September 19,2005

公平貿易回台灣

今天,全家去找一個英國這邊的台灣朋友共渡中秋,他因為看了我的文章,跟我問起一些公平貿易運動的事,原來他來英國這兩年多,也還沒注意到這件事。剛好在去的路上,我們買了兩包咖啡,就先送他們一包,餐後,就在他家泡起來,品質,他也是願意接受的。

在跟他介紹的過程,發現會不會是因為這個運動我自己都想過回台灣應該要來搞,所以心中已經有一些盤算和推想,可能也因此,有些東西(例如要創造收入,要養人)很快地就脫口而出,講得太快太跳。也許,該把一些自己思考的過程更仔細的交待,應該會有用處。

認識:

公平貿易運動其實有一個根本問題,就是資本主義的貿易還有公平的嗎?其實,骨子裡,這只是〔比較公道〕一點的採購方式,所以,這個運動只是在提出一個〔比較好〕來供選擇。先看英國這邊的作法,在公平貿易的認證標誌旁,總有一行文字是這樣的:〔Guarantees a better deal for Third World Producers〕。從這行字,就可以看出重點有幾個,一,保證,也就是我前一篇所說的〔誰說的公平算公平?〕,這必需是一個有能力保證的單位發出的認證。二,比較好,也就是認為現在的方式並不好,所以這個貿易行為要比現有的行為更好。三,第三世界栽種者。所謂的〔公道〕不是對採購單位而言,不是對資本而言,不是對本國農業而言,而是對〔第三世界的栽種者〕而言。

有人問,站在消費者的立場看,如果豆子沒有比較好喝,價錢又沒有比較便宜,又為什麼選擇?在我看,這裡賣的,也就是道德焦慮:一種第一世界的工農群眾對第三世界的道德焦慮。運動者透過調查透過監督,跟消費者保證,這個產品比其他的跨國採購來說,對〔第三世界的栽種者〕是一個better deal,並且,通過宣傳,把這種道德焦慮,變成對這種〔貿易模式〕的支持。

所以,在這個背後,宣傳的內容就必需具備上述的要件:
一,如何保證?我們有多少人,對什麼事(例如農場的勞動條件),如何進行查核。
二,現在的方式到底〔比較不好〕在哪裡?這就要提出基礎的經濟數據了,例如種植多少?交易得價金多少?與當地一般勞動所得相較又是如何?與最後的售價相較又是如何。用農產生產者最後的所得當證據,拿來證明:可見,那些壓低交易價格大批採購的跨國企業,到底是多麼的〔不公平〕。
三,然後,才能提出這個比較好,是好在哪些地方。對第三世界栽種者真的產生怎麼樣的影響。
四,最後,訴諸〔容易與第三世界工農同理心的消費者-也就是大部分是英國的工農受僱者〕的消費行為,支持這種〔貿易模式〕。

有人問,既然拿掉層層盤剝,為何我們還是付出比較多金額?這我之前跟花妹討論過,最後的結論是這樣:這得考量比較的基礎是誰?是跨國大批採購者嗎?他們在這個買方市場裡到底把價格壓到多低?會不會,其實我們就是該多付這幾塊幾毛,才算是〔公平地〕取得這個別人的勞動力成果呢?這種道德訴求改變消費取向的做法,從之前的反NIKE,現在的反TESCO,以及公平貿易咖啡來看,在英美這些國家,是有他的效力和影響的。

〔公平貿易〕回台灣:

想法一:直接跟樂施會接頭,把這個產品的行銷放回台灣。

這是最簡便的方案,論述及產品都有了,只是經銷和推廣。要做的大概是找到接頭管道,從少量開始進貨,開始來宣傳,如同樂施會一開始也只能在自己的二手貨店或者合作社(co-op)銷售一樣,從少量開始,真的有改變,再漸次擴大。但是如果單一採這個做法,會有幾個問題。

一,關於保證:這甚至是最重要的,如果沒有一個具公信力的保證單位,以我對台灣消費市場一頭熱的預期,要嘛,沒有人理會:因為沒有公信力;要嘛,真的搞起來,沒幾天街頭巷尾都是各種各樣的所謂公平貿易產品,然後,短期上揚,然後,大家都冷了,結束。為此,保證是重要的。樂施會在台灣講話算多少?誰聽過OXFAM?有沒有公信力?樂施會在台灣的公信力,會不會甚至還比星巴克低?

二,關於第三世界:台灣是第幾世界?一?恐怕不是。這個後面要有跟英國不同的論述基礎,然後用白話文說出這個牽一髮動全球的盤剝關係,台灣卡在哪裡,問題是,就因為台灣跟英國在世界上卡的位置不一樣,我們可能是蔬果出國口而非進口國,台灣的工農受僱,也就是廣大的消費群眾,對第三世界的罪惡感和道德焦慮又有多少?

上述兩者,其實是直接移殖樂施會公平貿易產品面臨最大的可能危機,無法保證又沒有道德焦慮,那麼,產品要賣給誰?怎麼推得動。

所以,想法一勢必要修正,不然拿回台灣恐怕沒有機會。

怎麼修正?用雷同的邏輯,我想到的是要處理國內農產品銷售的公平貿易論述。理由是,這個切點絕對比〔第三世界咖啡農〕更貼近國內的消費群眾,我相信有很多人跟我一樣,成天聽到農產品產地一斤多少錢,真的到市場上買時,又變成多少錢,總覺得哪裡不對勁,卻又一點辦法都沒有。但是,明明是同一件事,國外又已經有一定的成效,光做國內我有又點覺得可惜,還是應該導入公平貿易產品,讓〔全球化〕這個現實狀況及其影響,透過消費行為,而有更多機會變成一種平時生活的理解,以及,提供了一個其實門檻不高的參與這個企求改變的手段。

所以,如果要推,我能想到的是國內〔自己人〕的fair trade能有人支持了,那個土壤,才能進一步長出〔第三世界栽種者〕這種關懷。這樣想起來,找人合作勢不可免。

主婦聯盟是我第一個想到的單位。她們做的事應該已經有足夠的資料可以查閱,我也就不多說明,簡單說,像是重建生產者與消費者的關係,像是監督生產者農產品,跟消費者保證農產品的品質,也讓生產者有better deal等等,其實根本就是公平貿易在做的事,長年的經營,她們也已經建立了公信力,也有共同購買的銷售機制。

如果是要採取進咖啡來賣這回事,與其直接訴求說服社會大眾,不如先說服主婦聯盟。這個說服和合作如果成立,公平貿易咖啡可以第一步先進入共同購買的家庭,再來想下一個步驟。

陳豐偉是我第二個想到的人。長年來,ROACH都有在幫農村裡的微型產業工作者銷售農產品,至少,他那裡會有一個銷售的機制。原本的設想是他一定也有一個基礎的論述在背後支持這個銷售行為,現在從他的幾個回應看起來,現在問題好像不是東西賣不掉,而是貨源不夠。所以好像還不待建立起什麼倫理消費的說服,東西就已經賣光光了,銷售看來不是問題,保證看來沒有人做,論述看起來是待建立的。講真的,這真的完全出乎我的意料,我一直以為至少有個簡單的論述在支撐,也一直以為是很難賣,所以賣掉是件天大地大的事,所以ROACH的行銷才會那麼重要。(唉,ROACH對不起,真的是情不自禁又酸你了,我真的不是針對你,我是對你把行銷說得太厲害太唯一,想到就忍不住會酸起來。我真的知道你有在做事啦,不然把你扯進來幹嘛,我前一篇應該寫得夠明白,只差沒寫你的名字出來了吧。)

回來正事,總之這裡同樣有一些推廣公平貿易的要素在:有生產者和產品,有銷售的管道,只是背後缺少了〔理由〕,中間缺少了〔保證〕。我說缺少理由的意思不是要幾篇博碩士論文,也不是要幾個個別生產者的故事,而是,在這些之外,你得提出一個一般消費者聽得懂的理由來:無論是道德的或是經濟學的,當然最好是兩個加起來的:去把這些串起來,去說服你的消費者,買這個東西是一個〔比較好的〕。

這裡會不會有機會建立起一個〔應該是良性的〕循環。如果真的像陳豐偉說的,願意種的人少,大家都不當農夫,那麼,在我想(當然這我不瞭,所以要搞就要去弄清楚,先用簡單的設想來談),與其說年輕人都不去種地,不如找已經在種地的加入這個局。我的意思是,要訴求更多人加入這個局面的理由,絕對不是理想,而是錢:也就是fair trade的mark上打上黑體字的那兩個字:better deal。如果這麼搞,我們給你better deal,那要邀請其他農業生產者轉型加入的機會,總比跟他們談理想,來得高吧。就算加入的農家只是為了better deal吧--況且,a better deal 這本來就是現實問題,生存問題--只要有更多種植者加入有機種植,關於環境的訴求就進步了,更多人願意消費這樣的產品,支持這樣的管銷管道,那麼,農產品採購制度及農業生產者的勞動力對價,也都是進步了。有人要買,也有better deal,看會不會也就有更多這樣的生產者。

簡單說,如果用fair trade的論述,來支持這個行銷,那就不會是一個行銷,不會是提供什麼人什麼樣的售貨機制的問題,不再是一個叫大家買什麼農產品的推銷回事,而是一個運動,一個有機會改變農業生產,農產管銷,以及消費者邏輯的運動。又,如果這邊也願意去建立一定的公信力,形成一定的國內fair trade的論述,同樣,公平貿易咖啡也可以先進入這個銷售管道的貨架。

在我的設想裡,如果現在開始推,看諒上國小之前,能不能有個初步的鶵形,養得起幾個固定的工作者,若是要到有一定的消費者支持,支持到足以去影響星巴克,恐怕要個十來年或不只。

最後,是情緒,怡廷說講情緒很無聊,但我還是要寫一下:現在,運動不是我在推,沒理由叫別人照我的推想做,但,我也很想台灣可以推這個運動推成功,所以質疑反對提問,前一篇,莫名其妙變成生活倫理教材去了,無法討論,所以再寫一篇,把想法交待得更清楚。空口白話?我現在能做的,也只有把諒養活,這個部落格,本來就是以空口白話為主業。以上。

Posted by timojazz at 樂多Roodo! │08:19 │回應(40)引用(5)├階級/運動
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事情是這樣開始的:Heuss寫了一篇隨著咖啡飲下的良知(Ethics in your Coffee
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最近在幾個部落格上出現了對於「公平貿易/倫理消費」的討論。好像是這幾篇文章引起的: iron的全球化、公平貿易與星巴克 FS的
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我很久沒去星巴克了,主要是因為沒錢沒閒。就算有錢有閒,首選也是幾家私心喜愛的獨立小咖啡店。後來
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回應文章
timo:

如果你之前就想過,以後回台灣要推動公平交易,那,你有沒有興趣,現在就開始推動?
我是說,你可以重新發起、或在舊有的條件上,登高一呼?

我會支持你的。
而如果你認為,你自己重新做會比較好,那,我可以把之前做的收起來。

不知道你意下如何?
Posted by Fran at September 19,2005 10:42
Timo:

很高興你投入更多力量在這個領域了。

「行銷」對「另一個選擇」自然還是重要的,但如果以我的角度來看,目前缺的是生產者。行銷資源可以在短時間內找到,目前的小規模生產,靠在網路上傳一傳,差不多就可以賣光。生產者的培育,相對於行銷,是更大的問題。

其次,在整個發展「另一個選擇」的過程中,我覺得發展論述是末端的事情。每位組織工作者都有他們各自的理想,馮小非有馮小非的想法,林建治有林建治的想法,冷尚書有冷尚書的想法,每個人的想法都很精彩,當我面對消費者時,我只要把他們的想法寫出來就很吸引人了。他們各自有各自的論述能力,我也不用另外替他們找論述。「論述」用處在哪裡呢?在於跟各位學富五車的知識份子溝通,讓大家有個共同的規則與語言。

好比馮小非自己寫的文宣,已經清楚含括「倫理消費」的概念。但我們不需要將「倫理消費」、「公平貿易」的字眼高高掛出,一樣可以說清楚許多事情。但我也不是說論述無用。論述對於網友當真要組織起來支援「倫理消費」時,還是非常重要的。如果集結的時刻已經來臨,論述就會是很重要的支柱。

Posted by ROACH at September 19,2005 13:03
另,這樣的運動,實際上不可能是我或 Timo 來主推,我們頂多能做「鼓吹」而已。我們能做的,是協助第一線的組織工作者,提供他們一些資源。一般網友想參與,最實際的就是加入如主婦聯盟等組織,或直接到產地去跟生產者、組織工作者多聊聊,以消費者的身份採訪、報導、監督。這些基本工有人做了,大家再來談組織、聯合會比較實際些。
Posted by ROACH at September 19,2005 15:26
致Desertrose 和 kenni,我刪掉了你們的回應。
Posted by timo at September 19,2005 17:38
先問一個大概算狀況外的問題:何謂樂施會?

其次,我覺得Roach和Timo講的事情好像不大一樣。

Roach的做法是提供一個管道,讓第一線的工作者發聲、可以連繫到消費大眾。他的建議是很務實,有實際運作的成功經驗,但說不上是在推一個公平消費或公平貿易運動,頂多是提供這個運動宣傳的管道。

插一句,我不是很明白「缺的是生產者」是什麼意思?每年滿坑滿谷的柳丁無人收、高麗菜價格太差時也曾整片犁掉當肥料。如果是為價賤傷農的問題,應該不會是缺生產者。

Timo說:
「簡單說,如果用fair trade的論述,來支持這個行銷,那就不會是一個行銷,不會是提供什麼人什麼樣的售貨機制的問題,不再是一個叫大家買什麼農產品的推銷回事,而是一個運動,一個有機會改變農業生產,農產管銷,以及消費者邏輯的運動。」

Timo想的不是一個資訊流通管道或媒合管道而已,而是一個能推動Fair Trade的組織,一個能在商業機制下生存但又能帶給生產者合理利潤的機構,還能生產出「論述」來改變大眾的消費習慣和經濟倫理意識。我覺得這是可行的,也是讓此運動真正發揮影響力的辦法。

就這類運動而言,主婦聯盟的共同購買,已經做得很不錯。但是應該還有開展和深化的空間。

我的了解(可能不正確,請知者指正),主婦聯盟的共同購買,比較注意的是消費者的權益和產品的品質(有機、無毒、符合環保原則),和「公平貿易」注重生產者應得的利潤,出發點不大一樣。

另,我覺得台灣國內要建立「公平貿易」論述,不是那麼容易,道德論述沒辦法那麼簡單。台灣的農業本來就很投機性,政府收購的產品越來越少,投機性就越嚴重。台灣的農業面對的不是大企業押低價錢收購的問題,而「種對了嗎」、「怎麼賣出較好價」?我想還是得先了解一下台灣目前農產品產銷管道等問題,才能進一步去想到底要賣什麼樣的「公平」?

外行人說外行話,請不吝回踢。







Posted by judie35 at September 19,2005 17:38
那我問個更狀況外的話好了。

如果有種外行人,像是我,
對這類議題是支持的,但卻又懶得去研究些什麼或投入些什麼運動,
然後在大家的文章中又或多或少看到資本家的醜惡,想簡單盡點心力。

然後覺得似乎可以在消費行為上做些什麼,例如公平交易咖啡什麼的。
有沒有一些直截了當的指引可以給我這種人當參考哩?

例如除了星巴克,哪兒也有公平交易咖啡?
又或跟哪個單位購買的柳丁或農產品比較對得起農民?
Posted by Dannyboy at September 19,2005 18:08
judie:

樂施會咧,是這樣,就恕我偷懶,把網站給妳:OXFAM BGOXFAM Hong Kong。簡單說,這個單位以援助飢荒為起始,五六十年後的今天已經不只是個單純的〔慈善〕機構,而是在慈善之外加入了對世界貿易的關注和參與改變的運動,公平貿易農產現在他們是主推單位。他們其他還有做HIV/AIDS的事工。

嗯,果不其然,樂施會在台灣,其知名度或嗯〔公信力〕應該是比星巴克還不如。

關於主婦聯盟,我的觀察和妳也類似,她們的主要訴求,好像是吃得健康有機無農藥污染,但我覺得這個是面對消費者時說的話。她們既然卡在中間,回過頭就要面對生產者,在面對生產者時,我覺得,她們應該也是得offer出一個better deal,才能有今天的局面,只是這個better deal是不是有被拿來宣傳,有沒有被整理跟說出來這樣。

出發點是沒關係的,OXFAM從飢荒救援出發,做到公平貿易去,一個從吃的健康出發的組織,當然也可以加入公平貿易的思維。這個方向我覺得確實可以嚐試。
Posted by timo at September 19,2005 18:09
Roach:

我說的論述,不是什麼〔說服知識份子用的〕,而是要拿來〔說服消費者用的〕。我當然知道不同的組織運動者都有很棒的想法跟故事,各別做這些故事的採訪報導,當然都有助於推動他們的觀念和行動。我想,我這裡在說的是:如果能抽出一個共同的因子-例如這裡談的公平貿易,拿那個因子來把這些力量串起來,想起來是會將力量加乘的。

這部分,我都用想的,你聽的故事最多,就你觀察,這樣的〔共同的一個因子〕到底存不存在?如果各自的精采是相衝突的,沒有公因數,那我這個談法就完全是個放屁了。
Posted by timo at September 19,2005 18:09
嗯,丹尼伯,就我所知,台灣要買公平貿易咖啡,還真的不容易找。柳丁我倒知道可以去這裡
Posted by timo at September 19,2005 18:15
有一些台灣社運界朋友一直想在台灣推這個產品,她們連絡過香港OXFAM但那邊沒辦法處理產品經銷,後來我幫忙連絡這裡的OXFAM但沒回音,我唸MA時有個英國同學在OXFAM工作結果離職找不到人。總之呢還在"有氣無力"處理這件事,我會請朋友來看你的文章。
Posted by wendelin at September 19,2005 18:54
寫了一些留言,結果新留言又進來,有點不合時宜了,只好放棄重寫。

我先一點一點講好了,能回多少算多少。我的參與也不能說多,但如果大部分人沒有探訪生產者的經驗,就還是由我先說吧:

我認為「共同的因子」是存在的,沒有衝突。我訪的對象都有個特點:重視人與人的關係,重視人與土地的關係,兩者至少有一個,通常兩者皆備。另一個角度來講,因為他們的努力,人與人的關係改善了,或人與土地的關係改善了。所以我會主稱為「倫理消費」的原因在此。

而「論述」在此地的重要性,在於界定什麼是「倫理消費」(或「公平貿易」),讓參與者(比如一些積極的消費者)有一個大原則,可以用來檢驗生產者,靠彼此的串連,形成一個「保證」的集體力量。我之前的發言把「論述」想得太「高」了,如果 Timo 想的是對積極消費者的說帖,我想,這種論述很重要,也可以包裝在故事裡面。

另:既然會冠上「倫理消費」之名,肯定就是某方面不符合市場邏輯的生產過程。比如說,注重工作者的成長與自我發展,就會讓管理成本增加,管理難度增加,成本增高,喪失市場競爭力。或如,種無農藥柳丁,就必須花很多人工除蟲、清掃落果,種有機米就必須花很多功夫對付麻雀、處理堆肥。符合「倫理消費」的生產方式很難大量生產,所以也滿足不了發財夢。年輕人怕累,老農民不想改變,所以就算柳丁價格很爛,還是很少人願意投入無農藥柳丁的生產。

各位可看我這次九二一活動大力介紹廖學堂,最後還促成他上台接受鄭弘儀訪問,公視將會播出,為的也就是這少數堅持的生產者很有指標作用,如果他今年成功了、柳丁賣光、獲利不錯,中寮鄉就可能會有其他農民願意跟進。Timo 說得不錯,「倫理消費」的生產者必須賺錢,其他生產者才會跟進,這就是消費者的力量為何重要的原因了。
Posted by ROACH at September 19,2005 19:10
就台灣的經驗來看,「生產者」是「倫理消費」的關鍵。除了願意帶頭投入的生產者少之外,生產者本身的組織,也是個大問題。九二一之後興起的社區產業,讓許多組織工作者棄守、含悲離去,問題多數出在生產者的內鬥、爭名奪利、變質。許多生產者在開始看到獲利的希望後,就背離原先說要堅持的理想。有時則是組織工作者為了組織的生存做一些管理上的要求,結果和懷抱理想(不想被管理)的生產者衝突,不歡而散。

最離譜的是,某些中部知名社區,可以大喇喇用其他縣市載來的柳丁,請「長官」一起拍照,或找商業網站合作,水果賣完後就到南部蒐購,混充成重建區水果賣給消費者。「有機」兩字遭到濫用,組織生存的目的變成為了吸引媒體報導、政府補助。

也有最初發詳某樣產品的工作者,在得到媒體與社會大眾注目後,所聘請工人的女兒回鄉鼓動父親鬧革命,依樣畫葫蘆也想自己打造同樣的產品。此類故事,常常聽到。

像廖學堂,明明為故鄉做了那麼多事情,讓中寮大大發光,大家都得到好處。可是地方頭人就是不爽,硬是誣告廖學堂貪污,讓他氣得兩年時間不想幹事。

似乎很多人覺得搞跨國的公平貿易,要面對國際資本家很大的反擊跟壓力。但說真的,做台灣本地的「倫理消費」生產者,這些來自同伴、鄉親的壓力與創傷,才是真正可怕。這些才是讓組織工作者最無力的地方。

這也是我一直強調,「公益行銷」必須包括消費者的監督的原因。我們必須想辦法讓堅持「倫理消費」原則的生產者能夠獲利,讓背離原則的生產者產品乏人問津,「倫理消費」才能一直推動得下去。
Posted by ROACH at September 19,2005 19:54
Roach所提到的種種現實,的確是推這個運動之前必須先想到的。
以往長老教會的宣教師推「產銷合作社」,最大的阻力也是來自生產者的不團結、易被分化、一有獲利希望就會越走離原先構想越遠,但無法獲利的話也持續不下去。

我也覺得搞跨國公平貿易比在國內做自己社會的公平貿易容易的多,做起來大概「賺暢」的成份大吧。畢竟台灣在消費第三世界不公義產品上,市場並不夠大。

台灣自己的公平貿易?可能還是得先問:誰的公平?對誰公平?
Posted by judie35 at September 19,2005 21:22
還有一點想要討論的,就是「倫理消費」或「公平貿易」的階級位置。似乎滿容易變成滿足某種中產階級品味的東西。

有機的東西要花那麼大的成本,窮人消費得起嗎?

Roach等在推的小規模特定農產銷售,感覺也有一點這種味道。營造一種特殊品味,以政治正確來壓人。(對不起,話有點重,得罪之處請包涵)。

鎖定特定族群來銷售,是不錯的商業策略。並不反對。但一種特殊品味的經營,仍不足以翻轉現有的主流市場啊。到頭來,留心自己變成另外一種仰賴貴族氣或知識份子驕傲的產品。
Posted by judie35 at September 19,2005 21:53
judie:

你家是開帽子店嗎?順手一丟,就是那麼多頂帽子。

窮人應該也買不起誠品的新書、買不起首輪電影院的票、吃不起日本料理、買不起原版 CD 或 DVD、買不起新電腦‧‧‧‧‧窮人買不起的東西可多了,能彰顯中產階級特殊品味的商品可多了,judie 妳都不買不碰嗎?

別忘了,台灣多數符合「倫理消費」產業的組織工作者,有許多是以改善農村、原住民地區的貧窮、失業問題為出發點。那些用慣行農法耕種的傳統農人,如「無米樂」裡的農民,或種農藥柳丁最後大賤賣血本無歸的果農,如果不靠子女扶養,也都是都市人眼中的窮人。「倫理消費」的另一個出發點就是扶貧、就是改善農村失業問題,由中產階級伸出援手,協助破敗農村發展新的產業(或減少中間商的剝削,增加農民的利潤)。不靠中產階級支持,難道要靠窮人支援窮人嗎?不鼓勵農人能用比較好的價格賣出無農藥柳丁,難道我們要對產地價一斤四元便宜到窮人每天也能吃一大盤讓農民欲哭無淚的賤價柳丁拍手叫好?

「倫理消費」許多時候是在做農村的產業升級,用更複雜的技術提昇產品的附加價值,提昇農民的收益,這才是真正幫助窮人、解決貧農的問題。
Posted by ROACH at September 19,2005 23:44
Roach的說明我能接受。

不過,還是有些微妙的感受想說得更清楚一點。我就是買不起誠品新書、首輪電影票...等等的窮人。經你一提才發現,還真的那些中產階級特殊品味的東西,很久以來就都碰不起了。像那個反星巴克的運動,我覺得很難參與,因為根本就從不去那種地方消費啊!我們這種窮人,看到人家能夠支持「倫理消費」,也是很羨慕的,而且會有一種道德上的焦慮感,自認買不起這種產品,就是低人一等。

Roach說到其實是在做產業升級,改善生產品質,若是走這方向,我想是很正確的。我不喜歡的,是用道德訴求或政治正確來推銷。這是我對公平貿易一直有一點不是那麼全然接受的原因。

我可能談得太走偏峰了。先就此打住吧。

Posted by judie35 at September 20,2005 00:43
heuss,這篇討論愈來愈準了,不想扯這些,我先刪,移到前一篇去貼。
Posted by timo at September 20,2005 03:45
國內農產的事,先想想再回,先回judie:

有一件事在上文沒有提到的,但妳們已經討論到類似的方向來了,我就快趁機說說:台灣到底誰在講究豆子喝咖啡?坦白講,也就是妳說的中產階級了。公平貿易回台灣,如果就是進豆子,我看中產階級品味化是免不了的。

其實在這邊的觀察,公平貿易咖啡(容我再說一次,他也不是什麼真公平,只是和大資本跨國採買比較起來,比較公道,這樣而已)的價格,並沒有〔那麼〕高,如果和品質相差不多的產品比,可能高一點,但並不離譜,換成台幣可能是一包咖啡粉差不到五十塊(如果再算這裡的物價指數,真的差不了太多)。就我看,其實並不是那麼〔中產階級品味〕,例如傳統市場的咖啡店,也有貼上著Fair Trade的海報,表示此店有售。反而,有的時候跨國公司的高檔貨,還比公平貿易咖啡來得貴,品牌高檔貨,有時更具中產氣味。

當然,說到底,不管是不是中產階級,這都是第一世界工人挺第三世界農人的回事,資本雖然看起來置身事外,但大抵是希望這一挺咧,資本被迫改一改這樣,這個做法並不是要殺資本,只是想要拉住他無止境的惡質。

賣道德這件事,是有點買空賣空的味道。不脫慈善機構的本質,他並沒有挑戰資本主義的生產方式,他只是在相同的架構下,去處理商品的流通。但這回事,即使以實際的政治經濟分析來處理,英國,確實也該對第三世界有罪惡感啊。所以,這麼賣法,變成是成立的,也確實增加了參與的第三世界栽種者的收入。

但這個成功經驗對台灣來說,可能反而是個問題,所以我上文也交待了,如果直接搬回台灣的話,論述可能都要重新寫。對農產出口國台灣來說,這個道德,還真不知道是誰的道德。如果沒有建立起完整的認識和說帖,主流的觀點大概一二三就可以把在台灣賣公平貿易咖啡說成是個全然的荒唐。即使就學理上能說出台灣在全球體系裡就咖啡這單一回事的共犯事實,要說服消費者的機會幾何,能搞多大,真是天知道。

所以,我會認為冒然鼓吹,很容易陣亡。
Posted by timo at September 20,2005 07:32
我是建議,對這些事情有興趣的人,好歹要到產地走走,跟生產者或組織工作者建立一些交情,瞭解一些狀況,才有辦法想清楚在台灣能做什麼。至少別讓你的精力,像某些不明究裡的基金會、商業網站一樣,丟到作假的社區團隊去。

事情要起頭很簡單。我已經報導了一些口碑很好的團隊,打個電話給他們,請他們推薦其他覺得不錯的團隊,一個點一個點去跑,才會開始有個清楚的脈絡。

或者也可以學主婦聯盟,先從有機作物開始。有機作物有嚴謹的客觀審核標準,是就是,不是就不是,比較不用去理會背後其他難以釐清的問題。
Posted by ROACH at September 20,2005 09:54
前篇ps只是澄清,無意討論,Timo這文已經說明一切!

在地消費這塊,老實說,我不看好單掛公平貿易這個招牌,勢必得推複合性行銷,結合有機(健康)、經濟(便宜)與社會責任(環保),才有可能星火燎原。
在台灣,畢竟生產者被剝銷的情形不算太普遍,很難激起良知,讓人產生持續性的消費動機。

至於境外引入的公平貿易產品,則有個關鍵的問題。
因為認證的機構實在太多了,除了FLO外(FLO自己也授權一堆認證單位,像是荷蘭的Max Havelaar),米國人自己也推TransFair USA,光歐洲就有超過130個牌子的公平交易咖啡,這邊有個IFTA列的清單,滑鼠捲半天都看不完……

ECO這邊也有些標示的介紹,也是一堆關於公平貿易的認證標誌,我想應該還在持續增加中。

我悲觀地依過去的"台灣蛋撻"經驗,只要一蔚成風潮,想必會有許多NPO/NGO一窩蜂搶進Fair Trade這塊市場,更別說其他的私人企業。
當消費者面對一堆全貼有公平貿易的產品時,Timo所說”另外一個選擇”的誘因是否能繼續存在?
接下來要面對的或許將是,消費良知的忠誠如何維持?

如果沒辦法確立品牌形象,做出市場區隔,可能將會只是曇花一現。
以上,淺見。
Posted by heuss at September 20,2005 12:01
剛剛掃瞄一下網路的發言,「倫理消費」涵蓋的範圍,似乎大於「公平貿易」?「公平貿易」還是在現有的產銷體系裡,只是多保障一點生產者的工資或利潤。「倫理消費」則更強調生產關係、人與土地的關係等等?
Posted by ROACH at September 20,2005 12:08
回ROACH的話,我覺得『倫理消費』這四個字太『道德』訴求了。消費這些產品的就合乎倫理,不消費的就不合乎倫理?如果說,今天行銷這種產品的論述就是『買這東西,為土地盡一份心』,那麼買不起的人呢?judie的質疑其實也跟過去對『有機食品』的質疑是一樣的。但是,當倫理消費還加上了『農村關係』,那不是就更沈重了?當然,同樣的質疑在fair trade身上也有,但是總不像倫理消費那麼讓人感到焦慮就是了。
Posted by 豬小草 at September 20,2005 15:58
上面提到的幾件事,分別說一下我的想法。

先說關於倫理消費跟中產階級品味。在我看,倫理消費跟ROACH主講的公益行銷或者各位擔心的中產階級品味,是有點不同的。先引用自己之前寫的:勞動階級的日常消費當然充滿諸多無奈,但在可負擔及可選擇的範圍裡,就要拒斥那些由血汗工廠生產的產品,讓他荷包真的縮水,那麼,在某一個不知道的角落,可能會增加工人受到合理對待的機會。

如果是照我想的,這個是一個訴諸消費者以消費行為改變剝削,那麼,在訴求的時候,一定要更加卑微。我的意思是,如果訴求對象是政府,是資本,我不會客氣,但如果是消費者:其實也就是工農受僱群眾:我會選擇更小心。

ROACH承認操作中產階級品味可以有一定的效果,甚至有點無法避免的味道,他說〔不靠中產階級支持,難道要靠窮人支援窮人嗎?〕

這個說法太跳了,而且一跳跳過最重要的。因為不靠中產階級支持,並不是就得靠窮人支持,而是應該要導向要兇手:資本:來負責。中間的傳導,就是運動所要做的事。如果只靠中產階級,那其實還是勞動階級支持勞動階級,資本就袖手旁觀了。

回到我說的小心,是要說,如果運動本身沒有意識到真正問題的製造者在那裡,只用道德來要求消費者,是對消費大眾的不公平。我最欽佩的就是真正辛勤工作產出勞動成果領薪水的,日常消費的無奈還得考量荷包的大小,結果還要被你用道德要求,我覺得這樣會有問題,例如,就會有小草跟judie說的道德焦慮問題。

我的想像裡,道德是賣貨的手段,這個道德跟倫理,是要動員買的人一起來對資本的不道德不倫理提出抗議。運動者組織者不應該只想怎麼賣,而是一邊賣,一邊要扛起將這個問題導向要兇手負責的方向,才會有更大的改變的可能,在我的觀念裡〔不靠中產階級支持,難道要靠窮人支援窮人嗎?〕,這種話,不能再說了。

所以,接著說第二點,ROACH說〔這也是我一直強調,「公益行銷」必須包括消費者的監督的原因。我們必須想辦法讓堅持「倫理消費」原則的生產者能夠獲利,讓背離原則的生產者產品乏人問津,「倫理消費」才能一直推動得下去。〕

我覺得錯了。運動者不能把監督賴給消費者,這一點也不公道。我一禮拜上班五天六天,賺的錢拿來買菜買米,你要我用什麼屁股去監督?監督,實在是要去經營出一個有公信力的單位來執行,公信力建立在信用,在專業(例如有什麼科學家醫學家對農產品品質把關),在對生產過程的察查。

消費者,像丹尼伯說的,投入做運動不是他們的事,他們能做的叫做用消費力〔支持〕運動者的〔監督和保證〕,企求因此而改變些什麼。

如果,流於用口碑,也不是不行,但口碑是可以被(像ROACH說的一些例子)對抗跟逆轉的。例如用網路貼紙,問題是你會發起,別人也會發起啊,你會說你是真的,別人也說他是真的啊,沒有建立公信單位的監督和保證,全都是腳尾飯,沒人說了算。這是我一開始就提到的,非常核心的問題:誰說平公算公平?

當然,公信力不是說來就來的,這個公信力要從無到有,沒個十年大概是很難,但值得開始。既然生產者是有公因數的,就拿公因數來當察查的標準,應該有點機會。

第三,其實從ROACH說的很多故事裡,我有看出一些矛盾來。例如,在這樣的農業生產方式改變的運動裡,想要的是什麼?是誰發明了一種什麼專利的做法?還是是要推廣某一種〔推廣者認為是好的〕的做法?我本來一直以為是後者。

但ROACH在舉不好的例子時,提到〔最初發詳某樣產品的工作者,在得到媒體與社會大眾注目後,所聘請工人的女兒回鄉鼓動父親鬧革命,依樣畫葫蘆也想自己打造同樣的產品。〕

這段,我實在沒看懂,如果在推的是好的方法,應該是巴不得別人也要依樣畫葫蘆啊,愈多人畫,影響力愈大,愈能改變既有的產銷關係啊。為什麼一件我這樣看像是加入改變行列的事,講得像是很糟糕的抄襲還是什麼?問題是在踩到專利呢?還是什麼他沒有理想只想賺錢呢?

就ROACH講的一堆個人及故事看起來,好像想賺錢會是問題(但ROACH也說要有錢賺才會有人加入),會影響生產者的道德,但我一直認為better deal是最實在且核心的訴求。這件事的真假好壞實在不應還得取決於生產者的道德和介入的先後。

不道德的不會是想賺錢的生產者啊,而是〔既有的產銷模式〕吧!

說到底,如果願意把一個公信力單位經營起來,一方面用些什麼吃得健康吃得環保來賣東西,一方面成天想到就指責現有產銷關係的不公平,生產者就管生產就好,不用再管什麼自己的貨要怎麼銷。

如果不要想一次改變全世界,而是一步一步依能量累積起來,一方面能確保穫利(至少ROACH就說現在是貨少生產者少,賣掉不是問題),消費者有能力要支持時,有產品可支持,也有單位可以信賴,把〔人〕拿掉,用〔單位〕來掛保證,單位的公信力有標準,只要符合這個標準,就可以給認證,那麼,成就的就不會是什麼耕作者或什麼零星的報導者,而是真的把要推廣的生產方式或者產銷方式或者農民生活,推廣起來。

ROACH建議的〔更多人去產地走走〕,是好的,也很關鍵,問題在於是要像現在這樣零零星星地去認識個人生產者的人生故事,還是有組織地去把銷貨的論述及手段建立起來,如果是後者,我相信一樣是走,走起來會很不一樣。

就像heuss說的,現在在發公平貿易認證的單位有很多,單位要維護自己的公信力,就要真的能夠保證,這些保證,是靠查核來的。

〔另一個選擇〕不會是單一品牌,而是〔另一{種}選擇〕:跨國資本,還是公平貿易?愈來愈多單位推自己的公平貿易,不就更多生產者的生活獲得改善,應該要高興啊,不必擔心自己不是〔唯一的另一種選擇〕吧。
Posted by timo at September 20,2005 21:01
Timo:

好長,先回一些。

你有一些疑問,會讓我覺得沒有從實務面考量。比如說,有人開創了一個模式,然後工作同仁的女兒看到有利益產生就回鄉鼓動父親脫離組織,或者,最近有個類似的,一整個生態村的村民趕走最初發祥的外來學者。你說:「我實在沒看懂,如果在推的是好的方法,應該是巴不得別人也要依樣畫葫蘆啊,愈多人畫,影響力愈大,愈能改變既有的產銷關係啊」。

我想,這是天真的想法。第一,發起的工作者,從此心理受創,可能不再願意碰觸社區發展的事務。第二,女兒未必能理解最初發起的理想。第三,這不代表越多人畫葫蘆。第四,少了最初發起人的理想性格,原有的外來資源可能從此斷線。第五,我所看到的成功的社區產業,都是團隊合作,才能互相支援,完成生產、組織、管理、行銷、包裝等各項工作。組織工作者少了工人,工人沒有組織工作者協助,多數會兩敗俱傷。

這種內部分裂導致組織潰散的事情,921 重建區應該是發生不少。如果有人能依樣畫葫蘆,當然不錯。問題是,內部分裂,不能美化成「越多人畫葫蘆」。大部分分裂,就是直接導致失敗。

另外,像你講的「問題在於是要像現在這樣零零星星地去認識個人生產者的人生故事,還是有組織地去把銷貨的論述及手段建立起來,如果是後者,我相信一樣是走,走起來會很不一樣。」,理論上當然是這樣,但,讀論述的人如果沒有行動力,有再好的論述也是沒用,這一點我持續悲觀。如果連到產地做初部的探訪都不成,我想也不用期待其他了。

不過,還是要說明一下,避免誤解。我充其量只是個報導人、助拳人,如果有人想「有組織地去把銷貨的論述及手段建立起來」,我想他必須付出的精力,應該會是我的 10 倍以上吧。這倒也呼應你說的,要有專職的組織、人力來推,才有可能做大。否則光靠個人式的探訪,效果總是有限的。
Posted by ROACH at September 20,2005 22:52
不是我狗腿,實在是Timo令人敬佩。我的「感覺」、「情緒」,他一下子就條理清楚地指出問題癥結來。

我非常同意「建立一個有公信力的單位」這種做法。怎樣建立可信賴的品牌,而不是僅靠道德動員,這是比較長久可行的行動。

Roach的產地探訪,是個很不錯的計劃。不過從各處讀下來,總感到眼光不離外來的幫助者和組織工作者。既然觀察到許多組織都吵架分裂、失敗了,這都是本地人士不夠聽話、私心太重引起的嗎?只聽一面之辭,就可以算是一種值得滿足的記錄嗎?這個問題或許不適合在此談,以免又把問題討論岔到別處去,只是心中疑問一直存在。抱歉!或許可請到我那裡談。

行動力當然很重要。但是事先的觀念溝通,難道就應該被擱置?行動,就是正確?什麼樣的行動?貼個部落格運動貼紙?在這裡亂嚼舌根,不到現場去探訪,就沒資格談、就不能回應這個運動?(以上情緒性發言,可以不用理會)

Timo提到的這些感人故事中的一些矛盾現象,是該好好想一想。
Posted by judie35 at September 20,2005 23:48
ROACH:
現在是這樣,知道最多故事的你,我們就是不知道才問你,跟著你說的回,又變成我們在天真,這樣就很難對話了咧。

把分裂美化成「越多人畫葫蘆」?喂喂,大家都在看喔,說人家畫葫蘆的也是你,我說如果是畫葫蘆的話,很好啊,現在你又變成不是畫葫蘆,變成我在美化分裂,你對不對啊。不是畫葫蘆你就不要跟大家說她在依樣畫葫蘆,你就跟大家說那叫分裂,不然你一下子說是A一下子說是B的,看的人要怎麼想事情(至少我的思路就一直被你跘來跘去)。

我反正現在能做的只是空口白話,你可以每天來咬我不去實踐,我屁都不會放一個。不就是你知道比較多,大家都靠你提供一點現實出來讓大家不要太天真,想把實況看得更清楚,提出的想法才會更務實。可以不可以拜託你,你講話一次講對嘛,一直反反覆覆永遠不會有焦點,搞了半天你講的狀況也不知道算不算數,我們談事的永遠只能天真,然後就聽你的招牌話:各位不務實喔,快去產地訪問。

這種循環,真的一點也不好玩。
Posted by timo at September 20,2005 23:59
嗯,ringo,謝謝你的整理,很精彩啊。

放在這篇的回應太可惜,容我全部搬到這篇去獨立呈現各種文獻,若這樣做有所不妥,請通知我知,我好修正。
Posted by timo at September 21,2005 02:25
咦?
這樣是不是可以理解成timo已經願意接受發起人的位置了呢?

這真是太好了!
所謂能者多勞,大家給timo拍拍手吧!
Posted by Fran at September 21,2005 03:13
妳為什麼總覺得〔需要發起個什麼〕?以我的狀況及上面談的戰略,我要發什麼起?妳要出飛機票給我飛來飛去,並且找人幫我帶恩諒,找人煮飯給怡廷吃並且,想辦法(有辦法嗎?)讓怡廷跟恩諒不會因為家庭四散而有身心不適?同一句話講兩次都不想理妳了,妳還在這裡拍手,不是找罵是什麼。

在網路上寫文章找人鬥鬥嘴叫做發什麼起,我實在聽不懂。我已經在做我能做的事。其他,我不知道還要跟妳說什麼。
Posted by timo at September 21,2005 03:23
你好像假設我對你的私人情況很清楚、或者很常瀏覽你的blog?
我並不知道、也沒看到你有什麼話講了兩次。

你可直接拒絕,但不需要這樣。

以上。
Posted by Fran at September 21,2005 05:01
哈哈哈,回得不錯喔,妳哪裡需要常來,這篇妳回應了多次的文章的第一段第二段跟最後一段,都交待了我是什麼狀況,所以我能做的是什麼。

說要發起搞運動的人,看到別人寫東西支持和挑戰,竟然會跑出來問人家要不要整個拿去弄?上篇跟這篇不就一直在講我認為不該冒然推動的原因,妳還要我發起什麼鬼?丟給我?真的很可笑。

倒是,看見發起人這種品質,一二三就想把自己〔發起〕的運動隨便丟給一個在國外的人,丟一次(本篇第一個回應)丟不掉,丟兩次(上篇妳後來的回應)丟不掉,還再接再勵丟第三次?好啦,我知道妳不想弄了,就不要弄啊。妳自己不弄就算了,連我這裡的討論都想弄臭?

還真讓人鬆了一口氣,還好妳不想弄了啊,感謝主。

可以讓我們討論原本在進行的話題了沒?慢走,不送。
Posted by timo at September 21,2005 05:17
Timo:

好啦,我承認我不太應該直接丟出「天真」這樣的字眼。我聽過的故事雖然不是很多,但畢竟是有聽過一些。我簡單說了一行字說明女兒奪權故事,我心裡想像未來八成會發生什麼事情,但你從字面上,自然完全看不出我在想什麼,未來可能發生什麼,很合理。是我說得不夠多,抱歉。
Posted by ROACH at September 21,2005 06:09
ROACH:

那是沒關係,只是說,在考量這整件事有什麼地方可以切入的時候,你提供的訊息,真的很重要。一個看錯,就會錯估情勢。

另外,說到這採訪跟報導,我也覺得可以弄一個介面統合起來,至少,因為不是像主流媒體那樣搶獨家又不能獨漏,資料庫的建立,是有機會的。我的意思有點像是這樣的:

九二一發生那時(我不是在說後來幾年的發展,而是說剛發生當時)怡廷在教育部訓委會上班,就她印象,那時有很多各種不同的資源要進去災區,例如也有什麼主動要進去做心理重建的單位,也因為有很多人關心,媒體也花了很多時間進去要挖新聞。有許多災區的學校跟教育部反映,這些採訪跟協助,其實嚴重地影響了他們的正事。還聽說災區的小朋友們,反正都知道這些採訪者要什麼,所以他們要用什麼表情給什麼答案。

她在回憶這個事情的時候,其實有很多東西和細節都不見了,一方面那時是混亂的,一方面她也不是什麼好記性的人。

這件事,才讓我想到,你既然也知道一些事,聽過一些人的想法,也知道哪些團隊的做法可能是比較好的,也挺強調要更多人進去採訪報導。我當然知道各別團隊有各自的東西,但是,是四散的。如果你把現有的資料建起一個基礎的資料庫,日後的東西,也漸次補充,那麼,其他人要認識這件事,就不必這麼囉嗦了,你不用那麼可憐到處去說,也不必光靠你的記性,而是有各種資料會說話。例如,可能是丟一個網站下去K。

我知道每個團隊的東西(無論是理想或是實況,是論述或是做法),一定都不是三言兩語可以交待完,但如果K完這個基礎的資料庫後,會對狀況知道個三四成,可能就足夠了。

只要有這三四成,討論起來,就不會像我這麼無知。同時,接受了你的建議真的跑去實地訪查的人,也不會一再地問基礎的問題。這樣,才不會進去一百個人,出來一百個一樣深度一樣內容的東西,而是進去一百個人,能把外面對裡面的理解一步一步增加。

這樣的報導和建置,想起來是美好的。
Posted by timo at September 21,2005 06:53
Fran:

呃,我看了也很奇怪,妳怎麼會想找 Timo 當發起人呢?而且還一而再、再而三地找他?

judie:

我好像是在 Fran 那裡說過,真正「專」的是蹲在那裡寫博士論文的那些人,妳不妨期待他們的論文。

當我感嘆論述者行動力不足時,並不是針對妳、Timo 或其他在這版上出現的人,我是另有感嘆。我在這邊感嘆起來,看起來好像很有針對性,或在酸誰,這不是本意。我自己行動力也不高,我的投入只能算是低低標,有時總會感嘆,投入的人怎麼不夠多。這是對大環境的感嘆。冷漠的大環境,才是工作者最大的敵人吧。
Posted by ROACH at September 21,2005 06:56
Timo:

我最近在想的,如果「公平貿易回台灣」,是應該可以跟虛弱無力的「公民新聞」(公民報導)運動結合起來。

至於如何協調報導人不要過於干擾,以及如何累積資料庫,這我還得想想,要動哪些資源才會做得比較好......
Posted by ROACH at September 21,2005 11:52
感謝Kawang提供剪報,我把你的回應移走了。

為使討論順暢,本則文章的回應想要就繞著這篇文章裡提到的來處理。

若有公平貿易,倫理消費或倫理不消費(例如反NIKE)相關的資料和連結要提供給大家參考,請各位利用公平貿易/倫理(不)消費相關剪報一則的回應張貼,先謝。
Posted by timo at September 21,2005 19:49
你好,我已經旅居英國十年之久,而Fair trade這樣的訊息,我在來英國第一年已經注意到了。這樣一種機制,如果你是英國特定沒體的閱聽人,很難不注意到吧(尤其這兩年反GM food又吵得更兇)?沒有注意到fair trade,只能說大部分的機率非某些媒體閱聽人。至於引回台灣,請問您真的仔細看過fair trade的緣起嗎?第一世界與第三世界的對壘是背後的預設機制吧?這樣說起來,是不是應該要鼓勵台灣農民也能有公平交易的機會?

我想這樣的回應恐怕會被移走吧?

Posted by 無意冒犯 at September 24,2005 06:11
一,我是說我那個朋友沒注意到。他是什麼媒體的閱聽人,我不知道。但,這我覺得無關宏旨。事實就是,有人沒注意到,而且,人家也可以沒注意到。如上面之前我的回應,要嘛,我就怪運動組織者宣傳不利,不會去怪消費者沒注意到。

二,第一世界跟第三世界,我想我這篇有說了。

三,台灣農民,這篇後面都在說,加回應好像也說了很多了。

四,就你說我可能會移走,意思好像是你的意見跟我相左,是所我不容。

四之一,我也真的無意冒犯,但你說的,跟我說的,嗯.....嗯.....你這回應的意思是?什麼?是沒看懂我在寫什麼呢?還是.....什麼?怎麼看起來比較像是跟我差不多的想法在質問〔公平貿易怎麼回台灣〕這件事?還是,你的意思是,不應該鼓勵台灣的農民有公平貿易的機制?還是什麼?總之,我真的沒看懂你的那幾句問號。

四之二,我這裡基本上不刪別人不同意見的文,有很多瘋狂的討論串,八九十個長篇回應的也是有的,大家意見一樣,就不會弄到那種地步。我這裡也刪文,最常見的是刪些光喊口號(例如殺光台灣人之類)而不論事的,或者,有些是我認為雖然是善意,但無助討論甚至有離題風險(kufao請諒查)的。只要有〔意見〕提出,我基本上是不刪文的。

五,所以,如果意見真的相左,麻煩你說清楚一點到底你的意思是什麼。還有,不管立場談法同或不同,不會有冒犯不冒犯的問題。這樣,才好論事。
Posted by timo at September 24,2005 07:08
當然,如果你是只看前言沒看內容和其他回應就回應,那就有點沒意思了。
Posted by timo at September 24,2005 07:23
您好!在我的部落格引用您的文章 複製了網址 希望更多人接觸到公平貿易這一塊的趨勢 謝謝!!
kelly
Posted by kelly at June 3,2008 21:56