June 13,2006

如果歷史沒有厚度,拆與不拆,就一點差別都沒有了。

大致上,我是站在保護古蹟這邊(如果還有個這邊那邊的話),在英國,有不少古建物或是自然(外星人?)奇景之類,會被列入古蹟或文化遺產,除了古蹟,英國還有很多博物館,猶其是人民史及社會史的博物館,大多是免費進場,或自由奉獻。像前篇提到的古城堡,是有收門票,但我們去的那個上午才三對成人進場,光請個人枯坐在那裡看書等賣票,都不夠支應,說要賺什麼大錢,我看也是機會有限。如果在台灣,可能早就砍頭示眾,大石頭大家拿去蓋新房子了,還輪得到我們去那裡散步一上午?

剛好前幾天有人來拉客,說台北市在拆大龍垌那邊的古蹟,急需聯名捥救(有心人士請往這裡了解),順前篇古績半日遊,啼幾句關於古蹟的雜想,我是外行,也不是在地,以下所寫主要立基在我來英國之後的一點點個人觀察以及之前在台灣的工作經驗。

在我的了解裡,私人大約是計算成本的,有些〔應該,但不會賺錢〕的事,我一直認為應該由公部門來做。古蹟,可能就是這樣的事。只是,現況下即使是公部門進來做古蹟,還是得遭遇商業邏輯。例如國立的社教館所,也是要計算什麼人次多少,營收多少。近年來的結局,是應該做社會教育的國立社教館所,為了保持營運,得做一些〔教壞囝仔大小〕的不良社會教育,例如海生館,說是為了營運,因為有市場,因為大家愛看,為了回應廣大人民的需要,所以必需飼養保育類鯨豚。

怪哉,社會教育工作,怎麼變成迎合大眾需求了?光迎合大眾,有誰不會,還要你教?為什麼不能在大眾這樣強力要求的時候,跳出來教育大眾,讓更多人知道為什麼不該飼養鯨豚。

這是整個社會接受了資本主義邏輯的結局,我不喜歡馬英九,但這全要怪他,就跟有人什麼事都怪陳水扁一樣,未免也把馬英九陳水扁想得太超人了一點。

在這種普遍觀念裡,大概與社教館所會是差不多的狀況,如果由公部門出面掌理某一塊古蹟,第一難關是主事公務人員的觀念,即使主事者上道,還得再過第二關,即是民代諸公可能認為上道其實不上道,這叫經營不善浪費國家的錢。大帽子一頂,大筆一揮,刪預算,建議〔公辦民營〕,最後大概又落得古蹟不古蹟,社教不社教,全在做生意,噁心一點的麥當勞,客氣一點的也是咖啡廳。

你會問,沒生意,那錢咧?沒錢,搞屁咧?嗯,單以古蹟言,其一,這得回歸到〔為什麼要留下舊的東西〕這類的問題。其二,得在其一說清楚之後,才可能獲得一些力量的支持,將這個支出設定成〔必要,卻不是拿來賺錢的〕,然後從另一個營收項目裡拿出來支應這方面的開銷。

在英國的觀察,這其一,好像比較不是大問題,他們的問題是成天泡在過去,還以為自己是日不落國,還是個聯合王國,還在供養女皇。當然,英國也是有那個拆舊房子蓋水泥怪獸的年代,例如我們住的Newcastle upon Tyne的八零年代,礦工大罷工,都市更新,那陣子拆舊房子就拆得很勤。不幾時,醒了,當時做的決策及決策者,陸續被挖出來,歷史的罪人,建築史最黑暗的一頁,什麼罪名都有。

其二,就我去過的幾個古蹟,我發現他們會掛著樂透彩支持的牌子,這牌子應該說明了他們的營運有一部分是從公家發行的樂透彩收入提撥支應。

我看到的台灣,其一,或者欠缺或者空洞。要不,就是忘記背後努力面前,覺得過去除了拆毀,並無他途。要不,就是除了〔很老〕之外,說不出其他什麼迷人的理由來說服。常常,要求留下「古蹟」的同時,卻不留下歷史。最後也許留下了建物,卻是空有建物,沒有故事。

因為有這樣的其一,其二,不管要跟誰要錢,就都說不大通了,只好賣咖啡,麥當勞。例如美國大使館拿來賣咖啡看電影,氣氛是不錯,但台灣身為美國冷戰時期的棋子一枚,前大使館就只賣咖啡賣氣氛,這樣保存古蹟,似有不足。

出國前,曾經在海科館籌備處上了一陣子班,籌備中的建館基地,位在八斗子火力發電廠及台電舊宿舍的舊址。有人說,那火力發電廠及宿舍區都是古蹟,不能拆,應該舊建物再利用。怪事之一,主張要留的人,有一大堆資料說這到底有多重要多重要,奇怪的是,這些所謂重要的理由,我橫看直看,這舊電廠根本應該拿來弄一個台灣電力博物館,而不會是什麼海洋科技博物館,如果弄成海洋科技博物館,那這個建物的故事,勢必就會消失或是在整個新用途裡徹底邊緣化,這麼留,也不知留了個什麼。怪事之二,保存古蹟聽起來很厲害很高雅,但我去上班的時候,看到的也就是那些個說要保存古蹟的人,幾十年來把他們口中的古蹟放在那裡任憑腐朽,這樣而已。

回到這次收到的搶救動員,我還是只看到要留要留要留,怎麼留,留了誰來用,怎麼用,粗略看,還是沒看出個所以然來,說個不好聽的,〔你的母校〕只因為那個建物很老舊,所以就不該拆,這樣一句話,我認為面對公眾的說服力實在太過薄弱。我個人非常喜歡大龍垌,孔廟和保安宮我也很愛去,在地的文史工作者,我相信一定累積了相當的資料和故事。刀口上,也許為了救急,先搶救再說,但下一步,也許有心人士應該想想如何說故事,不只是如何〔說故事〕,還包括〔如何說-什麼管道,什麼手段〕故事。如果能影響公眾以及主事者,把其一厚實了,才好找其二,才好讓更多古蹟,更多人文社會史資料,可以不用擔心〔經營不善〕,而可以有尊嚴一點地留下來。

只留建物,沒有故事,歷史一樣不會有厚度。
如果歷史沒有厚度,拆與不拆,就一點差別都沒有了。

Posted by timojazz at 樂多Roodo! │09:01 │回應(47)引用(5)├階級/運動
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謝謝「小梟」應允將這兩段精鍊的文字,與大家分享:
保留古蹟的意義【孤獨的島嶼】 at June 15,2006 00:05
「停止北市府對文化古蹟的破壞和盜取」連署行動,6月底前要累積一萬份名單(目前只有三四千份)。需要您的參與、並大力轉載、轉寄消息。 參與連署方法: 1.
「停止北市府對文化古蹟的破壞和盜取」連署【孤獨的島嶼】 at June 15,2006 22:18
千萬不要告訴我,國民黨達官名人的房子是馬屁,所以官僚為討長官歡心,必須列入古蹟;常民百姓的文化記憶是狗屁,可以花錢讓人拆了、再花更多的錢瞎搞。有誰願意告訴我,這個當局
馬屁文化是台北市政府的古蹟標準?【情緒話】 at June 16,2006 11:35
昨天在Timo 的部落格「如果歷史沒有厚度,拆與不拆,就一點差別都沒有了。」這篇中留了言。 讓我這兩天都心神不寧。 想著他文章中所指涉的「歷史的厚度」 各
歷史的厚度是...【張狂並開始濫情的漫遊者】 at June 21,2006 16:21
連署破萬!! 「停止北市府對文化古蹟的破壞和盜取」連署,根
一人一信請市政府尊重民意【孤獨的島嶼】 at June 24,2006 19:34
回應文章
這文的大部分看法我是贊成的。

但是有關舊建築再利用的問題,覺得似乎沒有那麼鐵板一塊:舊電廠只能用來做電力博物館。例如:國家台灣文學館,是利用台南州廳改建的,這個建物本身也曾被戰前戰後的政府做各種不同用途。現在文學館中特別保存一室介紹這棟建築物的歷史。我覺得這樣的做法就相當可取。

舊建物再生利用,是應該朝保存其歷史意義的方向上努力,但是創造出新用途也沒什麼不好。

留下建物的同時,重要的是留下故事。這一點我非常同意。
Posted by judie35 at June 13,2006 11:09
謝謝版主,

無論如何,還是把我的連結留了個活口。感謝!^_^
Posted by wakako at June 13,2006 11:39
如果有更多人將身邊有關古蹟的小故事寫下來,也許會有更多想保存古蹟的動力。
Posted by pjhuang at June 13,2006 13:10
不是故意要怪馬市長,是因為現在依法地方首長可以任意推翻古蹟審議委員會的決議,對古蹟審議大權在握,所以才把市長抬出來.

其實錢不是問題耶,台積電很愛贊助文化建物的活動,只是不知這個何不合他們的胃口呀

你說的沒錯,要說的出夠動人的故事,夠感動自己也感動別人,古蹟就比較好活下去了..
Posted by gwen at June 13,2006 15:23
judie,這舊建物再利用,並不是那麼鐵板一塊,我說的電力博物館,其實有點諷刺的意味,並不是通案,而是個案,算起來是我自身經驗的喃喃自語,再看一次,確實太跳,難怪妳會有這種感覺。

既然妳提起,且讓我多說一點。

這舊建物再利用,最流行的,其實也就是英國。著名的例子很多,例如倫敦的泰德現代美術館,就是舊電廠變成美術館。近一點的例子,在我們這裡泰因河畔有一個Baltic美術館,也是舊麵粉廠的舊建物再利用。因為建物本身的格局與特色,使這兩個美術館除了展品外,建物本身也變成一個挺有可看性的玩意兒。別說什麼美術館,怡廷她們學校也有幾棟校舍是舊酒廠什麼的再利用。這些例子,怎麼看,都是很棒的事。

大約,這北火電廠舊建物再利用變成海洋科技博物館,整個就是想要copy泰德,但是,體質以及當時主事者的策略以及留下來所能看到故事等,配合的結果,竟是一個四不像。

以建物本身來講,北火電廠是北台灣日治時代的重要電廠,是台灣第一棟鋼筋水泥建築物,電廠有個大煙囪,電廠發著電,煙囪排放著煤灰。以泰德來說,那個大煙囪還在,你在泰晤士河畔看上去,建物本身就說著一個過去發電的故事。

北火咧?日治時代蓋的這個電廠,姑且稱為A棟,大煙囪在台電棄守時,已經被台電拆掉了,建物最特別的另一個點叫鍋爐室,也已經被拆掉了,放著沒人管幾年的結局,是屋爛,東西被搬走,能賣錢的鐵器零件,被拆得差不多。因為建物本身的特色已被破壞殆盡,那裡,我看到的是一個近百年的水泥立方體,說不出電廠的故事,巨大而無當地卡在八斗子島與台灣本島的界線上。

說要留的人,連另一棟品相更差的國民黨時代又蓋了的B棟,也主張一併留下,同樣沒特徵,更慘的,是連故事,或者,連〔老〕,都談不上。

說了一大堆故事,全部是跟台電有關,是跟台電員工的回憶有關,跟孫資政有多了不起有關,說難聽一點,看上去更像是特權階級的回憶。

在這樣一個基地上,承接若干年前自俞國華行政院長(年輕一點的朋友不要緊張,不是你常識有什麼問題,只是他當行政院長的時候,你們還沒出身這樣而已。)及國民大會眾老賊的決策,你要以這樣一棟不知如何是好的水泥塊為基礎,做一個海洋科技博物館,怎麼看,都是一件莫名其妙的事。

所以我會說,像這個個案,如果對台電那麼重要,你們怎麼不拿去弄電力博物館?

希望這麼說,妳能知道的我真正的意思。
Posted by timo at June 13,2006 19:01
這樣的說明,我想我了解你的明白了。

鋼筋水泥建築其實壽命並不常,維修困難度也高。新舊建築要合在一起,所花的精神與經費大概不會少於拆掉重建,甚至更多。北火的舊建築硬要改為海洋科技博物館,不一定是個適當的方案。

找出海洋科技博物館的網頁,看了半天,沒找到舊建築再利用的相關說明。另外,看其說明倒是相當強調這個館完成對「觀光倍增」的效果,有助於區域發展、帶來商機。唉!
Posted by judie35 at June 13,2006 20:17
如前述啊,那沒有什麼別的辦法,至少現階段看起來,各方壓力-地方政府啦,中央政府啦,在地里長啦,加加起來的結局就是你就算不這樣做,你都一定要這樣說,不然你就別幹了。
Posted by timo at June 13,2006 20:21
真是令人驚訝。沒想到居然看到這個我家附近的案子。

北火保留這邊,最初我所看到的計畫(某女性博士主事)看來是把北火聚落趁機保留的意味較大。這包括日據時期的A棟,我到現在才聽說的B棟,還有前面山坡上一小片日式平房的北火宿舍。
整個博物館的構造,是從北火宿舍起,往海岬延伸到海邊,甚至已經接洽地方政府,可能一併完成綠色公路跟運煤軌道的觀光電車等等。我看來是屬於文化資產(觀光商業)再生的一個方案。
現在則聽說是另外一位(男性前行政官僚)主導,預算早就被凍結,附近也只看到幾片綠地、實驗養殖中心跟這計畫有關。依照現在台灣以資本積累為基礎的古蹟╱社區再生策略,不管這博物館想怎麼搞,恐怕都逃不出timo所說的問題。
Posted by 瓦礫 at June 14,2006 17:41
以我看到的這個案子的歷史(從俞國華時代至今),該某女性主事者,無論餅畫得多大多美,光從這案子搞了這麼多年來看,其執行能力恐怕大有問題,此其一。其二,就我所知,地方政府及台電在這幾年裡的表現也很不怎麼樣。

主要,基隆市政府畫給這案子的基地,是分散零碎產權混亂且不好使用的。包括八斗子往山上去那大半顆山以及前垃圾掩埋場的填海造陸區,都是這個案子的範圍,當然,也就還包括原本產權一直屬於台電的舊電廠區以及宿舍區,基隆市說買不起,所以一直是用租用的。

說綠,是也夠綠的,這中間被民宅海港馬路鐵路加向台電租地及私有地等,這麼切來切去的一個大範圍,說要怎麼串起來,其實還真是不容易。當然,北寧路那麼小一條,什麼觀光倍增之後到底是好了八斗子還是苦了八斗子?

你說的看上去只有幾個部分跟這個計畫有關,這不是這個男性的責任,是這案子八百年前畫出來,結果也只能長成這樣。這男性主官,是來擦屁股的。前主事者願意接受基隆市政府給出這樣的地來當建館基地,長年蓋不出來我也不知道要怪誰。

陰謀一點想,這種地當年能成案,怎麼看都是一個莫名其妙的國民黨家裡的爛帳。台電有塊地放著沒用,不然就叫基隆市政府吃下來,由教育部去再利用,教育部將案子決定在基隆市之後,基隆市再來個買不起,零星地,然後無法解決,案子咧,怎麼就沒有收起來,也沒有搬走,就任由這麼拖著。誰知道這幾個單位內部高層低層互相在枱面下協議了什麼?總之,老賊都下台了,俞國華也退出江湖,也死了,都換政府了,台電也要民營化了,不能再租地了,還沒開工。

日式平房徵收後放著沒有使用,木造屋你知道的,爛得很快,不必幾年就已經爛得差不多了,沒有救,也沒有拆,就放著,到這擦屁股的主管來,接收這滿山的爛屋,想救也沒什麼好救的了,才動手拆掉。

這個案子的預算從來就沒有被凍結,一直在那裡,等著執行單位何時有能力執行了去拿來用。你聽到的風聲應該是錯誤的,這我挺確定。

新政府之後,至少教育部這塊,工程案的預算是要看你有辦法執行多少錢,今年才給你多少錢,這案子沒進度,給錢幹嘛?等著預算執行不利嗎?前主事者畫的大餅,很多都是現在這位男性主事者來了之後才一部分一部分弄清楚,才比較有進度的。

現在土地雖然還是零星分散的,但台電部分的產權好像是搞定了,運煤軌道做觀光電車,應該會成事,還多跟漁業署凹了塊地,將基地連上八斗子港,這個案子才第一次有了出海口。舊建物再利用的部分,應該還是會保留日治時代的A棟再利用,B棟我不確定。

但不管怎麼搞,確實還是逃不出公辦民營的命運。
Posted by timo at June 14,2006 18:22
感謝說明。內幕果然比我想像的熱鬧許多。
Posted by 瓦礫 at June 14,2006 19:13
馬的,難怪我舊地重遊,找不到蘭州派出所!

數月前,那裡還辦保生文化祭,不過就是搭棚給擺攤,賣些五四三的,如果這樣,走去對面夜市就好了啊!

這些公共財果然都是公有/官方的,沒辦法,就他們接收了去,生殺看他們爽,不是公眾/公民的,你的故事、你的記憶,官方可沒興趣,他們有幫你們立了「解說牌」、做「入口意象」,這些東西爛了,他們會再做新的。(馬的,還不是撈我們口袋裡的錢去拆歷史建築,蓋新牌樓、換路面鋪面...有蓋新的,才有為地方爭取建設嘛,才有為地方拚觀光嘛...)

官方是會花(我們的)錢蓋他們自己的中正廟,那些歷史建築,在他們眼裡恐怕多是爛攤子,或是籌經費時處份賣掉的優先標的。舊的不修,放著爛就可以名正言順拆掉,修了才麻煩,要管理要經營。猛蓋新的,選舉時就可以說我有建設地方,有啦,一間間都在養蚊子
Posted by 肉腳堯 at June 15,2006 00:35
喔喔,瞧你氣的。

地方政府我就不管了(倒是,你我有個同學在台北市政府文化局之類的上班領薪水咧,嘿嘿),說到這保安宮,保生文化祭今年辦的怎麼樣我不知道,但保安宮我覺得很認真在幹喔。

你想想,一個民間信仰的醫藥大神廟,在醫藥發達的今日,怎麼延續香火?據我所知,這幾年,保安宮可是勤找學界合作辦相關研討會,辦保安宮美展,辦漢西醫義診(這個最合原本調性,屌!),還用超音波檢查舊建築的木造結構安全等,算上去,是個挺上道的古績營運單位,你看咧?
Posted by timo at June 15,2006 01:57
版主好,(不好意思,因為發生一點事,不得不再過來借個地方說句話)

前些天,我寫了一封信給樂多,請求他們考慮將這個搶救古蹟的連署活動放在樂多的首頁。今天,終於看到了。但是,放的是「如果歷史沒有厚度」,連結是連向 timo 先生的這篇大作。

就怕一些朋友沒時間看長文,看了標題,誤以為「就是沒必要保留古蹟」的意思!就轉身離去。

請容我藉此留個話給想轉身離去的朋友(這也是我在我的部落格裡回應朋友的話:)

>> 我個人目前的看法是:必須先搶下再說。
>> timo 大大關心的部分,也很重要,但是是後話。
>> 現在暫時來不及討論那些(那些是平常就該討論的);
>> 否則討論完再決定要不要連署,大概已經拆光了。^_^
Posted by wakako at June 16,2006 10:04
從你上次回應,我就百思不解,留什麼活口啊?我不是寫一篇出來聲援嗎,又沒有要殺你,到底留什麼活口?

我的文章是以〔我站在保護古蹟的立場〕為起頭,給你連署網址連結,通篇都想要檢討現在的古蹟保留營運現狀,結尾還寫了〔刀口上,也許為了救急,先搶救再說〕

這樣寫是真的寫很爛,寫個聲援文,看起來像是在唱反調嗎?

若是,講一聲,在這個需要人氣的時候,我刪文。
Posted by timo at June 16,2006 14:26
順便一提,要救古蹟,為什麼要先罵馬英九?想去關心,結果看到的不是大龍垌的故事,而是在罵馬英九,以台灣的政治局勢及馬英九被設定成的角色來看,這麼幹,一開始就先窄化自己的支持群眾。從你們的文件看,也沒看出什麼這是因為馬英九他個人大筆一揮,所以才動手拆掉的證據。

如果這樣,跟國民黨還不是一樣,沒政見,光靠罵阿扁就想回來要政權。背後的邏輯,還是人治思維,還是超人思維,還是先分黨派再談對錯嘛。

光靠罵馬英九就想救古蹟,這招真的不大高明。

我這篇還好心幫忙消毒,說了那是資本邏輯發達的結局,提了國立館所的例子,是在說明即使是民進黨中央政府,一樣是走資本主義邏輯,並不會就比較愛台灣。

剩下時間也不多了,真的要救,別管馬英九了吧。等一下馬市長一聲令下,不拆了,你們要不要去拜謝馬大市長愛古蹟?
Posted by timo at June 16,2006 14:44
版主莫生氣(如果有的話)

我說「留活口」的意思是指您在文章裡幫我留了個「連結過去」,並未因為您覺得「如果歷史...」所以就不想幫忙,所以,我說這句話的意思,是正面、感謝的俏皮話。完全沒有惡意。(我還在留言時留了個笑臉,沒想到還是讓版主誤會了。也許我們開玩笑的默契不足。)

關於罵馬英九一事,我的原文,是早在四月份新聞報導一出,就寫了(如果您有注意看我的時間標示,如果我標示得夠清楚的話),只是寫我看完新聞後的不舒服。跟這次搶救古蹟的連署,毫 無 關 係。

混在同一篇,不是故意要罵馬英九(如果讓你誤會,很抱歉);是因為我收到網友通知,要我幫忙發文連署一事,時間緊迫(11日晚上11點我才看到留言,而當時的資訊是連署到13日截止),我匆忙間,只好找出舊文(只是想讓大家稍微知道一下之前的相關新聞)。並沒有要罵完馬英九才來連署。

至於您的大文,我說了,我同意也知道您說的重點、重要性。沒有批評的意思。(不管受不受歡迎,我來貴部落格不是一天兩天。就是知道有文化水準的部落格,我才會打擾。)

但是有沒有人看了有不同的感受,我就不敢說。搶救古蹟是所有台灣人的事。全憑個人心意。刪不刪文我沒意見。很抱歉打擾您了。
Posted by wakako at June 16,2006 15:17
我覺得timo很理性在談這件事啊
我也把這篇文章邀請給很多朋友來看
的確是很多人談古蹟保存(甚至是自然環境的保育)
都是留了下來,又不知為何而留...

如果有人看了轉身離去
那只不過又是個斷章取義的遊客
沒什麼好在意的吧
再說,我相信文章裡寫得夠清楚
這種狀況應該不會發生
(我想,你說的狀況,只可能發生在一些特意拿字面用字作文章的朋友身上吧)

都是好意啦^___^

另,讀這篇,收獲很多呢
Posted by Amywhale at June 17,2006 02:56
>> 這麼幹

我沒結婚,還不會呢,不要用這樣的話對我說

>> 從「你們」的文件看,也沒看出什麼...

我跟您一樣是別人來部落格留一句話,我就出手做了。我既不是文史工作者(更不是政府官員、也不是民進黨員),我也不認識他們,他們也不認識我。不要讓我的不高明,壞了文史工作者的名。

要嫌我做得不夠,大家都可以來收集資料提供給大家瞭解。古蹟也不是我家的,搶不搶救也不是我一個人受益。馬英九拆過多少古蹟,關心台北、古蹟的人比我清楚。
Posted by wakako at June 17,2006 11:37
夠了沒啊,中文要爛到連〔這麼幹〕都聽不懂嗎?

去查字典啦:
幹:
>築牆時支撐在牆兩端的木材。同榦。說文解字:榦,築牆耑木也。段玉裁 ˙注:榦,俗作幹。漢˙揚雄˙法言˙五百:經營,然後之幹楨之克立也。 
>事物的主體部分。如:軀幹、樹幹、骨幹。
>事情。如:有何貴幹?水滸傳˙第十四回:都頭有甚公幹到這里?
>才能。三國志˙卷六十二˙吳書˙胡綜傳:沖平和有文幹,天紀中為中書令。姓。如宋代有幹沖。
>主要的。如:幹道、幹線、幹部。
>>>從事、營求。如:他是幹那一行的?三國演義˙第九十二回:他兩個是吾子姪輩,尚且爭先幹功。

怎麼,你幹哪一行的?台語發音聽起來和性行為有關,這字就變限制級了喔?還不能對沒結婚的用喔?不然你去陳情嘛,說政府教壞孩子大小,要各級單位把馬路上的〔前有幹道〕全部拿掉,或者把這個字禁用好了?

嫌你?唉,我再閒,也沒空寫一篇針對你,真的,請寬心請寬心。
Posted by timo at June 17,2006 16:32
Amywhale:

你說的對,看來真的有人段章取義,不讀文章,光拿字面用字作文章。
Posted by timo at June 17,2006 16:41
啼魔俠:
莫氣莫氣。
唉~怎麼會變成吵架了?

wakako(不曉得妳還會不會過來看):
其實我跟timo的感覺很類似,我覺得妳那邊太過容易將整件古蹟救援跟反馬鬥爭扯在一塊,尤其是底下回應的朋友情況更嚴重。

老實說,不愛護古蹟,大概全台灣官僚都差不多,沒有藍綠之分,硬要扯在一塊只會模糊焦點。尤其外行的我剛剛才聽說,古蹟認定是依據文資法,而文資法的標準好像蠻嚴格的(比一般文史工作者認定嚴格得多),所以證件是最好還是跟藍綠對抗先拉開距離。
Posted by anarch at June 17,2006 20:27
打太快,筆誤

證件是→整件事
Posted by anarch at June 17,2006 20:30
說實在話,我對這種「工具式」的要求別人聲援
別人認真寫文章反省後,又跑來這邊加一堆備註、但書的事情
實在是很不能苟同

樂多要怎麼弄,那是樂多的事,你應該是要去跟樂多抱怨或溝通
怎麼會是跑來這邊加一大堆註解,轉貼別的地方的文字

>> 我個人目前的看法是:必須先搶下再說。
>> timo 大大關心的部分,也很重要,但是是後話。
>> 現在暫時來不及討論那些(那些是平常就該討論的);
>> 否則討論完再決定要不要連署,大概已經拆光了。^_^

後話?別人寫的就是後話?你的就是前提?
那當初別人幹嘛要聲援你?
還是說人家提出別的策略或想法,就變成後話?
這不是把別人當成包子,把別人的網站當成工具性的邏輯?
這裡面就有尊重嗎?
Posted by shihlun at June 18,2006 01:00
版主好

我贊成你說,不應該把這件事跟反馬情緒牽連。
但是關於,舊建物依循其原用途的故事性、不贊成。
還有對你最後一句話"如果歷史沒有厚度,拆與不拆,就一點差別都沒有了。"感到憂心,因為很容易被當作你的結論。我有看完全文,所以知道你要表達的。冒昧的建議你最終的兩句話,應該完整陳述的文章的觀點。十分冒昧。

那個,目前我們台灣、英國、歐美、日本,都有很多閒置建築再利用、古蹟活化再生的案例。但是這跟大龍峒這案子是無關的。

大龍峒社區最重要的,是這個社區的居民主動參與社區古蹟的導覽、維護、利用。若是您從捷運站走到保安宮,會發現路上有他們社區繪製的地圖。保安宮的義工導覽、保安宮文化中心的教育功能,還有孔廟後方將拆除(?)的明倫堂中的教育活動,這些都可以看見社區居民的努力。這個情況比較像是英國國民信託中社區居民古蹟保存的努力,您在英國,很希望你可以接觸這些東西,你會很喜歡那些故事,並請在部落格中與我們分享。

在台北市都發局網站所能看到,此規劃案公告中只有浮面的一些話,只說要蓋個廣場,並沒有說要拆除哪邊,我不知道這樣的"公告"合不合法。但是我看到了保安宮信徒提出的陳情書,讓我覺得很不是滋味。以前保安宮把廟程(山門與前殿之間)應市政府要求讓出來變成馬路。可是這次規劃案是要弄出一個廣場。拜託,廟程本來就是一個廣場,廟程變成馬路,卻要再拆掉歷史建物驣出廣場空間。這是邏輯上的挫敗。

蘭州派出所是一個日本殖民時代的建物、但是她的建築型態沒有非常特別,在好的理由下拆掉,我不會說話。但是現在這拆除的理由很可笑,有人說是日本人故意壓制本地的風水之類的,所以要拆。日本人在各地蓋的派出所,甚至神社、橋樑、碑塔,也都有看風水,若是用風水之說來拆除日據時代建物,那會是很嚴重的災難。蘭州派出所一案上出現風水說法,我希望只是錯誤報導。另一個應該反對的理由是,這個對社區內古蹟保存這麼用力的社區居民都表達不要拆除歷史建物的同時,市政府也無意與社區居民共同討論廣場案的規劃,案子依然由文化局畫著大餅,並在居民仍反對的情況下,已然拆除了派出所。這個是地方政府的霸道。之前罵阿扁市長壓霸,可是現在我們知道該罵的是公務體系的失責魯莽。

最後補充,在此連署書中列出欲拆除的,最重要的是老師府的旗竿,一定要保存。其他明倫堂、明倫堂側的孔廟圍牆,沒有孔廟本身這麼古老,拆不拆,尊重專業的都市規劃與都市更新意圖。我在意的是,這群熱心參與公共事務的居民,無法介入都市規劃決策,將來這個廣場或許會被社區民眾充分利用,但不代表他就可以填滿她的故事性。而台北市的案例若是在鎂光燈下被塑造成成功,是會被移植到台灣其他地方的。

不好意思,在這邊講太多話。
Posted by at June 20,2006 22:02
講太多?這你不用擔心,我這裡的回應,常常都很長,與其一句兩句在那裡說不清楚,橫生誤解,不如說得清楚一點。

如同你說的,將廟埕變馬路,再拆屋做廣場,是個邏輯上的挫敗,同樣的我原文所提該例,當火力發電廠建物本身的特色已經被破壞光光之後,硬要留下水泥立方體,同樣令人不解。

關於舊建物再利用,我已經在回應中提了些個英國這邊的例子,也補充了為什麼我原文中如此陳述的原因,希望你也看了,恕不再重複說明。

關於大龍垌的案子,我是喊燒性質,很感謝你來補充說明。最後兩句,正是我的立場。英國這邊的舊建物再利用,我都還是能看出那個舊建物本身的故事-是酒廠,是棉花廠,是電廠,而不是一個空的建物。也有那種只留了建物,再加蓋其他部分的案子,結果因為把故事拆光了,被批為歷史罪人。如果後面是空的,光留個殼,我現在還是不知道有什麼用?

至於我的部落格要怎麼寫,要寫什麼,就不勞你費心幫我規劃了。不贊成,倒是歡迎像這麼這樣來補充或是鬥嘴鼓。
Posted by timo at June 21,2006 00:49
另外,公務體系有公務體系的粗暴魯莽,同時也有他的無奈。站在公民參與的立場,罵他,不如限制他,用法規限制他,用行政手段限制他。例如這連署本身,就是一個具體的公民行動,而且,也會有限制行政權運作的力量。

我認為在地居民參與意見與規劃,是公民參與公共事務重要的一節,自己的社區,是個很好的起點。

所以我才會說,在這個參與的過程,拿來動員的,恐怕不要只是老或不老,而是可以一步步將〔為什麼要把老建物留下來,怎麼留〕這類議題,放置進公民一般的想像與討論裡。

與老建物本身相較,我以為公民意識的覺醒,是更重要的。

雖然聽來是空話,但老建物空殼帶不來公民意識,公民意識,可以留下很多老建物。

你覺得呢?
Posted by timo at June 21,2006 05:30
timo版主,前面有冒犯的地方請見諒。
你說的大部分我都認同的。
對於舊建物空間利用,我還是不認為,一定要保留她舊有的故事。
縱然像泰德美術館這樣,能把建築當作展示故事,是很好。
但是就算最後只剩一個水泥殼,而要另闢一個新的故事,我也覺得很好。
因為說故事的是現代的人。自有其說故事的方法。
建物舊有的歷史,也是我們以現代的立場去說的。武德殿、台北故事館、貞潔牌坊、中正紀念堂,我們今天演繹的故事與過去大不相同。
我開始不知所云了。
如果公務單位無法經營維護、無法以尊重來對待歷史建物。
公眾可否正當介入呢?時代又可以容許改變建物意圖多少勒?
我開始想到淡水的很多例子。
Posted by 波 at June 21,2006 08:48
您說:""所以我才會說,在這個參與的過程,拿來動員的,恐怕不要只是老或不老,而是可以一步步將〔為什麼要把老建物留下來,怎麼留〕這類議題,放置進公民一般的想像與討論裡。""
這我是非常認同的。我回應的就是這麼回事。
但今天"歷史厚度"不是存在於建物保留下來的現狀(怎麼留、留的好或不好),而是這個城市賦予建物的歷史意義才是重要的。我會說,如果城市的歷史有厚度,歷史建物拆了或沒有拆,一點差別都沒有。
Posted by 波 at June 21,2006 08:58
如你之前所說,也如我之前所說,留或不留,怎麼留,恐怕要回歸一個一個個案來審視,我不覺得會有:一定留或一定拆:的通則出現。

例如你提到的蘭州派出所,留或拆?用什麼理由拆?用什麼理由留?不可能因為蘭州派出所是日治時代建築,即使他完全沒有特色,他也完全不能動;同時,也像你說的,若把這個沒來由的風水說推而廣之,全台灣的日治時代老建物恐怕全都會被拆光光。

我說的歷史的厚度,其實談的也空了,因為歷史,還有〔誰的〕歷史的問題,例如我說的北火,就台電的歷史,可能是劃時代的建築以及發電技術,可能是孫資政的高瞻遠矚,但是對八斗子的居民來說,可能是噪音,也可能是煤灰。

來了英國之後,對什麼是歷史的厚度的感覺,變得與台灣很不相同,例如,在台灣的話,三十年,已經是很老很老的房子了。但是一棟三十年的房子,在英格蘭算是很新很新的房子,許多留學生住的租屋,隨便就是一百多年的房子。

舊建物再利用的用途當然會異於以往,現在已經不用火力發電了,也已經沒有大型紡織廠,時代不同,可以給予不同的舊建物不同的新生命。我所謂的歷史的厚度,倒不是要比長較短,而是在人民的記憶裡,這個城市有過什麼樣的故事。

曾聽另一個留英的大學長說,他們去曼徹斯特拜訪一位老教授,老教授為他們導覽曼城:這棟樓,是當時中產階級要推翻地主階級時開會的房子;這棟樓,是合作社運動大興時的基地;這裡,是幾時工潮時的前線。這樣看過一個都市,怎麼樣都會覺得那是一個活的都市。

不只曼城,也不必一定要遇到一個好心的老教授,在英國,只要稍微留意,你就有機會看到庶民的社會史。例如愛丁堡有一間人民的故事的博物館,展的是地區人民的社會史,不是一般出現在歷史教科書上的帝王帝國鬥爭史,例如我們城裡一間舊建物再利用的美術館,也有展出在地社會史,什麼時候在地人開始泡咖啡館,什麼時候有了幾波如何的城市規劃,什麼時候有大量的華人移民,都是展出內容。別說博物館,地區圖書館,也都有一區是在地歷史書,有地圖,有照片集,有地區(例如大龍垌這種尺寸的地區)發展史,有人文史也有經濟史社會史。

除開嚴肅的研究,市中心的傳統市場,前陣子還在徵求關於那個市場的故事以及照片,文件(例如收據,什麼都行),要建立起關於這個市場的社會史。

這是我所謂歷史的厚度,人民知道自己身在一個什麼樣的都市,是怎麼走到今天這一步。也所以,有辦法規劃出下一步,有辦法判斷執政者提出的下一步我們要或不要。

如果歷史沒有厚度,那麼存在其中的舊建物,恐怕只好不合時代,不合用途,與週邊視覺景觀不同,然後,面對一百個美麗的理由,走向被拆除的命運。

另外,執政者,其實最會製造假歷史,如果人民的史沒有慢慢建立起來,老建物,恐怕一個個都會淪為為假歷史背書的工具。

你的最後一句話,與我的最後一句話,其實就中文來說,是完全相同的,我們在意更多的,是歷史的建構,而不是建物。
Posted by timo at June 21,2006 17:33
我覺得:”北火電廠舊建物再利用變成海洋科技博物館”這件事情,應該變成一篇完整的報導,一定也很有看頭.
Posted by 小杜白雲 at June 21,2006 17:47
wakako 向版主回報:連署破萬!!謝謝版主及貴版上朋友們的幫忙。
Posted by wakako at June 24,2006 10:28
to 版主:

同一件事情有高標與低標的差別。
我覺得您的文章談論的是文化保存的高標,個人非常贊同,
然而此一網路連署的說帖(其實我看不到合格的說帖)卻令人覺得只是低標,
要求搶救文化資產,卻看不到具體的再利用規劃?
至於情緒性的批馬,則明顯地模糊焦點,到底焦點是想訴求文化保存?
還是要訴求阻擋馬謀求2008大位?

面對臺灣持續不斷的政治對抗,談文化保存的高標似乎是奢求了?
而且英國的經驗與臺灣社會相距甚遠,一般人恐怕無法理解,
不是因為地理距離的遙遠,而是社會發展、民眾感受、教育經驗等等,
總歸一句話,臺灣與英國是不同的世界。
一旦放棄高標,文化事業將失去理想,沒有理想則一切都可能發生。
臺灣文化事業目前的瓶頸就是棄守高標、失去理想。

許多國內外的博物館學者指出,西方博物館的成長與民主社會高度相關,
意思是,西方的博物館運作機制是透過成熟的民主社會運作機制所支撐。
臺灣並沒有成熟的民主社會,是否直接造成臺灣文化事業的瓶頸呢?
至少我可以確定的是,文化事業具有高度的公共服務事業的特質,
不只需要專業(專家),也需要社會大眾的共同認知以支持其發展。
我不擔心政客(不論泛綠或泛藍)操弄文化,我擔心民眾無法辨別操弄,
當政客說財政困難,所以文化事業必須要民營化(BOT、OT、外包),
結果就放任政府執行各種餐廳化、甚至麥當勞化的文化事業民營化,
所謂的歷史厚度卻蕩然無存,或淪為附庸!

英國走過80年代、90年代的民營化風潮,包括文化事業在內,
近年回歸公共服務的思考,重新思考社會教育的重要性,
追求比計算營利數字更為抽象但是更為重要的社會價值,
然而,臺灣正走在泛民營化的風潮之上,當然也包括文化事業,
當臺灣的政客沒有遠見之時,民眾的智慧顯得更重要,然而,
這點正是我擔心的地方。

關於北部火力發電廠變成海洋科技博物館,就我所知的,
似乎您的敘述漏掉一段重要的轉折。
這件事情的確可追溯至1980年代,
當時教育部提出的新設科學博物館計畫僅有三座,
分別是科博館(臺中)、科工館(高雄)、海生館(屏東),
基隆原有意爭取海生館,卻因為條件不如屏東而落敗,
海科館是後來由地方政府「力爭」而敗部復活,不在教育部的規劃之內。
而且一開始基隆市府打算清空所有舊建築,交由教育部進行博物館建設。
至於為何選擇使用台電用地,為何基地零散破碎,
其實正是凸顯出地方政府只要建設,卻沒有都市規劃能力的窘境。
基隆雖爭得海科館,但是本案在90年代大致上是停滯不前的。

閒置空間再利用在台灣是很陌生的事情,即使有越來越多案例出現,
相關的論述其實一直很薄弱,既有的案例大多是政府部門凸顯政績,
少有算得上是真正有意義的再利用。我贊成版主對於再利用的意見,
,在台灣這還需要時間「培養」,而且不該流於急躁。
基隆海科館一開始根本沒有閒置空間再利用的理念,因為如上述,
原本基隆市府打算清空所有舊建築,後來保存派人士反對,
才轉變為目前朝向閒置空間再利用。

談了這麼多,我很悲觀嗎?或是我令人覺得悲觀嗎?
其實我只是就事論事而已。
民主社會的運作機制,其關鍵在於人民如何選擇,
如果人民輕易地放棄選擇讓政客為所欲為,那的確樂觀不起來。
Posted by plymouth at June 24,2006 19:46
>>馬英九拆過多少古蹟,關心台北、古蹟的人比我清楚。

這句話的意思讀起來好像是,其實妳不清楚馬英九拆過多少古蹟。
如果連妳都不清楚,妳如何肯定蘭州派出所被拆除是出自馬英九本人?
妳又如何肯定大龍峒文化園區的錯誤規劃是出自馬英九本人?

同樣的道理,樂生療養院如果保不住被拆除,要不要算在蘇貞昌頭上?
這是蘇的第一任縣長任內確定不指定古蹟,而讓捷運新莊線開工。
當然日後如果要追究當初決策責任,蘇大可推給當時的文化局長,
或是古蹟審議委員會,臺灣的政治人物不都是如此嗎?

所以,我並沒有惡意,只是提醒妳,
如果妳真的搞不清楚是否馬英九本人決策,或是其局處首長決策?
妳的連署說明卻明示、暗示是馬本人決策,我覺得真的是問題很大。
Posted by plymouth at June 24,2006 20:42
>>目前我們台灣、英國、歐美、日本,都有很多閒置建築再利用、古蹟活化再生的案例。但是這跟大龍峒這案子是無關的。

>>這個情況比較像是英國國民信託中社區居民古蹟保存的努力...

英國國民信託中居民努力進行古蹟保存,
與閒置空間再利用、古蹟活化常常是重疊的事情,或說是一體兩面,
因為有蓬勃的居民力量導入,再利用或是活化的成果自然以居民為主體,
而且近年來英國模式擴散到歐洲、日本、臺灣....。
臺灣往往只學會皮毛,結果是閒置空間再利用、古蹟活化號稱完工啟用,
卻沒有居民力量進駐,而成為政府由上而下單方面的主導,
所採取的史觀恐怕也是官方觀點,與一般人生活體驗沒有直接相關。

在台灣,這問題不僅僅在於政府部門,也在於民眾的主動參與不足。
Posted by plymouth at June 24,2006 21:00
我先就我最熟悉的回應,也就是北火的案子。我不知道就您所知是如何得知,就我所知,是我在那裡上班並且去教育部將這個案子〔從頭到尾〕的公文書看過一遍,並且整理成冊所得知。我大膽地說,台灣做過這件事的人,屈指可數。

你說的,與公文書的記載略有出入,當然,也有可能你的消息比我靈通,你說的,是公文書上無法記載的。

詳細年份現在沒那麼好記憶力,但是,時序我能肯定是對的。海生與海科是雙生子,並不是先後關係。當年教育部要規劃〔海洋博物館〕,組了個委員會,規劃之,審查之。先是各個相關委員出國到各地去好好地考查了一翻,然後,向全國各地方政府公開徵求基地。

收到各地方政府的規劃書之後,各個委員針對若干建館要件進行審核評分,最後,選出了基隆與屏東兩地最高分。決定分為一南一北,分別設立海洋科技博物館以及海洋生物博物館。

基隆當時送審的案子,是在北寧路盡頭以及垃圾掩埋場處以填海造陸做出兩個半島,半島間還能有海底通道或是行船往來。

總之教育部開出的條件,包括若干公里內不能有垃圾掩埋場,包括連續且可供開發的土地若干公頃,包括連外應有若干流量的道路等,基隆市提出的案子沒有一項合標準。我有看了當時的評分表,基隆市最後會被留下來,確實很神奇,我的解讀不是地方政府的強力運作,而是籌備委員的問題,沒證據,就不說。但以公文書來看,這案子是在教育部手上,與海生館同時決定的。

案子通過的同年,基隆市即表示,當時的計畫書金額計算有誤,填海造陸比他們想像的要貴,地方政府無法負擔。

同年或隔年,老賊國民大會提出替基隆市政府解套的方法,請教育部使用台電北火電廠舊址及宿舍區建館。

基市府與教育部及台電開始三方通話,基市府除了以附近的垃圾掩埋場填海造陸地,山坡不能開發地,一直無法徵收的零星民地等,拼湊出及格的面積之外,並一再表示台電的地價太高,沒錢可買,最後是透過當時基隆市的立法委員出面去硬橋,開了個怪例,由基市府向台電租地,提供給教育部建館。

在此之後,以此體質發展了往後的舊建物再利用。我倒沒看到有什麼保存派與拆除派,根本這個案子一開始,從怎麼樣都要留在基隆,怎麼樣都要用北火的地(怎麼不換去蘇澳?),到怎麼樣都要留下舊建物。從來,都只有保存派。

陰謀點看,最合理的解釋會接近這樣:一開始,不管基隆的體質如何,就有人堅持本案要在基隆,但基隆體質實在差到不行,所以動用關係去擺平,但關係提出交換條件了:北火不能拆。

所以無論如何,北火不能拆。從頭到尾,這個案子我就沒看到過一句北火要拆的談法,全部的論述都是朝留下來發展,甚至,保存北火,回憶北火花上的心力,恐怕不少於規劃海洋科技博物館的心力。

看起來,就變得奇怪了。我贊成保留下北火的故事,我也贊成將北火有尊嚴地留下來。但他們為什麼成天喊留,卻把煙囪拆了?這麼聚焦於北火,又何必把案子交給教育部去做什麼海洋科技博物館?換個說法,這個案子與其這麼交換來交換去,硬要留下來又要做海科館,真是不如台電自己留著,把煙囪也留著,從頭就規劃成台灣電力博物館,整體言,一定是個更漂亮的案子,也許,早就開館了。

那些姑且按下不談,到此為止的故事,我覺得這個案子後面並不是〔地方政府只要建設,卻沒有都市規劃能力〕而已。案子是教育部的,案子停著,該怪教育部,當然,基市府是多少有賴皮,但此案成案之時的體質已經糟糕到很難想像,教育部一再如此接受,蓋不出來就是自己的事了。當然,那個年代的中央機關國民大會及國營企業之間,恐怕也就是表兄表弟,要劃清楚界線,我看也不大容易。

以今日眼光看,一個空口白話的填海造陸為何最後成案?為何一成案就發現無法負擔?一發現無法負擔國民大會還會那麼有效率地幫忙想個法子出來解套?對我來說,這是比地方政府更高層次的亂搞,基市府何德何能,能動員若干中央層級的單位幫他擦屁股?

其他,大部分我是同意的。

倒是不必樂觀悲觀,總是在前進的,總是在前進的。
Posted by timo at June 24,2006 21:25
引用:
臺灣往往只學會皮毛,結果是閒置空間再利用、古蹟活化號稱完工啟用,卻沒有居民力量進駐,而成為政府由上而下單方面的主導,所採取的史觀恐怕也是官方觀點,與一般人生活體驗沒有直接相關。

在台灣,這問題不僅僅在於政府部門,也在於民眾的主動參與不足。
:引用


史觀恐怕比留/拆建物更有影響,一旦民眾沒有在史中出現,所有的故事及建物都可以拿來替任何一種顏色的統治者背書。台灣民眾的主動參與不足,倒也不能光怪台灣民眾。台灣忙著追趕,很多人,猶其是真正使社會前進的勞動階級,是未必有空如何參與的。

另外,就我所知,許多社區大學,都有從自己的社區開始接觸與參與的課程,雖然社區大學進去卡位的人也有很多種類,但這些,都是在開始了。
Posted by timo at June 24,2006 21:46
版主所提的 北火案 的例子 看來的確是由上而下 完全缺乏民眾參與的過程

博物館的設置其實在西方的文物保存觀念裡慢慢被認為是phalogocentrism
有許多批判聲音出現
建築活化與民眾參與還是最重要的
沒有民眾參予的熱情與良知的話
說在多也沒什麼差別了
Posted by mimi at June 26,2006 16:08
民眾參與的確是很重要,但是若以北火的例子來說,我還是會放在時序的脈絡裡去看。

成案的那個時代,十幾二十年前啊,蔣經國總統加俞國華行政院長加中國各省老賊國民大會代表大會的那個時代,黨國機器說一是一說二是二,辦雜誌寫文章都會捉去關了,要民眾的熱情與良知參與舊建物再生活化的公共建設,好像有點不大可能。

當然時代一直在走,但舊時代留下的一次次決議,可都是像緊箍咒一樣層層限制著公務人員的依法依命令行政啊。
Posted by timo at June 26,2006 17:05
我的消息來源是某藝大的博物館學教授,其實他講的與版主您講的是一致的,
我之前的描述可能讓您有所誤解,海生館(屏東)應更正為「海洋館(屏東)」。
原本屏東將拿到完整的海洋館,但是因為基隆力爭敗部復活,
所以把海科館獨立給基隆,這個獨立的決定就是一個重要的轉折,
基隆市政府如何爭取的過程,教授他並沒有說,我也沒有多問,
相關公文有無記載此轉折,我不知道。
我所謂的原本不在教育部規劃之中,是指這個獨立的新館與原本規劃不同。

>>我的解讀不是地方政府的強力運作,而是籌備委員的問題
籌備委員當然有影響力,我的解讀是,若籌備委員與基隆市府是同一條船時,
其實區分誰為主、誰為輔,那就很難了,而且也沒有意義。
我的記憶如果沒有錯,籌備委員之中應該有海洋大學的教授。

>>同年或隔年,老賊國民大會提出替基隆市政府解套的方法
國民大會是否立法院的筆誤呢?審查中央預算是立法院的職責。

>>硬要留下來又要做海科館,真是不如台電自己留著,把煙囪也留著,
>>從頭就規劃成台灣電力博物館,整體言,一定是個更漂亮的案子,
>>也許,早就開館了。
台電應該沒有興趣吧,北火沒有被台電賣掉或拆掉,算是運氣好罷了,
台電自己有電力展示館,但是只談核電,甚至根本是宣傳核電的好處。
臺灣的國營企業普遍沒有文化素養,也不重視自己的歷史。
如果要細談,又是長篇大論.......

>>這個案子後面並不是〔地方政府只要建設,卻沒有都市規劃能力〕而已
我並不是說基隆市府負完全責任,而是指基隆市府在過程中的荒謬。
現在以後見之明來看,基隆港西岸碼頭的閒置空間條件比八斗子更好,
完整的基地,屬於港務局所有,鄰近基隆火車站,交通便利,
而且由於基地寬廣,文化與商業可以並容。
1980年代固然無法預知基隆港西岸會閒置,但是本案進行到90年代,
已經面臨設館地點的瓶頸,卻仍然無法變通,令人頗不以為然。

>>基市府何德何能,能動員若干中央層級的單位幫他擦屁股?
您講的當然沒錯,我的解讀仍是,若中央單位與基隆市府是同一條船時,
其實區分誰為主、誰為輔,那就很難了,而且也沒有意義,
這也就是您說的「恐怕也就是表兄表弟」的邏輯。
即使是21世紀的當下,中央新設立博物館也不只是專業考量而已,
「文化政治」的運作痕跡仍或多或少可見,
故宮南院給嘉義縣、支持古根漢美術館在臺中市設立等等....

>>倒是不必樂觀悲觀,總是在前進的,總是在前進的。
有一列火車有氣無力地開著,有前進嗎?有的....
火車上的旅客希望更快,於是從最後一節努力跑到第一節,
當他跑到第一節,他將發現因為火車頭無力,雖前進但是很緩慢很緩慢....
這十幾年以來,文化工作者很努力地從最後一節跑到第一節,
然而火車頭(政府決策者)無心也無力,甚至反過來要求民間要多多出力。

如果是公立博物館(文化機構),很難跳脫政府決策者政策、預算制約,
私人博物館(文化機構)或許可以選擇下車,走自己的路,
但是真正有能力走自己的路的私人機構畢竟還是很少很少。
我不是期待政府大有為,而是反對政府近年來逐漸棄守文化保存的責任,
放棄文化的公益價值,卻進行虛假的博物館(文化機構)民營化。
Posted by plymouth at June 27,2006 15:30
>>台灣民眾的主動參與不足,倒也不能光怪台灣民眾。
並非責怪,而是分析目前文化保存的參與結構。

>>尤其是真正使社會前進的勞動階級,是未必有空如何參與的。
目前勞動階級的確很可憐,包括藍領與白領都是。
參與的方法有很多種,並非進入決策體系才是唯一的參與方法,
當然有無時間是一大關鍵,民眾有心無心也是關鍵。
最基本的參與就是多參與文化機構活動,並對機構提出改善意見;
或是加入文化機構的義工團,間接參與基層決策;
或是加入民間文化團體,形成民間的制衡力量。

學者專家進入政府文化部門決策體系的表現,其實是最令我失望的,
從過去的工作經驗,這些掌握規劃、審查權力的學者專家,
往往很少提及民眾觀點,採取的仍是菁英觀點,
結果是加強了政府文化部門因襲過往的習慣,
所以我國的公立文化機構呈現的大多是統治階級的史觀。

版主所說的社大案例,當然可以提升民眾參與公共事務,
但是,能否真正影響政府文化決策,我是持保留態度的。
Posted by plymouth at June 27,2006 15:59
大部分又是同意的,猶其是基隆西碼頭,確實是一個比八斗子更〔海洋科技〕的好點,無論是交通上或是基地的體質。從一開始的決定,到後來的堅持,我是看不大懂,是在賭氣,還是有什麼約定。是,你沒有記錯,籌備委員裡確實有海大的教授,而且,後來還當了海科館的籌備處主任。

順便確認一點,介入的確實是國民大會沒有錯,就是在陽明山上打點滴舉手投票的那個國民大會,並不是立法院。我確實有看到國民大會發的函書。這樣。

中央新設博物館,其實我也看得很不慣,就像這篇文章提的,即使有專業考量,還是被營利綁著,據我所知,現在中華民國的公共建設,任何提案,都要先做BOT可行性研究,不做,就過不了工程會那關,用同樣的規則來做博物館/社教機構,結局,就很糟了,要不,就像士林那間,進門就是星巴克跟藝品店,要不,就像屏東那間,不惜自打嘴吧,怎麼要都要養白鯨。

最後,民眾參與,例如社大或者地方的文史工作者等,其實未必是全然悲觀的。以我在海科的期間,籌備處除了與鄰里長之類的打交道外,與八斗子文史工作室也有算上是尊重的聯絡,夏令營會等也會跟社區的力量合作,當然,在活動上有合作,但在建館的方向上,他們的影響力確實不及所謂的專家學者就是。
Posted by timo at June 27,2006 20:59
民間企業的博物館已經進駐基隆港西岸了!
2004年12月陽明海運以陽明的基隆海運大樓設立海洋文化藝術館,
雖然規模不大,但是民間企業展現的活力是很明顯的,
未來陽明還會在高雄港一帶新設另一個文化館。
臺灣文化保存的希望在民間力量,不過,我不認為可以完全取代政府部門。

如果設館地點由籌備委員會決定,之中的籌備委員又擔任籌備處主任,
明顯地違反利益迴避的原則,只是當年好像沒有進步到有這樣的觀念吧?
當年國民大會的職責就是選舉總統、副總統、修憲等,
如果國民大會介入博物館,明顯是越了立法院的權,又是表兄表弟一家親!

公立博物館可以有「營利的手段」,但是不應該是「營利的目的」,
營利的手段是為了填補本身財政缺口,減輕來自政府的財政補貼,
這點很重要,博物館財政越獨立,博物館的自主性將越高,
政府若以營利為目的,何不直接做餐廳、賣店,名正言順地賺錢?

博物館的BOT或OT模式,表面上看來是「政府有政績、企業有業績」,
然而,營利的手段所得利潤大多沒有挹注博物館的永續發展,
而是進了企業與其股東的口袋,企業以國家文化資源遂行其營利的目的,
以你舉的兩博物館案例,沒有委外的部分,幾乎百分百來自政府預算,
真正減輕政府財政的部分非常有限。這就是博物館BOT或OT的真相!
你提的兩個案例都是教育部的館舍,2004年以來,
工程會更進一步要求縣市各館舍也比照辦理,縣市政府也頗願意配合,
這股風氣還要延燒很久勒......

民眾參與若以海生館白鯨事件來看,其實頗令人振奮,
民間環保、生態團體足以形成力量,促使館方調整決策,
宣示日後不再引進白鯨。
這讓我聯想到反核團體也應到台電的核能展示館去踢館,
反對台電對於核電宣傳的僵化論述。
但是,反觀文化團體,大多並不足以形成類似的力量。

很多文化團體的負責人仍是菁英觀點的論述為主,
他們與政府文化部門的爭論像是兩個文化霸權相爭,
他們與政府文化部門的合作像是兩個文化霸權共謀,
能感動人心的部分....很少
Posted by plymouth at June 28,2006 21:08
你們的討論只不過是學院派在搞小團體,
跟行政機關的自做主張沒有兩樣。
身為台北人,長在保安宮附近,我看不到本地人有珍惜歷史的熱情,
因為大家都忘了寫在保安宮內庭牆壁上那段血腥慘烈的歷史。
或許正因為太血腥才想忘記,
所以保安宮值得保留嗎?
現在廟會沒有廟會的樣子,保安宮是外國遊客獵奇的對象,
不值得保留。
Posted by 非學院派 at July 21,2006 15:42
感謝提供在地人民的心聲。
Posted by timo at July 21,2006 19:02
就像是這篇高文,受到蕃薯藤「中資」高層的賞識一樣,非學院派的高見,也肯定受到版主歡欣呢!
Posted by 祖國愛你們 at August 13,2006 17:53
私密邂逅 http://699.e78.cc/viewfile.php?id=5012 小妹叫戀戀在心
Posted by 網友 at September 24,2006 11:44
古蹟只從新、舊建築的角度去爭取認同,只會陷入無解的爭論之中。
如果為了爭取認同,卻不從舊建築的位置、歷史背景、建築工法…等處去剖析,也會讓原本良善的立意被扭曲,這對應珍惜的古蹟而言,也太不公平。
Posted by Super Bowl at September 30,2006 20:23