问题,不知朋友认为如何?
如果有什么可以帮的上忙的,可以问我,能找到的资料尽量帮你找到。大陆并不是想像中那样控制着言论的,言论自由还是有,管制也没那么严,否则我就来不了这里发言了。
已是凌晨,早点休息,然后继续我们的讨论。
Posted by 我是大陆人 at April 3,2005 01:45
同意timo說的"將資本主義及社會主義放置到惡與善來看,並不適宜。""但我卻不支持用絕對的善或惡來看待任何一種社會制度。"
不確定能不能從上面的回覆這樣推論, 我只讀過資本論第一章, 不太清楚資本論中談的資本[或資本主義]的比較完整的結構面貌, 只能從在生活工作場域中的體會出發來試著認識,
從善惡當個話頭來說好了: 所以資本主義也不是全盤[絕對]的善或惡, 這裡談到的就不是判斷或信仰這類一或二的問題, 而是要從資本主義的種種現象中去比較細緻地談實際上的情況, 在自己所能參與的種種現實上, 去決定立場(或許立場已經決定才應用在現實上的判斷, 或者也不是分為資本主義或社會主義的立場, 更多時候是家人幾口的生存問題), 進而進行鬥爭
所以我們會面對工作的保障, 所得的分配, 環境的破壞, 性別的歧視(不確定能不能歸在資本的帳上, 或許有論述是可以的)等種種的現實, 然後決定立場, 進行鬥爭(即使只是在網路上連署)
對個人來說, 我沒辦法從資本主義/社會主義的認識中, 去決定哪一邊, 目前知道的是我是一個工人, 在一家公司上班, 處於一個資本主義的社會中, 這個社會有很多不合理的事情(惡性關廠老闆消遙, 科技大廠可以減稅減到負, 可以排放毒廢料不用負責...), 收入可以維持家庭開銷及儲蓄, 有機會也想開個公司多賺點錢(這樣會不會變成了資本的代表?還是也有好的資方?有社會主義思想的資方, 善待工人善盡社會責任, 但會不會還是成為資本生產關係的幫兇, 因為資本的本質[就是如此](我不會解釋)), 絕大部分沒有時間可以去實際參與一些抗爭, 只能在網路上連署支持, 想望一個更好的社會, 但不知道那是不是社會主義下的社會
Posted by carlos at April 3,2005 01:48
TO我是大陸人:

你要怎麼自稱,全是你的願意,我都無妨,雙方清楚在說什麼,沒成什麼誤會(看來也沒有)即可。關於你願意提供資料一事,萬分感謝。由於我對於你說的〔靈活〕倒想多知道一點。如同如果是在理論上爭辯,曾見有人用李嘉圖的理論來解釋資本論,我不會認同那叫資本論的靈活解釋一樣,如果實行的叫資本主義而硬給安上個什麼國家什麼特色的社會主義,我會認為那是在打迷糊仗了。但中國國內問題實非我的強項,只是有太多資料跟現象都顯示貴國政府現在好像不是站工農立場想事?又對了,你之前那呂大嘴那則,實在無關,就恕我刪了去,請理解。

TO Carlos:
〔而是要從資本主義的種種現象中去比較細緻地談實際上的情況, 在自己所能參與的種種現實上, 去決定立場(或許立場已經決定才應用在現實上的判斷, 或者也不是分為資本主義或社會主義的立場, 更多時候是家人幾口的生存問題), 進而進行鬥爭〕
我是極為贊同,只是我認為,立場,倒不必是資本主義的立場或社會主義的立場,這太麻煩,我覺得與其如此,在實際生活面不如就〔老闆立場〕跟〔受僱者立場〕來選,會更清楚簡單點,從影響生活的勞動條件開始爭取,管他什麼主義,這叫吃飯主義。
是的,我認為只要是資方,他就只好扮演資本的人格代表,談不上是幫兇,他只是就這麼參與社會。
對了,女性主義中也是有馬克思女性主義這樣的學派。大意是藉著鋪陳馬克思的理論,對女人在資本主義社會中所受剝削與宰制提出一個適當的解釋。主要的對策則是對今日最普遍的資本主義進行分析,並對女性的物質基礎提出一定的主張。供參考。
Posted by timo at April 3,2005 03:54
當初這篇文章一出來, 小廝徹底拜服呀!
而且接下來的回應是更精采的補充與挑戰
面對罪惡你選定了一個毫不妥協的立場
讓我思考很多我一直在面對的18世紀至今的帝國主義和殖民主義
時常研究者會去區分好的壞的不那麼壞的不那麼好的帝國主義
也讓我回想以前和一些專門研究政策制定的學生對話時
總是被他們嘲笑我的烏托邦式概念無法變成政策
policy maker不敢這麼絕決的揚棄資本主義的惡
他們要顧及一套拉拉扯扯的行政手段
甚至對他們而言每一個運動團體都是隱性的利益團體
不管是工運婦運環保運動
他們要維持行政機制與利益團體之間的某種微妙平衡

如果往社會主義前進的理念最後只能在blog之間或者學院裡流傳著
或者是拍成life and debt這些泣血的紀錄片
那也要讓它流傳下去!
Posted by shubun at April 4,2005 07:12
謝謝姐姐的鼓勵。
倒是我覺得如果這只停留在理念層次,或僅止於言談或教學,未免太讓人苦悶。其實,正如那些研究政策制定的朋友說的,那裡有一套拉拉扯扯的行政手段,他們要維持行政與利益團體之間的平衡。我沒有政治潔癖,我也覺得不必有政治潔癖,既然可拉可扯,不去拉一拉不就太可惜?
在台灣形式民主漸漸成型,也爭取到了較多的言論空間的現在,我覺得,可以利用這些條件,讓這種思維變成利益團體或壓力團體,去參與拉扯。當然,怎麼拉扯才不會被他們摸了頭,才不會反過頭去支持了資產階級,需要的是理性的認識與不斷的內在批判與檢查。我們或者不會一夕之間革命成功,但逐步累積,宣傳與拉扯,我相信那個平衡點,會更靠近這邊。祝!
Posted by timo at April 4,2005 17:59
回答timo的这个问题:
“我覺得中國的〔改革開放〕怎麼看都是走資,雖然在前方帶來快速的經濟發展,但帶來的後方困境,例如更多的失業工人,更大的城鄉差距及貧富差距,都應該是需要被認真檢討,片面宣傳富有及發展而遺忘更大多數的工農,我覺得這很糟糕,不該是〔共產黨〕所應為,我才會一直用〔偽共產黨〕稱呼你們的執政黨。”

我不否认timo提出的南北发展不平衡以及贫富差距问题的存在。社会主义并不排斥经济发展,在社会主义框架下如何发展,是走市场经济还是走计划经济路线?我想,这个问题100%的大陆人会回答走市场经济路线,为什么?原有计划经济的弊端太多。我不一一列举。在发展市场经济过程中有很多困难,也不可能一蹴而就,矛盾有,如何解决?须知每一种社会制度都有它的弱点,这是我们不能否定的,正如大家都希望物质和精神的富足,希望世界和平,希望没有痛苦没有烦恼,可现实告诉我们这是不可能的。
社会主义不能是纸上谈兵,在纸上写太多,在口头上论述太多都替代不了实际,一个从贫穷落后的国家开始实行肯定困难重重,治理一个国家不是件简单的事情,特别是中国这样从贫穷落后开始的国家。看待中国社会主义的发展不能从局部的单个面上的问题去代替它全部的内容,说它成不成功应该从整个国家整个社会发展前进的成果中综合研究。
所以我并不认为大陆在社会主义的实践上是失败的论调。
需要政策资料及一些问题点也可到这个网站去了解:http://www.china.org.cn/chinese/zhuanti/wmsyzy/380951.htm



我和欣赏timo及其他的几位在社会主义上的探讨及实践的精神,在此向你们致敬,虽然我不代表什么,从个人的角度出发,这种精神就值得我敬佩,谢谢

***註,本則留言本為兩則,由TIMO併為一則,內容並無更動***
Posted by 我是大陆人 at April 5,2005 00:03
TO 我是大陸人:
謝謝你提供的官方記者會資料,對我們理解中國官方的說法,應有參考價值,但如之前我已回應的,中國到底怎麼回事,畢竟在這裡討論一不對題二太浪費三資料不足,你是已經知道了。所以我想你應該想提供資料給我,但是沒有我的信箱,才出此下策貼版給我。很是感謝。
記者會問答資料,已大略看過,無非是宣誓性質的,這與中國問題的本質,有挺大的距離,其中關於中台兩國關係的部分,甚至是我無法同意的(但此非我刪除的理由)。
但,官方說法,無論中國台灣,其實都叫宣傳,名稱是表面上的東西,實質如何,宣傳與實做差距如何,以及實做的內容是否經得起學理的分析考驗,都是嚴肅的大問題。
記者會問答的東西,畢竟是很片面的,加上你也已經提供了個網址,我想有興趣的朋友都能見到資料了,所以我將你提供的資料捉下後,已將之從版上刪除。
你原本在記者會實錄之前之後的兩則回應,是你的意見,應該留下,但因為被長串的過錄一刀兩切了,恕我將之併為一則,文脈上是連貫的,文字我也一字未改,先請理解。
Posted by timo at April 5,2005 02:48
這裡因為我是大陸人這位朋友覺得他的留言與主題無關,所以請我刪除,我就將之刪除了,但我想他提到了一個很重要的事,刪除了實在可惜,節錄如下:

〔因为他们都在社会主义制度上实践着,从理性的角度出发去分析,而不是带着两岸特有的关系出发。所以我想既然我们要研究社会主义,必须去了解已经实行了社会主义制度的国家,了解他们如何实行,是否成功,成功在哪?不成功在哪?用这个来对比自己心底里的社会主义。〕

我覺得無論把中國視為祖國或敵國或鄰國,中國的發展經驗,恐怕是台灣無論統獨左右都有需要做的功課。
Posted by timo at April 7,2005 00:12
'當現在去跟中國共產黨相擁親吻的是傳說中的內戰雙方的國民黨時,台灣的左派前輩,幾年來好像被裝孝維似的,關也白關了,希望也白希望'

其實今年二二八的時候,陳明忠就應邀去國民黨發表演說,老同學這條線,對今日的國民黨早也有不同的評估,不至於還停留在冷戰時期的思維
Posted by wendelin at April 10,2005 05:34
我以「建國廣場」字串搜尋,發現這篇文章。

你說:「小時候,我是屬於那種熱心建國的人,還在極端台灣民族主義的建國廣場廣播電台主持CALL-IN節目。」我就想知到你是誰。前看,後看....終於知道了。

我記得你離開電台是因為電台在砲轟民進黨及陳水扁的「反型」,你很不爽。我那時認為你和令尊Li Lam-Hing 先生應是所謂的「扁迷」。你現在長大了,見識較多了,看來不再是「扁迷」了。可賀!

你說:「對我來說,支持台灣建國的理由只有一個,就是獲得局部的政治自主,以突破中美夾殺的困局,用這個政治力促成一個比資本主義進步的社會。」這話我倒同意。

建國與改革內政不衝突,可同時進行,不是只改革內政就好。缺乏台灣主體意識的內政改革,終究無法突破中美夾殺的困局

Posted by 建國廣場老兵Bo Hun-Kim at April 21,2005 17:14
BO律師,歡迎歡迎:

你的印象原來是這樣喔,算是為我自己開脫幾句,其實我那時談不上是扁迷,雖然他是佔了那個選項,但我其實一直不喜歡扁,說我是扁迷,恐怕是不大對,既然你也提到了,我也幫我老爸說一句,他其實也不喜歡扁,當然,我老爸和我的看法,是各自獨立,也各有不同甚至衝突,這你應該理解。我記得應該是在核四嗎(?)還是哪一個案子上,我和阿仁阿奇那時的感覺是耗去太多(根本是全部?)時間內鬥,對那個案子沒有幫助,看來反而是好到國民黨(跟那時是新黨),情緒上確實不愉快,我們三個人經過討論,確立了三個人共同的意向,所以離開了。

當然長大了恐怕也是,一些東西的看法,對建國,對民進黨,都跟大學時代都有明顯的距離。

對,建國與內政自然應該同時進行,同樣的,也不是只建國就好。缺乏階級立場的建國,終究無法突破資產階級的壓迫。
Posted by 建國廣場叛兵timo at April 21,2005 19:34
統一中國君

你還好意思跟我要理由?上頭已經有幾千上萬字在討論,你看都不看,就自己幻想,自己發做起來,你留下那些自己發洩的東西,你好意思稱那為留言?那叫隨地大小便,剛好,這裡不負責保管你的排洩物。

要留言討論,歡迎,再大小便,我一樣見一篇刪一篇,不再說明。

胖君等仁人義士,對不起囉,我一起刪了。以後這種大小便我來清就好了,各位路人請掩鼻而過,不用費心神。
Posted by timo at April 30,2005 03:48
To: Barking Jazz頁上留言諸大人

大家是無聊說好完的, 還是在平常日子裡, 就早已依個人信仰的論理在實踐呢?希望嘴巴講的, 腦筋想的及手底下做出來的要一致才好. 畢竟posted諸大人都是有見解會論述的人啊!
Posted by Tra Se-Yeun at May 13,2005 18:52
大家當然是無聊說好玩的。
這樣有沒有讓你寬心一點。


Tra先生下次無聊歡迎來這裡寫個幾萬字,應該也很好玩。
Posted by timo at May 13,2005 19:12
學長

沒事,只是單純告訴你,你以前去主持CALL IN的那個電台,在成立滿十年後已經暫時暫停播出了,只剩下戰車還毅力著。

Posted by 馬勒 at July 26,2005 00:22
目前台灣人多數支持「維持現狀」,我對此不報支持;覺得統一或獨立都是更好的狀況。不過我個人覺得統獨其實是可以統一的;獨立的條件成熟就獨立,可以增加台灣人的自油;統一的條件成熟就統一,也一樣增加台灣人的自由。情感上對統獨有偏好的人,只要專心去尋求條件的成熟就好的,如此也許可以互相欣賞。條件,可能是和平、民主、富裕之類,也不是多抽象的東西。如果多數台灣人能從隱性的既統且獨的現實主義立場改為顯性的現實主義立場,搞清楚究竟統獨為的是什麼(在這裡是台灣人的利益),那麼被政客操弄得空間就小了。

所以對許多人來說,標題一改為「統一統一統什麼一」也是成立的;十幾年前這話倒是很有顛覆性,但現在年輕知識份子可能獨的多、統的少,需要反省而這樣說的人也就少了。
Posted by 沙包 at September 11,2005 22:19
關於資本主義等等的,並非我的專業範圍,不多說。

關於許文龍的部分,剛好我那時在奇美電,略為清楚裡面的狀況。

當時,許文龍表示要交棒,問接班人,他還要做些什麼才可以對奇美集團有幫助。當時奇美電在台灣的發展似乎進入一個瓶頸狀態,而公司上層定下的發展策略是要加大在中國的投資。所以他們就要求許文龍要對中共做點表示,才會有許文龍的宣示。

事實上,許還是希望能在台灣繼續深耕,所以他退下之前,還強力主張要在南科附近成立TV專區。

去年(2005)六月,我為了不想輪調去中國,離開奇美的時候,TV專區還是在規劃中,目前狀況我就不清楚了。但是在奇美內部某些對投資中國不以為然的幹部都說,TV專區的成敗,關乎台灣能不能在電子產業繼續走下去。
Posted by 已離職的奇美小員工(絕不是小護士) at April 22,2006 06:08
剛好看到這篇文章
順便也說說一下我的看法吧
基本上,我認為中國目前的國企(經濟)改制基本上還是偏右派(資本主義)的
特別是在整個改制的過程中真正受惠的不是那些工農階級
反而是那些握有勢力的領導階級
他們掌控了所有的資源
而享受了資本化所帶來大部分的利益
而真正的工農階級卻只能撿他們剩下來的屑屑而已

就以大陸目前改革開放最力的上海市來說
雖然目前土地的所有權仍在國家手上
但是使用權的房價炒作的仍是漫天飛舞
光是2007年的上海房價,内环内17929元/平方米;内中环11879元/平方米;中外环7916元/平方米
因此若是買一間相當於台灣22坪(八十平方米)
大概就需要50~128萬人民幣(約200~512萬新台幣)
而同期海居民的平均可支配所得只有16000元人民幣
(二○○三年為一萬四千八百一十元,二○○四年按一萬五千元計)
換句話說要30年(二個人則降為15年)不吃不喝,才能在在上海郊區買得一棟房子以供居住
至於城中區那就更不可能了(要80年)
而原本居住在老城區居民搬遷,花一千萬都還搞不定
而各種新蓋的屋舍,入住率還不到50%
可見得房市炒作之嚴重
而這些房市之炒作,絕對不可能是貧苦的農工階層所為
一定是那些有錢有勢的資本家才有能力進行

可見得中國的大多數人民,在還沒享受到經濟改革所帶來的利益之前
就已經受資本累積所帶來的房市炒作之害了
Posted by powerslide at March 8,2007 10:58