September 15,2005
誰的公平？誰的貧窮？什麼運動？
早在幾天前，因為iron的部落格，已經看到Fran想要在台灣推廣Fair Trade運動，來英國這一年多來，Oxfam做的Fair Trade行動是很讓我有興趣的，看到台灣有人想要加入，總是很高興，但因為私事，也就還沒細看，昨天因為安那其的引用，連過去細看了看。沒看還好，細看之後讓我很是不愉快，這種空想式的口號串連，我看就算了吧。（相關文章請看迷幻機器整理的連結表列）
首先，就串連的訴求來看，Fran提出了三個所謂的串連貼紙，上面的口號分別是
iLove Fair Trade（我愛公平交易）
Rid of Poverty（免於貧窮）
Anti-Starbucks（反星巴克）
一個單一行動能喊出三句層次完全不同的口號，是非常不智的，簡單說，叫做發起人連目標是什麼都搞不清才會這樣做。更加不智的，是這三句口號如果再座落到他所想到的行動，還全部變成空話。
先說我對公平貿易（Fran使用公平〔交〕易，此字我認為使用不當，後面再說，我認為應使用公平〔貿〕易才好）運動的理解。公平貿易的運動最重要，而且最能夠真的帶來影響的，叫做〔消費力的展現〕，消費者知道這些跨國貿易的問題：例如對咖啡農的剝削，例如對菜果農的剝削，例如對成衣鞋品工廠工人的剝削，然後用〔不消費〕他們的產品，來表達對這些所謂〔不公平〕的不滿。正因為大家叫做尋常〔老百姓（？這字眼是他用的，我是非常討厭用老百姓來指稱公民全體）〕，日常消費的標的很多是為維持生活必需，例如米菜果衣鞋，不買不好活，你光反，是沒有用的，要活，還是得買。所以，當Oxfam他們與若干非政府組織合作，從國際貿易條件，產地勞動條件監督等等事情著手，給消費者〔另一種選擇〕之後，這個運動才真正起了做用。消費者不買星巴克不買雀巢，但是有〔公平貿易〕咖啡可以買，這樣，才能真正讓那些不公平的商品賣得不好，影響他們的收入，他們也才會有所改進。我在另一篇也寫到，Nike在被批露其代工廠是血汗工廠之後，也正是消費力的展現，讓Nike不得不插手去改變他們的勞動條件監督機制。
這個我認為是基本的戰線邏輯交待完，來回頭看這次Fran 提出的口號：
首先，就串連的訴求來看，Fran提出了三個所謂的串連貼紙，上面的口號分別是
iLove Fair Trade（我愛公平交易）
Rid of Poverty（免於貧窮）
Anti-Starbucks（反星巴克）
一個單一行動能喊出三句層次完全不同的口號，是非常不智的，簡單說，叫做發起人連目標是什麼都搞不清才會這樣做。更加不智的，是這三句口號如果再座落到他所想到的行動，還全部變成空話。
先說我對公平貿易（Fran使用公平〔交〕易，此字我認為使用不當，後面再說，我認為應使用公平〔貿〕易才好）運動的理解。公平貿易的運動最重要，而且最能夠真的帶來影響的，叫做〔消費力的展現〕，消費者知道這些跨國貿易的問題：例如對咖啡農的剝削，例如對菜果農的剝削，例如對成衣鞋品工廠工人的剝削，然後用〔不消費〕他們的產品，來表達對這些所謂〔不公平〕的不滿。正因為大家叫做尋常〔老百姓（？這字眼是他用的，我是非常討厭用老百姓來指稱公民全體）〕，日常消費的標的很多是為維持生活必需，例如米菜果衣鞋，不買不好活，你光反，是沒有用的，要活，還是得買。所以，當Oxfam他們與若干非政府組織合作，從國際貿易條件，產地勞動條件監督等等事情著手，給消費者〔另一種選擇〕之後，這個運動才真正起了做用。消費者不買星巴克不買雀巢，但是有〔公平貿易〕咖啡可以買，這樣，才能真正讓那些不公平的商品賣得不好，影響他們的收入，他們也才會有所改進。我在另一篇也寫到，Nike在被批露其代工廠是血汗工廠之後，也正是消費力的展現，讓Nike不得不插手去改變他們的勞動條件監督機制。
這個我認為是基本的戰線邏輯交待完，來回頭看這次Fran 提出的口號：
其一，我愛公平貿易，看起來是支持公平貿易（Fair Trade）的理念，問題在，他自己也提問〔再者，就算知道了，我們又能做什麼？我們不過只是尋常老百姓……。〕結果，他想出來的辦法竟然是大家來串連貼紙？貼貼紙有什麼用？你沒有別的商品可以選擇的話，貼貼紙是在貼心酸的嗎？
其二，免於貧窮，免於誰的貧窮？台灣和英國的道德相同嗎？英國出去剝別人，台灣可能是被剝的，跟著喊要喊給誰聽？第一世界還第三世界？拉丁美洲咖啡農很窮，那台灣農人窮不窮？好了，即使這都不管，又要怎麼免？貼貼紙怎麼免？
其三，反星巴克，更是莫名其妙，星巴克只是眾多誇國剝削集團之一，比他惡狠的還有很多，你活動叫反星巴克幹嘛？還是你是雀巢的員工？
口號空洞之外，再看他提出的作戰策略：
這四個行動策略，看了看，也只有策略三能稱得上是個行動了，但是這個行動連發動都有困難。首先，最基礎的問題是，誰說公平算公平（這問題Torrent有問過，但看起來Fran連問題都沒看懂）？一個無法去認定整個跨國採買過程是否合理的個人或單位，如何去發動〔推動公平貿易〕？沒辦法！所以只好靠別人，靠星巴克，靠Oxfam。但是，又誰說了算？，星巴克老王賣瓜，不算，那也只剩Oxfam，那好，大家都願意相信樂施會了，要來行動了，結果台灣有公平交易的豆子可買嗎？明明很難找不是嗎？怎麼不去想怎麼就近跟香港樂施會（既然引用了一堆香港的文獻，也知道香港有在搞吧），把豆子茶葉搞進來，大家才有得買啊。結果，沒得買怎麼辦？還只好變成去跟星巴克買，一個掛牌反星巴克的活動，主戰策略竟然還會有〔如果你妳是星巴克的顧客，請你妳在消費時，指定購買公平交易的咖啡豆。〕這會不會非常可笑？
總的說，現在這個單純道德訴求的串連，根本沒有提供〔另一種選擇〕，最後，即使支持這種觀念的人，還得鼻子摸著去星巴克消費，除了讓大家更加沮喪於〔跨國財團之不可避免〕之外，我還真不知道會有什麼影響。
我認為如果要做消費倫理觀念宣導，就多寫東西，多去翻譯外國人權組織提出的血汗工廠資料，讓大家至少知道什麼商品要少買甚至別買，這應該是隨時隨地大家都可以就貼身的事來寫，少買一件GAP，少買一斤星巴克豆子，少吃一客麥當勞，沒必要放大到叫自己的書寫叫做運動，但如果自己號稱叫做〔發起搞運動搞串連〕了，恐怕要把事情理得更清楚，誰的公平？誰的道德？誰的貧窮？怎麼開始？怎麼發生影響？
所以，我在那裡留言這樣說：
結果他的回應很好玩，叫我寫東西？
這樣啦，
一，世界之大議題之多，不把自己要幹的事想清楚，結果說是因為大家不寫文，只好三張貼紙連在一起，什麼廢話？
二，我願不願意插手？這種連目標在哪裡都搞不清楚的事，插什麼手？好吧，寫一篇跟你說問題在哪裡好了。
三，用字問題，是牽涉到運動推廣的效力的問題，要精確，也要別人容易理解，而且，不容易誤解，公平交易在台灣明明就已經被公平交易委員會搞爛那麼多年了，你現在公平交易，又有誰能聽成你要說的，而不是他們說的？
四，手上沒資料？也是可以理解，幾篇文看來你手上也只有張鐵志邱花妹幾個前輩的三五篇文章，他們各自介紹一個局部，他們沒說，你也就想不到了。奇怪的是，我也沒資料啊，但我一天只喝一杯咖啡，卻吃三碗米兩斤菜。我還聽過主婦聯盟的共同購買，努力多年要重建栽種者與食用者的關係，早可稱為台灣國內公平貿易推廣單位。
五，既然是核心，為什麼很遠？志工？不就是知道你是志工，才跟你說可以想辦法來搞錢弄長久嗎？結果志工變成個理由來回應？好吧，那算了。光靠志工搞的運動，我是不會抱任何期待的，資本主義社會，大家都要養家活口，等著變成有錢有閒的人消費道德吃窮人豆腐的口號運動吧。
是囉，在行銷成為部落格的唯一功能之後，除了將農產品賣掉之外，最大的成效就是有人發起和農產品產銷相關的串連，結果是搞個遠在天邊的咖啡豆，然後說沒有國內相關資料。自從貼貼紙被叫成社會運動後，社會運動在網路上的呈現，好像也就只好一天比一天輕率，一天比一天扁平，一天比一天空洞，貼個貼紙好像穿個名牌服飾似的，跟大家宣誓自己的道德自己的人格，至於怎麼落實，好像也就和網路無關了。
加入串連？
一個沒有消費力展現就不會有影響的運動，喊的人連公平貿易咖啡去哪裡買都不知道，建議他可以想辦法去弄他說這很遙遠，那麼，像我這種流浪英國，每天喝的茶和咖啡都是掛著Fair Trade Mark的，又有什麼好加入這種空洞的串連的？
其二，免於貧窮，免於誰的貧窮？台灣和英國的道德相同嗎？英國出去剝別人，台灣可能是被剝的，跟著喊要喊給誰聽？第一世界還第三世界？拉丁美洲咖啡農很窮，那台灣農人窮不窮？好了，即使這都不管，又要怎麼免？貼貼紙怎麼免？
其三，反星巴克，更是莫名其妙，星巴克只是眾多誇國剝削集團之一，比他惡狠的還有很多，你活動叫反星巴克幹嘛？還是你是雀巢的員工？
口號空洞之外，再看他提出的作戰策略：
如果你妳認同公平交易的概念，如果你妳同意貧窮問題是當代人權的最大障礙，那麼，請你妳：
1. 將「ilove Fair Trade」、「Rid of Poverty」、「Anti-Starbucks」的貼紙貼在您Blog的明顯處，並協助將本文及相關的文章傳播出去。
2. 協助推動公平交易的串聯，主動寫文並引用相關文獻，以利用blog的引用功能增快串聯的速度。
3. 請在日常生活中，支持公平交易的產品，無論是咖啡或其他農產品。
4. 如果你妳是星巴克的顧客，請你妳在消費時，指定購買公平交易的咖啡豆。
這只是我們的第一步，但是如果有你們的加入，那將會是台灣公平交易的一大步！
這四個行動策略，看了看，也只有策略三能稱得上是個行動了，但是這個行動連發動都有困難。首先，最基礎的問題是，誰說公平算公平（這問題Torrent有問過，但看起來Fran連問題都沒看懂）？一個無法去認定整個跨國採買過程是否合理的個人或單位，如何去發動〔推動公平貿易〕？沒辦法！所以只好靠別人，靠星巴克，靠Oxfam。但是，又誰說了算？，星巴克老王賣瓜，不算，那也只剩Oxfam，那好，大家都願意相信樂施會了，要來行動了，結果台灣有公平交易的豆子可買嗎？明明很難找不是嗎？怎麼不去想怎麼就近跟香港樂施會（既然引用了一堆香港的文獻，也知道香港有在搞吧），把豆子茶葉搞進來，大家才有得買啊。結果，沒得買怎麼辦？還只好變成去跟星巴克買，一個掛牌反星巴克的活動，主戰策略竟然還會有〔如果你妳是星巴克的顧客，請你妳在消費時，指定購買公平交易的咖啡豆。〕這會不會非常可笑？
總的說，現在這個單純道德訴求的串連，根本沒有提供〔另一種選擇〕，最後，即使支持這種觀念的人，還得鼻子摸著去星巴克消費，除了讓大家更加沮喪於〔跨國財團之不可避免〕之外，我還真不知道會有什麼影響。
我認為如果要做消費倫理觀念宣導，就多寫東西，多去翻譯外國人權組織提出的血汗工廠資料，讓大家至少知道什麼商品要少買甚至別買，這應該是隨時隨地大家都可以就貼身的事來寫，少買一件GAP，少買一斤星巴克豆子，少吃一客麥當勞，沒必要放大到叫自己的書寫叫做運動，但如果自己號稱叫做〔發起搞運動搞串連〕了，恐怕要把事情理得更清楚，誰的公平？誰的道德？誰的貧窮？怎麼開始？怎麼發生影響？
所以，我在那裡留言這樣說：
我覺得不如沿用倫理消費。這不只是豆子的事，當然可以拿豆子來切入，但與此相涉的，還包括運動衣運動鞋休閒服裝電腦電器等等等。不吃麥當勞不買血汗工廠的產品，都算在倫理消費運動的一環。
況且，Fair Trade的侷限，其實也是一直存在的，如果監督單位不能像擁有足夠的人物力組織力去介入勞動條件調查，最後非常可能落入圖利第三世界資本家地主的陷阱裡。
再談用字，推廣〔公平交易〕？恐怕是句容易誤解的話。針對星巴克，就更不好玩了。在台灣談公平交易，不就是那種莫名其妙的消費者〔權益〕上綱的回事嗎？用公平交易去質問星巴克，他可能用他的豆子好不好喝來回答你。
並且，倫理消費一定不能只限於豆子，如果對拉丁美洲的咖啡農充滿感情，卻對本國農產生產者全無感情，也是很奇怪吧。本國倫理消費行動切入點也多，例如不買多層低價採買的連鎖店農產品，而支持本國有機農家的農產品，都是在地運動的切入點。
我覺得要搞運動，養人最重要，要有人能有籌地來搞這件事，才會可長可久，如果要搞豆子，有些事，與其自己發想，不如加入全球已在運作的串連系統裡，成為全球運動的一個環結，例如也許可以先找oxfam，從公平貿易產品例如豆子茶包等等的經銷開始幹，現實上想，能夠養幾個有幾個有籌的幹部了，才有可能做些長久的事。
結果他的回應很好玩，叫我寫東西？
首先，如果有願意寫文的人，這三張貼紙就不會那麼慘地要連在同一篇文裡了......。換句話說，不知道timo願不願意插手？（亦即，針對你有興趣的議題寫文、然後讓貼紙連到你寫的文？）
其次，我覺得使用「公平交易」並沒有太大的不妥，這麼說好了，你覺得你的質疑會因為換了「倫理消費」就不存在了嗎？
而且，以豆子為切入點，並沒有只說侷限在豆子啊。
不過，你說的在地運動的問題，倒真的是需要注意。這點因為我手上沒有相關資料，所以當初沒有介紹......。（不知道你方便作補充嗎？）
最後，養人？嗯，這問題可能是很核心的，不過，對現階段的任何人來說，看來都有點太遠，因為大家都是純志工，也都還有其他工作要做......。
補充一下：
我已經說過，這活動幾乎是在沒有任何支援的情況下做的，因此，我希望，能提出建設性批評的朋友，也都願意插手；否則，沒有做事的人，再好的建議也沒有用，不是嗎？
這樣啦，
一，世界之大議題之多，不把自己要幹的事想清楚，結果說是因為大家不寫文，只好三張貼紙連在一起，什麼廢話？
二，我願不願意插手？這種連目標在哪裡都搞不清楚的事，插什麼手？好吧，寫一篇跟你說問題在哪裡好了。
三，用字問題，是牽涉到運動推廣的效力的問題，要精確，也要別人容易理解，而且，不容易誤解，公平交易在台灣明明就已經被公平交易委員會搞爛那麼多年了，你現在公平交易，又有誰能聽成你要說的，而不是他們說的？
四，手上沒資料？也是可以理解，幾篇文看來你手上也只有張鐵志邱花妹幾個前輩的三五篇文章，他們各自介紹一個局部，他們沒說，你也就想不到了。奇怪的是，我也沒資料啊，但我一天只喝一杯咖啡，卻吃三碗米兩斤菜。我還聽過主婦聯盟的共同購買，努力多年要重建栽種者與食用者的關係，早可稱為台灣國內公平貿易推廣單位。
五，既然是核心，為什麼很遠？志工？不就是知道你是志工，才跟你說可以想辦法來搞錢弄長久嗎？結果志工變成個理由來回應？好吧，那算了。光靠志工搞的運動，我是不會抱任何期待的，資本主義社會，大家都要養家活口，等著變成有錢有閒的人消費道德吃窮人豆腐的口號運動吧。
是囉，在行銷成為部落格的唯一功能之後，除了將農產品賣掉之外，最大的成效就是有人發起和農產品產銷相關的串連，結果是搞個遠在天邊的咖啡豆，然後說沒有國內相關資料。自從貼貼紙被叫成社會運動後，社會運動在網路上的呈現，好像也就只好一天比一天輕率，一天比一天扁平，一天比一天空洞，貼個貼紙好像穿個名牌服飾似的，跟大家宣誓自己的道德自己的人格，至於怎麼落實，好像也就和網路無關了。
加入串連？
一個沒有消費力展現就不會有影響的運動，喊的人連公平貿易咖啡去哪裡買都不知道，建議他可以想辦法去弄他說這很遙遠，那麼，像我這種流浪英國，每天喝的茶和咖啡都是掛著Fair Trade Mark的，又有什麼好加入這種空洞的串連的？
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/488056
引用列表:
今天，全家去找一個英國這邊的台灣朋友共渡中秋，他因為看了我的文章，跟我問起一些公平貿易運動的事，原來他來英國這兩年多，也還沒注意到這件事。剛好在去的路上，我們買了兩包咖啡
公平貿易回台灣【爵士狗 汪汪叫】
at September 19,2005 08:32
事情是這樣開始的：Heuss寫了一篇隨著咖啡飲下的良知(Ethics in your Coffee
「公平貿易」在部落格【茄苳樹窠】
at September 20,2005 00:15
最近在幾個部落格上出現了對於「公平貿易／倫理消費」的討論。好像是這幾篇文章引起的：
iron的全球化、公平貿易與星巴克
FS的
有關「公平貿易」的討論【火燒之島】
at September 20,2005 18:45
我盡自己的力量，做我可以做的事-支持公平交易產品、支持有機產品，這樣以消費為導向的努力能夠改變什麼嗎？ 告訴自己寥勝於無，也希望有更多“支持公平交易產品、支持有機產品”
關於Make Trade Fair以及有機生活【一個人飄飄飄地自言自語】
at October 14,2005 23:03
回應文章 
洵讜言也！
Posted by saintkhos
at September 15,2005 22:36
離開辦公室前看到Fran對你提問的回應,我就覺得你不會放過她
但還是遠超乎我的預期,唉!
這真的非常不厚道的一篇文章!非常不厚道!
這三個button是Fran請我幫忙做的,當時她也想到應該要連結到不同專題的文章,只是還沒有看到比較洽當的,當時有談到要向鐵志兄,邱花妹這些前輩請求可否同意文章讓這幾個button連結?
後來是否取得同意我並不清楚,當時我也應允了有空幫忙寫篇槁,只是大家真的都忙,Fran那幾天似乎也是重感冒,憑著一股熱忱先寫了篇希望串聯的文章!
也許是想爭取時效吧!(她的目標是國際人權日)就先貼了!
我以為,timo這位前輩如果真覺得想幫她,是不是可以私下發封mail跟她談,或是用上面這篇文章發信"指導"她,
這樣貼文批鬥她,你爽快了,樓上的先生拍手了,一個初次嘗試連結資源表達意見的年輕人卻被傷了!
我看著Fran這樣有熱忱,因為手邊案子忙,沒法幫忙,心中老覺得對不住她,
她沒有運動的經驗,也到處問人請益,我尋著她發問的blog,回應的少,
鐵志兄幫她貼了文推廣,當時我還想Fran應該會很高興,也許會有更多運動的細節可以清楚的擬定出來!
9/12我幫她問了鐵志兄,這階段要先貼出anti-starbucks嗎?
看的出來鐵兄最近事情卡的緊,到今天還沒回應?或是我的問題幼稚了,很難回應? 我還不了!
就timo你的回應最"熱情",點了許多問題,
說真的,如果不要用這樣的方式,不要用這樣的口氣,
Fran一定相當感激你!但說這些已沒有意義了!
我還是願意謝謝你花了這麼多時間回應,教導了我們許多!
謝!
但還是遠超乎我的預期,唉!
這真的非常不厚道的一篇文章!非常不厚道!
這三個button是Fran請我幫忙做的,當時她也想到應該要連結到不同專題的文章,只是還沒有看到比較洽當的,當時有談到要向鐵志兄,邱花妹這些前輩請求可否同意文章讓這幾個button連結?
後來是否取得同意我並不清楚,當時我也應允了有空幫忙寫篇槁,只是大家真的都忙,Fran那幾天似乎也是重感冒,憑著一股熱忱先寫了篇希望串聯的文章!
也許是想爭取時效吧!(她的目標是國際人權日)就先貼了!
我以為,timo這位前輩如果真覺得想幫她,是不是可以私下發封mail跟她談,或是用上面這篇文章發信"指導"她,
這樣貼文批鬥她,你爽快了,樓上的先生拍手了,一個初次嘗試連結資源表達意見的年輕人卻被傷了!
我看著Fran這樣有熱忱,因為手邊案子忙,沒法幫忙,心中老覺得對不住她,
她沒有運動的經驗,也到處問人請益,我尋著她發問的blog,回應的少,
鐵志兄幫她貼了文推廣,當時我還想Fran應該會很高興,也許會有更多運動的細節可以清楚的擬定出來!
9/12我幫她問了鐵志兄,這階段要先貼出anti-starbucks嗎?
看的出來鐵兄最近事情卡的緊,到今天還沒回應?或是我的問題幼稚了,很難回應? 我還不了!
就timo你的回應最"熱情",點了許多問題,
說真的,如果不要用這樣的方式,不要用這樣的口氣,
Fran一定相當感激你!但說這些已沒有意義了!
我還是願意謝謝你花了這麼多時間回應,教導了我們許多!
謝!
Posted by heuss
at September 15,2005 23:53
我想，版主沒必要指導性這麼高吧，寫得一幅人家腦筋不清楚就你清楚的高姿態。
這年頭，除了全天下就它最左卻在今年初出過大糗的「新世代青年團」之外，還沒看過這麼類似的案例。
這年頭，除了全天下就它最左卻在今年初出過大糗的「新世代青年團」之外，還沒看過這麼類似的案例。
Posted by StarChen
at September 16,2005 01:30
說是個運動，說要串連，說要公開請大家寫東西的，都是Fran，我也只是依照辦理，公開討論。我不認識Fran，我是就事論事，什麼她忙不忙感冒或不感冒的，我完全〔無法〕關心。
這是一個〔已經〕動員公眾的〔運動〕，動員都動員了，當然也只剩公開討論，現在公開討論運動的目標、本質、做法，這每一項都是〔運動〕在動員之前就不可缺少的，也都要去承受公開討論與挑戰的。
教導？沒有，我在反對，在提問，在質疑，不是在教導，我的意見，也全都歡迎反對質疑和挑戰。搞運動不就是這樣？大家一起動動腦，讓事情看得清，辦得成，這樣而已。你以為我吃飽太閒寫一篇出來攻擊人啊？拜託，要不是對這個議題也有你說的〔熱忱〕，我怎麼會連策略跟應該可以找誰都說給你聽？結果，明明想傷事，結果傷到人，那，還真難辦啊。
再說到世界人權日，這個運動，既然如Fran自己說的其實資料缺缺，那麼，實在應該先找世界人權組織當後盾，當資料的後盾也當論述的後盾，然後開始在台灣推廣。什麼〔先推廣，等到推得有成了，再找人權組織〕是一個浪費資源與時間的策略。別人搞了那麼多年，有人力物力和資料，幹嘛不找他們要東西，豐富自己的論述？自己說自己空，然後推廣一個空，然後叫參與者要寫，這什麼運動？如果大家都會寫，都有資料，還要你來推廣？再說，這種策略，是不是說萬一推不成了，也就只好算了？大家貼貼紙這樣？這又算什麼？
我爽快？不不，我一點也不爽快，如果台灣可以真的開始推公平貿易運動或消費者倫理消費運動，我才會爽快。
這是一個〔已經〕動員公眾的〔運動〕，動員都動員了，當然也只剩公開討論，現在公開討論運動的目標、本質、做法，這每一項都是〔運動〕在動員之前就不可缺少的，也都要去承受公開討論與挑戰的。
教導？沒有，我在反對，在提問，在質疑，不是在教導，我的意見，也全都歡迎反對質疑和挑戰。搞運動不就是這樣？大家一起動動腦，讓事情看得清，辦得成，這樣而已。你以為我吃飽太閒寫一篇出來攻擊人啊？拜託，要不是對這個議題也有你說的〔熱忱〕，我怎麼會連策略跟應該可以找誰都說給你聽？結果，明明想傷事，結果傷到人，那，還真難辦啊。
再說到世界人權日，這個運動，既然如Fran自己說的其實資料缺缺，那麼，實在應該先找世界人權組織當後盾，當資料的後盾也當論述的後盾，然後開始在台灣推廣。什麼〔先推廣，等到推得有成了，再找人權組織〕是一個浪費資源與時間的策略。別人搞了那麼多年，有人力物力和資料，幹嘛不找他們要東西，豐富自己的論述？自己說自己空，然後推廣一個空，然後叫參與者要寫，這什麼運動？如果大家都會寫，都有資料，還要你來推廣？再說，這種策略，是不是說萬一推不成了，也就只好算了？大家貼貼紙這樣？這又算什麼？
我爽快？不不，我一點也不爽快，如果台灣可以真的開始推公平貿易運動或消費者倫理消費運動，我才會爽快。
Posted by timo
at September 16,2005 01:42
StarChen，倒是很歡迎你提出這事應該怎麼辦才好的意見來大家參考參考。
Posted by timo
at September 16,2005 01:44
其實我很早前看iron這篇fair-trade時也很有收獲
但我這次得站timo這邊幫timo拍手
Fair Trade ? 我同意
Rid of Poverty ? 那所有台灣高科技廠商舉凡有去中國設廠而關閉
台灣工廠的都該是主要敵人哩~
Anti-Starbucks ? 如果有人要anti-統一企業, 我是贊成的.
先這樣~
但我這次得站timo這邊幫timo拍手
Fair Trade ? 我同意
Rid of Poverty ? 那所有台灣高科技廠商舉凡有去中國設廠而關閉
台灣工廠的都該是主要敵人哩~
Anti-Starbucks ? 如果有人要anti-統一企業, 我是贊成的.
先這樣~
Posted by THOXT
at September 16,2005 01:50
把文章放在公開場域,卻希望別人的[指教]是私下進行
這是什麼意思?因為必須保護一個[初次嘗試連結資源表達意見的年輕人]?
我同意timo版主確實苛刻了點(對一個年輕人?),但是
有勇氣搞[運動],就得有相同的勇氣接受批判,公開的批判,
否則真的只不過是道德宣示罷了
另外,StarChen版友,你也不說說何處出了大糗,我們怎麼知道哪裡類似,還是你只是來放空話......不支持就是高姿態?
這是什麼意思?因為必須保護一個[初次嘗試連結資源表達意見的年輕人]?
我同意timo版主確實苛刻了點(對一個年輕人?),但是
有勇氣搞[運動],就得有相同的勇氣接受批判,公開的批判,
否則真的只不過是道德宣示罷了
另外,StarChen版友,你也不說說何處出了大糗,我們怎麼知道哪裡類似,還是你只是來放空話......不支持就是高姿態?
Posted by Staley
at September 16,2005 02:05
我大致同意timo對於公平貿易的觀點。只是如果按照TIMO對於
做一件事情與改變社會的對傍，那麼很難想像TIMO會把新世代青年團
擺在改變世界的一欄，簡直太不誠懇。先別提我對青年團的不知所云有所
意見，前些時候一個網友仿「索可事件」「內爆」青年團，亦即亂湊、亂剪貼
編一篇文章，假裝符合青年團的立場主張，便成為青年團網路上優秀負責的重要評論。像這樣不張開眼睛，好好討論主張立場的團體，與改變世界有何關係？timo對FRAN的觀點提出犀利的批評，對於青年團的恍惚卻令人不解。
做一件事情與改變社會的對傍，那麼很難想像TIMO會把新世代青年團
擺在改變世界的一欄，簡直太不誠懇。先別提我對青年團的不知所云有所
意見，前些時候一個網友仿「索可事件」「內爆」青年團，亦即亂湊、亂剪貼
編一篇文章，假裝符合青年團的立場主張，便成為青年團網路上優秀負責的重要評論。像這樣不張開眼睛，好好討論主張立場的團體，與改變世界有何關係？timo對FRAN的觀點提出犀利的批評，對於青年團的恍惚卻令人不解。
Posted by Charles
at September 16,2005 02:34
請就事論事
Posted by THOXT
at September 16,2005 02:55
改變世界，我也認為Fran在改變世界啊。奇怪，現在是青年團仇人太多還是怎樣？連不相干的事，都會有一堆人出來說青年團的不是，卻不是要討論我現在這篇文章到底是說對說不對，這還真神奇啊。
Posted by timo
at September 16,2005 02:59
不好意思，打斷大家正經的討論一下。
To Heuss
自從看了你的留言，我一想到你寫的：我就覺得你不會放過她，就會忍不住一直笑一直笑。首先呢，Timo的直言，熟客雖然加減略知一二，但是，你還算是很了解他的人呢，知道他快要擋不住了。其次，這實在太像台灣連續劇的台詞了，感覺上連那種當當當的配樂都聽得到呢。
其實，我覺得，Fran既然是個願意嘗試和努力的的人（不論是否年輕，不論是女是男），應該不會像你說的那麼脆弱，真正的熱忱也不會這麼輕易消失。
話說過來，如果Timo真的那麼嚴苛，那我還真是個人物呢。
To Heuss
自從看了你的留言，我一想到你寫的：我就覺得你不會放過她，就會忍不住一直笑一直笑。首先呢，Timo的直言，熟客雖然加減略知一二，但是，你還算是很了解他的人呢，知道他快要擋不住了。其次，這實在太像台灣連續劇的台詞了，感覺上連那種當當當的配樂都聽得到呢。
其實，我覺得，Fran既然是個願意嘗試和努力的的人（不論是否年輕，不論是女是男），應該不會像你說的那麼脆弱，真正的熱忱也不會這麼輕易消失。
話說過來，如果Timo真的那麼嚴苛，那我還真是個人物呢。
Posted by 怡廷
at September 16,2005 06:24
不管Fran是男、是女，是長輩、晚輩，搞運動還怕被鬥臭，怕被嗆，那還搞屁，誰說菜就得聽話，有道理就學，沒道理就嗆回去，有什麼好怕，還先看長輩、排名咧，這樣要怎麼進步，timo嘴臭，載防毒面具跟他吵就是了，在論述上說服他，那才爽快。
香港大學生搞了個獵奇，也沒因年紀小就被看衰小，評價是你的行動有沒有力量去撼動別人。
反對不公不義（嗯，誰的不公不義），有熱血，更要有方法，連timo這小小blog都幹不掉，怎麼跟家大業大的跨國集團鬥，或主流媒體洗腦下廣大的消費者對話。
香港大學生搞了個獵奇，也沒因年紀小就被看衰小，評價是你的行動有沒有力量去撼動別人。
反對不公不義（嗯，誰的不公不義），有熱血，更要有方法，連timo這小小blog都幹不掉，怎麼跟家大業大的跨國集團鬥，或主流媒體洗腦下廣大的消費者對話。
Posted by bodu
at September 16,2005 09:54
版主：
我喜歡你這句話：「一個沒有消費力展現就不會有影響的運動」!
一切還是要尊重消費者的選擇, 只有用力宣傳, 提供資訊, 更要提供不同的選擇才是真運動!
我喜歡你這句話：「一個沒有消費力展現就不會有影響的運動」!
一切還是要尊重消費者的選擇, 只有用力宣傳, 提供資訊, 更要提供不同的選擇才是真運動!
Posted by glenngould
at September 16,2005 11:06
謝謝timo的批評指教。
已做初步的修改，但如仍有未竟之處，還請多多指導！
謝謝！
已做初步的修改，但如仍有未竟之處，還請多多指導！
謝謝！
Posted by Fran
at September 16,2005 15:11
剛才有去看了一下，既然我在那裡叫做酸，我也不用去了，在這裡跟妳交待一下為什麼我一直認為將訴求指向星巴克是不對的戰略，也一直在說應該要拿出產品來讓大家可以選擇。
這個Fair Trade的運動，它挑戰了主流經濟學所謂的消費理性，就是除了原本消費者會考慮的價格品質這些使用價值要素之外，突然跑一個原本沒有被納入考量的〔嗯，姑且稱之為道德〕進來，幾年的宣傳下來，在英國這邊，有一些指標可以拿來判斷這個挑戰是否有影響，例如幾個咖啡連鎖企業也開始少量的出品自己公司的公平貿易咖啡，例如那些一直以壓低價格搶顧客的買辦（例如Asda，Tesco），店裡都擺上了fair trade產品（雖然他們可能也是做做樣子，而且，他們還要再抽一手呢），為什麼？因為有人要買Fair Trade的東西，消費者的逆指名，影響了資本原本的生產邏輯。
從操作看起來，各種說帖固然看起來一直在說資方的不道德，但其實道德訴求的標的並不是資方，而是消費者，因為真正能跟農家工人發生同理心的，是廣大同樣領薪水的消費者，這會變成一種微妙的相同階級互相挺的感受。消費者的表態不是喊道德，而是透過消費行為，只有當消費行為影響了資方的荷包，他才會被迫道德。
今天如果還是在想要怎麼跟星巴克喊道德，我覺得，會白花很多力氣。提出另一個選擇是非常關鍵的，如果光喊星巴克不道德，結果還得去買星巴克的公平貿易咖啡，星巴克沒有少賺一毛錢，他幹嘛要改變？
因為道德？他有道德會有今天這些事？
所以我的建議會是：別管星巴克了，開始推觀念，然後推產品，讓有觀念的消費者有辦法實踐。也別〔愛〕公平交易了，〔選擇〕公平交易恐怕更為重要。
這個Fair Trade的運動，它挑戰了主流經濟學所謂的消費理性，就是除了原本消費者會考慮的價格品質這些使用價值要素之外，突然跑一個原本沒有被納入考量的〔嗯，姑且稱之為道德〕進來，幾年的宣傳下來，在英國這邊，有一些指標可以拿來判斷這個挑戰是否有影響，例如幾個咖啡連鎖企業也開始少量的出品自己公司的公平貿易咖啡，例如那些一直以壓低價格搶顧客的買辦（例如Asda，Tesco），店裡都擺上了fair trade產品（雖然他們可能也是做做樣子，而且，他們還要再抽一手呢），為什麼？因為有人要買Fair Trade的東西，消費者的逆指名，影響了資本原本的生產邏輯。
從操作看起來，各種說帖固然看起來一直在說資方的不道德，但其實道德訴求的標的並不是資方，而是消費者，因為真正能跟農家工人發生同理心的，是廣大同樣領薪水的消費者，這會變成一種微妙的相同階級互相挺的感受。消費者的表態不是喊道德，而是透過消費行為，只有當消費行為影響了資方的荷包，他才會被迫道德。
今天如果還是在想要怎麼跟星巴克喊道德，我覺得，會白花很多力氣。提出另一個選擇是非常關鍵的，如果光喊星巴克不道德，結果還得去買星巴克的公平貿易咖啡，星巴克沒有少賺一毛錢，他幹嘛要改變？
因為道德？他有道德會有今天這些事？
所以我的建議會是：別管星巴克了，開始推觀念，然後推產品，讓有觀念的消費者有辦法實踐。也別〔愛〕公平交易了，〔選擇〕公平交易恐怕更為重要。
Posted by timo
at September 16,2005 21:08
Timo:
其實我們的想法真的很一致耶，而且一致到可以惺惺相惜了。其實說你「酸」我不太對，應該說你「損」我比較精確。
不過，我想這也不太重要啦，你虧我我虧你，大家習慣就好。重要的是，我想你這次把事情弄得引起大家注意，是很有意義的。比如說，我為什麼到中部寫哪些故事，為什麼我們若行銷這些故事是對的，有些人行銷其他故事是有問題的，用「倫理消費」、「公平貿易」的觀念來講，就會讓人更容易明白些。你把議題拉回生產與消費的層面，我想是挽救了這個原本會很無力的貼貼紙運動。
昨天跟那位運動者討論一些合作計畫時，發現一個有趣的問題：台灣的有機米市場，多數是外國進口的，這裡面利潤空間可能不小。然後我種有機米的朋友，則是焦慮地盤算雖然可以賣光光，但還是希望不要賣太貴，免得家鄉的農人買不起。我不曉得這樣算不算島民心態，不過我覺得我們應該多關心台灣本地的生產者，減少台灣農民用慣行農法傷害土地的生產方式，同時還要考慮進口有機米是否影響台灣有機米耕作者的利潤空間。
還是要說一下，我只是個業餘報導人，正好採訪到一些很有理念的生產者，才稍微瞭解一些表面的問題。
其實我們的想法真的很一致耶，而且一致到可以惺惺相惜了。其實說你「酸」我不太對，應該說你「損」我比較精確。
不過，我想這也不太重要啦，你虧我我虧你，大家習慣就好。重要的是，我想你這次把事情弄得引起大家注意，是很有意義的。比如說，我為什麼到中部寫哪些故事，為什麼我們若行銷這些故事是對的，有些人行銷其他故事是有問題的，用「倫理消費」、「公平貿易」的觀念來講，就會讓人更容易明白些。你把議題拉回生產與消費的層面，我想是挽救了這個原本會很無力的貼貼紙運動。
昨天跟那位運動者討論一些合作計畫時，發現一個有趣的問題：台灣的有機米市場，多數是外國進口的，這裡面利潤空間可能不小。然後我種有機米的朋友，則是焦慮地盤算雖然可以賣光光，但還是希望不要賣太貴，免得家鄉的農人買不起。我不曉得這樣算不算島民心態，不過我覺得我們應該多關心台灣本地的生產者，減少台灣農民用慣行農法傷害土地的生產方式，同時還要考慮進口有機米是否影響台灣有機米耕作者的利潤空間。
還是要說一下，我只是個業餘報導人，正好採訪到一些很有理念的生產者，才稍微瞭解一些表面的問題。
Posted by ROACH
at September 17,2005 07:55
好幾天前就在heuss那裡看到這個貼紙運動的初步構想和發起的情形，一直保持沉默，因為我的想法和Timo很相近，但又不好意思澆人冷水。
Timo畢竟還是比較有概念啊，不管在社會運動的運作或公平貿易的主題上。這篇文章的題目，已經點出這個運動最核心卻沒想清楚的問題。
這裡的討論大家都直來直往的，感覺很痛快。不過老有人要離題扯什麼青年團的事，讓我們這些根本不知青年團為何物者很納悶。Timo，你到底做了什麼？惹了什麼人？
heuss的反應出乎我意料之外。對，將心比心，我若是這個運動的發起者，看到這樣的文章，一定是深受打擊的。不過，傷完心之後，我想我會很感激有人這樣誠心回應，點出問題所在。好像武俠小說中的練劍過程。
公平貿易的確是值的關注的議題。希望Fran願意投注心力繼續尋求可發生影響力的方式來推。
Timo畢竟還是比較有概念啊，不管在社會運動的運作或公平貿易的主題上。這篇文章的題目，已經點出這個運動最核心卻沒想清楚的問題。
這裡的討論大家都直來直往的，感覺很痛快。不過老有人要離題扯什麼青年團的事，讓我們這些根本不知青年團為何物者很納悶。Timo，你到底做了什麼？惹了什麼人？
heuss的反應出乎我意料之外。對，將心比心，我若是這個運動的發起者，看到這樣的文章，一定是深受打擊的。不過，傷完心之後，我想我會很感激有人這樣誠心回應，點出問題所在。好像武俠小說中的練劍過程。
公平貿易的確是值的關注的議題。希望Fran願意投注心力繼續尋求可發生影響力的方式來推。
Posted by judie35
at September 17,2005 15:19
timo說貼紙沒有用
ROACH說要救貼紙
timo說要有論述
ROACH說對論述沒興趣
怎麼會一致到惺惺相惜？ROACH感情真豐富。
ROACH說要救貼紙
timo說要有論述
ROACH說對論述沒興趣
怎麼會一致到惺惺相惜？ROACH感情真豐富。
Posted by 路人
at September 18,2005 19:04
路人：
上則留言，是回應再上則 Timo 的留言。其他部分，自然不見得包括在內。
至於你這種一句話簡化法，多回無益。
上則留言，是回應再上則 Timo 的留言。其他部分，自然不見得包括在內。
至於你這種一句話簡化法，多回無益。
Posted by ROACH
at September 18,2005 21:24
先祝一干人等中秋快樂，今年的柚子真是好吃到不行！
哈！
to 怡廷，
你太抬舉我了，我完全不了解你們家Timo，
但我看著你們教育小孩的態度很是敬佩，你當然是號人物，Timo也是！
to Fran，
因為我不當的回應，連累你莫名奇妙被罵"沒有勇氣、經不起批評"，真是非常抱歉！
是我多嘴了！
to Judie，
也很抱歉讓你意外了，只是很好奇，你原本以為我該如何反應呢？
在這裡回應後，我同時也在Fran那邊留下這樣的回應，
"Fran,
我很遺憾timo用了比較容易刺激你的方式,給了些建議,
希望你能平心靜氣的看待這些意見!
無論如何,我覺得你做的很好,
有人批評,鞭策,我相信只會讓你做的更好!
加油!"
我完全贊同Timo所說這些的意見，擲地有聲，只是很不同意他的態度。
人跟人間的意見交流，一定得如此粗暴嗎？
溫厚一點，沒辦法達到相同的目的嗎？
至於樓上為何有人提到”青年團”，THOXT誤會了，其實並沒有離題，
這是肇因於這篇反高學費宣傳短片這個討論串。
有天Timo心血來潮，貼了個反高學費的活動，希望大家站出來，這其實也是個”空想式的口號運動”(借用Timo的用語)！
因為這個運動實在太過粗糙，只有口號跟一些空洞的訴求，關於細節部份從缺，所以引起許多人的質疑。
當時ROACH，酥餅，LGO等人，都相當認真、很有耐心的與Timo討論這個議題。
(我就是在這篇文章認識ROACH，真心欽佩這個少見的好人！)
我也提了疑問，key了2篇說清楚我的質疑，發現很浪費時間後，就閃了，一方面是懶，一方面也因為我大概知道Timo在這訴求牽扯到的政策推動的細節部份應該還沒準備好。
但從他的回答看得出來，Timo的確有些清楚的想法，沒必要窮追那些枝末細節，然後一筆抹煞他對這個運動的理想與熱情！
我與Fran素昧平生，一次在她的blog上回應杭士基的話題，她問我願不願意寫篇書摘，我同意有空再寫；
後來，在msn上為這個運動談過三次。
一篇書摘，三次交談，就這樣的交情！
她看了我那篇咖啡小文後找上我，希望能共同推個運動，當時我基於相當自私的考量，婉拒了，但答應如果有需要的話可以幫她改文。
我不喜搞串聯，blog上從沒放過button，只想乖乖的在blog寫些不成熟的想法！
但想說Fran提的也是件對的事，不忍拒絕，也就同意了。
我也明白這個運動有些空洞，但Fran說她只有一個人，資源有限，學位考在即，希望能細水長流慢慢推，眼前先進行blog串聯，如果串聯的blog數量夠多，她再向所服務的實體組織提出更具體的計畫，她願意把這事當成志業，用數年的時間去慢慢推廣。
試問各位拿過學位的，要你們在學位考臨頭的情況下，燃燒熱情推一個活動，你能做的比Fran更多嗎？
我犬儒，怕麻煩，想說給她更多的建議，自己卻置身事外，捋袖旁觀，這情何以堪？
只好推責任，請她跟我那篇文章引用的三篇文章作者討教，分別是張鐵志、邱花妹、Timo三位先進！
我真心認為這三位都是有辦法的大人物，應該可以幫到她！
過了幾天，她說鐵志兄有與她聯繫了，我建議她擬些具體的運動細節探詢鐵志兄的意見，當時她似乎身體狀況不佳，後來我也就再沒追問……
我能諒解這個的運動初始有些空洞，因為以她一人之力，還要念書，還要推動Timo說的那些事，根本就是不可能的任務。
特別是在許多像我這樣自私的人，都不願花自己的時間，勞力，精神去幫她的情形下。
Timo要她養人，她也據實以告沒人，資源有限，我看了她回應的口氣，就猜時間很多的Timo一定會拿來做文章！
只是既然知道沒人，就該明白眼前根本沒法做到Timo說的那麼多，不能因為體認到這是件正確的事，先耐著性子，問一下Fran的意向，交流一下對這個運動的看法，如果她冥頑不靈，然後再開始批嗎？
這樣莽撞急著批評，除了成就你真知灼見的形象，我看不出這會是個比較好的方式！
如果年輕人不能因為自己的信念、熱情，就去推廣一個空洞的主張！
那倒想請問Timo那篇反高學費請大家站出來是怎樣？
ROACH有另外開版批你嗎？
大家不都是有耐心的在你那篇文章下貼意見，聽你一點一點解釋自己的想法。
這樣貼文就批，就你知道要做這些，別人都不懂？你問過Fran整個計畫，知道她所有的想法了嗎？
很多人不想明說，只是因為覺得問題複雜，怕牽扯其中，光說嘴不幫忙又覺得過意不去，要幫忙又要耗掉自己許多時間，勞力，精神，乾脆來個冷處理！
我就是這樣自私的犬儒！
我沒辦法忍受自己是個光說不練的人，因為沒能幫上忙，所以乾脆不多說，Fran說眼前想先推button串聯，然後找人寫文的先行計劃，我也同意覺得可行，因為不會耗費到我的時間！
在這裡Timo指導了，說了一堆，卻沒打算要幫忙，我不免有些失望！
不過看到這裡許多人可以關注到這個議題，卻又不得不對Timo說些謝！
我剛看到樓上還有人起鬨要Fran跟Timo批鬥，說是連Timo都鬥不垮怎麼推運動，大概是見Timo這邊沒煽起火，又跑過去Fran那邊留言，叫Fran不要懼鬥！
你嘛幫幫忙，能把Timo鬥垮的，Fran還搞公平交易幹嘛？
早該派去說服對岸胡先生放棄武力犯台的！
我真的不明白，幹嘛要鬥，在你們眼中只有批鬥才是真運動是吧？
我的認知是Timo沒有不贊成這個運動，只是對這樣空洞的運動有許多想補充，想鞭策的想法，兩個沒有不同意見的人要鬥啥？
像是Timo提到"在地消費"的推廣，Fran不也馬上照辦了。
沒辦法說服Timo，最多最多就是少掉一些很有力的伙伴，運動照樣可以依照自己的步驟慢慢推是吧！需要這樣激動去批鬥別人嗎？
我沒辦法理解這是什麼樣的心態！
一堆人都持那種如果Fran有熱情，就不該怕人批評，就不該畏懼挑戰的意見，
還有人貼“有勇氣搞運動，就要有勇氣接受批判，公開的批判，否則不過是道德宣示罷了！”這樣的說法。
談勇氣，明知這事難為，仍願意付出去做的Fran，不會比你還沒勇氣！
到底是經歷什麼樣的人生苦痛，讓我們把這些話說的如此理直氣壯。
要她站出來挨鬥，卻不願承諾幫她！
一個想要推動一件正確的事的人，然後一堆人在旁邊批判他方法不對、思慮不周，不出來挨罵還不行，罵完走人沒幫上點忙，臨走還酸他個義正詞嚴！
你可以看到Fran最後很有勇氣的出來說謝，她說完謝，在場的除了ROACH誰跟Fran問問過如何幫忙的細節？一群人像是看完熱鬧閃人。
那些叫她面對批鬥的人，幾個願意跳下來幫她！
自始至終Fran有逃避批評嗎？真沒搞清楚狀況，是Timo選擇另開戰場，在自己家貼文ㄟ，也沒通知對手到場，怎就有人不明究理亂批一通。
你們看的那篇是我的回應，是我多嘴難道看不出來嗎？
我也從沒說過不能批評，我談的是個教養，這個教養叫「同理心」！
我也贊成直言的討論，但批評之前想清楚人我的分際，想清楚對方的感受，對事不對人！
還有，能擔多少責任，就說多少話！
直言跟教養並不互斥，是可以共存的！
你當然可以公開批評，只是對一個不算做錯事的人，何苦這樣嚴苛的口氣！
Timo也曾提過空想式的口號串聯，請問有人說過你非常不智或是非常可笑嗎？
ROACH、酥餅、LGO這些認真提問的，有用過情緒性的字眼嗎？
我不也很認真的請教你課紅利稅的公平基礎，很認真的向你說明利益歸向的因果關係在稅基設定上的重要性！
如果你非得用這樣教訓人的口吻，私下傳達不會比較不傷人嗎？
說是對事不對人？
那"非常不智"或是"非常可笑"這樣的用語怎麼會出現？
用"很不洽當"或是"值得商榷"不會比較好嗎？
假若寬厚點待人也能達到同樣的目的嗎？我們何苦逞口舌、何必挖苦人呢？
"要經歷挫折才會強壯？"
拜託，如果這個運動Fran再推下去，迎面而來的全是挫折，數都數不清，不缺急著先給他這一腳！
以上，我又多嘴了，當然也不會再回應了。
因為，其實我心底真是謝謝Timo把這個議題給炒熱了！
能讓更多人注意到這件事，是再好也不過。
關於這點，謹向Timo致上我真誠、由衷的感謝！
哈！
to 怡廷，
你太抬舉我了，我完全不了解你們家Timo，
但我看著你們教育小孩的態度很是敬佩，你當然是號人物，Timo也是！
to Fran，
因為我不當的回應，連累你莫名奇妙被罵"沒有勇氣、經不起批評"，真是非常抱歉！
是我多嘴了！
to Judie，
也很抱歉讓你意外了，只是很好奇，你原本以為我該如何反應呢？
在這裡回應後，我同時也在Fran那邊留下這樣的回應，
"Fran,
我很遺憾timo用了比較容易刺激你的方式,給了些建議,
希望你能平心靜氣的看待這些意見!
無論如何,我覺得你做的很好,
有人批評,鞭策,我相信只會讓你做的更好!
加油!"
我完全贊同Timo所說這些的意見，擲地有聲，只是很不同意他的態度。
人跟人間的意見交流，一定得如此粗暴嗎？
溫厚一點，沒辦法達到相同的目的嗎？
至於樓上為何有人提到”青年團”，THOXT誤會了，其實並沒有離題，
這是肇因於這篇反高學費宣傳短片這個討論串。
有天Timo心血來潮，貼了個反高學費的活動，希望大家站出來，這其實也是個”空想式的口號運動”(借用Timo的用語)！
因為這個運動實在太過粗糙，只有口號跟一些空洞的訴求，關於細節部份從缺，所以引起許多人的質疑。
當時ROACH，酥餅，LGO等人，都相當認真、很有耐心的與Timo討論這個議題。
(我就是在這篇文章認識ROACH，真心欽佩這個少見的好人！)
我也提了疑問，key了2篇說清楚我的質疑，發現很浪費時間後，就閃了，一方面是懶，一方面也因為我大概知道Timo在這訴求牽扯到的政策推動的細節部份應該還沒準備好。
但從他的回答看得出來，Timo的確有些清楚的想法，沒必要窮追那些枝末細節，然後一筆抹煞他對這個運動的理想與熱情！
我與Fran素昧平生，一次在她的blog上回應杭士基的話題，她問我願不願意寫篇書摘，我同意有空再寫；
後來，在msn上為這個運動談過三次。
一篇書摘，三次交談，就這樣的交情！
她看了我那篇咖啡小文後找上我，希望能共同推個運動，當時我基於相當自私的考量，婉拒了，但答應如果有需要的話可以幫她改文。
我不喜搞串聯，blog上從沒放過button，只想乖乖的在blog寫些不成熟的想法！
但想說Fran提的也是件對的事，不忍拒絕，也就同意了。
我也明白這個運動有些空洞，但Fran說她只有一個人，資源有限，學位考在即，希望能細水長流慢慢推，眼前先進行blog串聯，如果串聯的blog數量夠多，她再向所服務的實體組織提出更具體的計畫，她願意把這事當成志業，用數年的時間去慢慢推廣。
試問各位拿過學位的，要你們在學位考臨頭的情況下，燃燒熱情推一個活動，你能做的比Fran更多嗎？
我犬儒，怕麻煩，想說給她更多的建議，自己卻置身事外，捋袖旁觀，這情何以堪？
只好推責任，請她跟我那篇文章引用的三篇文章作者討教，分別是張鐵志、邱花妹、Timo三位先進！
我真心認為這三位都是有辦法的大人物，應該可以幫到她！
過了幾天，她說鐵志兄有與她聯繫了，我建議她擬些具體的運動細節探詢鐵志兄的意見，當時她似乎身體狀況不佳，後來我也就再沒追問……
我能諒解這個的運動初始有些空洞，因為以她一人之力，還要念書，還要推動Timo說的那些事，根本就是不可能的任務。
特別是在許多像我這樣自私的人，都不願花自己的時間，勞力，精神去幫她的情形下。
Timo要她養人，她也據實以告沒人，資源有限，我看了她回應的口氣，就猜時間很多的Timo一定會拿來做文章！
只是既然知道沒人，就該明白眼前根本沒法做到Timo說的那麼多，不能因為體認到這是件正確的事，先耐著性子，問一下Fran的意向，交流一下對這個運動的看法，如果她冥頑不靈，然後再開始批嗎？
這樣莽撞急著批評，除了成就你真知灼見的形象，我看不出這會是個比較好的方式！
如果年輕人不能因為自己的信念、熱情，就去推廣一個空洞的主張！
那倒想請問Timo那篇反高學費請大家站出來是怎樣？
ROACH有另外開版批你嗎？
大家不都是有耐心的在你那篇文章下貼意見，聽你一點一點解釋自己的想法。
這樣貼文就批，就你知道要做這些，別人都不懂？你問過Fran整個計畫，知道她所有的想法了嗎？
很多人不想明說，只是因為覺得問題複雜，怕牽扯其中，光說嘴不幫忙又覺得過意不去，要幫忙又要耗掉自己許多時間，勞力，精神，乾脆來個冷處理！
我就是這樣自私的犬儒！
我沒辦法忍受自己是個光說不練的人，因為沒能幫上忙，所以乾脆不多說，Fran說眼前想先推button串聯，然後找人寫文的先行計劃，我也同意覺得可行，因為不會耗費到我的時間！
在這裡Timo指導了，說了一堆，卻沒打算要幫忙，我不免有些失望！
不過看到這裡許多人可以關注到這個議題，卻又不得不對Timo說些謝！
我剛看到樓上還有人起鬨要Fran跟Timo批鬥，說是連Timo都鬥不垮怎麼推運動，大概是見Timo這邊沒煽起火，又跑過去Fran那邊留言，叫Fran不要懼鬥！
你嘛幫幫忙，能把Timo鬥垮的，Fran還搞公平交易幹嘛？
早該派去說服對岸胡先生放棄武力犯台的！
我真的不明白，幹嘛要鬥，在你們眼中只有批鬥才是真運動是吧？
我的認知是Timo沒有不贊成這個運動，只是對這樣空洞的運動有許多想補充，想鞭策的想法，兩個沒有不同意見的人要鬥啥？
像是Timo提到"在地消費"的推廣，Fran不也馬上照辦了。
沒辦法說服Timo，最多最多就是少掉一些很有力的伙伴，運動照樣可以依照自己的步驟慢慢推是吧！需要這樣激動去批鬥別人嗎？
我沒辦法理解這是什麼樣的心態！
一堆人都持那種如果Fran有熱情，就不該怕人批評，就不該畏懼挑戰的意見，
還有人貼“有勇氣搞運動，就要有勇氣接受批判，公開的批判，否則不過是道德宣示罷了！”這樣的說法。
談勇氣，明知這事難為，仍願意付出去做的Fran，不會比你還沒勇氣！
到底是經歷什麼樣的人生苦痛，讓我們把這些話說的如此理直氣壯。
要她站出來挨鬥，卻不願承諾幫她！
一個想要推動一件正確的事的人，然後一堆人在旁邊批判他方法不對、思慮不周，不出來挨罵還不行，罵完走人沒幫上點忙，臨走還酸他個義正詞嚴！
你可以看到Fran最後很有勇氣的出來說謝，她說完謝，在場的除了ROACH誰跟Fran問問過如何幫忙的細節？一群人像是看完熱鬧閃人。
那些叫她面對批鬥的人，幾個願意跳下來幫她！
自始至終Fran有逃避批評嗎？真沒搞清楚狀況，是Timo選擇另開戰場，在自己家貼文ㄟ，也沒通知對手到場，怎就有人不明究理亂批一通。
你們看的那篇是我的回應，是我多嘴難道看不出來嗎？
我也從沒說過不能批評，我談的是個教養，這個教養叫「同理心」！
我也贊成直言的討論，但批評之前想清楚人我的分際，想清楚對方的感受，對事不對人！
還有，能擔多少責任，就說多少話！
直言跟教養並不互斥，是可以共存的！
你當然可以公開批評，只是對一個不算做錯事的人，何苦這樣嚴苛的口氣！
Timo也曾提過空想式的口號串聯，請問有人說過你非常不智或是非常可笑嗎？
ROACH、酥餅、LGO這些認真提問的，有用過情緒性的字眼嗎？
我不也很認真的請教你課紅利稅的公平基礎，很認真的向你說明利益歸向的因果關係在稅基設定上的重要性！
如果你非得用這樣教訓人的口吻，私下傳達不會比較不傷人嗎？
說是對事不對人？
那"非常不智"或是"非常可笑"這樣的用語怎麼會出現？
用"很不洽當"或是"值得商榷"不會比較好嗎？
假若寬厚點待人也能達到同樣的目的嗎？我們何苦逞口舌、何必挖苦人呢？
"要經歷挫折才會強壯？"
拜託，如果這個運動Fran再推下去，迎面而來的全是挫折，數都數不清，不缺急著先給他這一腳！
以上，我又多嘴了，當然也不會再回應了。
因為，其實我心底真是謝謝Timo把這個議題給炒熱了！
能讓更多人注意到這件事，是再好也不過。
關於這點，謹向Timo致上我真誠、由衷的感謝！
Posted by heuss
at September 18,2005 21:57
judie:
直來直往看來不錯，不過，如果演變成辛苦做事的人被讀理論的旁人苛評到無心再做事，如果大家都很喜歡評論而很少做事，甚至連鼓勵都不願意，那絕對不是運動之福。
我這裡並不是指 Timo 跟 Fran ，因為我對兩人都不太認識，無從評論彼此的互動。我說的是你留下的這句話：「我若是這個運動的發起者，看到這樣的文章，一定是深受打擊的。不過，傷完心之後，我想我會很感激有人這樣誠心回應，點出問題所在。好像武俠小說中的練劍過程。」在台灣，願意關心這種問題的人少之又少，有空多玩玩或多賺點錢似乎是比較快樂也比較符合社會期待的方法，假如一開始有個粗淺的想法，就飽受猛烈批評，有可能馬上退卻了。也有可能是旁人看到了，發現「搞運動」真是一件會讓人筋疲力竭、災厄連連的事情，當下決定此生絕不涉足所謂「搞運動」的事情。
你我可能都受得起這種當頭棒喝，但受不了的恐怕也不少。我想這沒有絕對的對錯，但如果能多考量對方的承受能力，往往會有更正面的結果。
直來直往看來不錯，不過，如果演變成辛苦做事的人被讀理論的旁人苛評到無心再做事，如果大家都很喜歡評論而很少做事，甚至連鼓勵都不願意，那絕對不是運動之福。
我這裡並不是指 Timo 跟 Fran ，因為我對兩人都不太認識，無從評論彼此的互動。我說的是你留下的這句話：「我若是這個運動的發起者，看到這樣的文章，一定是深受打擊的。不過，傷完心之後，我想我會很感激有人這樣誠心回應，點出問題所在。好像武俠小說中的練劍過程。」在台灣，願意關心這種問題的人少之又少，有空多玩玩或多賺點錢似乎是比較快樂也比較符合社會期待的方法，假如一開始有個粗淺的想法，就飽受猛烈批評，有可能馬上退卻了。也有可能是旁人看到了，發現「搞運動」真是一件會讓人筋疲力竭、災厄連連的事情，當下決定此生絕不涉足所謂「搞運動」的事情。
你我可能都受得起這種當頭棒喝，但受不了的恐怕也不少。我想這沒有絕對的對錯，但如果能多考量對方的承受能力，往往會有更正面的結果。
Posted by ROACH
at September 18,2005 22:04
Timo:
我在 Fran 那邊提到組織工作者對「虛擬主機、自由軟體、小額付費機制、網路工具」等的需求時，你就損我在行銷自己。如果有人因為做了一些事情，有一些正面的經驗，然後把這些正面的經驗說出來，就要被指為「自我行銷」，這恐怕是對運動的打擊。還是你認為，我既然投入所謂「運動」，就要坦然接受被虧被損，否則不配搞運動？
我星期六就剛跟中寮的實務工作者通電話。他們購買「虛擬主機」，在上面準備安裝購物車的「自由軟體」，但在申請「小額付款機制」時，無法以「農民」的身份申請信用卡刷卡的「小額付費機制」。這對他們很重要，因為以自耕農身份交易可以免掉一些稅賦。於是我跟她說明這些機制的原理，然後答應星期一時寫信給負責「小額付款機制」的那家公司老闆，請他通融讓農民可以在特殊條件下申請線上刷卡的「小額付款機制」。
嗯，這就是我週末時順手處理的事情。
「虛擬主機」、「自由軟體」、「小額付款機制」，是我長期探訪的幾個社區團隊還跨不出去的關卡，也是我具體在協助某些團體的重點。我不曉得，為什麼這樣就是「行銷自己」呢？我提了自己擅長的事情，就是「行銷自己」嗎？我不講，怎麼讓別人去重視這些事情呢？
有些時候，我可能為了某些目的，去強調某些我參與過的事情。那些狀況下你若說我在行銷自己，我不會反彈。但以在Fran 那邊發言的情況，我覺得硬扯上「行銷自己」，似乎也太牽強了。
你這篇文章和後續討論很精彩，不過，我想我還是要跟你提出一個抗議。
我在 Fran 那邊提到組織工作者對「虛擬主機、自由軟體、小額付費機制、網路工具」等的需求時，你就損我在行銷自己。如果有人因為做了一些事情，有一些正面的經驗，然後把這些正面的經驗說出來，就要被指為「自我行銷」，這恐怕是對運動的打擊。還是你認為，我既然投入所謂「運動」，就要坦然接受被虧被損，否則不配搞運動？
我星期六就剛跟中寮的實務工作者通電話。他們購買「虛擬主機」，在上面準備安裝購物車的「自由軟體」，但在申請「小額付款機制」時，無法以「農民」的身份申請信用卡刷卡的「小額付費機制」。這對他們很重要，因為以自耕農身份交易可以免掉一些稅賦。於是我跟她說明這些機制的原理，然後答應星期一時寫信給負責「小額付款機制」的那家公司老闆，請他通融讓農民可以在特殊條件下申請線上刷卡的「小額付款機制」。
嗯，這就是我週末時順手處理的事情。
「虛擬主機」、「自由軟體」、「小額付款機制」，是我長期探訪的幾個社區團隊還跨不出去的關卡，也是我具體在協助某些團體的重點。我不曉得，為什麼這樣就是「行銷自己」呢？我提了自己擅長的事情，就是「行銷自己」嗎？我不講，怎麼讓別人去重視這些事情呢？
有些時候，我可能為了某些目的，去強調某些我參與過的事情。那些狀況下你若說我在行銷自己，我不會反彈。但以在Fran 那邊發言的情況，我覺得硬扯上「行銷自己」，似乎也太牽強了。
你這篇文章和後續討論很精彩，不過，我想我還是要跟你提出一個抗議。
Posted by ROACH
at September 18,2005 22:43
to heuss
我之前也說明過了，你可能是沒看懂？那我只好再說一次，這次特別給你用黑體字：我不屬於青年團，也沒拿人家一丁點好處，在反高的立場，就如同現在如果網路上有一個路人在他的部落格貼上我愛公平貿易的貼紙，是一樣的。
運動是人家的，我是支持喊燒的，你跟我要細節，我當然沒有，你跟我談理念，我就跟你談我的理念以及我為什麼支持。對於我為什麼支持，是我的立場，我絕對勇敢面對，但，有人跟我說青年團空洞，我也只好說那你們去找青年團要，反高，也不只青年團反高，之後的反高聯合，也符合我的立場，在我的部落格，我一樣貼他們的訴求。所以，回到這次的事情，Fran是發起人，我當然是找她要行動方針，不會去找路人要，不會說路人空洞，更不可能有什麼開板批路人的事。
對我來說，這才叫做認清人我分際，認清談話對象。
我在自己家貼文，有什麼問題？我對政府有意見，對資本家有意見，也都在自己家貼文，你對咖啡有意見，不也在自己家貼文？這是我個人的部落格，我的意見貼在這裡，我看不出一點點的不適當。通知對手到場？現代科技有一種東西叫做送出引用，我送了，算不算通知？
能負相對的責任才說相對的話？願意出來做事，大家都敬佩，做好做壞，本來就可以討論，猶其是影響公眾的事和動員公眾的事，本來就可以推廣可以支持，也可以罵可以笑。照你這種邏輯，罵政府的，誰在幹政府了？又有誰可以對政府做的對錯提出自己的批評？
至於什麼有人起哄叫Fran跟我鬥，我跟你打包票，那叫做〔你看錯了〕，人家一方面在鼓勵Fran，跟她說遇到我這種也才剛好而已，她想對抗的對手，其實惡狠過數倍，如果Fran真如你自己想像的那麼不堪一擊，那真的要三思而行動。人家還舉香港的獵奇行動，那是講給你聽的，要告訴你，不要小看人家年輕，年輕人才不像你講的那麼不堪一擊。留言的bodu才不好鬥，他只是提出一個基礎的事實：跨國資本比我可惡，這樣而已。
最後，我不願承諾幫忙？請問你，在我之前，誰具體的理會過Fran？我說不貼貼紙，就叫不願幫忙？我只是不願加入這個貼貼紙運動，你前謝後謝的，不就表示即使你認為我沒有教養，我已經在推廣公平貿易的認識上幫上忙了？看他好像要撞山了，大聲一點叫他停止，在我看也算救人一命。與其興沖沖地把熱情就這麼耗在白工上，不如早一點驚覺這麼幹恐怕有問題。熱情，放到有機會的事情上，運動，才有機會進一步。
要有教養，要當好人還不簡單，不表態，永遠是好人。遇到你，就誇你兩句，給你個微笑，靜靜地在部落格貼上貼紙，看著你去撞山，我永遠會是好人。
這種好人夠多了，剛好我不是。
我之前也說明過了，你可能是沒看懂？那我只好再說一次，這次特別給你用黑體字：我不屬於青年團，也沒拿人家一丁點好處，在反高的立場，就如同現在如果網路上有一個路人在他的部落格貼上我愛公平貿易的貼紙，是一樣的。
運動是人家的，我是支持喊燒的，你跟我要細節，我當然沒有，你跟我談理念，我就跟你談我的理念以及我為什麼支持。對於我為什麼支持，是我的立場，我絕對勇敢面對，但，有人跟我說青年團空洞，我也只好說那你們去找青年團要，反高，也不只青年團反高，之後的反高聯合，也符合我的立場，在我的部落格，我一樣貼他們的訴求。所以，回到這次的事情，Fran是發起人，我當然是找她要行動方針，不會去找路人要，不會說路人空洞，更不可能有什麼開板批路人的事。
對我來說，這才叫做認清人我分際，認清談話對象。
我在自己家貼文，有什麼問題？我對政府有意見，對資本家有意見，也都在自己家貼文，你對咖啡有意見，不也在自己家貼文？這是我個人的部落格，我的意見貼在這裡，我看不出一點點的不適當。通知對手到場？現代科技有一種東西叫做送出引用，我送了，算不算通知？
能負相對的責任才說相對的話？願意出來做事，大家都敬佩，做好做壞，本來就可以討論，猶其是影響公眾的事和動員公眾的事，本來就可以推廣可以支持，也可以罵可以笑。照你這種邏輯，罵政府的，誰在幹政府了？又有誰可以對政府做的對錯提出自己的批評？
至於什麼有人起哄叫Fran跟我鬥，我跟你打包票，那叫做〔你看錯了〕，人家一方面在鼓勵Fran，跟她說遇到我這種也才剛好而已，她想對抗的對手，其實惡狠過數倍，如果Fran真如你自己想像的那麼不堪一擊，那真的要三思而行動。人家還舉香港的獵奇行動，那是講給你聽的，要告訴你，不要小看人家年輕，年輕人才不像你講的那麼不堪一擊。留言的bodu才不好鬥，他只是提出一個基礎的事實：跨國資本比我可惡，這樣而已。
最後，我不願承諾幫忙？請問你，在我之前，誰具體的理會過Fran？我說不貼貼紙，就叫不願幫忙？我只是不願加入這個貼貼紙運動，你前謝後謝的，不就表示即使你認為我沒有教養，我已經在推廣公平貿易的認識上幫上忙了？看他好像要撞山了，大聲一點叫他停止，在我看也算救人一命。與其興沖沖地把熱情就這麼耗在白工上，不如早一點驚覺這麼幹恐怕有問題。熱情，放到有機會的事情上，運動，才有機會進一步。
要有教養，要當好人還不簡單，不表態，永遠是好人。遇到你，就誇你兩句，給你個微笑，靜靜地在部落格貼上貼紙，看著你去撞山，我永遠會是好人。
這種好人夠多了，剛好我不是。
Posted by timo
at September 19,2005 04:22
對了，忘了說，我跟Fran，〔完全沒有〕任何私人交際過程，留言信件MSN，什麼都沒有。看你寫的心情筆記，你說你建議她要找我，感覺上你好像覺得我是把一個私人詢問公開批鬥了？如果你真有這種感覺，我來跟你說明一下：
沒有，沒有人來找過我。我沒有說她需要來找我，或因為她沒有找我我有什麼身心不適，沒有，我只是跟你說，沒有人來找過我，你不要一直講得好像她來找過我。如果是私信當然私下回，但這件事，我是一個完全陌生的路人，經過一些網站的連結，看到一篇動員令，回到自己的部落格寫上自己的反對。
你跟這樣的我要厚道，嗯，不大知道要給你什麼，我的名字是有道啦，但我實在太瘦，正面看側面看，都厚不起來。
沒有，沒有人來找過我。我沒有說她需要來找我，或因為她沒有找我我有什麼身心不適，沒有，我只是跟你說，沒有人來找過我，你不要一直講得好像她來找過我。如果是私信當然私下回，但這件事，我是一個完全陌生的路人，經過一些網站的連結，看到一篇動員令，回到自己的部落格寫上自己的反對。
你跟這樣的我要厚道，嗯，不大知道要給你什麼，我的名字是有道啦，但我實在太瘦，正面看側面看，都厚不起來。
Posted by timo
at September 19,2005 04:45
反正，大家也都離題了，那我就延續我的離題囉。
看來，大家對推動公平貿易（交易）似乎挺有共識的。然而，我覺得可惜的是，需要繼續被論證補充的主題，反而被Timo的「不厚道」跟Fran的「受傷」搶了風采，也花了大家太多時間。與其大家繼續擔心、關心、壞心、狠心的討論，是不是可以請Fran在--heuss說的發燒、學位考的--忙碌中幫大家解個答，真正的主角是不是有傳說中的受傷，你對整件事情的發展至今，又有什麼看法。看是不是趕快把這個跟情緒有關的議題終結，把力氣跟時間花在討論怎麼讓這件事情成真。
ps:其實對Fran很抱歉，變成要討論私人感受。如果真的不想回答，也沒關係，我只是好奇。因為對於跟主題無關的事，我向來挺沒耐心的。
如果沒事，大家討論得有來去，不知道在幹嘛，白做工，跟我的懶人態度不合。
如果有受傷，我也不覺得感覺受傷是什麼丟臉的事，畢竟Timo很機車，並不是新聞。然後，你可以跟Timo要個道歉，看會不會「真的」讓Timo「慈眉善目」一些，未來，看能不能讓少一點人受傷，也算功德一件啦。阿彌陀佛！
看來，大家對推動公平貿易（交易）似乎挺有共識的。然而，我覺得可惜的是，需要繼續被論證補充的主題，反而被Timo的「不厚道」跟Fran的「受傷」搶了風采，也花了大家太多時間。與其大家繼續擔心、關心、壞心、狠心的討論，是不是可以請Fran在--heuss說的發燒、學位考的--忙碌中幫大家解個答，真正的主角是不是有傳說中的受傷，你對整件事情的發展至今，又有什麼看法。看是不是趕快把這個跟情緒有關的議題終結，把力氣跟時間花在討論怎麼讓這件事情成真。
ps:其實對Fran很抱歉，變成要討論私人感受。如果真的不想回答，也沒關係，我只是好奇。因為對於跟主題無關的事，我向來挺沒耐心的。
如果沒事，大家討論得有來去，不知道在幹嘛，白做工，跟我的懶人態度不合。
如果有受傷，我也不覺得感覺受傷是什麼丟臉的事，畢竟Timo很機車，並不是新聞。然後，你可以跟Timo要個道歉，看會不會「真的」讓Timo「慈眉善目」一些，未來，看能不能讓少一點人受傷，也算功德一件啦。阿彌陀佛！
Posted by 怡廷
at September 19,2005 05:48
ROACH：
惺惺相惜和抗議都收到了。
又寫了一篇，等一下會發，裡面有一些和你有關的，我相信你看完會知道我到底在酸你什麼。
哈哈，我變成沒有教養（連我爸媽都罵進去了）的壞人你變成難得的好人，我還被你惺惺相惜，這種結局真的很有趣啊。
惺惺相惜和抗議都收到了。
又寫了一篇，等一下會發，裡面有一些和你有關的，我相信你看完會知道我到底在酸你什麼。
哈哈，我變成沒有教養（連我爸媽都罵進去了）的壞人你變成難得的好人，我還被你惺惺相惜，這種結局真的很有趣啊。
Posted by timo
at September 19,2005 07:39
要做事不會很難，加入主婦聯盟也可，多訪一些生產者也可，我也可以說出一堆應該做的事情。不過，嗯，真的有人真心想在台灣推「另一個選擇」嗎？在這裡討論「具體」的事情會有效益嗎？網路上好議論的知識份子很多，但如果我在這裡提出一個在台灣現階段推「另一個選擇」絕對非常重要的工作，真的有人會很認真出力一起想方法解決這個問題嗎？
我個人是不懷任何期待啦。
我個人是不懷任何期待啦。
Posted by ROACH
at September 19,2005 07:51
Timo:
惺惺相惜雖然不無酸味，但也是真實的。你寫的有一部份也正是我想說卻還找不到適切語言表達的。
至於被貼「好人」標籤，我也沒辦法啊。港漫裡「好人」往往是最先領便當下台的。
惺惺相惜雖然不無酸味，但也是真實的。你寫的有一部份也正是我想說卻還找不到適切語言表達的。
至於被貼「好人」標籤，我也沒辦法啊。港漫裡「好人」往往是最先領便當下台的。
Posted by ROACH
at September 19,2005 07:59
heuss在另一篇回應，我把他移過來：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
專程回來向Timo致意,
您真的是號人物!欽佩!
ps.我所說的"教養",是黃崑巖先生所稱的教養,謹引用他在"黃崑巖談教養"一書中的定義:
"教養的定義是：內在自我的教育，對自己在宇宙、社會的定位有清楚掌握與認知，對周遭生物的生存權利有敏感度，對別人的感受有所尊重，具強烈正義感，知道如何節制自己，擁有具有目標的人生觀，擇善原則，有敬業精神，體貼別人。"
開宗明義講的是"自我"教育,跟令尊,堂完全無關,如有冒犯,還請海涵!
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
heuss，我真的很懶得處理這種什麼修養教養禮貌的問題。
黃老師我是知道的，他成天在擔心台灣醫學教育的醫德教育會有問題，以前怡廷跟黃老師也因公合作過，據我所知，黃老師開會論事也是有話直說，並不是〔客氣〕的人。〔教養〕的定義，一般是不會有人直接認定成黃老師的定義的，我都三十幾歲當個爸了，我的家庭教育也早早讓我決定要做怎麼樣的人，突然來個有教養沒教養的，我初看時還覺得很扯，干我家裡屁事？拿出來你幾句是會，但我真的很懶得〔仔細〕處理這種教養問題。
嗯，你說是黃老師的定義，那就黃老師的定義。還好你來說了，不然MSN跟阿公阿嬤連線看孫子時，他們一定被我笑死，怎麼教一個孩子教到三十幾了還有人在笑他沒教養。喔，又對了，他們為了看孫子，其實有在監看本格，你的澄清他們應該也看到了。
即使如此，我還是覺得你的這個〔同理〕要求太高。看到一個議題，一個動員，一個訴求，到底有誰會知道這個提出者現在是在生病是在照顧小孩是在煮飯是在寫論文還是在有什麼身心不適？我認為沒這個必要，也沒這個可能，也不該這樣要求，這沒道理。
或者，你認為必要，那好，反過來，你說我沒教養不同理的時候，你又跟我同理過什麼？沒有，為什麼？因為我從來不把那些個人情緒個人事務扯進事情的討論裡。你說我時間很多（人家就熱忱，我就時間多？）的時候，你對家務勞動的內容之繁雜細瑣又有多少同理？你對身處他鄉使不上力的感覺又有多少同理？沒有，為什麼？因為我從來不把那些個人情緒個人事務扯進事情的討論裡。
我沒提，也從不認為我私人的事務需要牽扯進討論裡，所以，也從來不去管別人現在是在什麼樣的私人事務裡。忙，就去忙嘛，活著，誰不忙。願意來談，就來談嘛，只論事，真的那麼困難嗎？
你說我是對人，你對〔可笑〕〔不智〕有意見，覺得有攻擊性，你建議，可以用〔很不恰當〕，說我這樣叫逞口舌，我問你，我說一個運動提出的策略〔很不恰當〕，不就是在說這個提出者〔不智〕？若他有智，為什麼會提一個很不恰當的東西出來？這兩句的攻擊性，對我來說，是完全相同，兩句話是同一句話，我都會用，只是這次我剛好選到你不喜歡那句。
至於可笑，我覺得很精準啊，提出的訴求，跟戰略是要相符的。例如，我們可以不要搞什麼全面的公平貿易倫理消費運動，因為有太多事要準備，來不及了，要配合人權日，可以，針對星巴克，也可以。星巴克如果被迫多公平一點，未嚐不是影響。如果要這麼幹，例如可以用小規模的運動，就訴求星巴克的消費者，每天動員若干人去排隊，一家分店一家分店跟他搞，每個都跟指名買公平貿易咖啡。影響他的正常生意，也用消費力去促使他提高公平貿易咖啡的比例。這沒什麼不行，這種運動，可以叫督促星巴克，或叫要求星巴克，都行，但是既然都去星巴克消費了，就千萬不能叫〔反星巴克〕。錢都付他了，反什麼反？
掛牌反星巴克（這個適切性iron也有教養地問過了不是？），但最後只能去星巴克買，那到底是在反什麼星巴克，這我完全沒情緒沒攻擊意思的跟你說，我就是覺得這樣很可笑（看起來，這已經被Fran修掉了，那也就不可笑了）。
另外，不知道你終於發現了沒，我真的不是人物，我再（你念茲在茲在反高學費那篇也提過了吧！？）重申，我叫做不厚道自認熱心家庭主夫一枚，現在困在英國帶小孩（請參考本部落格主力產品：恩諒日記和恩諒照片），運動，只限於在床上搞一搞，偶而揮揮空棒，其他的運動，我都是被動員的，我對自己的聲援負責，絕對勇於表達自己支持的立場及思維，同理，也絕對勇於表達自己不支持的立場及思維，但本質上，就是叫做是喊燒的。
以上。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
專程回來向Timo致意,
您真的是號人物!欽佩!
ps.我所說的"教養",是黃崑巖先生所稱的教養,謹引用他在"黃崑巖談教養"一書中的定義:
"教養的定義是：內在自我的教育，對自己在宇宙、社會的定位有清楚掌握與認知，對周遭生物的生存權利有敏感度，對別人的感受有所尊重，具強烈正義感，知道如何節制自己，擁有具有目標的人生觀，擇善原則，有敬業精神，體貼別人。"
開宗明義講的是"自我"教育,跟令尊,堂完全無關,如有冒犯,還請海涵!
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
heuss，我真的很懶得處理這種什麼修養教養禮貌的問題。
黃老師我是知道的，他成天在擔心台灣醫學教育的醫德教育會有問題，以前怡廷跟黃老師也因公合作過，據我所知，黃老師開會論事也是有話直說，並不是〔客氣〕的人。〔教養〕的定義，一般是不會有人直接認定成黃老師的定義的，我都三十幾歲當個爸了，我的家庭教育也早早讓我決定要做怎麼樣的人，突然來個有教養沒教養的，我初看時還覺得很扯，干我家裡屁事？拿出來你幾句是會，但我真的很懶得〔仔細〕處理這種教養問題。
嗯，你說是黃老師的定義，那就黃老師的定義。還好你來說了，不然MSN跟阿公阿嬤連線看孫子時，他們一定被我笑死，怎麼教一個孩子教到三十幾了還有人在笑他沒教養。喔，又對了，他們為了看孫子，其實有在監看本格，你的澄清他們應該也看到了。
即使如此，我還是覺得你的這個〔同理〕要求太高。看到一個議題，一個動員，一個訴求，到底有誰會知道這個提出者現在是在生病是在照顧小孩是在煮飯是在寫論文還是在有什麼身心不適？我認為沒這個必要，也沒這個可能，也不該這樣要求，這沒道理。
或者，你認為必要，那好，反過來，你說我沒教養不同理的時候，你又跟我同理過什麼？沒有，為什麼？因為我從來不把那些個人情緒個人事務扯進事情的討論裡。你說我時間很多（人家就熱忱，我就時間多？）的時候，你對家務勞動的內容之繁雜細瑣又有多少同理？你對身處他鄉使不上力的感覺又有多少同理？沒有，為什麼？因為我從來不把那些個人情緒個人事務扯進事情的討論裡。
我沒提，也從不認為我私人的事務需要牽扯進討論裡，所以，也從來不去管別人現在是在什麼樣的私人事務裡。忙，就去忙嘛，活著，誰不忙。願意來談，就來談嘛，只論事，真的那麼困難嗎？
你說我是對人，你對〔可笑〕〔不智〕有意見，覺得有攻擊性，你建議，可以用〔很不恰當〕，說我這樣叫逞口舌，我問你，我說一個運動提出的策略〔很不恰當〕，不就是在說這個提出者〔不智〕？若他有智，為什麼會提一個很不恰當的東西出來？這兩句的攻擊性，對我來說，是完全相同，兩句話是同一句話，我都會用，只是這次我剛好選到你不喜歡那句。
至於可笑，我覺得很精準啊，提出的訴求，跟戰略是要相符的。例如，我們可以不要搞什麼全面的公平貿易倫理消費運動，因為有太多事要準備，來不及了，要配合人權日，可以，針對星巴克，也可以。星巴克如果被迫多公平一點，未嚐不是影響。如果要這麼幹，例如可以用小規模的運動，就訴求星巴克的消費者，每天動員若干人去排隊，一家分店一家分店跟他搞，每個都跟指名買公平貿易咖啡。影響他的正常生意，也用消費力去促使他提高公平貿易咖啡的比例。這沒什麼不行，這種運動，可以叫督促星巴克，或叫要求星巴克，都行，但是既然都去星巴克消費了，就千萬不能叫〔反星巴克〕。錢都付他了，反什麼反？
掛牌反星巴克（這個適切性iron也有教養地問過了不是？），但最後只能去星巴克買，那到底是在反什麼星巴克，這我完全沒情緒沒攻擊意思的跟你說，我就是覺得這樣很可笑（看起來，這已經被Fran修掉了，那也就不可笑了）。
另外，不知道你終於發現了沒，我真的不是人物，我再（你念茲在茲在反高學費那篇也提過了吧！？）重申，我叫做不厚道自認熱心家庭主夫一枚，現在困在英國帶小孩（請參考本部落格主力產品：恩諒日記和恩諒照片），運動，只限於在床上搞一搞，偶而揮揮空棒，其他的運動，我都是被動員的，我對自己的聲援負責，絕對勇於表達自己支持的立場及思維，同理，也絕對勇於表達自己不支持的立場及思維，但本質上，就是叫做是喊燒的。
以上。
Posted by timo
at September 20,2005 04:08
To heuss
黃崑嚴教授還有出書喔，我都不知。
話說這黃教授呢，是我委員會的委員，每次看他總是語重心長的、真心誠意的發表看法，討論事情（大多是醫療教育的問題與發展之類的），總會讓人感受到他簡短客觀的言語中所隱含的力量。有一兩個同事說很喜歡跟黃教授開會，看著他一頭白髮、文質彬彬、慈眉善目（沒有討論事情的時候）、年紀大卻看起來很帥（他們還不斷討論他年輕時不知有多帥的問題），就讓枯燥的會議有「焦點」多了。
恩，用黃教授的標準喔，除了聽說黃教授對師母非常非常好這點有機會相像以外，恩，我看，恩，恩，也許大家來討論一下怎麼推動公平貿易可能會容易些吧。
此外，heuss，真知灼見有什麼了不起，發揮得了影響力，才算數。現在看起來，大家都是因為你的好文章引起興趣，熱烈的討論起來，並且有機會成就讓世界變得更好的開端，你實在可以為自己鼓鼓掌。既然，現在是朝著好的方向在前進，你好不好就放下教養跟態度的問題？我是沒辦法要求你啦，畢竟每個人在意的事情，真的很不同。不過，Timo如果因為繼續跟你討論這種問題而沒有時間搞運動，我倒是有辦法扣發他的菜錢！或者，扣他的煙？
黃崑嚴教授還有出書喔，我都不知。
話說這黃教授呢，是我委員會的委員，每次看他總是語重心長的、真心誠意的發表看法，討論事情（大多是醫療教育的問題與發展之類的），總會讓人感受到他簡短客觀的言語中所隱含的力量。有一兩個同事說很喜歡跟黃教授開會，看著他一頭白髮、文質彬彬、慈眉善目（沒有討論事情的時候）、年紀大卻看起來很帥（他們還不斷討論他年輕時不知有多帥的問題），就讓枯燥的會議有「焦點」多了。
恩，用黃教授的標準喔，除了聽說黃教授對師母非常非常好這點有機會相像以外，恩，我看，恩，恩，也許大家來討論一下怎麼推動公平貿易可能會容易些吧。
此外，heuss，真知灼見有什麼了不起，發揮得了影響力，才算數。現在看起來，大家都是因為你的好文章引起興趣，熱烈的討論起來，並且有機會成就讓世界變得更好的開端，你實在可以為自己鼓鼓掌。既然，現在是朝著好的方向在前進，你好不好就放下教養跟態度的問題？我是沒辦法要求你啦，畢竟每個人在意的事情，真的很不同。不過，Timo如果因為繼續跟你討論這種問題而沒有時間搞運動，我倒是有辦法扣發他的菜錢！或者，扣他的煙？
Posted by 怡廷
at September 20,2005 04:34
還是非常謝謝各位。
（我不知道各位後來竟開始討論起情緒問題來，造成大家的困擾，我很抱歉）
我在Timo處學習到很多，也接受不少heuss的幫忙，這兩位我都很感謝。
我想，我得解釋一下私下聯絡的事。我確實沒有聯絡到timo，如果當初能聯絡到timo，我相信今天一切都會不一樣。
另外，也正如timo、heuss觀察到的，對這件事冷處理的人很多，以忙碌為由拒絕的也不少，因此，最後我才想，那就先推廣，其他的、視情況決定。（很抱歉，我得承認：我當初並沒有太多選擇，因為根本沒有人願意插手。不過，話說回來，其實當初也可以放棄的，但，我很不智地選擇了試試看）
第三，我想，每個人被潑冷水，都不免會先感覺驚訝、或者受傷，但，問題在於，我也相信，人可以判斷什麼樣的建言是有益的，無論態度如何。我很感謝timo的建議，因為他對問題是瞭解的、批評是精準的，我只希望後來的修正對活動有益。
最後，我覺得有必要稍作澄清。
一開始確實是我「突發奇想」想推廣活動，但是，我其實從沒想過要當活動發起人，而是，那些前輩都相當忙碌，眼看活動要流產，才不得不另作主意。
因此，我是真的覺得，如果Timo願意，以timo對議題的賢熟度，作發起人是最恰當不過了，只是不知道timo會不會也很忙？
以上，謝謝各位！
（我不知道各位後來竟開始討論起情緒問題來，造成大家的困擾，我很抱歉）
我在Timo處學習到很多，也接受不少heuss的幫忙，這兩位我都很感謝。
我想，我得解釋一下私下聯絡的事。我確實沒有聯絡到timo，如果當初能聯絡到timo，我相信今天一切都會不一樣。
另外，也正如timo、heuss觀察到的，對這件事冷處理的人很多，以忙碌為由拒絕的也不少，因此，最後我才想，那就先推廣，其他的、視情況決定。（很抱歉，我得承認：我當初並沒有太多選擇，因為根本沒有人願意插手。不過，話說回來，其實當初也可以放棄的，但，我很不智地選擇了試試看）
第三，我想，每個人被潑冷水，都不免會先感覺驚訝、或者受傷，但，問題在於，我也相信，人可以判斷什麼樣的建言是有益的，無論態度如何。我很感謝timo的建議，因為他對問題是瞭解的、批評是精準的，我只希望後來的修正對活動有益。
最後，我覺得有必要稍作澄清。
一開始確實是我「突發奇想」想推廣活動，但是，我其實從沒想過要當活動發起人，而是，那些前輩都相當忙碌，眼看活動要流產，才不得不另作主意。
因此，我是真的覺得，如果Timo願意，以timo對議題的賢熟度，作發起人是最恰當不過了，只是不知道timo會不會也很忙？
以上，謝謝各位！
Posted by Fran
at September 20,2005 16:01
我不認識你們其中的任何一位。
但是想說一件事情。
在網路上面對文字的同時，很多情緒都是來自觀看者自己心中的情緒，不一定是真的由發文者所帶給觀看者的。在網路觀看文字時，你應該先問自己，你看這些字是想要獲得什麼？看完了，是不是真有獲得什麼？
如果沒有，請把他當笑話看過就算。如果有，請去看該看的，不要讓文字影響你的情緒，進而造成你面對原本該接收到的資訊無法接收甚至出現不愉快的負面情緒。
在網路上想發起活動，就要先了解一件事，網路這種東西不是面對面的，文字的想像空間本來就會比見面時的對談還要更大，沒必要為了別人的發言態度做討論吧。
如果真的要討論發言態度什麼的，那何不大家回家各自寫一篇關於教養的題目？
要發起活動，不是光靠三分鐘的熱忱，或是突發奇想就夠了，如果只是這樣，發起活動的人很可能會讓他的好意變成對活動本身的傷害。
以後如果有人遇到類似的活動，可能會說：啊，那活動之前就有人做過了啦，你搞不起來的啦。
也就是說一次失敗的經驗會讓後續的活動需要用上更多次的努力與更強大的熱忱去加持。
想發起活動，需要的是縝密的計畫與大量時間精神的投入。
我很支持推動公平貿易的活動，但是希望看到的是經過縝密計畫，讓大家有明確意識且有高度認知的去推動，而不只是串聯貼紙的活動。真的有心，那就多花點時間？或者只是一時衝動，那被批判了又有什麼立場說什麼呢？
Fran，希望你真的加油，好好想想自己要做的是什麼？真的要推活動，就要更用力的去計畫。至於其他高人們如Roach與Heuss，希望你們在討論之餘是有在思考該怎麼將活動推廣給更多人知道，怎麼將推廣的觀念更明確的傳達給其他尚未了解的人。
Timo忙不忙，我想不是很重要的，大家需要他的幫忙的話，我想他行有餘力是一定樂意幫忙的；或者，拜託怡廷姊扣Timo的煙？(純粹開玩笑，Timo別太在意啊:P)
但是想說一件事情。
在網路上面對文字的同時，很多情緒都是來自觀看者自己心中的情緒，不一定是真的由發文者所帶給觀看者的。在網路觀看文字時，你應該先問自己，你看這些字是想要獲得什麼？看完了，是不是真有獲得什麼？
如果沒有，請把他當笑話看過就算。如果有，請去看該看的，不要讓文字影響你的情緒，進而造成你面對原本該接收到的資訊無法接收甚至出現不愉快的負面情緒。
在網路上想發起活動，就要先了解一件事，網路這種東西不是面對面的，文字的想像空間本來就會比見面時的對談還要更大，沒必要為了別人的發言態度做討論吧。
如果真的要討論發言態度什麼的，那何不大家回家各自寫一篇關於教養的題目？
要發起活動，不是光靠三分鐘的熱忱，或是突發奇想就夠了，如果只是這樣，發起活動的人很可能會讓他的好意變成對活動本身的傷害。
以後如果有人遇到類似的活動，可能會說：啊，那活動之前就有人做過了啦，你搞不起來的啦。
也就是說一次失敗的經驗會讓後續的活動需要用上更多次的努力與更強大的熱忱去加持。
想發起活動，需要的是縝密的計畫與大量時間精神的投入。
我很支持推動公平貿易的活動，但是希望看到的是經過縝密計畫，讓大家有明確意識且有高度認知的去推動，而不只是串聯貼紙的活動。真的有心，那就多花點時間？或者只是一時衝動，那被批判了又有什麼立場說什麼呢？
Fran，希望你真的加油，好好想想自己要做的是什麼？真的要推活動，就要更用力的去計畫。至於其他高人們如Roach與Heuss，希望你們在討論之餘是有在思考該怎麼將活動推廣給更多人知道，怎麼將推廣的觀念更明確的傳達給其他尚未了解的人。
Timo忙不忙，我想不是很重要的，大家需要他的幫忙的話，我想他行有餘力是一定樂意幫忙的；或者，拜託怡廷姊扣Timo的煙？(純粹開玩笑，Timo別太在意啊:P)
Posted by 路人甲
at September 20,2005 20:42
我的名字似乎被提到不少次。真是抱歉，因為家中還沒裝網路，所以每天在外上網時間不到兩小時，因而錯過了這裡的討論。
看到這樣的討論，我是有點慚愧的。自己也曾經想過要在台灣這樣搞一個運動，但缺乏行動力。後來Fran熱心跑出來說想要做點什麼，我是很感動，但因目前的schedule限制，無法參與太多，所以沒有進一步與他討論。結果沒想到引起這麼多爭議。
我是覺得，Fran目的可能只是要先讓更多人知道這個議題，但是Timo對「運動」的期待是更多的，所以出現這個落差。就實質內容來看，我贊成timo所說的，也無法提出更好的意見。不過，總覺得，要搞運動，還是得大家坐下來好好聊，透過網路，好像總容易出現許多話說不清楚的地方。
看到這樣的討論，我是有點慚愧的。自己也曾經想過要在台灣這樣搞一個運動，但缺乏行動力。後來Fran熱心跑出來說想要做點什麼，我是很感動，但因目前的schedule限制，無法參與太多，所以沒有進一步與他討論。結果沒想到引起這麼多爭議。
我是覺得，Fran目的可能只是要先讓更多人知道這個議題，但是Timo對「運動」的期待是更多的，所以出現這個落差。就實質內容來看，我贊成timo所說的，也無法提出更好的意見。不過，總覺得，要搞運動，還是得大家坐下來好好聊，透過網路，好像總容易出現許多話說不清楚的地方。
Posted by iron
at September 21,2005 15:30
妙妙妙 我想叫叫叫
整個世界只聽見我的心在跳
路人不重要 小狗汪汪叫
還在傻笑忘記你已經走掉
周圍出現好多的氣泡
裡面寫著我的感覺
就是 妙妙妙
* 笑 *
整個世界只聽見我的心在跳
路人不重要 小狗汪汪叫
還在傻笑忘記你已經走掉
周圍出現好多的氣泡
裡面寫著我的感覺
就是 妙妙妙
* 笑 *
Posted by isis
at September 29,2005 18:55
XD
Posted by timo
at September 30,2005 02:41
這歌也真是配得妙妙妙...^^"
Posted by 湯姆
at September 30,2005 09:28
資本家OS：
連小小的貼貼紙活動也辦不成
我就等你們慢慢籌畫更縝密、更厲害的計畫吧
搞社會運動?? 哈！
連小小的貼貼紙活動也辦不成
我就等你們慢慢籌畫更縝密、更厲害的計畫吧
搞社會運動?? 哈！
Posted by 路人乙
at October 2,2005 00:53
看了這篇文章，給了我一個想法，的確是需要“多去翻譯外國人權組織提出的血汗工廠資料，讓大家至少知道什麼商品要少買甚至別買”，到我們這裡的資訊交流在某些議題上，的確嚴重被壟斷。
Posted by Locajuana
at September 30,2006 02:00
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