March 7,2005
也算自我介紹
事情開始於SoundsandFury那裡張貼了一篇書評哪一種資本主義,該書內容主要在談市場,而我認為如果資本主義的本質:即是剩餘價值的佔有:沒有改變,即使市場的狀況不同,它只會使資本主義受到不同程度及樣態的限制,即使有不同樣的表現形式,但資本主義就是資本主義,不會有〔哪一種〕資本主義的問題。於是,我依此提出這個文件標題的〔名詞使用〕是否適切的問題。其中一位參與討論者poiesis 看來是不贊同我對資本主義的定義的談法,但他既不談我的談法錯在哪裡,也不談他認為資本主義應如何看待,詳情不再多廢話,總之發展到後來,他最後的回應是:
要再回應這種回應真的難度很高,因為他既不談他贊成的是什麼,立場是什麼,想法是什麼,是故無法形成討論,無法形成討論也只能說殘念,但卻變成我還得自我介紹?這再回應下去已經完全與題旨無關,既然是自我介紹,實應貼回自己家來。
回復timo:
關於marx,我許久前就讀過了,感謝指教。但marx的資本論,也不只一種解讀方式,不是嗎?wendelin就示範了一種第三國際以來的典型解讀,不是嗎?
其次,從timo的觀點,在具體的願景、實踐方向與策略上,timo認為要反的是什麼?要支持的是什麼?應該希望的是什麼?poiesis願聞其詳。
要再回應這種回應真的難度很高,因為他既不談他贊成的是什麼,立場是什麼,想法是什麼,是故無法形成討論,無法形成討論也只能說殘念,但卻變成我還得自我介紹?這再回應下去已經完全與題旨無關,既然是自我介紹,實應貼回自己家來。
首先是回應第一段。
我覺得〔但marx的資本論,也不只一種解讀方式〕這句話是不合宜的。或者舉例這麼說,馬克思的談法與李嘉圖不同,但若有人用李嘉圖的邏輯在〔解讀〕馬克思,我認為這不是什麼資本論的另一種解讀方式,這叫誤解馬克思。我認為應該要清楚知道資本論在談什麼,無論是透過閱讀資本論本身或是馬克思其他著作或是不同譯本的對照。知道他在談什麼之後,再選擇全部/部分/接受/反對資本論的談法。而不是透過各種〔解讀〕然後全說是馬克思說的,說是資本論的〔另一種解讀〕。並且,資本主義有〔不同的表現型式〕並不影響資本的〔定義〕,不是嗎?
我不是個太認真讀書的人,我不敢說我知道馬克思理論論述的所有,所以,〔如果〕要談馬克思怎麼看待資本主義,我可以接受你用馬克思的資本論及他的其他著作來作證反對及爭論,幫助大家理解馬克思真的要講的是什麼。
或者,你也可以說,喔,你那是馬的談法,我不接受,我(或是誰的理論)認為如何如何,這樣至少可能可以達成不同派別的理論的對話。
其次是回應第二段。
要做這種自我介紹,而且題目大到別人可以各別寫成好幾本書還能爭論不休,真的不可能詳談,我姑且舉例亂談。
從馬克思對資本主義的分析為出發,在資本主義統治的現狀下,當然是以解除資本主義的生產關係為願景,至於社會主義是否是歷史終結?我不認為,歷史的進程應該還是一個辦證的關係。在這樣的願景下,過程中受薪階級一切的鬥爭,包括意識型態的鬥爭及實際的勞動條件的鬥爭以及政治鬥爭,都是應該採取的實踐方向。戰略的分析在有正確的分析工具,然後要對社會進行實在的接觸與認識。所有的方向要達成有助於團結階級,及形成意識。在那個階段目標還沒到達之前,策略或許會變,或許因地置宜,或者取徑彎曲,但目標不會變。
例如馬恩如此批判宗教,我的碩士論文在這樣的認識基礎上對一貫道在台灣與資本主義合作的樣態進行理解及批判,便是批判宗教的一種實踐。我認為意識型態的鬥爭是全面的,要在政治經濟學領域與主流的價值觀與混亂的資本家經濟學爭論。要用階級分析的方法,在社會學與畫格子分貧富的社會學爭論。也要在各種類的事務上,發表異於主流資本觀點的意見。
例如,我就不會去譏諷單一工會在面對他們的資方勇敢爭取勞動條件,有何不可?經濟鬥爭不會是最終目標,但受僱者既然在現狀除了出賣勞動力之外無從選擇,那麼面對與自身利益相關的勞動條件鬥爭,當然是要勇於戰鬥,資本主義在一天,這種鬥爭就不會停止。馬克思對此事也說過,如果連這回事都做不來,那麼是不可能發動更大的鬥爭的。一個工會成功兩個工會成功,更多工會透過團結,而獲致勞動條件的改善,能鼓舞其他工會及會員,才會讓這件事變成可能,變成大家願意採取的。而這回事背後的支持,不就是因為知道資本主義的本質,以至於知道經濟鬥爭是在取回應得的,而不是資本家說的計較或評論家說的庸俗。
例如關於高學費,我就不會去支持由全民納稅去填補,因為現況是受薪階級納稅資方減免稅,叫全民納稅辦教育,只是讓資方更不負責任地取得勞動力。因社會實況是受教育後受僱,所以受教育的好處,其實全被資方佔領,工人只取得生活工資,於是教育經費應該更多由有僱用勞動力的資方付出,增加教育稅的徵課。怎麼讓資方付出教育稅?影響立法抗議示威寫書聯署從政,無一不可。
例如對資本家,我就不會去仇視單一資本家,因為他不過是資本化身為人,也不會去想像有一個〔好的〕資本家,因為他依然是資本化身為人。要討論與批判的,不是什麼人有沒有道德,而是這是個什麼樣的生產關係,資本是個怎麼樣的本質。
例如政治鬥爭,我就不會支持廢票運動,而會支持應透過更積極的政治參與,或者當公務員,或者當民意代表,或者當壓力團體或者當選民,利用國家機器為受薪階級服務。我會去投票。
實踐不是去哪裡放一顆炸彈這種事,也不是有個什麼神人降臨登高一呼的事,也不是所有人都要去做同一件什麼社運或革命,而是在社會進步的過程中去影響更多人,讓更多人能接觸到被主流價值所掩蓋的另一種理解世界的方式,讓更多人願意用這種方式看世界,理解自己的處境,然後各自在日常生活中,在自己的領域裡盡自己的努力,有人受僱有人拍電影有人做音樂有人看書有人寫字有人從政有人當公務員有人教書,然後社會一點一點檢討,前進。
再補充說,我認為,同樣一個字眼,在不同人/脈絡/位置,所產生的理解及翻譯本會不同,例如〔struggle〕用於階級運動時,總是被翻成〔鬥爭〕,當然,鬥爭是挺有殺氣的,但我認為放在今日階級運動的實況來看,翻譯成〔掙扎努力〕或許更加傳神,畢竟,很多改革不是一翻兩瞪眼的事,而是一步步累積而來。但我實在用習慣了,請讀者理解文中鬥爭一詞的意思,以免重蹈〔我沒有講清楚,害你誤會了,浪費了你的時間,真不好意思〕之類的覆轍。
我覺得〔但marx的資本論,也不只一種解讀方式〕這句話是不合宜的。或者舉例這麼說,馬克思的談法與李嘉圖不同,但若有人用李嘉圖的邏輯在〔解讀〕馬克思,我認為這不是什麼資本論的另一種解讀方式,這叫誤解馬克思。我認為應該要清楚知道資本論在談什麼,無論是透過閱讀資本論本身或是馬克思其他著作或是不同譯本的對照。知道他在談什麼之後,再選擇全部/部分/接受/反對資本論的談法。而不是透過各種〔解讀〕然後全說是馬克思說的,說是資本論的〔另一種解讀〕。並且,資本主義有〔不同的表現型式〕並不影響資本的〔定義〕,不是嗎?
我不是個太認真讀書的人,我不敢說我知道馬克思理論論述的所有,所以,〔如果〕要談馬克思怎麼看待資本主義,我可以接受你用馬克思的資本論及他的其他著作來作證反對及爭論,幫助大家理解馬克思真的要講的是什麼。
或者,你也可以說,喔,你那是馬的談法,我不接受,我(或是誰的理論)認為如何如何,這樣至少可能可以達成不同派別的理論的對話。
其次是回應第二段。
要做這種自我介紹,而且題目大到別人可以各別寫成好幾本書還能爭論不休,真的不可能詳談,我姑且舉例亂談。
從馬克思對資本主義的分析為出發,在資本主義統治的現狀下,當然是以解除資本主義的生產關係為願景,至於社會主義是否是歷史終結?我不認為,歷史的進程應該還是一個辦證的關係。在這樣的願景下,過程中受薪階級一切的鬥爭,包括意識型態的鬥爭及實際的勞動條件的鬥爭以及政治鬥爭,都是應該採取的實踐方向。戰略的分析在有正確的分析工具,然後要對社會進行實在的接觸與認識。所有的方向要達成有助於團結階級,及形成意識。在那個階段目標還沒到達之前,策略或許會變,或許因地置宜,或者取徑彎曲,但目標不會變。
例如馬恩如此批判宗教,我的碩士論文在這樣的認識基礎上對一貫道在台灣與資本主義合作的樣態進行理解及批判,便是批判宗教的一種實踐。我認為意識型態的鬥爭是全面的,要在政治經濟學領域與主流的價值觀與混亂的資本家經濟學爭論。要用階級分析的方法,在社會學與畫格子分貧富的社會學爭論。也要在各種類的事務上,發表異於主流資本觀點的意見。
例如,我就不會去譏諷單一工會在面對他們的資方勇敢爭取勞動條件,有何不可?經濟鬥爭不會是最終目標,但受僱者既然在現狀除了出賣勞動力之外無從選擇,那麼面對與自身利益相關的勞動條件鬥爭,當然是要勇於戰鬥,資本主義在一天,這種鬥爭就不會停止。馬克思對此事也說過,如果連這回事都做不來,那麼是不可能發動更大的鬥爭的。一個工會成功兩個工會成功,更多工會透過團結,而獲致勞動條件的改善,能鼓舞其他工會及會員,才會讓這件事變成可能,變成大家願意採取的。而這回事背後的支持,不就是因為知道資本主義的本質,以至於知道經濟鬥爭是在取回應得的,而不是資本家說的計較或評論家說的庸俗。
例如關於高學費,我就不會去支持由全民納稅去填補,因為現況是受薪階級納稅資方減免稅,叫全民納稅辦教育,只是讓資方更不負責任地取得勞動力。因社會實況是受教育後受僱,所以受教育的好處,其實全被資方佔領,工人只取得生活工資,於是教育經費應該更多由有僱用勞動力的資方付出,增加教育稅的徵課。怎麼讓資方付出教育稅?影響立法抗議示威寫書聯署從政,無一不可。
例如對資本家,我就不會去仇視單一資本家,因為他不過是資本化身為人,也不會去想像有一個〔好的〕資本家,因為他依然是資本化身為人。要討論與批判的,不是什麼人有沒有道德,而是這是個什麼樣的生產關係,資本是個怎麼樣的本質。
例如政治鬥爭,我就不會支持廢票運動,而會支持應透過更積極的政治參與,或者當公務員,或者當民意代表,或者當壓力團體或者當選民,利用國家機器為受薪階級服務。我會去投票。
實踐不是去哪裡放一顆炸彈這種事,也不是有個什麼神人降臨登高一呼的事,也不是所有人都要去做同一件什麼社運或革命,而是在社會進步的過程中去影響更多人,讓更多人能接觸到被主流價值所掩蓋的另一種理解世界的方式,讓更多人願意用這種方式看世界,理解自己的處境,然後各自在日常生活中,在自己的領域裡盡自己的努力,有人受僱有人拍電影有人做音樂有人看書有人寫字有人從政有人當公務員有人教書,然後社會一點一點檢討,前進。
再補充說,我認為,同樣一個字眼,在不同人/脈絡/位置,所產生的理解及翻譯本會不同,例如〔struggle〕用於階級運動時,總是被翻成〔鬥爭〕,當然,鬥爭是挺有殺氣的,但我認為放在今日階級運動的實況來看,翻譯成〔掙扎努力〕或許更加傳神,畢竟,很多改革不是一翻兩瞪眼的事,而是一步步累積而來。但我實在用習慣了,請讀者理解文中鬥爭一詞的意思,以免重蹈〔我沒有講清楚,害你誤會了,浪費了你的時間,真不好意思〕之類的覆轍。
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看了爭論,覺得有趣,又落入激進主義與漸進主義的爭辯中,前者從體制顛覆,後者從政策改良,有人先驗式的相信只有一條路,有人經驗式的摸出第三條路。會有交集嗎?已經用口水戰火磨合百年了。
從外面看資本都是一個樣,不過也該歡欣資本開始自家分類,嚐試戴上社會民主制的帽子,終算善舉一樁,對於此刻藏身歷史灰燼的老左新左,還是趕緊守住陣地,為步槍上點油吧!
喜歡這句革命的新意,「革命不是要建立社會主義,而是不斷去挑戰現在體制,不斷去尋找新的可能,來朝向那些理想啊。」多棒的修詞,讓我領悟有益建康的新成代謝也算一種革命。就像誰說的,革命原來是無時不在的!
討論要引文套書嗎?那可慘!馬克斯走了!李嘉圖沒顯靈!史密斯又交惡,只剩一個傅科老纏。他們全認識,不過都不熟的。
又,請問維多利亞日記,不,玻利維亞日記連載還有的看嗎?
從外面看資本都是一個樣,不過也該歡欣資本開始自家分類,嚐試戴上社會民主制的帽子,終算善舉一樁,對於此刻藏身歷史灰燼的老左新左,還是趕緊守住陣地,為步槍上點油吧!
喜歡這句革命的新意,「革命不是要建立社會主義,而是不斷去挑戰現在體制,不斷去尋找新的可能,來朝向那些理想啊。」多棒的修詞,讓我領悟有益建康的新成代謝也算一種革命。就像誰說的,革命原來是無時不在的!
討論要引文套書嗎?那可慘!馬克斯走了!李嘉圖沒顯靈!史密斯又交惡,只剩一個傅科老纏。他們全認識,不過都不熟的。
又,請問維多利亞日記,不,玻利維亞日記連載還有的看嗎?
Posted by munch
at March 8,2005 02:18
首先,用馬的方式看資本主義,不代表成為激進主義,我上文中所提的〔在那個階段目標還沒到達之前,策略或許會變,或許因地置宜,或者取徑彎曲,但目標不會變。〕,應該能清楚表達我的看法。路線上可以有數百上千的手段選擇,但意識上,只有反對資本主義,而不是選擇哪一種資本主義。
這次我覺得比較麻煩的是,無論是定義或是路線,都沒形成〔爭辯〕,他什麼都不說,變成是我一直在說重複的事似的,想想也不大有意思。
至玻利維亞日記,台灣接觸的出版社全都〔連表示沒興趣都沒〕沒回音,我這懶人也還沒寫信去古巴,暫先按著吧。不然,推薦您先瞧幾件維多利亞秘密,自用送人都不錯。
這次我覺得比較麻煩的是,無論是定義或是路線,都沒形成〔爭辯〕,他什麼都不說,變成是我一直在說重複的事似的,想想也不大有意思。
至玻利維亞日記,台灣接觸的出版社全都〔連表示沒興趣都沒〕沒回音,我這懶人也還沒寫信去古巴,暫先按著吧。不然,推薦您先瞧幾件維多利亞秘密,自用送人都不錯。
Posted by timo
at March 8,2005 04:38
哈哈!維多利亞秘密原來和che有關係,早懷疑了。那The other Victorian又是誰?
其實,看法都是相對名詞,位置倒是真的,在這種去頭去尾的時代,che都成了機車男,革命何其輕盈,歷史上留個激進稱號,也算好詞,不然再端出個布爾什維克,豈不嚇壞一堆迷哥迷姐。
各人網路一片天,回話都在滿滿文章裡,說贏不轉彎的何用。套句毛詞,擴大群眾基礎,也許弄件卡爾馬克斯的秘密讓眾人穿穿,倒時就滿街野紅,一片大好前景。
資本主義是有分類的,從帝國、經濟到晚期,面貌各異,但是唯一真理不變,就是麥當勞絕不會多給妳一片漢堡肉。呵呵!
其實,看法都是相對名詞,位置倒是真的,在這種去頭去尾的時代,che都成了機車男,革命何其輕盈,歷史上留個激進稱號,也算好詞,不然再端出個布爾什維克,豈不嚇壞一堆迷哥迷姐。
各人網路一片天,回話都在滿滿文章裡,說贏不轉彎的何用。套句毛詞,擴大群眾基礎,也許弄件卡爾馬克斯的秘密讓眾人穿穿,倒時就滿街野紅,一片大好前景。
資本主義是有分類的,從帝國、經濟到晚期,面貌各異,但是唯一真理不變,就是麥當勞絕不會多給妳一片漢堡肉。呵呵!
Posted by munch
at March 8,2005 09:50
最根本的問題,不在幾片漢堡肉。他可不是因為省下這幾斤肉而大發利市,而是不管你在一小時裡幫他賣出做出幾顆漢堡,麥當勞的時薪,卻只夠你買一客漢堡餐。資本,總是靠這個為基礎才發達的。
Posted by timo
at March 8,2005 10:54
你兒子的相貌越來越聰明,你這個當人老爹的也越發地慈眉善目起來,可以這麼心平氣和耐心滿點地跟人溝通,利害.
Posted by 蘇重
at March 8,2005 16:24
哈哈,學長對不起....
被學長臭幹樵過的小學弟看了蘇重的留言,狂笑不止,
口臭小子變慈眉老爹,
想起那位變善良不再把學弟操到死的何公沐蒼
被學長臭幹樵過的小學弟看了蘇重的留言,狂笑不止,
口臭小子變慈眉老爹,
想起那位變善良不再把學弟操到死的何公沐蒼
Posted by bodu
at March 9,2005 11:22
「不然,推薦您先瞧幾件維多利亞秘密,自用送人都不錯。」
你真的很幽默,看到這裡讓我突然拍桌大笑
你真的很幽默,看到這裡讓我突然拍桌大笑
Posted by iron
at March 9,2005 11:30
補充一下
麥當勞賺的是房地產的錢,
這才是秘方.
呵呵呵
麥當勞賺的是房地產的錢,
這才是秘方.
呵呵呵
Posted by Linus
at March 9,2005 20:08
我喜歡你說的有關馬克思主義實踐的例子
最近在k社會學,
裡面最鍾愛的就是馬克思對人類潛能發揮的理想的追求
....
最近在k社會學,
裡面最鍾愛的就是馬克思對人類潛能發揮的理想的追求
....
Posted by 淑娟
at May 27,2005 14:07