February 23,2005 11:46
無關公民新聞
在前篇也談網路與主流媒體一文張貼後，幾篇引用的朋友，好像多少（恕我概略地感覺）認為這些討論是從〔公民新聞〕引發而來，事實上，關於蕃薯籐推的公民新聞，從他推出開始，我便覺得那很像在利用網路使用者，來〔製作〕一個客觀報導的假象，而不大感興趣。會寫那篇，如該篇前言所示，原本，其實是要回應iron主流媒體的改造這篇文章，後來寫長了，才獨立一篇。
後來，在上述文章的回應中，與ROACH有了些對話，除開些我的誤讀與他的解說，關於對於網路在參與社運上可採取的路線，特別是我其實是反對的〔行銷〕路線，他後來也在他自己的部落格表達了他進一步（或是他本來的）想法，幾篇文章（回應）看下來，我想我更清楚為什麼我和他對話總像雞同鴨講。
因為我認為網路的能量，部落格的能量是在於能夠用來組織，但他認為網路的能量，部落格的能量（比較大部分是）在於行銷，至於組織參與的部分，是一群好像與網路部落格無關的叫做第一線的人在做，網路上的非第一線工作者，若意見太多，會〔浪費他們的時間〕，如果要參與推廣，只要（見〔俱樂部、後援會與消費者組織：寫新聞外，我們還能做什麼？〕一文）〔在網路群眾間的閒談，就可以讓更多人認識這些工作者與產品。這只需要一些些集體行動的意識，以及某些網路技術與機制的普及〕，講得好像這〔集體行動的意識〕是這麼從天而降的，閒談？〔集體行動的意識〕是要靠各種類的鬥爭才長得出來的，如果閒談得出來，這世界早早革命到哪裡去了，還需要什麼社會運動？ROACH會這麼說，不是對〔集體行動的意識〕有誤解或簡化（例如理解成流行品消費？），就是把網路使用者當成一群不用腦，人云亦云的人了。
所以這篇，原本也是要回應ROACH的東年，不要哭啊一文，後來又寫長了，乾脆也貼回來，依然無關公民新聞。
後來，在上述文章的回應中，與ROACH有了些對話，除開些我的誤讀與他的解說，關於對於網路在參與社運上可採取的路線，特別是我其實是反對的〔行銷〕路線，他後來也在他自己的部落格表達了他進一步（或是他本來的）想法，幾篇文章（回應）看下來，我想我更清楚為什麼我和他對話總像雞同鴨講。
因為我認為網路的能量，部落格的能量是在於能夠用來組織，但他認為網路的能量，部落格的能量（比較大部分是）在於行銷，至於組織參與的部分，是一群好像與網路部落格無關的叫做第一線的人在做，網路上的非第一線工作者，若意見太多，會〔浪費他們的時間〕，如果要參與推廣，只要（見〔俱樂部、後援會與消費者組織：寫新聞外，我們還能做什麼？〕一文）〔在網路群眾間的閒談，就可以讓更多人認識這些工作者與產品。這只需要一些些集體行動的意識，以及某些網路技術與機制的普及〕，講得好像這〔集體行動的意識〕是這麼從天而降的，閒談？〔集體行動的意識〕是要靠各種類的鬥爭才長得出來的，如果閒談得出來，這世界早早革命到哪裡去了，還需要什麼社會運動？ROACH會這麼說，不是對〔集體行動的意識〕有誤解或簡化（例如理解成流行品消費？），就是把網路使用者當成一群不用腦，人云亦云的人了。
所以這篇，原本也是要回應ROACH的東年，不要哭啊一文，後來又寫長了，乾脆也貼回來，依然無關公民新聞。
說起〔行銷〕，ROACH在上文的回應說：『我察覺到一些網友言詞間會貶抑「行銷」，但，除了加入成為他們組織的一員之外，我們還能做什麼比行銷更了不起的事情嗎？』
這句話，我有信心不會誤讀了，換句話說是：〔除了加入成為他們組織的一員之外，我們做行銷，已經是最了不起的事了。〕
我不是貶抑行銷，我是〔反對〕把網路的主要功能看成行銷。因為行銷只是手段，可以不論產品如何，甚至不必瞭解產品，而得到效果，泥砍砍，生命的案子一成功，其他人，猶其是支持行銷的想法，想要沿用生命案例推而廣之網路行銷的其他商人，就簡單地把網路寫手們當成推銷員，把網路讀者當成消費者（參見行銷人你錯過了什麼）。行銷人錯過了什麼，反正也沒發生，部落格的效果和鄭村棋比誰高誰低，無法回答，但以已經發生的事來看，我倒想問問，網路人，你被說成了什麼？
不深耘話題，無法增加〔消費者〕對事情的了解，短期動員出來的感動和消費，會對想法造成什麼影響？對議題的認識造成什麼影響？對長期方向的改變，又有什麼影響？不認識議題，由網路大大一呼百應，這種帶有教條封建盲目的動員，對網路文化又是什麼影響？不由得讓我想起容伯君個把月前在討論公民新聞時，蠢蛋一文的開場白：
網路行銷真的那麼了不起？商人這麼以為，但要用網路搞運動的人可不這麼以為。〔第一線運動〕者就一定在網路外？
網路有一種特性叫做跨時空形成討論，我今天貼你可以明天看後天回，另一種特性叫做匿名性，這些和傳統的溝通方式的不同，本可拿來深耕任何一個議題。網路本身是文字與圖像的堆積，正好可以拿來當有利的意識形態鬥爭場域和組織工具，而不只是行銷通路。
老一點的例子，例如同志運動本有一定的曝光壓力，早年利用BBS的匿名特性，組織了團契，後來還進一步走出網路成立了教會。其他例如不一定屬社會運動的例如味全龍迷在味全隊解散時成立的網龍自救會，那也是不靠網路應該組不起來的組織實例。
近一點的例子，例如苦勞網現在應是台灣關心工人運動的組織者，學界，路人甲乙都會去觀看的場域，連被點名到的官方，恐怕都得有人手上來回應。這不是行銷來的，這不是什麼幾小時多少點閱率的回事，這是幾年下來實際善用了網路的特性，報導主流媒體不報的事，不採的角度，不談的話題，耕耘累積下來的。然後，苦勞網長出了屬於他們的名聲，有他們的〔有意識的〕串連能力。
同光教會在被歧視的現實環境裡，善用網路相互支持，形成組織，強化內聚與自我認同；苦勞網提供一個介面，讓同樣關心勞工問題／階級問題的使用者消息報導爭吵支持批判的空間，另外，男女平權運動，反對言論分級運動，還有很多主流媒體／商人不關心，認為無利可圖的領域，不都有人在網路上深耕？甚至更多人投入公開原始碼的軟體開發，他們靠的也是討論區技術交流，而不是行銷動員，亦不是資本支撐，別說別的，部落格風潮，在台灣，是靠誰撐起來的？。
行銷之外，他們做了這些，幾年來，我看到，有更多帳號開始貼文章，更多文章一直出來，由旁觀者參與者當事人寫的，贊成或反對，一直出來，一直出來。至於，了不了不起我就不知道了，我不大這麼想事。
這句話，我有信心不會誤讀了，換句話說是：〔除了加入成為他們組織的一員之外，我們做行銷，已經是最了不起的事了。〕
我不是貶抑行銷，我是〔反對〕把網路的主要功能看成行銷。因為行銷只是手段，可以不論產品如何，甚至不必瞭解產品，而得到效果，泥砍砍，生命的案子一成功，其他人，猶其是支持行銷的想法，想要沿用生命案例推而廣之網路行銷的其他商人，就簡單地把網路寫手們當成推銷員，把網路讀者當成消費者（參見行銷人你錯過了什麼）。行銷人錯過了什麼，反正也沒發生，部落格的效果和鄭村棋比誰高誰低，無法回答，但以已經發生的事來看，我倒想問問，網路人，你被說成了什麼？
不深耘話題，無法增加〔消費者〕對事情的了解，短期動員出來的感動和消費，會對想法造成什麼影響？對議題的認識造成什麼影響？對長期方向的改變，又有什麼影響？不認識議題，由網路大大一呼百應，這種帶有教條封建盲目的動員，對網路文化又是什麼影響？不由得讓我想起容伯君個把月前在討論公民新聞時，蠢蛋一文的開場白：
缺乏常識的熱血叫做白爛，缺乏反省的熱血叫做災難，人家說什麼你就信什麼，說這是公民新聞你就真的相信這是公民新聞，這叫做教條，不做功課的集結不叫串連叫做動員，對於自己立場與外在客觀不做任何準備就急於無目的的有效率，報導者與被報導者之間的關係不做任何思索就產生的資訊不叫新聞叫做宣傳，把傳聲當成發聲，被人賣了還幫人家數鈔票，這叫做蠢蛋。
網路行銷真的那麼了不起？商人這麼以為，但要用網路搞運動的人可不這麼以為。〔第一線運動〕者就一定在網路外？
網路有一種特性叫做跨時空形成討論，我今天貼你可以明天看後天回，另一種特性叫做匿名性，這些和傳統的溝通方式的不同，本可拿來深耕任何一個議題。網路本身是文字與圖像的堆積，正好可以拿來當有利的意識形態鬥爭場域和組織工具，而不只是行銷通路。
老一點的例子，例如同志運動本有一定的曝光壓力，早年利用BBS的匿名特性，組織了團契，後來還進一步走出網路成立了教會。其他例如不一定屬社會運動的例如味全龍迷在味全隊解散時成立的網龍自救會，那也是不靠網路應該組不起來的組織實例。
近一點的例子，例如苦勞網現在應是台灣關心工人運動的組織者，學界，路人甲乙都會去觀看的場域，連被點名到的官方，恐怕都得有人手上來回應。這不是行銷來的，這不是什麼幾小時多少點閱率的回事，這是幾年下來實際善用了網路的特性，報導主流媒體不報的事，不採的角度，不談的話題，耕耘累積下來的。然後，苦勞網長出了屬於他們的名聲，有他們的〔有意識的〕串連能力。
同光教會在被歧視的現實環境裡，善用網路相互支持，形成組織，強化內聚與自我認同；苦勞網提供一個介面，讓同樣關心勞工問題／階級問題的使用者消息報導爭吵支持批判的空間，另外，男女平權運動，反對言論分級運動，還有很多主流媒體／商人不關心，認為無利可圖的領域，不都有人在網路上深耕？甚至更多人投入公開原始碼的軟體開發，他們靠的也是討論區技術交流，而不是行銷動員，亦不是資本支撐，別說別的，部落格風潮，在台灣，是靠誰撐起來的？。
行銷之外，他們做了這些，幾年來，我看到，有更多帳號開始貼文章，更多文章一直出來，由旁觀者參與者當事人寫的，贊成或反對，一直出來，一直出來。至於，了不了不起我就不知道了，我不大這麼想事。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/23201
引用列表:
Timo 拿苦勞網或同志運動的例子，跟我要講的完全不相干。不過，雞同鴨講是我造成的，害 Timo 花那麼多時間寫文章來跟我雞同鴨講，我要向 Timo 深深致歉。
我為雞同鴨講該負起的一些責任【淡水生活】
at March 2,2005 12:42
回應文章
Timo:
論述（尤其我在 blog 上的簡單論述）一定避免不了簡化。簡化，一定會帶來許多討論上的歧異。好比，我想像的「第一線工作者」跟你提到的「第一線工作者」可能就完全是兩碼子事。用我們有限的語言在討論時，很難避免這樣的問題。如果一一回應，討論到你的用語跟我的用語有什麼不同，或我的用語可能跟你或跟其他人的習慣不太一樣，這可就是一件大工程了。
不過，我應該還是可以界定一下，我寫這些文章時，我心裡一直掛念的，是如馮小非、達觀部落廚房這類農村裡的微型產業工作者，若把我的想法擴大到其他領域，可能就會有許多不適合的地方。雖然這就有著定義不清的部分，但這不是學術論文，也不是學術研討會，且是在我的 blog 上書寫，或許也該被寬容一些：作者在書寫時，或許可以盡興些、寫意些，等到讀者有疑問時再來解釋。
論述（尤其我在 blog 上的簡單論述）一定避免不了簡化。簡化，一定會帶來許多討論上的歧異。好比，我想像的「第一線工作者」跟你提到的「第一線工作者」可能就完全是兩碼子事。用我們有限的語言在討論時，很難避免這樣的問題。如果一一回應，討論到你的用語跟我的用語有什麼不同，或我的用語可能跟你或跟其他人的習慣不太一樣，這可就是一件大工程了。
不過，我應該還是可以界定一下，我寫這些文章時，我心裡一直掛念的，是如馮小非、達觀部落廚房這類農村裡的微型產業工作者，若把我的想法擴大到其他領域，可能就會有許多不適合的地方。雖然這就有著定義不清的部分，但這不是學術論文，也不是學術研討會，且是在我的 blog 上書寫，或許也該被寬容一些：作者在書寫時，或許可以盡興些、寫意些，等到讀者有疑問時再來解釋。
當初讀到Roach津津樂道行銷業績，
老實講，咱真嚇壞了。
行銷這撈什子若換成「教肓」(動詞)或「灌輸」或「洗腦」，咱也不反對。
閣下關於網路/社運的思考，讓人受益良多，給你鼓掌喝采。
老實講，咱真嚇壞了。
行銷這撈什子若換成「教肓」(動詞)或「灌輸」或「洗腦」，咱也不反對。
閣下關於網路/社運的思考，讓人受益良多，給你鼓掌喝采。
| 檢舉 |
Posted by saintkhos
at February 23,2005 19:39
（純亂入）
Roach，您說：「等到讀者有疑問時再來解釋」，而現在看起來，timo的疑問似乎頂多的，為什麼部解釋呢？（或許是因為在「讀者」這兩個字的解釋上，也有很大的歧異吧。我猜）
Roach，您說：「等到讀者有疑問時再來解釋」，而現在看起來，timo的疑問似乎頂多的，為什麼部解釋呢？（或許是因為在「讀者」這兩個字的解釋上，也有很大的歧異吧。我猜）
zonble:
因為還沒決定要怎麼解釋呀。在腦海裡轉啊轉的，還沒寫下。
基本上雞同鴨講的問題，我要負比較大的責任。因為，我要講的焦點集中在「社區產業型」的社運，但我沒有定義清楚，這會造成很大的誤解，傷了大家的腦筋，也浪費了 Timo 的時間。
所以，如果釐清問題出在我沒有定義好（或想清楚）我要討論的範圍，也就不知該怎麼回應了。因為，可能通篇是「不好意思，我沒有講清楚，害您誤會我的意思了」
因為還沒決定要怎麼解釋呀。在腦海裡轉啊轉的，還沒寫下。
基本上雞同鴨講的問題，我要負比較大的責任。因為，我要講的焦點集中在「社區產業型」的社運，但我沒有定義清楚，這會造成很大的誤解，傷了大家的腦筋，也浪費了 Timo 的時間。
所以，如果釐清問題出在我沒有定義好（或想清楚）我要討論的範圍，也就不知該怎麼回應了。因為，可能通篇是「不好意思，我沒有講清楚，害您誤會我的意思了」
