爵士狗汪汪叫

啊，請看一下我以前寫的文章吧。有flickr album 可以幫你備份藥過期的照片，另外還有lfvr 可以讓你看到所有以前的照片。

http://snow.blogdns.org/archives/001188.html#more

嗯，我的付費帳號還沒有到期，到期時再看看有沒有3.0吧

確實是十分天才的偷吃步
真服了你

謝謝
我還真是懊惱那個兩百張的限制
又去註冊一個免費帳號
本來不大會用tag 的
這樣看來是免費又好用的撇步

雪：那相簿在本站一年多前那篇1.0的討論串裡已經被公開過了，倒是這個lfvr看起來挺好。感謝分享。

小草：這2.0要趁還沒過期前先弄，不然像我已經過期了才想弄，有些零星的照片就不大知道要怎麼方便地挖出來了上tag送group。待搬完家有空會試試這lfvr能做到什麼地步。幾千張啊，其實想起來就頭痛，我可能會乖乖去付錢啊啊。

哈囉
你和怡廷都好
我是庭瑜啦
你們還記得嗎
不知如何通信
寫信給我吧
用這個不太禮貌的方式
因為我妹妹要去你那個城市讀書哩
或許可以請你們給點資訊

確實不禮貌，我不是有提供留言板嗎？

妳也看得出來的，在搬家中，她什麼時候來？簡單介紹生活基本倒是沒什麼問題。我會寫信跟妳說聯絡方式。

「當然，會多一點點手續，那就看你覺得這些手續值不值那些美金囉。」應該說「使用者的人格值不值得那幾塊美金」吧？

Flickr真可憐…已經用那麼低的價錢提供物超所值的服務，對免費會員也不吝嗇（但對那些貪得無厭的吸血蟲來說永遠不會滿足）。有些自以為是的人，透過小聰明來走旁門左道，不知道羞恥就算了，還沾沾自喜地發表文章分享？！Flickr難道不知道他們的免費會員限制有這漏洞？知道！而且是早就知道！前幾年就已經使用者在Flickr的官方討論區「提醒」（而不是拿來當作自己blog的素材）Flickr，你知道Flickr的回答是什麼嗎？說出來可能會讓你們這些貪得無厭的人汗顏…

「我們相信每一位使用Flickr的人都是真心喜歡Flickr，我們也相信喜歡Flickr的人不會做出傷害Flickr的事情」、「我們知道有很多方法可以繞過免費會員的使用限制，但我們不打算花更多時間來防堵這些漏洞；我們的工作是要維繫每一位使用者對我們的期待與信任，所以我們會盡力提昇Flickr的素質。」

看看Flickr對使用者的信任，再看看這篇沾沾自喜的文章，一年不到台幣900元負擔不起嗎？Flickr提供那麼優質的服務不需要營運成本嗎！？不要以為只有自己鑽漏洞不會對Flickr營運造成傷害，今天發表這篇文章就是破壞Flickr對使用者的信任！

你要這樣惡搞Flickr是你家的事，但我看不過去你居然還發表文章來公開這樣的手法！你要繼續（或鼓勵大家）當吸血蟲，作賤自己的人格，無視他人（Flickr）對你的信任，那就讓這篇文章繼續留著吧！

樓上的Uma 您言重了...

您說的沒錯Flickr的確是很優質的服務!!提供大量的空間與外聯的頻寬!!

這篇作者的本意是提供不願意付費的User一點建議

其實我覺得付費最大的意義是可以上傳原始檔的照片以及設定大量的set

set的設定對照片整理才是最有幫助的!您說是嗎?

哦哦哦∼有人要跟timo玩一玩了！

這篇文章當然要留著。

我不是用免費帳號，和你一樣都有付費，但我不覺得這樣的分享有作賤到誰的人格？

網路不這麼一回事，看看你的文章攻擊性十足？！不好意思，我看不出來Flickr的回應如何讓我感動，而你的回應方式卻讓我感冒，沒刪除文章被你謬誤的歸因到吸血蟲、無道德論者，我不至於道德式的勸說請您自行刪除（如同說你沒刪除就是「偽道德者」的論述一樣。你不覺得這樣的連結很不知所云嗎？），這個回應timo的個性也不會刪除，尊重你對發言者的詮釋，那也請你尊重發言者的言論。

網路何其大，人類何其繁。你著重於Flickr提供如此豐富的資源、便宜的付費；但timo觀察到網路的可用性、免費使用者的選擇權。

網路不再是也不應是一言堂，這篇文章，怎能不留？

PS網路太多破解微軟的作業系統的文章，以同樣的道德標準來看，兄台一定非常看不慣這些反微軟的言論、更別說是使用盜版軟體，實感敬佩～

以一個路人來看
我是支持Uma的，
貪小便宜可以說成是「免費使用者的選擇權」？
太牽強了吧，

就是這樣搞搞搞台灣到現在還沒有一個像樣的網路服務公司，
一堆人只想要偷吃步。Sigh。

uma恐怕也太容易被flickr感動了吧。

如果你只是flickr的一般會員，那麼在你的相片旁邊，甚至你在逛網頁的時候，都會出現一些不太礙眼的小廣告，那就是FLICKR靠著免費使用者所得到的收入。就好像google也不是無償的大發慈悲的讓你用GMAIL這服務，在你每一封信旁邊的GOOGLE AD，就是他的收入。

網路服務公司與免費會員之間本來就存在著一種「交換關係」。前者給後者穩定的免費空間，後者給前者足夠的內容，前者再拿內容去與第三者談判換收入（或者賣掉）。如果我們今天誤以為這些服務都是免費的、大發慈悲的、讓人感動的，才真的出不來像樣的網路服務哩。

什麼？你要實例？去看看無名小站吧。不管你有沒有付錢成為VIP，無名都要讓你看到一堆廣告。什麼叫不尊重會員？什麼叫一隻牛剝兩層皮？什麼叫不像樣的網路公司？這就是最好的例子。

我想會不會是"偷吃步"這個字眼讓某些人把它往一種負面的偷取去產生意識?
坦白說我一看標題的確有這方面的聯想,但是看過內文之後才了解這不過就是一種使用網路的技巧。根據我過去也在不小的網路服務公司工作的經驗，今天如果有人寫了信給FLICKR告知這種使用情況，而FLICKR沒有著手修改他們的系統或程式，那可能有兩個原因:
第一是他們沒有能力修正，或是考慮修正後耗損的時間人力金錢會讓他們虧更多，就這樣算了。
第一是他們真的不在乎甚至可能是故意，就像某些手機公司會暗藏些小玄機在手機裡而沒有寫在使用手冊裡，或像多年前當大家第一次發現YAHOO公事包可以當作網路硬碟，但你在YAHOO首頁完全找不到連結一樣。搞不好人家還嫌好心寫信的舉發人沒幽默感破壞了這種秘密的平衡呢？

無論是哪一種理由，你認為一家網路公司會回信說我不會修我懶得修或是你還真沒幽默感這樣的說詞嗎？當然就像uma所列舉的FLICKR回信一樣，公式化的打發掉某些人的熱心。

如同豬小草說的，這世界上所有賺錢或有名氣的所謂大公司，不會白白讓你享受而不必付出，他們利用一般消費者無法切身立即察覺到損失或被利用的技巧賺錢產生收入，你怎麼不先問問他們怎麼可以這樣對你？如果這就是一個商業世界運作的機制，timo提供的方法本來就是建立在公平互惠的基礎上，你靠我賺錢，我靠你省錢。別單純的被商人操縱還替他哭窮！

不是第一次在timo這裡留言，很喜歡恩諒日記，李公也是我很尊敬的人。但這不表示我願意不論黑白都力挺timo的行為。

有關flickr偷吃步這一招，我不同意這鑽系統設計漏洞的方式，當然，也不同意這一篇昭告天下，讓原本或許不知道的人恍然大悟，而有可能效仿的文章。

因為在這件事上，黑白其實相當分明。flickr的系統設計明明不是要讓使用者這麼用的，明知不應為而為之，叫做 exploit。

類似的exploit俯拾皆是。如果你覺得鑽flickr漏洞是OK的，那我想大腹便便的中東婦女硬是在泛美航空的班機上生產，好讓孩子即刻得到美國公民身分；大陸人唬爛難民身分進入先進國家，騙社會福利金，把家產留在大陸好避稅；不管身分拿到沒，先生個一打孩子，因為不但十二年國教學雜費全免，每個月津貼還能一直領到十八歲‧‧‧鑽這些不算漏洞的漏洞當然也都是能夠捍衛其正當性的行為，是吧？

當然我們亦無須在意逛街時白人投射來的鄙視眼神 - 我們又沒有錯，誰叫你自己規則這樣訂，訂了又不修，才讓我有漏洞可鑽。想到白人主導的跨國企業如何壓榨第三世界國家的勞工，我們繼續在歐美當他們口中的social parasite就安心了。

是吧？

------

我也不屬意corporate一頭牛剝兩層皮的伎倆，但如果你不喜歡這種商業模式，就不要當他們產品的擁護者。不能因為不喜歡，就將「道德上屬於灰色地帶」的exploit正當化。這是我要說的。

睏狼的討論方式也挺有趣的，那就是用一種過度推論的方式把不相干的事情用自己的邏輯（所謂的exploit）「拼貼」起來（「鑽flickr漏洞」=「支持非法移民」=「支持跨國企業壓榨第三世界勞工」），然後還說得振振有詞的。

另外，不知道睏狼知不知道許多先進國家早就修改其移民政策、甚至縮減其給予境內外國人與子女的醫療教育補助呢？當一個系統所要付出的成本超過其所得到的利益時，這系統自然會想辦法去修改規則與運作方式。而如果這系統遲遲不去修改的話，原因就有可能像Pie所說的。這點，還麻煩睏狼「就事論事」的來談。

最後，我並沒有說「因為不喜歡，就將「道德上屬於灰色地帶」的exploit正當化」，這句話是你說的。我所談的僅僅是台灣為何出不了像樣的網路服務罷了。請不要再做過度推論了。

或許也請別曲解我的意思，exploit就是exploit，沒有「所謂的」exploit。很抱歉我沒有能力提出一個精準的翻譯，但任何知道這個名詞的人，都會承認我舉出的皆是exploit的例子。

再說，舉出的移民例子可不是非法，用難民身分(refugee status)申請移民合法得很，也正因為其合法無比，所以我感覺這些例子是能夠擺在一起講的。鑽flickr漏洞也沒錯啊，至少flickr沒有明言規定不准這麼做。

並且我所說「因為不喜歡，就將「道德上屬於灰色地帶」的exploit正當化」，也並不是針對豬小草，上面留言的可不只有你。這灰色地帶，正可被凹成「免費使用者的選擇權」。一定要我點名，那就是xalekd說的。

用同樣的邏輯來看，申請移民時對於投資、技術、難民等身分，申請人都有「選擇權」。謊稱受到宗教或政治迫害、隱瞞財產、躲避其他選項等等行為，不是同樣的心理嗎？ 從這一點上，你還認為我舉的例證很爛嗎？

我之所以在意，是因為有很多與我們同樣膚色的人，鑽移民法漏洞，讓移民國當冤大頭幫人養兒育女，還沾沾自喜認為是他們活該倒楣。這樣的態度輾轉造成先進國家的國民對移民的歧視，而程度上是移民咎由自取。 所以這些與我同膚色的人，是我恥於為伍的。

然後我看到自己的同胞用同樣的心態鑽flickr的漏洞。

我想，說到這裡就夠。我很遺憾。如果怪我離題過多，都刪了吧。

如果我們在討論問題時，老是把一些「我感覺這些例子是能夠擺在一起講的」，但實際上卻大不相同的事情都摻在一起討論的話，那就沒完沒了了。

我的態度很簡單，請就事論事的討論。既然這篇文章討論的是免費服務使用者與網路公司之間的事情，那就請就這件事情來討論；就算要舉例也請舉「相關」的例子（例如有人利用小軟體把GMAIL改成網路硬碟用、用自製的widget聽HiNet網路廣播...），這樣才有可比較性，在討論上也比較容易聚焦。畢竟，「免費服務的界線在哪？」，一直是討論網路文化時的一個關鍵議題。

你所舉的例子在討論「移民」問題時，當然是重要的。但在另一個脈絡下重要的問題，不代表可以成為討論另一個問題時的思考邏輯。我想說的就是那麼簡單。

如果您覺得我這要求很過份的話，那就繼續扯移民問題吧。

另外，在flickr這件事情上你可能搞錯一點了。在我看來，有那麼多人在想flickr的偷吃步（不管是用tag挖出來、把原jpg網址存起來、申請一堆免費帳號），並不是因為他們不喜歡flickr所提供的服務，所以要來「鑽漏洞」。相反的，他們鑽漏洞是因為他們喜歡flickr服務，喜歡到願意自己多花一些時間與工夫來「利用」flickr所提供的服務。

當然，這不是說因為他們喜歡，所以鑽漏洞就一定是正當，甚至受到flickr歡迎的（例如google就對greasemonkey這個FF的外掛很感冒，因為這種可以任意修改GMAIL、BLOGSPOT介面的東西，也是一種偷吃步）。這本來就是一個可以討論的議題；只要我們就事論事的話。

喔，對了、對了，忘了說，你知道有Flickr Hack這個討論群就大辣辣的在FLICKR GROUP上嗎？

http://www.flickr.com/groups/flickrhacks/

還是別扯什麼「從flickr看第三世界難民鑽漏洞心態」了，就事論事地討論比較實際。

我不同意這些事風馬牛不相及，反而肯定某些原則是放之四海而皆準的 (universally applicable)。

從豬小草的話裡便能探出端倪。

>>>在我看來，有那麼多人在想flickr的偷吃步（不管是用tag挖出來、把原jpg網址存起來、申請一堆免費帳號），並不是因為他們不喜歡flickr所提供的服務，所以要來「鑽漏洞」。相反的，他們鑽漏洞是因為他們喜歡flickr服務，喜歡到願意自己多花一些時間與工夫來「利用」flickr所提供的服務。


這段話太經典了。憑這段話就能證明，「flickr偷吃步」與「不花一毛錢移民海外」、「我生孩子你來養」、「機艙產子拿身分」等等伎倆，用的都是換湯不換藥的 exploit，內容上或許不同，但使用者 (exploiter)的心理是一樣的。

我們就將flickr換成，嗯，被exploit的界中翹楚，美國好了，再把提供的「服務」修改一下：

「在我看來，有那麼多人在想移民美國的偷吃步，並不是因為他們不喜歡美國的諸多優勢，所以要來「鑽漏洞」。相反的，他們鑽漏洞是因為他們喜歡美國，喜歡到願意自己多花一些時間與工夫來「利用」美國所提供的教育環境與人道/人權主張。」

如果你也無法同意鑽移民漏洞的正當性，就不要再把鑽flickr漏洞凹成是道德上可行的。就如同若你同意闖空門是錯的，也就不會把在巷口雜貨店偷小包王子麵視為光榮的事。但是但是但是，明知道是錯的，卻不表示我們小時候能抗拒去偷的誘惑。

如你所說：

>>>當然，這不是說因為他們喜歡，所以鑽漏洞就一定是正當，甚至受到flickr歡迎的。

既然你都已經說這不一定是正當的，那為什麼還要再討論下去呢？

我的重點一直都是「這檔事黑白分明」與「這檔事在道德上站不住腳 (morally defensible)」。不是在這裡扮聖人，沒有人說壞事不能做，既然這是件黑白分明的事，爽快承認這是錯，也就是了。

其實，看到你上面那句話，對我來說，也就夠了。

為什麼還要討論下去呢？

因為我覺得像timo這樣的「應用」是正當的，而你覺得是不正當的；但是我覺得這議題是可以討論的，反而是你覺得不用討論，甚至要舉一堆不相干的例子來混淆。

不過，顯然你根本看不懂我在講什麼，所以也的確沒有討論下去的必要了。

另外，我之所以寫「這不是說因為他們喜歡，所以鑽漏洞就一定是正當，甚至受到flickr歡迎的」是因為我並沒有看過「所有的」第三方應用，因此我寧願保守一點的談，因為或許當中真的有觸犯規定的應用也說不定。就好像並不是每個移民或難民都是要鑽漏洞一樣。

如果今天你要談移民或難民問題，那很好，請在你的BLOG上寫一篇你在多倫多的見聞，然後大家來好好討論。但請不要把不同脈絡下的問題，混在一起講。這是我一再說，而你卻看不懂的地方。

我是FLICKR的付費會員，但我同時也使用GMAIL DRIVER、greasemonkey、widget等第三方應用的人；對我來說，既然timo的應用方式沒有觸犯flickr的規定與使用者契約（使用者契約跟法律是不一樣的），那麼在道德上就無須被非難。

但這不代表我就同意人們鑽法律漏洞、闖空門、偷麵包，因為我知道這些是不一樣的事情，得放在不同的情況下去做討論。倒是你，老搞不懂，所以才會做這種奇怪的過度推論。

雖然你在文字上逐漸失去客氣，但我仍不願意指著鼻子罵人看不懂還要講下去。不過很顯然的，你也壓根不明白為什麼我舉這些例子是有相關性的，甚至，看不懂就算了，還直接用「奇怪的過度推論」當標籤向人頭上貼。這就是你的「大家來好好討論」？

或許我早就應該列出清單好讓你看得更清楚一點，我舉的例子至少與flickr偷吃步有以下共通點：

1: 技術上來說，濫用者 (exploiter) 都沒有觸犯契約、法律、條例規章。

2: 濫用資源的方式，其實不符系統設計者的初衷。

3: 濫用後享有的資源，是一般使用者必須付出較大代價才能取得的。又或者說，在公平的基礎上，濫用者在沒有付出相同代價的情形下，對這些資源原沒有「資格」(entitlement)使用。

4: 大家都知道濫用者存在的事實，系統本身也知道，但因為諸多原因，導致系統尚未，或根本無法，在規範或使用方法上因應調整來杜絕濫用。

以上數點，flickr偷吃步，不花錢移民海外、我生孩子你來養、機艙產子拿身分，換個主題(context)，邏輯一樣，這就是 relevance，這就是 correlation。

你除了雙手一攤，堅持這幾件事不屬同一脈絡，拒絕討論，然後嫌人「搞不懂」之外，作了什麼努力來說服我它們毫無關聯，不值得比較呢？

有個哲學家 Peter Singer 寫了本書「Practical Ethics」，在他的思辨下，一個衣食無虞的中產階級要是不捐錢給非洲飢民，即形同謀殺。相信堅持網路歸網路，討論只能限定在狹隘範圍的你，也只會指責這個結論荒謬吧。

很抱歉，你所說的這本書，我沒看過，所以我不知道他的論證過程，因此無從判斷其結論是否荒謬。但是這本書給我一個很好的例子來說明為什麼我會說你是在做過度推論。

從你和Singer的論點中，我們可以看到以下三個共通處：

1.推論者都在討論一個關於「道德」的議題；
2.推論者都是企圖在說明那幾個看起來不相干的行為背後，其實有一個共同的概念；
3.推論者更企圖以這個共同的概念為基礎，訴求一個積極的道德作為。

以下是幾個相關的問題：

1.這兩個推論者的結論荒不荒謬？
2.如果其中一人的結論是荒謬的，能否說另一人也是荒謬的？
3.如果其中一人的結論是正確的，能否說另一人也是正確的？

對於第一個問題，我的答案是：「不一定。要看兩者各自的推論過程而定。」對於第二、三的問題，我的答案是：「不能。因為兩者除了幾點共通處之外，有更多的差異處（背景、證據、對話對象、歷史脈絡...），如果我們貿然的因為否定（或肯定）A就說B是荒謬（或正確）的話，這樣就會是過度推論了。」

這就是我反覆說你過度推論的原因。因為你的推論正是在舉出「難民/移民/偷竊」（A）與「flickr偷吃步2.0」（B）的某些共通處之後，推論一個人如果否定A那就應該否定B：

（「如果你也無法同意鑽移民漏洞的正當性，就不要再把鑽flickr漏洞凹成是道德上可行的。就如同若你同意闖空門是錯的，也就不會把在巷口雜貨店偷小包王子麵視為光榮的事。」）

肯定B就一定肯定A：

（「如果你覺得鑽flickr漏洞是OK的，那我想大腹便便的中東婦女硬是在泛美航空的班機上生產，好讓孩子即刻得到美國公民身分；大陸人唬爛難民身分進入先進國家，騙社會福利金，把家產留在大陸好避稅；不管身分拿到沒，先生個一打孩子，因為不但十二年國教學雜費全免，每個月津貼還能一直領到十八歲‧‧‧鑽這些不算漏洞的漏洞當然也都是能夠捍衛其正當性的行為，是吧？」）

不知道我這樣說明，你是否清楚我為何說你是在過度推論了呢？

從現象「歸納」出幾個共通處是相對簡單的，但是要說這幾個共通處因此構成一種通則，甚至可以「推論」其他行為，那就必須小心一點了。因為不那些同的事情除了有幾點共通處之外，還有更多的差異。尤其是在討論「道德」議題上，更是要注意。

這是為什麼我會一直認為在討論flickr這件事情上，就算要舉例，也應該要舉一樣是網路上的例子（例如我所說的GMAIL DRIVER、greasemonkey、WIDGET），因為這樣才能把不同行為的「差異性」減到最少。

這樣的討論方式是狹隘的嗎？或許吧。但至少這種討論方式可以聚焦，而不是舉一堆例子來干擾我們對事情的瞭解與深入。

例如，timo這個flickr偷吃步所引起的爭議，其實與之前「del.icio.us與del.icio.us direc.tor」的爭議其實才是類似的。那就是：「如果會員某件資料的網址是公開的話，那麼會員本身是否可以透過某些繞過服務提供者的方法，將這些資料搜尋並收集起來？」在del.icio.us direc.tor這個個案裡，正反兩方的意見都有，網路上也還找得到。

別的先不談，很高興你這一篇少了火藥味。

首先我必須說，在反覆重新閱讀並思考前面的留言後，我必須承認「偷竊」是個非常爛的舉例，因為它明顯的觸法、踩線了，無法滿足前面所提的第一個條件 (1: 技術上來說，濫用者 (exploiter) 都沒有觸犯契約、法律、條例規章。)，不屬濫用。所以如果你能諒解，我希望把這個例子收回。


接下來，我的回應。

>>如果我們貿然的因為否定（或肯定）A就說B是荒謬（或正確）的話，這樣就會是過度推論了。

我們之所以把搶劫、擄人、恐嚇、詐騙、傷害等等全部放在刑法下，犯者統一用罰緩監禁乃至死刑來懲罰，難道不就是用廣義的共通處 (都是社會所不見容的，對他人造成傷害的事) 來達成通則 (刑罰)？

除了同屬罪犯這個共通點，他們的家庭背景成長環境經濟現況等等，正是你所說「更多的差異處」，但在將這些因素算進判輕判重的考量之後，罪證確鑿的犯罪行為 -> 被定罪的結論，是ㄠ不來的。

以上「犯罪受刑責」的例子所佐證的僅是「共通處能夠構成通則」。請不要將這個論點曲解成「偷吃步fliker = 難民 = 移民 = 偷竊 = 犯罪」。

-------

再者，要滿足所列出的四點條件 (可能不只，只是我想不出來) 是頗困難的。例如偷竊這個爛例子，就輕易被我自己抓到剔除。表面上看來毫無關聯的幾件事 (偷吃步flickr / 不花一毛錢移民海外 / 我生孩子你來養 / 機艙產子拿身分) 透過四個條件竟能產生緊密關聯，不是一句「不能構成通則」就可以交代過去。

而順你的邏輯來走，只要脈絡上有差異，兩件事就不能放在一起討論，「無限下綱」的結果，我是不是能說gmail與flickr除了同屬網路公司之外，有更多的差異(公司規模、服務項目多寡，收費標準等)，然後拒絕比較兩者呢？

當然這就成了硬ㄠ。在邏輯上跟批評這個討論「過度推論」一樣荒謬。

--------

然而，我一直以為我們論點中最大的分歧，就是對「線應該劃在哪裡」的標準不同。沒想到不是，因為你似乎根本沒打算劃線。

據你所說，「timo這個flickr偷吃步所引起的爭議，其實與之前「del.icio.us與del.icio.us direc.tor」的爭議其實才是類似的。那就是：「如果會員某件資料的網址是公開的話，那麼會員本身是否可以透過某些繞過服務提供者的方法，將這些資料搜尋並收集起來？」」

原來你一直試圖迴避「不付費，而用exploit來享有等同付費者享有的資源」這個道德問題，反將討論導向exploit的技術面。或許你可以回頭看看，這個討論是由timo一句「當然，會多一點點手續，那就看你覺得這些手續值不值那些美金囉。」引起的，我的留言也始終沒有談到任何技術面的問題，Uma所引發的諸多回應也是在付費方面，不知你為何一直把所謂「應該討論的焦點」放在根本沒人有意討論的事情上？

-------------------------



說了這麼多我必須強調，並非試圖在一個道德制高點來譴責exploit flickr的行為，說得好像我自己就可以做得很好一樣。

不是的，我只覺得，爽快承認這樣的行為不當，也就夠了，接下來就算繼續做，又怎樣？ 哪個人是聖人有才調不犯錯？ 只是不應用諸多藉口把行為正當化。

很希望timo的網路早點連上，很想聽聽他的意見。timo在印象中是講理的人，我願意相信他寫出這一篇並昭告天下只是因為，根本沒想那麼多。

簡單回應你這句：『原來你一直試圖迴避「不付費，而用exploit來享有等同付費者享有的資源」這個道德問題，反將討論導向exploit的技術面。』

我覺得這句話是值得商榷的，因為我們的確要先把技術面的事情談清楚，才能夠談timo偷吃步是否是不道德的。

首先，在flickr的case裡，免費會員與付費會員所享有的資源與權利其實是不一樣的（http://www.flickr.com/help/limits/#28），不管是每月上傳量也好、所能夠成立的相簿數也好、在使用者介面所顯示的相片數也好、能上傳的相片品質也好，免費會員都是遠不如付費費員的。

因此，即使timo用這樣的透吃步可以access到兩百張以前的相片，請問他是佔了flickr什麼便宜呢？他享有跟付費會員一樣的服務嗎？根本就沒有。他只有三個相簿、他上傳總量只有20mb、他可以上傳的相片品質有限。何來「用exploit來享有等同付費者享有的資源」這道德問題呢？兩者所享有的服務（或者說，所佔有的資源）明明就是不一樣的啊。

再來，跟無名小站那種以相簿容量大小區別會員等級的網站不同，在flickr，「使用介面上不顯示並不等於超過可使用的相簿容量」；對只管制「每月上傳總量」的flickr來說，根本就沒有「相簿容量」這觀念。flickr甚至明白的說（http://www.flickr.com/help/limits/#66）他們不會刪除掉任何一張相片（當然，如果你是免費會員，九十天不登入就全部刪除）。

而timo的偷吃步就是建立在flickr的FAQ訊息上的（Your photos are NOT removed from Flickr, only from the list of your photos. If you have blogged a photo and it no longer appears in your list, it will still appear on your blog, and the photo's Flickr page will still work just fine.）。因此，這是我為什麼說timo這個flickr偷吃步所引起的爭議，其實與之前「del.icio.us與del.icio.us direc.tor」的爭議其實才是類似的--當資料都是公開的時候，那麼會員本身是否可以透過某些繞過服務提供者的方法，將這些資料搜尋並收集起來？

當然，我們或許會問：「如果flickr發現有這個漏洞的話，他為什麼不補起來？」Pie在之前的留言裡已經指出一些可能，而更重要的可能其實可以從timo那句「幾千張啊，其實想起來就頭痛，我可能會乖乖去付錢啊啊。」中看出端倪。當免費使用者上傳的相片已經超出他「個人」可以處理的範圍時，他就會不得不付費，因為他這個人已經被完全綁在flickr上的。

即使他一直不付費，flickr也無所損失，因為不管會員有沒有付費，flickr本來就是會付出儲存成本保留所有的相片。更重要的是，付費會員從flickr那裡得到的服務從來就不是「相簿容量」，而是「方便的使用者介面」；而後者正式免費會員無法得到的。

是的，timo的作法會引起你或uma的質疑，但是這是一種「鑽漏洞」嗎？根本不是吧。那又有哪來的你那些建立在exploit之上的道德問題呢？

說到底，為什麼你會覺得timo的作法是一種exploit，這恐怕得跟你是無名小站的會員有關吧。因為無名是用「相簿容量」來區分會員等級的，在介面上看不到的相片就是被刪除的相片，因此當你看到timo偷吃步可以把相片挖出來時，你當然會覺得這是一種「不付費，而用exploit來享有等同付費者享有的資源」的道德問題。可是對身為flickr會員的我來說，flickr的運作方式根本不是這樣的啊。

是的，我已經試圖用flickr所提供的服務方式來說明timo的偷吃步不是一種exploit，是正當的。但這並不等同於我認為你所舉的那些難民問題也因此不是一種exploit，因為這是不是一種exploit，得case by case的來談。甚至，那些看起來被佔便宜的國家為什麼不補他們在移民政策上的漏洞，不也是多方考慮下的結果嗎？只是，在考慮的過程中，有多少是為了普世人權？有多少是為了國際觀感？有多少是為了經濟利益？不也是要case by case嗎？

反倒是你，動不動就冒出

「如果你也無法同意鑽移民漏洞的正當性，就不要再把鑽flickr漏洞凹成是道德上可行的。就如同若你同意闖空門是錯的，也就不會把在巷口雜貨店偷小包王子麵視為光榮的事。」

「如果你覺得鑽flickr漏洞是OK的，那我想大腹便便的中東婦女硬是在泛美航空的班機上生產，好讓孩子即刻得到美國公民身分；大陸人唬爛難民身分進入先進國家，騙社會福利金，把家產留在大陸好避稅；不管身分拿到沒，先生個一打孩子，因為不但十二年國教學雜費全免，每個月津貼還能一直領到十八歲‧‧‧ 鑽這些不算漏洞的漏洞當然也都是能夠捍衛其正當性的行為，是吧？」

這樣要我怎麼不覺得你是在過度推論呢？

如果你要說timo偷吃步是不道德的，好，很簡單，請告訴我他的作法在實際上是怎麼樣侵害了flickr的權益。如同我清清楚楚的告訴你他為什麼沒有侵害一樣。但是請你不要在不瞭解運作方式的情況下，先自我感覺良好的說「這是exploit」，然後說「類似的exploit其宜很常見...」，最後再冒出我上面所轉貼的兩段話。

請就事論事的談。你要把舉GMAIL DRIVER出來當例子也很好（我不也早就拿del.icio.us direc.tor做比較嗎？），至少他跟FLICKR的差異，不會像「FLICKR跟美國政府」差別那麼大，並且是具有「可比較性」的。請，請快點舉例做比較。

最後，我並沒有說你不能從共通處建立通則，我所說的是：從現象「歸納」出幾個共通處是相對簡單的，但是要說這幾個共通處因此構成一種通則，甚至可以「推論」其他行為，那就必須小心一點了。

之所以會這麼說，是因為我一直認為你的討論方式最大的問題就是在「推論」（也就是我轉貼你說過的那兩段話）這件事情上。而很可惜的，我一直沒有看見你就flickr的運作方式，甚至GMAIL DRIVER等類似的個案裡告訴我：為什麼timo偷吃步是exploit？是不道德的？

你反覆在說，而且說最多的，一直是「移民問題」。但是，即使第三世界國家的人真的為美國社會帶來移民問題，即使他們的行為是一種exploit、是不道德的，那也不能推論說timo偷吃步就是exploit、就是不道德的，不是嗎？

timo偷吃步是不是exploit？是不是不道德的？還是得回到flickr實際的運作方式，以及timo偷吃步的使用方式裡來談。我說出我的看法。現在缺的是你的說法。

timo這一偷吃，吃出不少道理，似乎太營養了點。

我是這兩天上傳了一堆司馬庫斯的相片
發現以前怎麼有一大堆照片憑空消失
才知道免費帳號有200張數限制
不過我以前沒有send to group的習慣
所以那些照片大概也無法找到吧
還沒準備好升pro級
比較著急的疑問是，等我升了pro，那些照片會回來嗎？

OJ，是的，會回來。這些相片一直都存在系統裡，它們只是沒有顯示在免費會員的使用介面上罷了。而這也是為什麼我在成為PRO會員後，會說：天啊，他們居然都還在！FLICKR真棒！！

Flickr算是很好用，付費後讓你一點都不會後悔。

比那無X小戰好太多。

補一下，如果想要FREE又要大空間的人可以考慮一下ZOOOMR

http://www.zooomr.com

他之前有辦活動送PRO帳號

看來是不能常搬家，幾天沒網上，已經變成這樣了啊！？

能把網路免費資源的使用界限牽扯上道德，在這個道德淪喪的年代，我感動到快要流眼淚了。

但是，這種牽扯，是有必要的嗎？

以Flickr來說，我不付錢，我的使用頻寬就被限制，我每個月上傳的照片數量（當然又與大張小張成反比）就會被限制，這是不管我是否使用了其他方法去看到舊圖，都無法改變的限制。這裡，才是最基礎的，影響最大的〔使用〕到flickr資源的地方，例如我這篇說的自己成立一個group來sort自己的舊圖，那裡不過是一個指向的機制，幾行純文字的控制碼，在幾G幾G的時代，根本稱不上資源。善用tag就更不用說了，那叫資源嗎？

什麼人格道德的，背後的思考邏輯不知道是什麼？是付了一點錢，可以〔無限制〕地使用，就很有人格，就很道德，這樣嗎？

要說什麼〔付的錢與使用的資源相適應〕這類的話，何不這麼想：我不付錢，每月上傳有限制，我有通天本領，我一樣有限制，我就是吃不了flickr什麼大資源。相對的，付了一年幾百幾千，即使幾萬好了，每天上傳從不縮圖的大圖連拍數百張，到底誰的使用與身份比較適應？付了錢，大家都沒限制，那我用得少你要不要退我錢？用得多要不要加收錢？為什麼可以一口價就買到道德人格這麼方便？

鄉親啊，flickr根本不在乎這個，因為網路生意從來就不是這麼幹的！

一年多少錢加入pro，只跟圖比較多張的人的使用方便有關，flickr不會是靠這種東西來營生的，所以，付的錢，本來就只值〔方便〕，所以一口價，不管你其他支節。網路生意，是靠出賣使用者來幹的。每有人申請一個帳號，不管付不付錢，flickr就多一個會員人數，他手上就多一個電子郵件帳號，他手上就多一個目標受眾，他賣出的廣告就可以賣貴一點，他的品牌就多值一分錢。付費與否，他都可以在home那裡給使用者一個〔合作廠商〕的欄位，如果不付錢，他在你的照片掛上廣告。他之前不就是靠會員人數的累積，然後一口價，賣給yahoo嗎？他不是告訴你可以（如果在美國）把照片印出來寄給你嗎？他不是給你，也給去看你照片的人看廣告嗎？

不付費但是用偷吃步？就吃吧，你吃到撐一個月才多少MB。萬一你付個幾百一千的，我還管不了你幾MB，這兩相比較，對誰划得來？這本來就是case by case，使用者自己要評估，用不到那裡，付了錢算大頭。跟那些付錢的比（別說我唬爛啦，自己去flickr看看那些pro用戶的all size，數位單眼大圖直接上，根本不縮圖的好嗎！要算頻寬，要算資源使用，這些付錢的才是名實不符），你這一個月若干MB的根本不是個東西，你去跟flickr告狀，flickr的回應當然是漂亮話，我聽了一點都不會感動，因為他本來就不必在乎這種東西。

貪得無厭？想用有限金額買無限上傳數量的，才叫貪得無厭。我免費用，他給我多少我就用多少，甘願得很。

跟什麼付不付一年幾百的，我還比較在意他拿我的照片去賣錢，為什麼沒給我錢，還要我付錢咧？舉例言，我的照片有掛CC授權，所以依我的授權，是非商業使用。那麼，在我的照片掛廣告，他算不算拿我的照片賣錢？另外，Flickr有一個東西叫做explore，照你的點閱回應等等的數量，每天有排名，名次高者出現在explore介面上，我的照片有十來張上過explore，算不算被flickr拿去商業利用？拿去打造他的門面？拿去吸引其他用戶？拿去吸引廣告？flickr有沒有侵權？再問，我不付錢，所以我看不到我的舊照片，但是這幾張在explore上的，還是可以從那裡點進去看，意思是，他握有我自己看不到的舊照片，而且他有通道繼續拿去賣錢，我卻不能做個通道自己看看？再問，我付了錢，他如果突然樹倒猢猻散的話，我的錢咧？我的照片咧？

這裡，完全是一個你情我願，你在乎什麼我在乎什麼的回事。我要有地方放照片給台灣家人看，他要有用戶要賣錢，我不跟他計較廣告及explore的侵權，他不跟我計較偷吃，我付一點錢買點方便，他少一點廣告也算應該，他賺他的，我用我的，就這麼回事。

移民偷渡？例子不對啦，我這個偷吃步，全在flickr底下搞，如果維持不付錢狀態，根本全在幫他賣廣告，全在幫他賺錢。我人格值多少？拜託，你怎麼不去問flicr一個使用者值多少，怎麼不去問問flickr賣我的照片賣了多少？應該要算多少錢來給我？都知道被他賣了，我可沒那個閒空夫再幫他算錢。

這什麼時代啊，使用者不只不關心自己被拿去賣錢，還關心起一個遠在天邊的網路資源供應商，怕他賺不到別人的錢，吃了虧，連人格幾何都說出口了？

寫到這裡，我又感動了。

睏狼, thank you for your opinion, but you do need to know how flickr works (not the system hardware blahbalh, but the differences between paid/no pay) before you bite me exploit. and, thank you 豬小草, what you said are almost what i want to say.

by the way, i am using the public computer and internet in the library now, there are four or five more days to wait before i can access internet at home.

enjoy yourselves, mates.

偷吃步是什麼？
顧名思義就是偷。
你都寫著偷吃步了，那不是偷？那是什麼？
如果說，一個一年7只要七、八百元的服務都不願意付費去支持，
而是用一些漏洞去使用。

如果你堅持你的做法。
那你也不用、也不需要把你所謂的民主標誌給搶回來。
因為你跟你在「我們把這個標誌給搶回來吧」寫的那些你討厭的人沒有什麼差別。

一個在偷國本，一個在偷Flickr的服務。
都是在偷。

其實我也很感動，之前睏狼的"造樣造句"與"換句話說"已經讓我歎為觀止，現在又有clover的"望文生義"將討論主題從個人道德提升到民主的層次。相信這幾位作文小老師絕對不只是舞文弄墨而已，他們憑著一股熱誠捍衛「被利用者」的權益，宣揚被利用的好處，也學著利用他們的商人，將不相關的例子捆成一把，秤斤論兩地談。不曉得這個作文教室的討論精華，最後會不會讓樂多也想來分一杯羹？

flickr的規則不是火箭科學，技術上也沒那麼難懂，現在所差的僅是把話再說清楚點，來證明這招的確是exploit。

回到我所提的四點條件，當中第二條尤其重要：2: 濫用資源的方式，其實不符系統設計者的初衷。

flickr的intention是要使用者用自身的know-how來access/manage逾量的照片嗎？不是。

You are using the system in ways that are not intended by design. 這就是exploit。(大家都在quote英文講英文，我也不必客氣了)

假如今天一個免費用戶心血來潮，想上傳新拍的50張照片，卻發現已存了高達196張。

「啊，怎麼辦...」雖然照片還在不會被砍，但方便地瀏覽246張照片已經不可能了 (重點重點，此人沒有tag一類的know-how)。

「咬咬牙，再考慮一下吧。」他想。

沒幾天，他看到了這篇blog，學到這個撇步，沉吟良久後，他覺得自己能把相片量控制在四百張左右，限定流量不是問題，分天傳就好了，他的目的僅僅是不希望超出200的照片找不到罷了。

本來已決定就為了「好用介面」這項服務花錢升級，現在靠這招，足以讓他將已經拿出來的信用卡收回皮夾子裡。

flickr用嗜血方式營運、timo不滿網路企業拿使用者資料獲利，這些都不是重點。重點是，在我舉的例子裡，一個不具know-how的中度使用者，本該照既定規矩發生的商業行為，靠這招躲掉了。發明(或發現)這招的文章作者，如果具有足夠的忍耐力，也還能持續免掉一年幾百塊的費用。

而這些都不是供應商的intention啊。如果這樣還不是exploit，我實在沒有話說了。


>>>好，很簡單，請告訴我他的作法在實際上是怎麼樣侵害了flickr的權益。如同我清清楚楚的告訴你他為什麼沒有侵害一樣。

相信我說的很清楚了，你清清楚楚解釋了flickr的免費/付費會員在相簿容量、儲存成本、相簿大小、流量、使用介面上的分別，只是，很抱歉，都沒打到重點。

因此我才說，技術上沒有什麼討論空間，這一招遊走於flickr壁壘分明的免費/付費界線，達到不付費，但的確在程度上作得到付費者才能做的事(given you have the proper know-how)，確是exploit無疑。


--------------------


說到這，我必須釐清自己說過的話：

>>>原來你一直試圖迴避「不付費，而用exploit來享有等同付費者享有的資源」這個道德問題，反將討論導向exploit的技術面。

經過豬小草的解釋，「用exploit來享有『等同』付費者享有的資源」，是誇張，也看起來很像狀況外的人說的，但經以上的分析，希望大家能看出只是程度上的不同。

>>>說到底，為什麼你會覺得timo的作法是一種exploit，這恐怕得跟你是無名小站的會員有關吧。

這句話讓我啼笑皆非。如果你願意幫我搬家，我願意搬到任河一個blog server上。我對網路公司的看法與timo一致，全部都是累積使用者資料來賣廣告的屁眼。給你一點免費甜頭，卻要你出賣最重要的隱私與不被打擾的權利。看看我無名上有多「巨量」的照片吧。it's not my thing to keep pictures online. 也壓根不是在替flickr或flickr的利益辯護，這一點timo也誤會我了。

另外，有關timo指稱，既然flickr拿我的東東來做商業用途，集中使用者資料來賣廣告，那麼為什麼我不可以用這偷吃步來反制？

太巧了，我恨死walmart這個壓榨第三世界勞工的跨國企業。讓我們一起到walmart去採購各型家電，用到可退還期限當天拿去退，退完換一家再買一次，然後無限重複。相信大家都會支持這個idea，也不會有人說這是exploit的！　　;-P




祝搬家順利。

To timo:

你的所作所為由於涉及道德議題，屬個人心理層面，故我不在此討論。我只評論你在August 4,2006 18:24所提出的迴響可能有爭議的部份。

『我還比較在意他拿我的照片去賣錢，為什麼沒給我錢，還要我付錢咧？舉例言，我的照片有掛CC授權，所以依我的授權，是非商業使用。那麼，在我的照片掛廣告，他算不算拿我的照片賣錢？』

這幾句話真是吊詭。我想聰明如你當然知道為什麼Flickr免費提供你機器設備，網路，還有一堆技術，卻不收你半毛錢。我想你當然也會知道他們為了能夠長久經營下去，為了避免有人利用法規不完善之處而破壞了平衡，在你註冊的時候就要求你簽署了合約。

在這使用者合約當中已經明白指出到底他把你的相片附加廣告應不應該，還有你自己加上的權利聲明與Flickr牴觸時的情形。當然，我想你這麼厲害，一定之前都仔細讀過了。

『這裡，完全是一個你情我願，你在乎什麼我在乎什麼的回事。』

沒錯，既然是你情我願，你又簽下了合約，我想你可以把「為什麼他沒給我錢」這幾句話塞回肚子裡去了。

timo在這一篇blog最後說：
>>>不用付錢，也可以做到pro帳號能做的事。

再重頭看一次，看看自己到底有沒有在論述中說錯了話，或說不清楚。不看還好，一看，頓時發現自己很傻。

就這一句話，把這件事是錯是對，扣得極死。黑與白，真的是很清楚啊。豬小草問timo到底佔了什麼便宜？ well, 沒付錢，卻做到了pro帳號才能做的事，就是佔到的便宜，網路生意跟傳統商業模式天差地遠，但「花錢買了才能用」(這可不是beta試用)難道不該是 universal的嗎？

我相信持相反意見者仍然能用「flickr沒有限制用tag，甚至鼓勵外貼照片云云」來做為flickr「默許」濫用行為的理由。但是flickr不去修的理由不在這個討論的scope裡，第四點已經大約涵括了。 (4: 大家都知道濫用者存在的事實，系統本身也知道，但因為諸多原因，導致系統尚未，或根本無法，在規範或使用方法上因應調整來杜絕濫用。)

而這一點也是我認為構成exploitation環境的重要因素。flickr偷吃步適用，其他例子也適用！

所以所以所以所以所以所以！
這正是為什麼flickr偷吃步可以跟難民移民/機上產子等等例子連上關係的基礎：誰說你不能用tag？ 誰說你不能在機上生小孩？ 只是用了tag可以佔便宜不付費，只是生的小孩「恰巧」可以拿國籍。就因為你根本沒觸犯任何一條法律規章 (我的第一點)，這幾件事之間的relevance / correlation 才能得到落實。(1: 技術上來說，濫用
者 (exploiter) 都沒有觸犯契約、法律、條例規章。)

就連豬小草版上有位客人，都似乎覺得可以跟「機上產子」連連看。只是的確這會是非常大也耗時的討論。

另外，你舉的exploit (fine fine, EXPLOITATION instead of exploit)例子很爛。馬路是設計給車子過的，行人過就是exploit？

那設計斑馬線幹什麼呢？用意就是讓兩方輪流過的呀。 It works as intended!! 就算你闖紅燈，也不是exploit，闖紅燈是絕對性的「踩線」，是 break the rule，not an example of exploitation。

我認為，能滿足exploitation條件的例子，不是隨便舉都有的，絕不是像你說的會扯不完，或造成無限迴圈。

就先說到這裡。這禮拜是長週末，還有些工作相關的活動，我極有可能不會上來留言，如果讓您等待，先說聲抱歉。

clover，請問〔偷看〕是不是偷？顧名思義並不是理解文字的唯一方法。flickr跟政客一樣，都在利用平民如你我，請多關心自己，別太替政客操心。

睏狼，我想是夠了。你從頭到尾只以flickr的立場為立場在談事，認為使用者只能在他畫的框框裡活動，是根本上的大問題。我是使用者，所以我都以使用者立場看事。這兩者的立場，本來就是衝突的，這兩者的道德，恐怕也是不一樣的，你只要不換立場，你怎麼看我都在〔exploit〕。

flickr的付費與不付費，差別之一是不方便：舊圖無法由photo stream看到，set數量有限，以及set裡的舊圖也看不到，付了錢，就不用不方便了，set也沒有限制數量。差別之二，在流量限制，你要說使用資源什麼分天傳的，就完全是外行，他控月流量，當月流量用完，就不給傳了。即使分月傳，你的〔總共能使用的流量〕還是被控制住，例如一個月20mb，你全部使用，一年也是只有240mb。付了費，他讓你無限制上傳。

我想到這招，一樣是不方便，要自己額外動手做，得要這樣或那樣，到時候再這樣或那樣，才能看到自己的照片，比如送group，是要一張一張送，我花的時間就是方便使用者的兩倍或不只。我一樣有set的限制，我的photo stream一樣只有兩百張，我的每一張舊圖一樣都是孤兒。我一樣不方便，我的每月流量一樣被限制。

這比麻雀學園的INK或是任天堂的上上下下左右左右BA都還不如。所以我才說，這裡的比價，本來就是拿方便出來比年費。值，就花，不值，就別花，買賣不就這麼回事？

有人因此而把錢省起來？很好啊，省得起來表示用量沒那麼大，該省起來就省起來啊，憑什麼flickr就可以靠資訊流通不對等來凹中度使用者的錢？像我就沒那麼好命，想出這招，自己還吃不下來，等家裡網路通了，第一件事就是要把自己的舊照片買回來。貼出來，也就是想要幫你說的那種中度使用者省錢。

害flickr少賺錢？照你想的那個例子，既然用量少，還有辦法控制在四百張，那flickr的硬體負擔根本輕省，那裡省下的不知道有幾個會員年費？

他在做生意，我也在跟他做生意，就這樣，我沒有那麼了不起，我才沒有要反制誰，我只是要看自己的舊照片。你要說這確是〔exploit〕無疑，那就〔exploit〕無疑吧，我沒差，立場相反，說破嘴一樣是衝突的。

kettle，我那叫作文啊，我想，像你這麼厲害的，一定有聽過起承轉合的。你第一次引用那裡，是要說為什麼我可以免費使用得那麼理直氣壯：即使我不付年費，他一樣從我身上賺了大把銀子。跟那段呼應的，也就是你第二次引用的那句的後面，是啊，所以你情我願，大家來互謀己利。這麼呼應，看起來不錯，你也讀出兩段的相關，可能是我太遜了，我沒聽過起承轉合，要把轉吃進肚子的。


最後這裡沒有針對誰回，廣告賣人頭，原本你情我願，但侵害著作權的問題，難道不是flickr在合約之外婊我？前陣子網摘師的事有一堆人討論過了，flickr的作法可不是摘啊，照片一張是一張，那是全文照錄了。我掛CC是掛心酸的嗎？

我真的搞不懂，現在是台灣的順民教育太成功，還是大家崇拜給資源的崇拜習慣了，好好一個買方，沒事站賣方立場想事，認為買方完全不可以挑戰賣方的界線，認為買方應該資訊不充足，好多付冤枉錢，反而對使用者自身的權益，一點也不關心，這是怎麼一回事？

從討論上來講 (as opposed to 以個人的角度來講) 我不同意你最後這一則留言中幾乎所有論點，但要反駁也只是把講過的話重複拿出來講。所以，我也認為夠了。

就這樣吧。

如果豬小草還要討論，抱歉不奉陪了。因為若把討論搬到你家，我會覺得好像在timo背後搬弄他的是非，很糟。

睏狼：

很抱歉，我不知道我還要回應你一些什麼。我把我的看法說清楚了，特別是我認為你過度推論的那部份。不過，顯然您不以為意，那也沒差。反正不管這裡吵著再熱，我還是繼續是flickr的pro會員。

至於您要選擇那家相片服務、有沒有用過flickr，老實講，我一點都不在意。我從您的留言，扯到無名小站的使用經驗，那一樣是個類比。而我發現，這種使用經驗上的差異，還挺重要的。

以上，不跟您多作廢話了。祝好。

因為我把這裡的幾個留言搬回家，也引發了些後續討論，以下的留言是留給其他有在timo和我家跑來跑去看的朋友的。

首先，我在「道德論戰中的舉例問題」一文（也就是August 3,2006 09:56）中所談的，是睏狼在舉例與推論上的問題。簡單的說，就是：即使蘋果是水果、香蕉是水果，我們也不能因為一個人喜歡吃香蕉的話，就說他一定會喜歡吃蘋果吧？我想談的，一直是這個簡單的事情。可惜睏狼在August 4,2006 23:39的留言中又再次出現一個過度推論的實例。。

其次，我在「偷吃步：是unfairly還是productive？」（部分來自August 4,2006 01:26）一文中所談的，是睏狼對「exploit」一詞定義不清的問題。簡單的說，雖然睏狼用了「expoliot」這個一般人常用的字，但是他對這個字的定義--「明知不應為而為之」--卻又不是我們一般常用的翻譯方式；甚至連英英都找不到睏狼所使用的用法。在這個情況下，討論就很容易走偏了。

以上。

關於第二篇文章，如果沿用水果的例子的話，那就會是：我認為蕃茄是水果還是蔬菜是一件可以討論的事。但是睏狼卻堅持蕃茄就是一種水果，沒得討論。偏偏他對「水果」的定義卻又跟一般人不一樣。

寫、完、了。

睏狼在August 4,2006 23:39所舉的例子算是正面的說明了他為什麼認為timo偷吃步會造成flickr的「潛在」損失。但是，timo偷吃步為flickr帶來的潛在利益又要怎麼計算呢？

比方說，有一個人手上有一堆相片，想要找一個穩定的線上相簿服務公司。有朋友跟他介紹了flickr，說：「就算是免費會員也沒有相簿容量限制啊，每個月上傳上限是20MB，tag、set、group超好用！」

但他卻有點猶豫。「可是相片的上傳總數好像只有兩百張啊...」，他說。

後來，他看到timo這篇文章，心想：「原來我的相片都沒有被flickr刪除啊，那就來用看看flickr好了。兩百張以前的相片，救用這個偷吃步來搜尋。」

於是，他成為flickr的免費會員。一邊上傳相片到flickr，一邊用timo偷吃步。

直到有一天，他已經習慣了flickr便利的操作介面、相片也都在flickr上頭，他開始覺得偷吃步太過繁複。他決定付費。

如果說，timo偷吃步（或者類似的API應用）之所以不正當，是因為他們繞過flickr原有的設計以致造成flickr的潛在損失的話；那麼他們吸引來的潛在利益，又要怎麼說呢？

當然，我們沒有辦法計算有多少人是因為timo都吃步而變成flickr付費會員，就像我們無法計算有多少人是因為timoi偷吃步而「不成為」付費會員一樣。但是，當一個API應用可以有兩種可能的時候，就自以為義地說這應用一定是不正當的，那也太過了。

回到頭來，究竟flickr允不允許免費會員靠tag搜尋到自己的圖片？
相信答案是可以的。
那說穿了版主的小小秘技也只是免費會員的使用手段延伸。


如果大家想要爭論的是中文上用「偷吃步」這個「偷」字的問題，
或道德問題，那我想版主沒有這個意思的，
而這所謂「道德問題」，我實在看不出違背在哪。

總之這是建立在雙方都允許使用之下，爭論這幹嘛呢。



有人寫了這個版頁，可以幫忙搜尋出那些
「flickr願意允許幫你留下圖片兼網址公開給所有使用者」的所有圖片

http://www.flickrleech.net/
by Username 打「timo (off line)」即可看見版主所有1425張照片。

相信這些圖片也是flickr目前為止願意讓我們免費看到的。
我幹嘛不看？

當然也許有一天flickr想到了會只給你後面兩百張圖片連結且存在時，
那還硬能生出前面那些你不該看到的時候，
那再來考慮這是偷吧。

樓上的路人，這個搜尋版頁真讚～
感謝分享，我目前只需要這個(笑)

Dear all: 網路上，只有頻寬才是真的，其他什麼都是假的。使用者少用一點頻寬，flickr就是賺到。來看圖片的人多看一點頻寬，flickr就是賺到。這才會有為什麼免費會員上傳有限制，看圖無限制的設計。會認為用set和group的技巧的人，是在侵害flickr權益的話，這就是為什麼你們沒辦法開一家flickr的原因。要用有創意、會賺錢的人的方式來想事情。

「使用者少用一點頻寬，flickr就是賺到。來看圖片的人多看一點頻寬，flickr就是賺到...」
不太懂這個意思~~

簡單說是這樣。

就成本面來說，flickr得提供出一定的頻寬來給使用者上傳圖片。免費會員的上傳頻寬有被限制，較好估算，付費會員的上傳頻寬沒有限制，設想flickr也會捉一個數字，下去購置頻寬。flickr如果是理性的，他們就不會無限制地增購設備頻寬，而會設定安全存量，定時評估，逐步評估增購。

所以，如果你是免費會員，卻沒有把每月的頻寬用完，flickr就可以延後增購的時間。同樣的，如果你是付費會員，使用量也未達flickr所預期，flickr同樣可以延後增購時間。在某一段時間內的成本支出比預期減少，簡單說，叫賺到。

上面說的，是供上傳的頻寬。下面要說的，則是供下載的頻寬。

供下載的頻寬，是拿來計算〔收視率〕的，一個平台如果收視率高，無論是有廠商要來合作，或是要來買廣告，價錢自然可以提高，簡單說，也是賺到。

我想大概是這個意思。

在如此設想之下，如果使用偷吃步而不加入付費行列，其一是在幫flickr節省支出，其二是增加放在flickr的照片的曝光率。

請問 " 我在申請出現這個問題 怎解決ㄚ!
Please sign into Flickr
Ok. You're signed in at Yahoo! with your miss_reneesa Yahoo! account.

The next step is to sign into the Flickr account you want to associate with your miss_reneesa Yahoo! account.


What's your Flickr login?

這是指輸訴我 yahoo得帳密嗎?
我輸入後 又出現
We can't find a Flickr account with those details. Are you sure you entered the right stuff?
請問這是啥 = =

如果是第一次用yahoo帳號登入flickr，登入後，畫面有左右兩邊，沒用過的就在左邊設定你的flickr〔螢幕名稱〕，這好像跟登入的帳號密碼無關，就是設定你的flickr這類回事。右邊是如果你原本就有flickr帳號，又想要把這個帳號跟yahoo的帳號合而為一，才需要再次輸入你原本的flickr帳號。

看起來，你應該在左邊設定，別理會右邊那欄。這樣。