http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html/ zh-tw Roodo Blog System All Rights Reserved http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090145 文章回應 Tue, 07 Nov 2006 05:00:49 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090143 reneesa@hotmail.com(reneesa) 文章回應 Tue, 07 Nov 2006 01:23:47 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090141 文章回應 Wed, 30 Aug 2006 21:34:36 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090139 文章回應 Wed, 30 Aug 2006 19:44:38 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090137 文章回應 Tue, 22 Aug 2006 14:04:18 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090135 文章回應 Sun, 13 Aug 2006 14:06:24 +0800 http://www.flickrleech.net/ by Username 打「timo (off line)」即可看見版主所有1425張照片。 相信這些圖片也是flickr目前為止願意讓我們免費看到的。 我幹嘛不看？ 當然也許有一天flickr想到了會只給你後面兩百張圖片連結且存在時， 那還硬能生出前面那些你不該看到的時候， 那再來考慮這是偷吧。]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090133 文章回應 Sat, 12 Aug 2006 01:29:58 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090131 文章回應 Tue, 08 Aug 2006 09:32:03 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090129 文章回應 Mon, 07 Aug 2006 19:43:37 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090127 文章回應 Mon, 07 Aug 2006 19:32:28 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090125 文章回應 Mon, 07 Aug 2006 14:39:26 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090123 文章回應 Sat, 05 Aug 2006 14:05:53 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090121 文章回應 Sat, 05 Aug 2006 06:56:56 +0800 >>不用付錢，也可以做到pro帳號能做的事。 再重頭看一次，看看自己到底有沒有在論述中說錯了話，或說不清楚。不看還好，一看，頓時發現自己很傻。 就這一句話，把這件事是錯是對，扣得極死。黑與白，真的是很清楚啊。豬小草問timo到底佔了什麼便宜？ well, 沒付錢，卻做到了pro帳號才能做的事，就是佔到的便宜，網路生意跟傳統商業模式天差地遠，但「花錢買了才能用」(這可不是beta試用)難道不該是 universal的嗎？ 我相信持相反意見者仍然能用「flickr沒有限制用tag，甚至鼓勵外貼照片云云」來做為flickr「默許」濫用行為的理由。但是flickr不去修的理由不在這個討論的scope裡，第四點已經大約涵括了。 (4: 大家都知道濫用者存在的事實，系統本身也知道，但因為諸多原因，導致系統尚未，或根本無法，在規範或使用方法上因應調整來杜絕濫用。) 而這一點也是我認為構成exploitation環境的重要因素。flickr偷吃步適用，其他例子也適用！ 所以所以所以所以所以所以！ 這正是為什麼flickr偷吃步可以跟難民移民/機上產子等等例子連上關係的基礎：誰說你不能用tag？ 誰說你不能在機上生小孩？ 只是用了tag可以佔便宜不付費，只是生的小孩「恰巧」可以拿國籍。就因為你根本沒觸犯任何一條法律規章 (我的第一點)，這幾件事之間的relevance / correlation 才能得到落實。(1: 技術上來說，濫用 者 (exploiter) 都沒有觸犯契約、法律、條例規章。) 就連豬小草版上有位客人，都似乎覺得可以跟「機上產子」連連看。只是的確這會是非常大也耗時的討論。 另外，你舉的exploit (fine fine, EXPLOITATION instead of exploit)例子很爛。馬路是設計給車子過的，行人過就是exploit？ 那設計斑馬線幹什麼呢？用意就是讓兩方輪流過的呀。 It works as intended!! 就算你闖紅燈，也不是exploit，闖紅燈是絕對性的「踩線」，是 break the rule，not an example of exploitation。 我認為，能滿足exploitation條件的例子，不是隨便舉都有的，絕不是像你說的會扯不完，或造成無限迴圈。 就先說到這裡。這禮拜是長週末，還有些工作相關的活動，我極有可能不會上來留言，如果讓您等待，先說聲抱歉。]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090119 文章回應 Sat, 05 Aug 2006 05:49:39 +0800 『我還比較在意他拿我的照片去賣錢，為什麼沒給我錢，還要我付錢咧？舉例言，我的照片有掛CC授權，所以依我的授權，是非商業使用。那麼，在我的照片掛廣告，他算不算拿我的照片賣錢？』 這幾句話真是吊詭。我想聰明如你當然知道為什麼Flickr免費提供你機器設備，網路，還有一堆技術，卻不收你半毛錢。我想你當然也會知道他們為了能夠長久經營下去，為了避免有人利用法規不完善之處而破壞了平衡，在你註冊的時候就要求你簽署了合約。 在這使用者合約當中已經明白指出到底他把你的相片附加廣告應不應該，還有你自己加上的權利聲明與Flickr牴觸時的情形。當然，我想你這麼厲害，一定之前都仔細讀過了。 『這裡，完全是一個你情我願，你在乎什麼我在乎什麼的回事。』 沒錯，既然是你情我願，你又簽下了合約，我想你可以把「為什麼他沒給我錢」這幾句話塞回肚子裡去了。]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090117 文章回應 Sat, 05 Aug 2006 00:04:37 +0800 >>好，很簡單，請告訴我他的作法在實際上是怎麼樣侵害了flickr的權益。如同我清清楚楚的告訴你他為什麼沒有侵害一樣。 相信我說的很清楚了，你清清楚楚解釋了flickr的免費/付費會員在相簿容量、儲存成本、相簿大小、流量、使用介面上的分別，只是，很抱歉，都沒打到重點。 因此我才說，技術上沒有什麼討論空間，這一招遊走於flickr壁壘分明的免費/付費界線，達到不付費，但的確在程度上作得到付費者才能做的事(given you have the proper know-how)，確是exploit無疑。 -------------------- 說到這，我必須釐清自己說過的話： >>>原來你一直試圖迴避「不付費，而用exploit來享有等同付費者享有的資源」這個道德問題，反將討論導向exploit的技術面。 經過豬小草的解釋，「用exploit來享有『等同』付費者享有的資源」，是誇張，也看起來很像狀況外的人說的，但經以上的分析，希望大家能看出只是程度上的不同。 >>>說到底，為什麼你會覺得timo的作法是一種exploit，這恐怕得跟你是無名小站的會員有關吧。 這句話讓我啼笑皆非。如果你願意幫我搬家，我願意搬到任河一個blog server上。我對網路公司的看法與timo一致，全部都是累積使用者資料來賣廣告的屁眼。給你一點免費甜頭，卻要你出賣最重要的隱私與不被打擾的權利。看看我無名上有多「巨量」的照片吧。it's not my thing to keep pictures online. 也壓根不是在替flickr或flickr的利益辯護，這一點timo也誤會我了。 另外，有關timo指稱，既然flickr拿我的東東來做商業用途，集中使用者資料來賣廣告，那麼為什麼我不可以用這偷吃步來反制？ 太巧了，我恨死walmart這個壓榨第三世界勞工的跨國企業。讓我們一起到walmart去採購各型家電，用到可退還期限當天拿去退，退完換一家再買一次，然後無限重複。相信大家都會支持這個idea，也不會有人說這是exploit的！　　;-P 祝搬家順利。]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090115 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 23:39:12 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090113 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 23:39:04 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090111 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 19:13:21 +0800 exploit. and, thank you 豬小草, what you said are almost what i want to say. by the way, i am using the public computer and internet in the library now, there are four or five more days to wait before i can access internet at home. enjoy yourselves, mates.]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090109 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 18:38:02 +0800 網路生意，是靠出賣使用者來幹的。每有人申請一個帳號，不管付不付錢，flickr就多一個會員人數，他手上就多一個電子郵件帳號，他手上就多一個目標受眾，他賣出的廣告就可以賣貴一點，他的品牌就多值一分錢。付費與否，他都可以在home那裡給使用者一個〔合作廠商〕的欄位，如果不付錢，他在你的照片掛上廣告。他之前不就是靠會員人數的累積，然後一口價，賣給yahoo嗎？他不是告訴你可以（如果在美國）把照片印出來寄給你嗎？他不是給你，也給去看你照片的人看廣告嗎？ 不付費但是用偷吃步？就吃吧，你吃到撐一個月才多少MB。萬一你付個幾百一千的，我還管不了你幾MB，這兩相比較，對誰划得來？這本來就是case by case，使用者自己要評估，用不到那裡，付了錢算大頭。跟那些付錢的比（別說我唬爛啦，自己去flickr看看那些pro用戶的all size，數位單眼大圖直接上，根本不縮圖的好嗎！要算頻寬，要算資源使用，這些付錢的才是名實不符），你這一個月若干MB的根本不是個東西，你去跟flickr告狀，flickr的回應當然是漂亮話，我聽了一點都不會感動，因為他本來就不必在乎這種東西。 貪得無厭？想用有限金額買無限上傳數量的，才叫貪得無厭。我免費用，他給我多少我就用多少，甘願得很。 跟什麼付不付一年幾百的，我還比較在意他拿我的照片去賣錢，為什麼沒給我錢，還要我付錢咧？舉例言，我的照片有掛CC授權，所以依我的授權，是非商業使用。那麼，在我的照片掛廣告，他算不算拿我的照片賣錢？另外，Flickr有一個東西叫做explore，照你的點閱回應等等的數量，每天有排名，名次高者出現在explore介面上，我的照片有十來張上過explore，算不算被flickr拿去商業利用？拿去打造他的門面？拿去吸引其他用戶？拿去吸引廣告？flickr有沒有侵權？再問，我不付錢，所以我看不到我的舊照片，但是這幾張在explore上的，還是可以從那裡點進去看，意思是，他握有我自己看不到的舊照片，而且他有通道繼續拿去賣錢，我卻不能做個通道自己看看？再問，我付了錢，他如果突然樹倒猢猻散的話，我的錢咧？我的照片咧？ 這裡，完全是一個你情我願，你在乎什麼我在乎什麼的回事。我要有地方放照片給台灣家人看，他要有用戶要賣錢，我不跟他計較廣告及explore的侵權，他不跟我計較偷吃，我付一點錢買點方便，他少一點廣告也算應該，他賺他的，我用我的，就這麼回事。 移民偷渡？例子不對啦，我這個偷吃步，全在flickr底下搞，如果維持不付錢狀態，根本全在幫他賣廣告，全在幫他賺錢。我人格值多少？拜託，你怎麼不去問flicr一個使用者值多少，怎麼不去問問flickr賣我的照片賣了多少？應該要算多少錢來給我？都知道被他賣了，我可沒那個閒空夫再幫他算錢。 這什麼時代啊，使用者不只不關心自己被拿去賣錢，還關心起一個遠在天邊的網路資源供應商，怕他賺不到別人的錢，吃了虧，連人格幾何都說出口了？ 寫到這裡，我又感動了。]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090107 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 18:24:43 +0800 http://www.zooomr.com 他之前有辦活動送PRO帳號]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090105 xzonisy@gmail.com(xzonisy) 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 17:01:26 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090103 xzonisy@gmail.com(xzonisy) 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 17:00:12 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090101 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 09:13:48 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090099 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 08:22:54 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090097 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 05:16:10 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090095 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 01:26:43 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090093 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 00:21:07 +0800 >如果我們貿然的因為否定（或肯定）A就說B是荒謬（或正確）的話，這樣就會是過度推論了。 我們之所以把搶劫、擄人、恐嚇、詐騙、傷害等等全部放在刑法下，犯者統一用罰緩監禁乃至死刑來懲罰，難道不就是用廣義的共通處 (都是社會所不見容的，對他人造成傷害的事) 來達成通則 (刑罰)？ 除了同屬罪犯這個共通點，他們的家庭背景成長環境經濟現況等等，正是你所說「更多的差異處」，但在將這些因素算進判輕判重的考量之後，罪證確鑿的犯罪行為 -> 被定罪的結論，是ㄠ不來的。 以上「犯罪受刑責」的例子所佐證的僅是「共通處能夠構成通則」。請不要將這個論點曲解成「偷吃步fliker = 難民 = 移民 = 偷竊 = 犯罪」。 ------- 再者，要滿足所列出的四點條件 (可能不只，只是我想不出來) 是頗困難的。例如偷竊這個爛例子，就輕易被我自己抓到剔除。表面上看來毫無關聯的幾件事 (偷吃步flickr / 不花一毛錢移民海外 / 我生孩子你來養 / 機艙產子拿身分) 透過四個條件竟能產生緊密關聯，不是一句「不能構成通則」就可以交代過去。 而順你的邏輯來走，只要脈絡上有差異，兩件事就不能放在一起討論，「無限下綱」的結果，我是不是能說gmail與flickr除了同屬網路公司之外，有更多的差異(公司規模、服務項目多寡，收費標準等)，然後拒絕比較兩者呢？ 當然這就成了硬ㄠ。在邏輯上跟批評這個討論「過度推論」一樣荒謬。 -------- 然而，我一直以為我們論點中最大的分歧，就是對「線應該劃在哪裡」的標準不同。沒想到不是，因為你似乎根本沒打算劃線。 據你所說，「timo這個flickr偷吃步所引起的爭議，其實與之前「del.icio.us與del.icio.us direc.tor」的爭議其實才是類似的。那就是：「如果會員某件資料的網址是公開的話，那麼會員本身是否可以透過某些繞過服務提供者的方法，將這些資料搜尋並收集起來？」」 原來你一直試圖迴避「不付費，而用exploit來享有等同付費者享有的資源」這個道德問題，反將討論導向exploit的技術面。或許你可以回頭看看，這個討論是由timo一句「當然，會多一點點手續，那就看你覺得這些手續值不值那些美金囉。」引起的，我的留言也始終沒有談到任何技術面的問題，Uma所引發的諸多回應也是在付費方面，不知你為何一直把所謂「應該討論的焦點」放在根本沒人有意討論的事情上？ ------------------------- 說了這麼多我必須強調，並非試圖在一個道德制高點來譴責exploit flickr的行為，說得好像我自己就可以做得很好一樣。 不是的，我只覺得，爽快承認這樣的行為不當，也就夠了，接下來就算繼續做，又怎樣？ 哪個人是聖人有才調不犯錯？ 只是不應用諸多藉口把行為正當化。]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090091 文章回應 Fri, 04 Aug 2006 00:12:46 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090089 文章回應 Thu, 03 Aug 2006 09:56:18 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090087 文章回應 Thu, 03 Aug 2006 04:58:15 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090085 文章回應 Thu, 03 Aug 2006 00:46:31 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090083 文章回應 Thu, 03 Aug 2006 00:17:21 +0800 >>在我看來，有那麼多人在想flickr的偷吃步（不管是用tag挖出來、把原jpg網址存起來、申請一堆免費帳號），並不是因為他們不喜歡flickr所提供的服務，所以要來「鑽漏洞」。相反的，他們鑽漏洞是因為他們喜歡flickr服務，喜歡到願意自己多花一些時間與工夫來「利用」flickr所提供的服務。 這段話太經典了。憑這段話就能證明，「flickr偷吃步」與「不花一毛錢移民海外」、「我生孩子你來養」、「機艙產子拿身分」等等伎倆，用的都是換湯不換藥的 exploit，內容上或許不同，但使用者 (exploiter)的心理是一樣的。 我們就將flickr換成，嗯，被exploit的界中翹楚，美國好了，再把提供的「服務」修改一下： 「在我看來，有那麼多人在想移民美國的偷吃步，並不是因為他們不喜歡美國的諸多優勢，所以要來「鑽漏洞」。相反的，他們鑽漏洞是因為他們喜歡美國，喜歡到願意自己多花一些時間與工夫來「利用」美國所提供的教育環境與人道/人權主張。」 如果你也無法同意鑽移民漏洞的正當性，就不要再把鑽flickr漏洞凹成是道德上可行的。就如同若你同意闖空門是錯的，也就不會把在巷口雜貨店偷小包王子麵視為光榮的事。但是但是但是，明知道是錯的，卻不表示我們小時候能抗拒去偷的誘惑。 如你所說： >>>當然，這不是說因為他們喜歡，所以鑽漏洞就一定是正當，甚至受到flickr歡迎的。 既然你都已經說這不一定是正當的，那為什麼還要再討論下去呢？ 我的重點一直都是「這檔事黑白分明」與「這檔事在道德上站不住腳 (morally defensible)」。不是在這裡扮聖人，沒有人說壞事不能做，既然這是件黑白分明的事，爽快承認這是錯，也就是了。 其實，看到你上面那句話，對我來說，也就夠了。]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090081 文章回應 Thu, 03 Aug 2006 00:07:37 +0800 http://www.flickr.com/groups/flickrhacks/ 還是別扯什麼「從flickr看第三世界難民鑽漏洞心態」了，就事論事地討論比較實際。]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090079 文章回應 Wed, 02 Aug 2006 12:40:09 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090077 文章回應 Wed, 02 Aug 2006 12:32:53 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090075 文章回應 Wed, 02 Aug 2006 12:20:31 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090073 文章回應 Wed, 02 Aug 2006 11:32:14 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090071 文章回應 Wed, 02 Aug 2006 07:59:04 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090069 文章回應 Wed, 02 Aug 2006 02:09:07 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090067 文章回應 Tue, 01 Aug 2006 22:04:18 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090065 文章回應 Mon, 31 Jul 2006 11:44:37 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090063 chungweili@gmail.com(wei) 文章回應 Mon, 31 Jul 2006 09:30:49 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090061 文章回應 Sun, 30 Jul 2006 23:04:25 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090059 文章回應 Sun, 30 Jul 2006 03:41:37 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090057 rocavence@rengised.com(Roca.Vence) 文章回應 Sat, 29 Jul 2006 12:18:50 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090055 uma.tw@gmail.com(Uma) 文章回應 Sat, 29 Jul 2006 11:08:14 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090053 文章回應 Sat, 29 Jul 2006 00:30:13 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090051 tingyu1022@hotmail.com(小魚兒) 文章回應 Fri, 28 Jul 2006 22:57:15 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090049 文章回應 Fri, 28 Jul 2006 16:01:26 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090047 文章回應 Fri, 28 Jul 2006 13:33:32 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090045 文章回應 Fri, 28 Jul 2006 10:55:32 +0800 http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090043 文章回應 Fri, 28 Jul 2006 10:18:43 +0800 http://snow.blogdns.org/archives/001188.html#more]]> http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html http://blog.roodo.com/timojazz/archives/1940941.html#comment-8090041 文章回應 Fri, 28 Jul 2006 08:40:05 +0800