爵士狗汪汪叫

更，我七月一日晚上到台灣，七月二日還在調時差。

我，還沒準備好啊～～～～～～～～

公司生意競爭,上班族嫌薪水太少->建議政府立法強制以國家財產補貼每間公司股票,使股價維持100元以上
->上街抗議->流浪上班族

建築工人抗議勞力負擔太重->建議立法每天累積扛300kg水泥為上限
->上街抗議->流浪工人

計程車司機怨嘆生意不好作->建議捷運系統關閉或減少1/2班次,以維持計程車司機生計->上街抗議->流浪司機

隨便挑一點問問，〔上班族〕薪水過低竟然會覺得要〔政府〕補貼〔公司〕？邏輯思維能力有待加強。

這麼糊里糊塗地論事還有什麼事需要解決嗎？
早就天下太平了吧。

順便一提，這反高學費的相關論述已經累積了幾年了，你好歹也看看人家怎麼談，要胡扯才會扯得像樣點。

懶得多回應，你喜歡就請繼續。

如果台灣政府可以禁止企業外移中國大陸，並禁止中國農工產品進口‧上述的訴求或許有用， 但我不一廂情願台灣相信可以走回頭路，如退出WTO。頭腦清楚，就知道企業不會付這種教育捐‧法國政府的做法是由國家稅收補助大學，壓低學費，也就是由一般稅收去補助高等教育學費‧只是再加稅三字，政客及要求福利的人說不出口而已。

所以向企業課徵紅利稅，專款專用於教育」也是有邏輯思維能力？如果你怎麼想，你也未免太天真了‧等著看「向企業課徵紅利稅」這個訴求什麼時候會實現？

你的意思是〔知道企業不會〕也就不必談囉？那倒也容易。

再加稅，根本上是糊塗的談法，因為一般稅收的來源－以台灣現狀言－就是受僱階級。在台灣收入最多的那票資本家們，反而是沒有（或很小部分）參與納稅。用再加稅去補貼高等教育費，佔的照佔，付的照付，只是一條牛剝兩層皮，講到底，勞力他用，全民買單，還不是全面圖利勞動力買方。

說不出口？根本不該說出口！

有聲音是該發出來，但從政府的一貫冷對待來看，
包括農民.教師.工運團體.醫護人員上街頭後的效果。
唉～令人悲觀！

誰付錢君，嗯，能把政策角力可能性跟邏輯思維混雜在一起，確實是具有邏輯思維能力的典範。

其實勞動力再生產的費用要由資方來給付的話
那稱為「反學費」運動，會比「反高學費」運動，更符合論述
否則「高」與「不高」的判準為何？

嗯嗯，有道理。

只是－我的猜想－現階段目標除了要把〔由資方付出勞動力再生產費用〕這回事在說理上談清楚之外，在實際的效果上，是要減緩或阻止學費持續調漲、高教自由化商品化的趨勢，所以反〔高〕學費會變成現在的目標似的。

確實，高低確無準據，而且，反而容易會被拿去劃格子，然後解釋成貧富問題，最後變成擴大貸款這類的方案。

這想法好像應該來去跟反高學費行動聯盟反映，看看應該怎麼把這回事梳理好。

Timo,

我是因為Jazz而常來這網站，也喜愛看你的有關諒的文章及攝影，並不是想去談這類的事‧只是你會附和上述主張頗讓我覺得不舒服，若發言引喻失義或言詞冒犯，請包涵。

企業及個人課稅公平性,當由稅制改革來著手.若" 課徵企業紅利稅、專款專用於教育"可以在台灣實現,那台灣奇蹟又多一項,台灣資本主義真有其獨特性!你可以告訴我全世界有那一國家有這種稅法?包括北,西歐所謂社會主義國家?而且這種法律若能在立法院通過,我只能說那是災難的開始,本國外資企業不加速外移才怪,雖後而來的失業問題,資金技術人才外流造成的產業空洞化,不是目前在朝政治人物有能力解决.

「課徵企業紅利稅」的說法，總覺得一直無法引起社會大眾共鳴。

其實，如果能「課徵證所稅」加上「員工分紅按照實價課稅」（美國也是如此），然後「增加之稅收限制使用於『教育』與『社會福利』」，就可以生出許多錢來。

再者，若施行企業的「最低稅賦制」，也就有「企業紅利稅」的精神了。

「企業紅利稅」聽起來很像「俠盜羅賓漢」，好像要「劫富濟貧」。其實不需劫富濟貧，我們只要像先進國家一樣課稅就行了。

To Who pays?：

我這裡是走就事論事路線，在這件事上，我並不在乎冒犯別人，也不在乎別人冒犯。

你這推論很主流，也就是資本家及其說客們成天掛在嘴邊的話，但這個推論是很片面的，討好資本家就會天下太平嗎？其實不然。

以台灣的法令，現在夠討好了吧？名列台灣四十大富豪中，八人完全不用繳稅，有十五人有效稅率不到一％，夠不夠了？他們就不中國設廠了嗎？不外移了嗎？怎麼回事？會不會是工資太高了？會不會是工時太短了？會不會是地租太高了？會不會是環保要求太多了？

台灣百分之七十以上的〔所謂〕勞動人口，可都是受僱者，不是資本家啊，這趴數已經比陳水扁當選總統的趴數要高太多了。但你卻認為一切政策應該對資本家更好，這樣談，你自己真的不會覺得很奇怪嗎？

照你這種談法，任何政策，包括你說的著手改革稅制，例如真的照累進稅率的玩法，叫那〔幾大富豪〕照規矩納稅，把資本家的各種減免稅優惠法令全部拿掉，恐怕比增加一個稅目，更加得罪資本家，更加是災難的開始，本國資本家不加速外移才怪........那不是沒得玩了？要不要讓台灣再退幾步，好讓土地跟人民都能加速死亡，以保障在台資本家的一切利益？

災難？現在付學費的受僱者家庭已經早早就在災難裡了大佬。

另外，我不是今天突然附和起這種主張，實在是早早就在多篇文章裡提到相關的立場，你舒服不舒服我實在幫不上忙，請自己保重。

又，ROACH，你會說出劫富濟貧這個詞，讓我覺得很可笑，要說〔劫〕，資本主義的生產關係叫做資本家搶劫受僱者的勞動力成果，台灣的稅制叫做劫貧濟富，現在提出的稅制訴求，無疑只是要他們把白白佔去的吐出一點來，你卻生出個劫富濟貧，有沒有搞錯？另外，你所謂〔先進〕國家，我也不知道是指什麼國家。

yuchi 說的"反學費"與"反高學費"爭議好像多年前侯念祖寫文討論過, 到苦勞網或用Google找找看.

Timo:

我應該把「先進國家」也括弧一下比較好。

一個政策的推動，並不是有「理」便能行，媒體、社會大眾的接受程度，能否用大眾能瞭解、能夠感染的言語去說，也很重要。

這次林全能抓到一個「勢」，讓台灣展開一條徵稅之路，無疑他必須運用一些人民聽得懂的語言。「美國也有最低稅賦制」「美國的有錢人也必須繳多少多少稅」「其他『先進』國家也是這樣」之類的話，夠民粹但也受用。（不過，他後來還是有說出「稅制改革是劫富濟貧」之類的話）

用左翼知識份子的語言討論事情是一回事，如何讓一個運動深入民心是另一回事。不過，我倒也不是說發展論述的運動團體就要往民眾語言靠攏，這種事情，可以發動外圍的筆陣、友好人士來做就行了。

我接受你說的〔用左翼知識份子的語言討論事情是一回事，如何讓一個運動深入民心是另一回事。不過，我倒也不是說發展論述的運動團體就要往民眾語言靠攏，這種事情，可以發動外圍的筆陣、友好人士來做就行了。〕

我自認不是發展論述的運動團體，恐怕連外圍筆陣都談不上，充其量是友好人士一枚。就算好，只是為了宣傳好了，在用字上，就不用計較了嗎？

至少我覺得用出〔劫富濟貧〕這樣一個詞，不只無法〔深入人心〕，甚至把〔富〕者說成被劫者，做賊的喊捉賊，對於發展論述或是深入人心都看不出實益，這種主受之錯用，甚至是會造成錯誤認識。你幫「企業紅利稅」下的這種註解，又對誰有幫助？

Timo,

我是不懂那些左派高深理論，但我知道真實政治經濟資源的分配是權力角力下的結果。讓我們拭目以待，當權者鳥不鳥反高學費行動聯盟？

我並不是要下註解，我想說的是「社會的觀感」，或說「資本家得以借題發揮的空間」。好比這次郭台銘又使出「劫富濟貧共產黨」與「政府沒效率不能增稅」兩招了。「企業紅利稅」必然會遭受這樣的解釋。

而這次林全等待時機浮現，終於讓郭台銘吃鱉，我想有一個原因是：他找了「美國也有，而且比我們多」的「最低稅賦制」，讓媒體與社會大眾一看就懂，有清楚的類比。

如果我們說要收「企業紅利稅」，儘管只說要收一點點，「共產黨」、「企業會跑」、「劫富濟貧」的聲音就跑出來了。但「最低稅賦制」因為「美國也有」，還收到 25% ，民意一點就通，於是企業界不敢說「不」了，只敢討價還價說要收低一點。

這種「美國也有」對台灣推動稅制改革，是籠絡民意很好的武器。最低稅賦制有些進展，股票分紅可能也要按照實價課稅，這都是「美國也有」。接下來林全的目標應該是課徵「證所稅」吧，這也是「美國也有」。

雖然對運動團體來說，「美國也有」是個很難說出口的訴求。不過，社運團體發展左翼論述，暗中支援政界、媒體界以「美國也有」來訴諸民意，或許也是個不錯的方法。

who pays:

我自認這篇的寫法已經夠簡單，不僅不左，還借用右的〔使用者付費〕在談〔誰該買單〕的事，有那麼高深嗎？不談事情這麼談對與不對，盡光說不可能，盡光說不會有人鳥，這實在有夠簡單。以前大家嘛說老國代不可能下台，不可能解嚴，不可能媒體開放，不可能民選。

你請繼續不可能，不用什麼拭目以待，我現在就可以告訴你，光哭不可能，就真的不可能，而且，真的不會有人鳥。實際的例子是，我不想再鳥你了。

ROACH:

林全增稅手段是一回事，稅收是否有用到教育部門是另一回事，再者，人家美國教育商品化及高學費是全世界有名的，你在反高學費的宣傳文件裡談〔美國也有〕的意思是什麼？

臭屁個屁！我再也不來這裡了！

Timo:

看到這邊討論起來，插個嘴吧。

反高等社會運動跟「美國也有」這種訴諸民意的說法，雖然道不同，但未嘗不可分進合擊。社會運動暗暗埋藏火苗，時機成熟時，自然會有政治或媒體人物出來用「美國也有」這種大眾語言收割運動成果。（至於社運成果老是被別人收割的問題，嗯，再說囉.......）

至於增稅了，錢花到哪裡去，運動團體再來一番抗衡吧。至少，在「增稅」這條戰線上，應該是有一些政治與媒體人物可以拉到同一線上。

to wendelin:
我在骨狗用侯念祖*反高學費下去找,目前還找不到,
等找到後也念完後,再上來討論

To who pay
通篇看起來,Timo花了很多時間跟你說明跟解釋,你的打風涼跟拒絕像是不斷防衛自己的初衷而已.既然你是常客,應該可以發現Timo也常在修正,承認錯誤.有時候給自己一個機會,看看別人的推論,想想一些[理所當然]的事情是否真的如此牢不可破,就算是我送你遠行的祝福好了.
雖然我們就都已經三十多歲了,還是天真的相信,只要我們多想多努力,台灣是有機會變得更好的,即使有很多困難,有一步是一步,我們就是這樣.

ROACH

如果各項政策的思考及說服，只能用這種〔美國也有〕〔〔先進〕國家也有〕之類的說詞，我反對。

美國也有，台灣為什麼就要跟著有？這是糊塗的，台灣要不要有，要考量的，應該是台灣的狀況分析以及政策背後所要支持的信念及立場（如果有的話）。這就像小朋友吵著要台腳踏車，理由不是他想騎，也不是因為什麼原因需要，而是因為〔鄰居的小朋友也有〕，你當老爸的，會覺得他這樣要求〔有道理〕嗎？你會孝順地照著辦嗎？我以為應該要讓他練習說服自己及他人，表達出為什麼需要腳踏車。

〔利用〕〔美國也有〕來取得政策的〔正當性〕，只能算是宣傳推銷與短線操作，結局是放棄自身的思考能力，〔仰望〕〔先進〕國家，〔要看別人有沒有〕，卻不想〔自己為什麼要或不要〕。

回頭看台灣，台灣各項公共事業的市場化與私有化，大都是依循〔美國也有〕來的。沒有去批判〔美國也有〕這種糊塗也不負責的論述方式也就算了，你今天用〔美國也有〕來談針對資方使用勞動力應給付的教育稅捐，無疑是自己挖洞給自己跳，順著話尾說〔美國也有〕根本是給〔高學費〕提供了〔正當性〕。

你別再這樣了吧。

我不懂企業紅利稅 哪裡可以查啊?
什麼資本主義的 也不懂
不過我覺得台灣的很多學校都很爛 為什麼那麼爛還要漲學費?應該幫真的窮的孩子付學費 可是 學費到底都付去哪啦?
就算是我有很多錢 我想做好事 我也不想給學校耶

想聽聽大家的想法

For不想鳥人的timo:
想先請問所謂技能知識"使用者付費"的因果關係,如何歸向到資方?
有多少比例的勞動者使用多少比例的技能知識去增加資方多少比例的獲益?有達致普遍現象嗎?
這些能量化嗎?能直接歸因嗎?能否讓人民認同?
税負當然有社會正義的考量,但也不能違背最基礎的租稅公平原則吧!
就上面那些說法,我還看不出這個所謂"紅利税"課徵的公平基礎建立在哪?

我想,一般人的通念,受教育者本身才是使用知識獲取利益的主要客體吧!
如果光用條件理論去考量,然後無限延伸"受有利益"的因果關係,那可就不只資方受有利益,受教育者的父母親友小孩,在學校授課的老師們(如果timo想回來當叫獸的話),甚至包括大學附近的商家房東們.....
每個受有利益的客體都要參與負擔高學費捐嗎?
"受有利益"的因果射程要終止在哪條線?哪個範圍?

這可關係到這個運動能不能得到共鳴?能不能形成個態勢?
給個看法吧!

真心想聽聽你意見的heuss

一，一併回答兩位，關於什麼是企業紅利稅等等，七年前的相關說帖供參考。

二，回應heuss，所謂的〔受益〕並不是〔有收入〕就叫〔受益〕，這部分話當然可以很長。

先說普遍，在資本主義發達的社會，也就是例如像台灣的現況，大部分人受教育的目的，是在〔受僱〕，這個受僱是在資本主義的生產關係裡發生的，這個部分是否普遍，你可以看你身邊有多少朋友在〔上班領薪水〕，你就知道是否普遍，當然主計處也是有勞動統計，這是可以提出量化證據的。現在手邊沒有，但我覺得你應該可以知道畢業上班領薪水是現在台灣社會普遍到不能再普遍的現象。而一個人去上班，時間全給公司，全照公司的要求在做事，我想你應該也是知道的。

再說受益，是對資本主義生產關係的理解，資本主義的生產關係，什麼買賣勞動時間，佔有勞動成果的我們就略過不談，簡單說，看起來都叫〔收入〕，只夠維持活下去的薪資收入，跟大賺一票是不一樣的。我還在學校時看的主計處的普查報告，我憑印象說一下，台灣社會有百分之七十幾的人是受僱者，有百分之八左右的人是僱主，其他是自營作業者，農業等等。這百分之八的僱主的〔收入總和〕是那百分之七十幾的受僱者〔收入總和〕的十倍左右。這玩意兒翻成白話文是說，平均起來，每個老闆的收入，是他〔所有員工收入總和〕的十倍。

那依你看，受了教育的受益者是誰人？是那些拿時間和勞動力去換取生活所需薪資的工人自身呢？還是那些賺取〔所有員工收入總和十倍〕的資方？現在的稅賦實況是，受僱者付擔了國家稅收百分之八十以上，姑且不論射程，你覺得國家哭窮，說沒錢辦教育，是哪些得了便宜又賣乖的人置身事外？

三，heuss，我回應他幾次之後，他還是一句不可能，最後我決定懶得鳥那些〔不論對與不對，只盡說不可能〕的人，犯到你了啊？你有耐心你去安慰他囉。你叫我不想鳥人的timo，我還回一堆，你下一篇的title要叫我什麼。

有些數據，台灣官方平日不公佈。除非是特別時機....

●賦稅不公》七成五綜所稅，來自勞動所得。經建會報告指出，近五年來綜合所得稅稅源，勞動所得約占綜合所得稅總金額的七成五，資本所得僅占兩成五。經建會高層官員指出，受薪階級明顯負擔較重的稅負。所謂勞動所得，包括：薪資、執行業務所得、稿費、退職所得等，是以勞務辛勤換取的所得。資本利得包括：股利所得、租金收入、銀行存款利息、財產交易所得等，是以財產賺取的所得。由於我國不課徵土地交易所得稅、證券交易所得稅，致使出售土地、股票的資本利得完全免稅。財政部統計，民國八十三年時，企業減免的營利事業所得稅為一百零一億元；九十年已達五百四十八億元。七年來成長五倍，而且享受租稅優惠的產業偏重高科技產業。以九十二年為例，享受促進產業升級條例給予的五年免稅或股東投資抵減優惠的高科技公司有七百廿四家，但享受的租稅減免高達一千五百五十二億元，平均其中每家減免逾二億元。但其他營利事業適用五年免稅或股東投資抵減者雖高達四十八萬九千四百餘家，但合計享受的租稅減免只有八百十二億元，平均每家減免十六萬餘元。兩者如天壤之別。企業界繳納的營所稅也因產業別而差別很大，以高科技產業最低，明顯低於傳統產業與其他產業的納稅水準，因為高科技產業普遍享有租稅減免，其? U年有效稅率（應納稅額∕核定所得總額），近四年都是各產業中的最低水準。經建會說，這顯示建立最低稅負制度與租稅優惠「畢業機制」的必要性。(6/15, ref. udn)

"高學費問題並非貧窮問題，而是賦稅不公、偏袒財團、教育商品化與社會結構的問題。"

這是我google查到的,是當年反高的論述之一.我覺得反高這批人有點是以反高打階級和社會不平等的問題吧,課徵企業紅利稅只是突顯的手段之一,我覺得無妨.如果能做到不是也不錯?
我還記得,是不是布萊爾剛上台的的時候,也有向企業課教育稅之類的,在英國的朋友們,可知詳情嗎?

Timo:

你說：

『〔利用〕〔美國也有〕來取得政策的〔正當性〕，只能算是宣傳推銷與短線操作，結局是放棄自身的思考能力，〔仰望〕〔先進〕國家，〔要看別人有沒有〕，卻不想〔自己為什麼要或不要〕。』

是嗎？是這樣嗎？你最強，最會思考，林全等等現在主導稅改的都是白癡笨蛋，沒有思考批判能力？

我想，每個人所處位置不同，能做的事、能說的話，也會有所不同。如果林全還是學者，也同樣是學理上想到什麼就講什麼。今天他成為阿扁底下一個官，就要考慮長官前途、考慮政治現實、考慮資本家的壓力、考慮如何運用民氣、操作媒體‧‧‧‧‧

在台灣，一個政策的實行，尤其是針對這些可以操作資金國際移動的資本家，直接拿左派理論去打，不如直接拿搶去搞革命吧。我們可以看到，林全是怎麼等待時機、操縱民意、訴諸民粹，等到現在，才在加稅議題上終於有一些些進展。

以前王建煊、郭婉容也都想加稅，也都陣亡了。當這麼大的官，被富人夾帶民意反撲，還不都下台。在台灣要增稅，困難重重。

別忘了，人民最大，不是理論最大。要讓台灣人民普遍瞭解你現在講的這些，可能還要 100 年，可是增稅議題已經迫在眉梢，不增稅來改善教育與社會福利，台灣真的快要亡國了。別說什麼「美國也有」，就算要說「火星人也有」、「冥王星人也有」，只要有人現在有辦法讓資本家不甘不願地多交點稅出來，我都要拍手鼓勵了。

我想我也補充得很清楚了：我並無意要運動團體喪失自己的批判能力，完全跟民意靠攏。這是可以「分進合擊」的，至少在「增稅」議題上，不同的力量可以在這時聚集起來。

Mex：

布來爾上台時，是否有向企業增課教育捐，那時我沒注意到，待有查到什麼詳情再來補充，但就我印象所及，他上台後說是要走第三條路，削減了高等教育的補助及若干社會福利事項，為此還激怒了選前為他贊聲的許多音樂團體，選後沒多久，他就從布來爾變成長鼻子小木爾了。

另，這裡的學費，也是漲價中。

ROACH：

做短線就是做短線，迷糊仗就是迷糊仗，您總不能增稅時說美國也有，反民營時說美國不對，那如果支持民營化的跟您說一句美國也有，那您不就乖乖舉起雙手投降？您到底是要透過這樣的言說書寫，建立怎樣一個錯亂的思考邏輯？對不起，美國也有這種話，我真的無法支持。

另，我罵了林全增加資方的稅捐嗎？我不是都在為我認為應當增課教育稅的事在說話嗎？這算不算您指示的在增稅議題上分進合擊？我這篇吊了什麼書袋嗎？不全是白話文嗎？

現在把兩回事糊在一起的是您，我在說增課教育稅，您說劫富濟貧，我說用詞不當，您說林全說的，再補一個美國也有，我希望您不要推廣什麼美國也有的，這會兒您又說人民最大，好啊人民最大，您就去喊美國也有吧。

您都說您已經補充得很清楚了，也說我最強了，那還有需要繼續嗎？您老還有事業要做，就放過您自己吧，您老請慢走，不送。

Timo:

其實呢，我認為啦，推動政策的人，如果裡面有些有良心的人，在講到這種「美國也有」的論述時，或許心裡會覺得有些悲哀呢。大家都是唸過書的，可能也拿過什麼學位，寫過什麼論文，洋文一把溜，在學校裡可能還是頗具威望的名師。可是，在推動政策時，必須婉轉曲折，炒作媒體，煽動民意，搞搞民粹，才能找到空隙回擊財團、資本家一下。

如果要批評、要講理，「美國也有」這種說法當然有一千個不對、一萬個不好。要說這是炒短線、搞民粹，那也是。可是，在現實的政治運作上，這有時是個關鍵的動作。如果要講炒短線，各社運團體遊行時演行動劇企求能在媒體上多佔點空間，難道不是炒短線？但，炒短線完全無意義嗎？

炒短線當然有危險，搞民粹當然有風險。不過，如果推動政策的人，到最後必須仰賴炒短線或搞民粹的方法才能對抗一下資本家、財團，我還是大力支持、努力鼓掌。

至於有沒有可能執政者用「美國也有」這種說法去推動反人權、反潮流的政策？嗯，當然有可能，但未必會成功。林全舉的「美國也有」這種說法，是要讓老百姓容易理解、容易聽懂。可是，如果另一種「美國也有」的說法會違反老百姓的利益、也引起知識份子、社運界大力反彈時（比如「美國也在加強犯罪控管，我們也應該全民按指紋」），「美國也有」也會踢到鐵板。

「美國也有」這種說法當然有其危險性，但恐怕這時是訴諸民意、對抗資本家不得不的一招了。

以左派標準，「使用者付費」其實也是個不合格的理由，跟「美國也有」，我覺得半斤八兩。

哈哈，那就要看你所謂的〔左派標準〕是要一次革命翻盤，還是要在資本主義社會裡逐步鬥爭，步步前進囉。

認識資本主義如何運作，以他們愛用的主張，清楚地說出在這種生產關係裡，到底所謂的〔使用者〕是什麼人，什麼人有責任，叫他們付出應付－卻一直沒有付的－的社會責任，這正是在不要求一次革命，同時可以突顯出台灣的資本主義發展的問題及不公平，能幫助在這個生產關係裡的人認識這個生產關係的實情，同時也以求取社會趨向〔比較〕公平的方向走。

七年前的說帖中有這樣一段文字：向財團企業課徵教育捐，專款專用於補助各級學校，以及平衡城鄉教育資源。良好的教育環境，才是培養未來的社會公民、勞動力的最佳保證，也是台灣整體發展的保證。如果政府不能向財團企業課徵教育捐，反而繼續抽走教育經費、執行高學費政策的話，那麼只能證明這個政府顧及少數人利益的政府，而不是社會大眾的政府。就長期而言，台灣應實施公費教育制度；教育過程，也就是培養社會公民和勞動力的過程，應當全部免費。

美國也有算是個什麼？能幫助大家理解什麼？美國最好嗎？拜託啦，高學費就是〔美國也有〕生出來的。

半斤八兩？你這左派秤子刻度沒問題吧？

加稅→加速企業出走→低學費讀到研究所→畢業還是找不到工作...這是蘿蔔坑的問題。

好學校→蓋校舍→擴充設備→汰換設備→花人民血汗錢。

爛學校→什麼都要賺→什麼都要省→花家長辛苦錢。

膨脹的學店，努力招生賺錢的學店，為什麼要企業拿錢出來貼？...劫富濟富，貼到學校口袋而已。

企業有種全部不要僱用受過教育的人。

我就不會要他出錢辦教育。

說個不太相干的故事。

前陣子幫「無米樂」辦寫手會，導演莊子頗悲痛地說，這半年來他很不快樂，他是一位導演，實在不想搞「行銷」，實在不想到處去拜託人、求人。可是，為了讓無米樂裡的阿伯能讓更多人看到，他強忍著痛苦，還是繼續去做他完全不喜歡的「行銷」。

莊子應該真的很不喜歡「行銷」吧，在許多人的轉述裡，他在不同地方還是繼續抱怨。可是他還是繼續做行銷了，還讓許多許多政治人物來捧無米樂的場。有時看到他站在政治人物後面的照片，就不禁想著，這時莊子心裡在想什麼呢？是不是還是強忍著痛苦希望這一切趕快過去？

不管是紀錄片行銷、公益行銷、社運行銷，還是訴諸民粹推動政策、以民眾語言簡化事實訴諸民意，的確，都有其危險性。行銷與民粹本質上有類似之處，都會帶來簡化，也可能讓操作的人沈迷其中、耽溺於快速獲得的名利或影響力，也都有炒短線之嫌疑。

不過，假如這社會已變成不行銷、好的紀錄片就石沈大海，不民粹、好的政策就被權勢者一腳踢回時，或許，有些人就只好強忍著痛苦或悲涼，演練著行銷與煽動民意的技巧了。（當然，也有人會越玩越上癮，或越玩越麻痺，這就是操作行銷與民粹的危險性了）

對了B&Q，有很多學校都很爛是真的。

但高學費確實也是個問題。

現在在談的，是高學費問題這樣。

ROACH：你都說不相干，我也不必回了，倒是你最後幾段提到的，你請自己小心。

Timo:

我舉「美國也有」的例子，是在說林全以民眾容易聽得懂的語言闡釋徵稅政策，說明為什麼跟富人收 25% 的最低稅賦制也是合理的，而他這個操作算是頗為成功了，在民意上與媒體上都壓縮了資本家的發言。而徵稅問題，跟反高學費運動是高度相關的。

我的重點是：民眾聽得懂也容易理解的語言，而不是『美國』。當然，因為台灣人的世界觀是以美國為中心，所以林全似乎常常舉美國為例。

至於你說，「美國也有」也可能被拿來打反高運動，這的確有可能。簡化的語言，是有可能被拿來反用在錯誤的地方。不過，如果「反反高」的人用「美國也有」來打「反高」，我倒不覺得會佔便宜。這問題以後有機會再聊。

To ROACH:
本來懶得再行筆談,你的熱情讓我覺得慚愧!

To timo:
1.這樣的稱謂讓你不快,真心致歉,Sorry!我沒想到屌到某個程度的你,對這樣的稱謂也會如此敏感...也真心謝謝你的回應!
2.關於"普遍與否"timo你解釋的相當好,受教了!我身邊的確多數是領薪水過活的人,台灣的社會也的確如你所言,存在著為受僱而受教育的普遍現象.(同時,timo應該跟我一樣相信受教育的目的不僅僅只是為了受僱,多數的人應該還會同時懷抱著其他的目的,至少我相信timo受教育,絕不只是為了受僱)
3.因果關係不得不檢驗的原因,是因為我們得藉由檢驗因果關係,來節制篩選國家課稅的行政作為,以避免國家濫用權力橫徵暴歛.你得告訴義務人,說服他,讓他明白因為他受了某方面的特別利益(國家的某些作為產生的直接,間接,甚至是反射利益高度確定歸向於他),所以必須付出一些代價,來維繫這些利益的繼續產出,使他能持續享受這些利益,這樣的賦稅課徵對於人民才有正當化的基礎,否則我們將與極權政府警察國家無異!!
我所強調的關鍵,就是在如果沒有確定"受益"的因果歷程將流向資方,課稅的公平基礎就不復存在,我試著將你的解釋套在另外一個命題,比如說"全民英檢應該向企業主徵紅利捐"這樣的命題,我發現其實你的說辭也解釋的通.
請你耐心看看以下的推論

a.受教育的目的(當然不是唯一)隱含著是為了提高勞動素質,增加受僱的機會;參與全民英檢的目的也隱含著相同的目的(當然也不是唯一)...
b.受教育的人因為可以提供較優質的勞動力,資方因而可以剝削其勞動力獲取暴利;通過全民英檢的人也可以提供較優質的勞動力(有比較好的外語能力,有助於企業國際化等等)...
c.資方應該為其高度確定使用"勞動者因受教育所提供的優質勞動力而獲取的利益"付出代價,承擔相當的社會責任;同理,資方也應該為其高度確定使用"勞動者為通過全民英檢所獲致較好的外語能力而獲取的利益"付出代價,承擔相當的社會責任.

這樣的解釋也說的通,其中呈現的意義,當然不是我就主張對企業同時也課徵全民英檢附加捐!!
我只是試著藉此表示,如此的因果關係檢驗,射程太廣了,幾乎沒有篩選的功能,我如何能確定國家這次藉這個名目徵稅,下次不會用同樣的理由,浮濫的推論因果關係,開徵其它名目的稅,只要依這樣的解釋說的通,那國家可以加稅的名目還真不少...你信任政府嗎?我以前不相信政府!以後也不會!

你回應中提到的所得比例,倍數等,其實只是傳統勞資失衡關係的說明,並沒有解釋到”資方因為雇用了較高素質的勞動力而有相當高的比例確定提升了獲利,增加了營收”這樣的相當因果關係存在.
乍看有理,但其實不然,企業獲利的因素太多了,簡單的說,在台灣許多間員工幾乎都是機械科畢業的工具機大廠全年EPS,不見得比有200多個法務人員的鴻海來的少,然而,兩者同樣都必須負擔高學費紅利捐嗎?
僱用高教育程度的人力,與營收的提高有必然的關係嗎?
齊頭式對賺錢的企業課徵紅利捐,租稅公平的基礎在哪?

使用者付費最重要的精神在”合理地轉嫁成本”,”合理”的判斷標準就在我不斷提的”利益歸向”因果關係推論上,是不能”姑且不論”的,也不能單用一句”他們得了便宜還賣乖”口號般的說辭,就能得到”合理”的結論.

如果你推動這樣的運動是為了得到更正義的公平,就不能短線地為了手段犧牲目的,不能也不該用一個還不確定公平的手段奢想去換取公平的結果.
我們想要的是什麼,妥協還是理想,或是妥協也是種理想?...
有時候真受不了自己這樣掉文,有點令人厭煩.

我是認同資方必須負擔勞動者部份的訓練費用的(這裡談的當然是進公司工廠前的基礎教育),但是只有一條方便的紅利捐終南捷徑可以選嗎?
能不能提出更合理更細膩的政策訴求,像是中低收入戶的高等教育卷,由求才設限企業撥出固定比例盈餘公積負擔;或是職業訓練與學校教育的銜接由徵才企業認養(我想剛從學校畢業的人幾乎都不能立刻上線用吧!把進公司的在職訓練提前到學校教育的”後階段”進行,有點德國技職教育的意味...)等等,只粗暴的對賺錢的企業課徵紅利捐,也許只是徒增達致目的的障礙而已(加速產業出走也不是危言聳聽)!只要合理,說服我們這些不太懂的人不難!

“美國也有”或許不是一個周延的論述,卻提供了一個比較政策的機會,timo如果也能介紹其他國家相關的政策,我會更崇拜你一點...說到這個,全球化的持續,可想見的是諒的世界將變得更單純,他的成長過程將比他老爸少了許多multichoice的樂趣,像是共產主義在幾十年間被實證失敗,我沒辦法想像9年級世代的年輕人會認同共產主義(曾經)是個可以實現的理想政治形態,7年級的人看到北歐那些社會主義國家越滾越大的財政赤字又是如何評價?社會主義與超高稅率政府綁死的政治形態將會走到什麼地步?德國在數波學潮後,因著天文數字般的赤字,各邦上個學年終於也是開始收了學費(我聽到的至少都是500歐元起跳),並按月不斷調漲宿舍費...我想沒有絕對正確的國家吧!倡議最低稅負制提美國撐腰,不至於在反戰的議題上不能策幹譙老美吧!

以上,真不知道自己幹嘛打這麼多東西...我不會再回應,純粹只是懶,沒別的意思...

Timo:

不相干的是故事，但故事引伸出來的意義還是相干吧。因為我覺得你對於行銷、或對於用簡化式的民眾語言推動政策（「炒短線」），一向是沒有好評語的。你的批評、憂慮，雖然刺耳，但也可以當成投身其中的人儆醒自己的話語。

只是，搞公益行銷或訴諸民粹推動政策的人，有些，或許就如莊子，為了一個目標，沒有其他方法可以達成，只好訴諸自己也不喜歡的行銷手法。但現在，應該會有許多人感激莊子還是決定「行銷」無米樂，讓很多人看到這部不錯的紀錄片。

紀錄片行銷到最後，可能會產生為了行銷、出名而拍記錄片的導演。用「美國也有」的語言訴諸民意對抗資本家，也可能會產生用「美國也有」的語言來反人權、反進步。這的確都有可能。但是否我們就因此在關鍵時刻卻步，完全抗拒行銷或民粹語言呢？這可能沒有標準答案。

嗯，突然發現自己寫到一個重要的字：「關鍵時刻」。

沒力氣寫那麼多了，不過，如果我們要繼續釐清問題，「關鍵時刻」應該是個重點。

我一貫反對「課徵企業紅利稅」的說法，資方肯出錢教育，畢業後就活該變成被剝削，但可惜的是，反高學費聯盟從來不肯把話談清楚，每一年還是用同樣的囈語，複製認同政治。

我的想法請見：http://www.coolloud.org.tw/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=20&ID=520

哈哈，敏感倒沒有，只是明明不干你事，你倒很熱情地那麼叫我，所以很想知道你要用什稱謂繼續。

我想，你也都不再回應了，我就簡單回應。

你說的〔還不確定公平的手段〕，讓我覺得很新鮮啊，資本主義的生產關係，已經研究了若干歲月，資本家佔了什麼，勞動者得了什麼，是挺確定的。就算不用學理分析談，〔先注意，我是反對用貧富來談高學費問題，因為這不是貧富問題，而是階級問題〕光用他們的收入多少，使用受過教育的勞動力多少，繳稅多少，這些我前面有提了，我覺得就夠合理歸因出他們並未合理付擔應付擔的〔成本〕。僱多少受過多少教育的人，少繳多少稅，就佔了多少便宜。

就我個人部分，我受教育後乖乖受僱了，我出國前領了一份一個月三萬餘元的薪水，住台北，用大眾交通工具通車外食，現在有個兒子要養，我在這裡打掃煮飯燒存款騙小孩，通常做這些事的人，回去也不會變成什麼叫獸，除非我想不開要讀書，那就又是要去留學貸款，那麼回去更要去受僱，不然我要去搶我也還不清。回台灣一樣是會去受僱。這是社會實況問題，不是你我想或不想的問題，資本主義發達到一個地步，就是這樣。我是活在資本主義社會的勞動階級，我選擇不多。

又對了，因為如上述咧，我家富不起來，到時候諒讀書我可能也要去標會借錢，所以諒咧，支持共產主義的機會還是有的，如果他不小心翻了我家裡架子上的書。他的生活不會比我不精彩的。

至於美國也有，我不想再回了，我覺得我說得夠清楚了，但你們好像還是認為OK，那OK就OK囉，YOUR CALL。你們也別再推了，我反正不會接受，這件事上大家時間省起來，你看怎樣。

原來你也曉得使用左派秤子要看時機場合。

「美國也有」這種說法，比較不是將它當成解釋政策合理性的最終理由，「美國也有」主要是用來抵消郭台銘拋出「共產黨」這種汙名化的盾牌，因為全世界最不共產黨的應該就是美國啊（以台灣人的世界觀來說）。

其實我也知道，「使用者付費」這種說法也是拿來當引子的，否則真把「使用者付費」當秤子的話，那麼我只能接受徵收來的教育捐或國家財政補貼，只能用於國民義務教育，不能用於高等教育。

叫那些國中畢業的人納稅補貼大學生或研究生，讓他們拿到學位求得更好的待遇，很怪。

就算今日台灣受高等教育的比例很高，但是還是只有四成左右，叫其餘六成人補貼四成日後收入會比較高的人，給個好理由吧！

假設可以完全從企業那裡榨出紅利稅，那麼也要同步取消原本國家對高等教育的財政補貼，這才符合「使用者付費」的精神。

Timo:

努力寫這些字，不是為了說服你，你大概也不會想說服我。寫這些是為了娛樂一下常到你這兒逛的嘉賓啊（如 iron）。

最近正好要思考公司未來的發展，想讓腦袋放空，先想點公司以外的事情。正好看到這裡有人開始辯論，就進來參一腳，也許浪費了你一些時間。不過，雖然道不同不相為謀，但跟你這樣辯論，被你腦力激盪一下，我自己也收益不少。這是真心話。

拿秤子出來的人是誰？我可很少自己說我自己叫做〔左派〕喔，我現在是被你拿去秤。

就是因為叫那些國中畢業的人納稅補貼大學生或研究生，讓他們拿到學位求得更好的待遇，很怪，所以青年團他們的提法是反對單純的走全面增稅手段，或者單純地要求提高高教補助，而是將目標定在資方，也就是要求勞動力買方支付這筆稅捐。

當然他們的提法有一個問題是這個政策落實時的操作細節我好像找不到，例如使用多少勞動力人口，該當如何計算應付教育稅捐等。

但我認為他們的提法算是合理的。

至於DIY說的，資方肯出錢教育，畢業後就活該變成被剝削，我想實況是這樣，資方沒出錢，畢業前父母被剝削，畢業後畢業生也被剝削，這時代，不被剝削能活下來的方法並不特別多啊。

對了，上文提到的這個提法我所看見的問題，也就是這個政策落實時的操作細節，例如使用多少勞動力人口，該當如何計算應付教育稅捐等，並沒有見到有詳細的描述，這個，好像比較接近之前 heuss 提到的有關如何詳細歸因等等（或者是歸因後應如何計算）相關，嗯嗯，有收獲，特此感謝。

哈哈，我可能口氣衝了點。

我不是要拿秤子秤你，不過你把「美國也有」使得越來越像是秤子，讓我很想叫你同樣也歇歇。

如果高所得的人可以用累進稅率收到更多的稅，那麼現在補貼高等教育，我覺得是合理的，因為我可以預期他們畢業後的高收入，會貢獻較高的稅。

反高學費如果不談稅制改革，是怪的，既然癥結在稅制，為何又要拘泥在「學費」這單一議題上呢？

會不會就是太拘限在學費上，而且主要是高等教育的學費問題，所以共鳴不廣？

嗯，光談學費不談稅制確實是行不通的。但我看起來他們是有提稅制改革的，他們對稅制改革的部分提出的方案也就是勞動力買方（資）應付擔相對的教育稅捐，並且這筆稅捐應用於教育部門。這部分我覺得提得挺好的，與我想法非常接近了，所以幫忙宣傳宣傳。

主力訴求是「學費」還是「稅制改革」，會有差別。

官方可能會在抵不住抗議壓力時，用擴大補貼的方式來回應壓低學費的要求，請問反高運動能夠說，不用開徵紅利稅的方式爭取來的低學費，絕不容許嗎？

運動目標既然是低學費，群眾會去管如何達成這目標嗎？在稅制未公平之前爭取到的低學費，不就是有資源的人（高學歷者）變相掠奪更多資源？

要討論「高學費」前是不是該定義一下什麼叫「高」什麼叫「低」？用定義不嚴謹的形容詞當基礎是討論不出東西的。

另外，所謂學費高低其實是一連串教育政策的結果，而不是教育政策本身，只討論學費高低不討論國家的教育發展策略恐怕倒果為因。

跟我念大學的時候比，現在的學費有比較高，但是我念大學的時候大學聯考的錄取率不到30％，現在全台灣一堆大學，滿街的大學生，除非台灣準備大量增加在教育方面的投資，或是大量降低大學生數目，不然平均每個學生獲得的補助本來就會減少，自負的額度本來就會增加。與其討論該交多少學費，不如討論教育投資多少才合理，或是要有多少大學與大學生對台灣最有利。

另外，教育引入市場機制（難聽點叫商品化）有好有壞，以我個人的經驗好處遠多於壞處，基本上跟自由經濟比起計畫經濟的優劣點有點像，有興趣可以再講深入一點。

對於該不該開設「教育捐」的問題，首先，不管新稅叫什麼名字，是不是專款專用，基本上這就是一個加稅行為，也不能說有人繳了不叫「教育捐」的稅，不願意繳「教育捐」就說他不願意負擔國家的教育支出，基本上，錢是沒有名字的。

另外，現行稅賦比例基本上是社會力平衡的結果，如果政府能夠多收一點稅他絕對不會猶豫的，「反高」的社會力量或許能幫政府加點油，或許能給資本家加點壓力，但是最終還是回到社會力平衡的邏輯上來，我比較不喜歡由「左派」「右派」或是「義務」「權力」的觀點來看這件事。

其實我真正想說的是，學費高低，誰該買單都不是教育發展策略層次的問題，頂多只是執行層次的問題，台灣的教育有太多比這個更重要的議題沒有解決。短期內，有人沒錢上大學，把他當作是社會救助的問題，或甚至是商業問題（銀行投資個人）來處理，我某種程度是可以接受的。

嗯，當然，在稅制未達〔一定程度的公平〕之前，例如現況這種極端不公平的現狀來講，任何國家稅收的支出項，其實都是勞動階級在養勞動階級，甚至是勞動階級在養國家，國家在養資本家。

但從我原PO中所提網站裡的相關論述看來，在我理解，他們是將稅制及低學費同時提出來，並且也認為如果沒有稅制上的變革，那種低學費並不是他們的目標，他們對於其他只提學費的反高學費論述，也有批判與檢討（請移駕了解囉）。

至於那麼主訴求應該擇一而為，我保留。有時候應該是各團體組織多頭進行，有的在搞工時工資，有的在搞環保，有的在搞稅，有的在搞教育，多方挺進，然後該聯合的時候要聯合相挺。我認為在談高學費問題時，同時提出稅的問題，算是清楚交待了整套思考。

最後，所謂「美國也有」的說法，這其實沒什麼好驕傲或自卑的，這種思考方式在管理上叫做BENCHMARKING，通常比較成功公司的所作所為雖然不見得適用於所有的公司，但是總是比較有說服力，容易成為被效法的對象，這應該也在情理之中。

台灣的稅制當然有很大的改革空間，至於將稅制與「反高」放在一起是相輔相成還是混淆焦點，這的確是社運團體的選擇，沒有對或錯。

以資訊接收者的角度來說，我認為「反高」本身就是一個蠻爛的行銷策略，再加上如TIMO所說，有些「反高」團體在意的只是少繳學費，結果整個「反高」運動很容易被資訊接收者理解成不過是在吵著要糖吃。

試想「反高」運動如果把議題與焦點轉移成「增加教育投資」運動，不但更切中教育問題的核心，也比較不會有為少數人做嫁的觀感。但是不為少數人做嫁的運動，誰來動員支持呢？這是永遠的問句？

TIMO，

我有去你貼的網站讀了不少篇貼文，可不可以請你推薦一篇你認為最有說服力的貼文讓我仔細閱讀？感謝。

酥叫獸，你的提法差別挺大，真難回應，我就偷懶不回了，至於你說的那邊一篇〔最〕有說服力，好像叫我打分數，這也很難。

不過我覺得，這篇　的後半部分（前半在與人進行意識辯詰，後半，即是小標題反高學費行動聯盟訴求之說明以降）算是很清楚地表達了他們的立場及訴求，至少我覺得這樣說挺正確。

ROACH：

這樣啦，很高興你來這裡幫我衝人氣，可惜iron跟我一樣都在打包行李，不知有沒有空來看戲。

但你說的關於我的部分，還是〔再一次〕跟你簡單說說。

我不反宣傳推廣，我不是特別反對簡化，但我反對錯用。在宣傳推廣時確實免不了簡化，但簡化不能簡錯，猶其是社運，更不能簡出一個會打到自己的結論出來。例如要增稅課資方的稅，不能用劫富濟貧，例如你之前〔簡化〕了社運的定義，並把〔行銷〕說得那麼了不起時，那時我們對了一串話後，我的回應是：我不是貶抑行銷，我是〔反對〕把網路的主要功能看成行銷。因為我認為網路可以做多深入的討論，而〔不只是〕行銷。簡化是不得已，用對用錯，可以來辯論，輸了，我就修正。

我當時的說法我想也夠清楚，你之後也寫了一篇，談了簡化及我們對不上話的原因不是？

結果你還在說我反行銷。

我這裡不是成天在幫人行銷，人家有音樂會我也推，出書我也推，影展我也推，罷工我也推，反高學費我也推。我還常常，例如這篇，不知怎地變成要幫人家打筆仗似的在回應。

社運不宣傳推廣，不然是關起門來打手槍喔？談法之對錯，絕對歡迎互相叫罵以求正確，但你再扯什麼我反行銷的，可就真的在浪費互相的時間了。

Timo,

你真是好命，PO一個想法上來，就有這麼多朋友來跟你琢磨，惜福喔。當你在我那裡大談資本家怎樣剝削勞動者時，我以為你純粹跟我鬥嘴鼓，今天看了這些才發現你的確真的相信資本家和勞動者是對立的，這讓我有一點點訝異。

在這個討論裡，我大致上是跟ROACHㄧ個想法。在你(timo)的論點裡，不斷的把整個社會用不同的面像來分析，像<資本家VS勞工>，<國中畢業生VS大學研究生>，<政府VS老百姓>，<左派VS右派>，然後比較誰受惠，誰受委曲，強調兩廂的差異和對比來證明你的論點。你這種方法在理論上姑且行得通，但是在實務上根本就不可行，huess問你圈子要畫多大(June 27,2005 22:00)，我也不覺得你回答了這個問題呀！你說受益跟有收入是不同的，這好像不是問題的核心吧？

再說，眼前的問題是不論你用哪一種面像來分析這個社會，得到的都是ㄧ個光譜，希望把資本家堆成一堆勞動者堆成一堆，兩堆楚河漢界清清楚楚，這根本就是天真的想法。我家巷口的阿嬤原本在辦公室幫忙掃地，是被剝削的勞工，辭了工作在門口賣早餐，馬上變成了資本家，早餐店生意好，請了另一個阿嬤來幫忙，就成了剩餘價值的剝削者。這樣講好像怪怪的吧。如果掃地阿嬤不想付薪水給幫忙阿嬤(你所謂的剝削)，但願意將稅後所得的20%分給幫忙阿嬤，那他們之間還是勞資關係嗎？那如果生意不好賠錢了，幫忙阿嬤是不是相對的要倒貼掃地阿嬤淨損失的20%呢？如果幫忙阿嬤不願意承擔任何的風險，而甘願領固定的薪水，那到底是誰在佔誰的便宜呢？

做理論很簡單，是非對錯就憑ㄧ張嘴，最後也不過是象牙塔裡的玩意兒罷了，如果資本家這麼好當，如果每個老闆的收入都是伙計的十倍，那大家都是白痴不會去當老闆？是誰擋著這些夥計去當老闆的？你對創業風險又怎麼解釋呢？

我還是老話，自己的決定自己負責，做錯決定了就別哭爹喊娘的，想唸書這麼了不起，自己想念書還要別人付學費，如果知道學費貴，畢業還要被剝削，那就別念，現在去學做水電收入還比大學生高。如果這麼有信心念大學就會有出息，那就去辦貸款去打工去想辦法養活自己，現在街上多得是有銀行要借錢給你，別搞得那麼悲情。

LGO說:「我還是老話，自己的決定自己負責，做錯決定了就別哭爹喊娘的，想唸書這麼了不起，自己想念書還要別人付學費，如果知道學費貴，畢業還要被剝削，那就別念，現在去學做水電收入還比大學生高。如果這麼有信心念大學就會有出息，那就去辦貸款去打工去想辦法養活自己，現在街上多得是有銀行要借錢給你，別搞得那麼悲情。」

我不想有出息，也不想收入高。我就是想唸唸書，知道以上的知識辯論到底哪裡對哪裡錯。但我就偏偏是缺了個當水電工的老爸，開早餐店的老媽，所以，我沒有機會看懂有出息的您在講什麼。

我不怨嘆我自己，只怨嘆我老爸老媽沒有您的雙親這麼有出息...

路人丁，

我爸媽都小學畢業，也的確賣過早餐，我爸退休前在水廠做技工，所以也算水電類，我不知道我們是不是很熟，我覺得他們很偉大你居然也看出來。但是我不知道這裡的討論跟他們有什麼關係，不知你為什麼要提起他們。至於我自己，在你眼中有沒有出息我不知道也不在意，但至少我可沒什麼要怨嘆我爸媽的。

你說："我不想有出息，也不想收入高。我就是想唸唸書"

想念書，圖書館多得是書，你愛怎麼唸就怎麼唸，沒人礙著你。想到大學唸書又不想付學費，歹勢，大學並不是基礎教育，所以請要唸的人自己付費。我的兩個外甥都在用自己的貸款唸大學，也都努力打工養活自己，他們沒拿人ㄧ毛錢，我要借錢他們還推說不用，這就是為什麼我說別搞得那麼悲情，免得我外甥笑話你。我不知道根據你的標準什麼叫做有出息，但是還清貸款可不一定要有高收入。

我想指出來的，是TIMO的論調太理論，太理想化。糾雜著TIMO在其他文章裡寫的東西，或許我的留言讀起來有點突兀，這個我不否認。但如果你只會說耍寶的話，牽拖別人的父母，那你缺少的可能學校也幫不了你，更別想要我幫你付學費。

LGO：

我這裡許多文章都嗆很明的，你到今天才知道我真的覺得資本家跟勞工是對立的，我非常訝異。

天真就天真囉，悲情倒沒有，只是在理解社會裡人與人的互動關係及生產關係的運作及問題，你說的這個天真的理解，象牙塔裡的玩意兒，可餓死了不少〔沒出息？〕的人，這個世界，可是有個世界勞工組織，在希望一定程度地能保護工人，這個理解，可是〔世界眾多先進國家勞動相關立法所都承認的資本主義社會實情〕（聽說這招有說服力？）。

看來我們立場是全然對立的，我們認識的世界也是，對不上話。

LGO：這個社會就這麼容易貸款？家裡就已經一屁股債了，去哪裡貸款？講了半天，原來您不知道高學費，貸款，讀書，上圖書館種種，跟父母有關喔？

我是耍寶，但沒有不敬之意。只是想提醒您，這個社會，很多人不是那麼可以「靠個人的」。在這個基礎上，把大學當作是個人投資，後果是什麼，我相信您應該清楚了。

我還是搞不懂學費多高叫做高，多低叫做低，但是看了反高學費行動聯盟總召集人所寫的這段話：

「使用高素質勞動力而獲取利潤的企業才是教育的使用者，才應該是教育的投資者；而不該由受教者、甚至全體國民來負擔。」

讓我不禁覺得他的意思好像是只收一毛錢都嫌太高的樣子。而且這種邏輯，會不會簡化到有誤導之嫌？

Timo:

其實任何短評，大概也都是一種簡化，也很容易又帶來一種誤解。又把你「簡化」了一次，不好意思，大概是因為太累太晚了，所以簡短寫就。不過常來這邊的人，大概已知道實際上你的思考脈絡是啥，希望不會被我的「簡化」誤導，應該不會吧。

怎麼變成口水戰？

LGO：你的外甥又貸款又打工毫無怨言，看起來就像無米樂中樂天知命的老農，這樣也可以，但別認為這種人生態度是唯一正確的。總是有人不爽為什麼念個書還要被銀行抽利息，你去圖書館唸書要被銀行抽成喔？

timo：你介紹的文章非常教條，而且是丟帽子的文章耶，您覺得正確或者很清楚我是尊重啦，但麻煩你也看到青年團的文章，一貫有教條的問題，這點不改，永遠無法說服人。

進來插個嘴好了。回到這段文字：

「現在社會的實況是，在學校繳交一年高過一年的學費，最後這個學習到技能知識的〔勞動力〕，便投入〔勞動力市場〕，變成一個受僱者。而這個勞動力市場，其實也就是勞動力買斷及勞動成果佔有，簡單說，最後從勞動力獲得最大利益的，其實是資方。」

就這樣的說法來看，似乎訴求反而不在於反高學費還是反學費，反倒像是希望擴大建教合作，讓學生在進入大學的同時，就簽訂下與企業的賣身契，「因為最後我的教育會讓你受益，所以你現在支付我的學費」。

這種說法讓我覺得實在很不舒服。因為這種反高學費論述，似乎也不過把大學當成職業訓練所，大學似乎除了能夠培訓勞動力給予資方利益，就別無其他，而這樣的立論反而其實讓種種批判在大學中無法立足，因為這是不能夠給予資方利益的。

或是這麼說，大學是什麼、大學該是什麼，以及人們把大學當成了什麼，這會是比誰付錢這種問題，更為根本的問題。

中華民國萬萬税--繳了稅的我們，卻不見得可以享受到平等的待遇。
我是一個平常人家的孩子，在高學費的現況下，曾經--我讀不起...
要等到很多很多年之後，自己有經濟的能力，才有機會回到學校去，
學一些曾經是自己想要、卻得不到的東西。
簡單的想法，只是希望讓所有能夠唸、想要唸書的孩子可以唸的起書，
讓他們的人生多出幾種可能。

貸款，是一條路；卻不見得是一條正確的路。但總是一個機會。

不過....同在起跑點上的學子們，卻在畢業後就有了更不平等的開始。
我非常同意五大訴求的第三點﹝課徵企業紅利稅、專款專用於教育﹞
可以作為另外一種出路。

TO timo - 『勞動階級在養國家，國家在養資本家。』
我認同這一句話，這點不改，勞動階級很難信服的

我覺得Zonble講出了一些想法讓我認同。

"大學是什麼、大學該是什麼，以及人們把大學當成了什麼，這會是比誰付錢這種問題，更為根本的問題"。

"因為這種反高學費論述，似乎也不過把大學當成職業訓練所，大學似乎除了能夠培訓勞動力給予資方利益，就別無其他"。

路人丁說家裡已經ㄧ屁股債了所以貸不到款，這是家人的經濟問題，跟學費沒有關係，我看到的是這個社會上的確有管道讓想唸書的人可以自給自足(或說先消費後付款吧)。

TIMO，讓我訝異的是你對社會的理解居然這麼黑白分明(沒錯，這句話是貶損不是褒揚)，你不回答huess有關如何劃線的問題，或許你也聽不懂我所謂的"不論你用哪一種面像來分析這個社會，得到的都是ㄧ個光譜"，但是如果不面對族群(資本家VS勞工，左派VS右派，等等)之間的灰色地帶，那不論你說什麼都只是鬥嘴鼓而已(剛好這也是我對你最初的認識)。

我以為立場對立的才更要對話，不過這是你的地盤，你說了就算。

我想，談事情是這樣

第一，我認為這個社會裡，有問題，而這些問題－當然有可以歸因於個人的－有挺大一部分，是根源於結構－例如整個社會生產關係，例如政府的政策走向。而高學費問題，也就是想讀書卻繳不起錢，這不會〔只是〕個人問題，而是一個社會的結構問題或者說是一個政治經濟問題。但例如像LGO的態度看起來就是說是這是個人問題，可以貸款可以什麼可以什麼，自己去努力等等。關於在有問題的結構中努力活下來的人，我絕對給予最高敬意，我只是要說，如果結構改變了，個人或者根本不用搞成這樣。我說社會有階級問題，勞資雙方是有矛盾衝突的，是對立的，這已經快要接近常識範圍，各國，包括台灣，都有面對這個對立，而制定相關法令，要硬說這都是想像出來的，恐怕需要更多論證。而LGO依此要說我以為社會〔只有〕勞資雙方，可以一刀兩切，黑白分明（還註明是貶），我只好雙手一攤，很高興你的世界是這麼光明一片（不是貶，是笑）。這是社會認識的基礎觀想，我不可能突然在這裡跟你說涂爾幹韋伯或亞當斯密李嘉圖加爾布雷斯馬克思，你已經說是個人問題，那就個人問題囉，下課。若此，我本來想要說的關於結構的一切思考及想像，就全是廢話了，所以，對不上話。

第二，也就是大家都承認這社會不只是個人要去努力，還包含結構問題，那才有得繼續。那麼，教育是什麼？高學費是不是一個問題？如何成為一個問題？那麼解決的方式為何？就可以來討論。

例如zonble問了教育本質問題，這是學費背後的問題，談了本質再座落到現實社會，會有機會拉出一個論述或戰略，教育的本質是什麼，當然是重要的，現在反高學費的團體們，他們的訴求都反教育商品化，也都反對高教自由市場化，能說出這樣的話，我相信背後是有一套他們對教育本質的認識的，可以說他們是站在他們的教育本質的認識上在對政策提問。他們對於現行將國家教育補助抽離的做法都不滿意，同時為了解決受僱者是主要稅金來源的問題，他們也都同時將一部分的焦點同時對到稅制的改革上。例如說青年團說是問題，提出企業紅利稅，宜由資方支付使用受過教育的勞動力的教育所需經費，並使用於教育部門，例如連線提出學費漲價程度高過受僱者薪資調高的程度，使受僱家庭的學費付擔加重，所以他們支持進步稅改，取消資方稅賦減免，並應恢復憲法中教育經費下限的規定。

那麼，zonble（應該是反對教育商品化吧）提出他的感受，認為資方付出教育稅捐這種提法，是不是就讓大學變成個職訓所？這得座落到實況來看，實況是畢業能憑空養活自己的機會有限，大抵是要找個工作，資方也不管你教育本質是什麼，應徵條件就是開個什麼什麼學歷以上，學歷，也就是要去－不是圖書館－個能換回學歷的學校讀書畢業，而讀書，要繳學費，而學費日日高，繳不起了，所以，在實況來說，學費怎麼低，錢要由誰出，這個問題－就像是爭工資爭退休金爭工時一樣－變成實際的生存問題，似也變得無可迴避吧？至於什麼自己創業啦，去學水電什麼的建議，提出的同時，也請關照台灣的資本主義發展走向，自營作業者的空間是一日少過一日的，別說別的，通路現在是阿伯開的雜貨店多，還是7-11多？藥局是康士美屈臣士多，還是阿桑的西藥房？當然，這應該也不是用喊的，但這個趨勢，是我實在的感受。有反證的朋友請提出指正，以正視聽。

第三，得先謝謝各位那麼看得起我，把我的能力估計得那麼高。有人說你光提出一個想像，一個方向，那詳細操作如何，細節如何，這裡那裡如何畫圈圈設範圍，還說如果我怎麼怎麼，他就會更佩服我什麼的，我得說，這不是我能回答的，有些，甚至也不該我回答。首先，這個動員令，是人家發的，我覺得挺好，貼出來幫忙宣傳，以我來說，我覺得這個想法對了，這種方向的想法的提出，能讓社會制度更好，我對於這樣的方向表示支持，我也願意為我支持的方向辯護宣傳，但我無法告訴你那些細節。如同我愛聽爵士樂，我也跟人家說爵士樂好聽，但你如果問我某一種樂器要怎麼樣才能演奏出什麼樣的聲音，對不起，這實在超過我的範圍；如同我認為台灣應正視用藥問題，也該有這樣的書問市，搖頭花出書我覺得挺好，願意幫忙宣傳，但你不要問我藥品分級應該怎麼分，對不起，這實在超過我的範圍。你要因此說我盲目或無能，我沒話說，我只好雙手一攤，跟你說，對不起，我充其量是支持社會進步願意幫忙宣傳的無業家庭主夫一枚，沒在什麼組織裡，也沒在執政，更沒當萬能的天神，有很多東西，我不是不願，而是無法也沒能力告訴你。或者你會想說，光有方向有屁用？如果你剛好這樣想，我提供一個想法給你，關於方向的爭論，不在是否有使用說明書，而在方向如果錯了，只能越走越遠。

另外，例如huess提到的那些細節問題，我確實無法回答，但那些提問，也確實是在推這個運動時或者也要去列入考量的，所以，我願意跟huess說聲謝謝。同樣，DIY提出他個人對青年團的提法的質疑，對理解這個運動也有幫助，持續的批判，而使運動方向更正確，我想是大家都樂見，但如果是要嗆青年團，去找他們嗆（雖然你說你嗆過了沒得到回應，但這實在不干我事）好像才對。我不想鳥光哭不可能卻不說點有幫助內容的who pays，同樣，把這個問題歸因給個人，叫大家沒錢就去貸款，想讀書就去圖書館的LGO，我也只好說，對不上話。至於ROACH最感興趣的宣傳手段，我想之前我的態度也夠明白了，就不再多說，倒是made 提到〔美國也有〕是為了對付郭大老闆的〔共產黨〕，這個脈絡看起來，林全這個美國也有倒是用得不錯。

這樣，算是一個階段的我的說法，看看能不能幫助各位清楚知道自己在什麼樣一個地方跟什麼樣一個人談什麼樣的事，以及你問題是不是問對對象了，能不能得到令你滿意的回答。至於那些什麼對我很失望啦，不想再來了啦，訝異的啦等等種種身心不適，請各位自己想辦法照顧自己囉。

電腦要關機個幾天，各位有興趣的，請自己繼續。

我的兩個外甥都在用自己的貸款唸大學，也都努力打工養活自己，他們沒拿人ㄧ毛錢，我要借錢他們還推說不用，這就是為什麼我說別搞得那麼悲情，免得我外甥笑話你。我不知道根據你的標準什麼叫做有出息，但是還清貸款可不一定要有高收入。
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你們的討論很熱烈 也有很多精彩的見解
我想說一下我唸大學的感覺.....

我覺得大學的東西是唸不完的　
就算考超過６０甚至８０也只是個分數
對於許多內容豐富的原文書而言我還是感覺意猶未盡
我一位大學老師也說過　大學是求學問　學問是無止無盡的

我也曾經跟一位大學老師提這個問題："就算考試及格　真的有代表什麼嗎？"
感覺還有很多內容還有很多方向可以發展　
感覺還有很多內容的討論還很粗糙原始

就這一點而言　我不覺得應該讓大學生過半工半讀的日子

大家唸大學時跟我有類似的感覺嗎？


p.s.跟左派的各位作個小廣告 我的部落格在介紹中島美雪第15張專輯時
總整理她左傾的系列作 第16張甚至有反核歌曲喔!

就如同你提到~學問是無止無盡的~
既然如此
大學四年不過是做學問的開始而不是結束
踏出大學還有十倍於大學四年的時間讓你做學問
如果真有做學問的熱情
打不打工應該不是這麼的重要吧
不過在一個但書下,我可以支持大學生不該半工半讀的想法
如果這個大學生~~
"不泡馬子,打牌,叼13張,混ktv,玩on line game,上夜店鬼混,搖頭,夜遊....."
而是把大部份的時間花費在認真做學問
不是在考前一星期才借筆記抱佛腳,四年過後腦袋空空
我絕對贊成他不該把時間花在打工上
因為時間對他而言實在太寶貴了

我不是什麼有大智慧的人,對大家前面的論點插不上什麼話
我只知道
我繳稅,而且很混的大學生太多了
嗯,就這樣

簡單說叫做有人要用混的，那是他自己的決定，若用混的，卻還能畢業，那是天資考運或者教育品質的問題，但，如果有人想唸而社會的現實結構（例如前述工資漲幅＜學費漲幅）卻橫阻在前，那恐怕是社會的問題。

然後，我繳稅，你繳稅，有人不繳稅，這樣。

嗯,有人賺到爆卻不用繳稅
實在是讓人不太能忍受
想辦法讓他們繳點稅真的是好事一樁

至於教育,就嚴格督促政府好了....
弄個16年義務教育(從小學到大學通包)
還是研長到20年也可以,從幼稚園到研究所全來
最好連畢業後的工作政府也替人民找好
這樣才是照顧人民的大有為政府
可是工作久了有人升經理,有人還是當小辦事員
這樣實在不太能讓人忍受
對了,讓政府補貼兩個人薪水間的差額好了
反正有事叫政府解決就成了
呵......
我好像白日夢做太多了

http://blog.sina.com.tw/archive.php?blog_id=7432&md=entry&id=8206

小朋友朵啦喵寫的
對於高學費的幹橋

看看可以知道她們年青人的想法
笑納