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2008年04月22日 14:13

【轉貼】廢除ㄅㄆㄇㄈ

【華文版】

全世界只有台灣一地有注音符號教學及運用，其他有使用中文的國家，包括：新加坡、中華人民共和國，都是採羅馬字來教孩童華語發音，連歐美的中文教學課程，也全都是使用羅馬字。

注音符號有何用途呢？在台灣，注音符號差不多只用於讓孩童學習華語而已，其後，孩童學習英語及第二、第三外國語，則完全不會再用到注音符號。

像這種只有單一用途、又缺乏國際化的系統，難道不是在浪費我們孩子的精神及力氣？

我們應該跟上國際趨勢，除了學習漢字以外，就只教導孩童羅馬字，運用羅馬字教導孩童華語發音並學習母語，也使用羅馬字來學習英語、法語、德語等等的外國語。

【Hō-ló 版】

全世界 kan-tann 台灣 1 所在 teh 教 kap teh 用注音符號，其他有用中文 ê 國家，包括：新加坡、中華人民共和國，lóng 是取羅馬字來教 gín-á 華語呼音，連西國 ê 中文教學課程，mā tsiâu 用羅馬字。

注音符號有 siánn-mih 路用？Tī 台灣，注音符號差不多獨獨用來 hōo gín-á 學華語 niā-tiānn，tse 了後，gín-á 學英語 kap 第二、第三外國語，全全 bē koh 用著注音符號。

親像 tsit 種 kan-tann 有 1 款路用，koh 無國際化 ê 系統，kám m̄ 是 hōo 咱 ê gín-á ke 無閒--ê？ 咱應該 tuè 國際趨勢來行，漢字 lia̍h 外，kan-tann 教 gín-á 羅馬字，用羅馬字教 gín-á 華語呼音 kap 學習母語，mā 用羅馬字來學英語、法語、德語等等 ê 外國語。
雖然注音符號對我來說，還有一個輸入漢字的功能，但是廢除ㄅㄆㄇㄈ至少可以讓我們的下一代之後，比較不用浪費這麼多人生。所以還是要支持這樣的意見的。

原文出處：
‧雙倒水別莊——廢除ㄅㄆㄇㄈ

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    tiatli 發表於樂多 │回應(132) │引用(0) │編輯本文
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    回應文章
    頭香! 我老媽是台語學的研究"僧"(請咬舌)~~XD
    | 檢舉 | Posted by Steven at 2008年04月22日 14:47
    ㄅㄆㄇ還可以打火星文用ㄚ...XD
    | 檢舉 | Posted by hyc at 2008年04月22日 16:41
    還可以拿來罵人
    支那 = ㄔㄨ\ ㄕㄥ
    | 檢舉 | Posted by ykhuang at 2008年04月22日 17:59
    隨~素隨~
    隨題這種貪腐的建議,
    ㄅㄆㄇㄈ民國七年由教育部頒定的,
    一路根隨世界偉人,民族救星,北伐,抗戰,反共抗餓,
    甚至最後還穿著草鞋"轉進"台灣,
    你們居然要廢除ㄅㄆㄇㄈ,
    沒有ㄅㄆㄇㄈ火星人怎麼活下去?
    | 檢舉 | Posted by che35 at 2008年04月22日 18:08
    我記得小時候學英文，
    還是有人拿ㄅㄆㄇㄈ來代替音標的啊...XD
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2008年04月22日 19:25
    要先解決一個疑慮
    同時使用ABC來標華語與英語會不會造成混亂。
    | 檢舉 | Posted by RL at 2008年04月22日 19:30
    不會造成混亂的...

    我用羅馬字來寫的共有1+1南島語，0.5個漢藏語，1+1個條頓語，1+0.5+0.5個羅曼語.... 很順手呀，發音各自不同，但也沒有混淆呢，反而是不用羅馬字的永遠都學不好.... XD

    支持~~
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2008年04月22日 21:37
    支持
    繁體漢字只有臺灣在用 一併廢除好了
    | 檢舉 | Posted by 測試者 at 2008年04月22日 22:20
    I personally can't type with ㄅㄆㄇㄈ because I am too used to typing in ABC, but I still don't want ㄅㄆㄇㄈ to disappear.
    繁體漢字 cannot be taken away, if you talk to any professor in Asian Studies, even if they were from China, they would still tell you the importance of 繁體漢字.
    | 檢舉 | Posted by Joe at 2008年04月22日 23:18
    嗯，有些事情是不能完全講理的，不能完全尊重專業的，不能正眼看待事實的，因為‧‧‧人絕對不能稱做理性的動物 XD
    | 檢舉 | Posted by Taokara at 2008年04月22日 23:59
    大加臘這樣子赤裸裸的剝奪孩子們打ㄎㄎ跟哭哭的快感ㄚ~XD
    鐵伯竟然跟著附和~真訴貪腐XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2008年04月23日 00:01
    這樣說好了：「普遍使用」與「加以湮滅」並不是同一件事。

    拉丁文不再在歐洲普遍使用，並不代表拉丁文研究、拉丁文經典、拉丁文文化成為絕響、不再影響人類，也不代表學術機構及研究人員不再研究以拉丁文為載體的文獻，更不代表拉丁文學習受到禁制及取締。

    漢字和注音符號的問題，同理。

    回到注音符號的問題，漢字還有漢字文化圈的史料典籍連結，注音符號呢？　注音符號僅僅做為「學習華語的音標工具」，小朋友們費心地學了起來，然後就別無他用？這是何必？

    如果小朋友用的是羅馬字來學習華語發音，今天的注音輸入法，不過是把注音符號改成羅馬字輸入而已，並沒有本質上的差別，而且還可以少記數十個用途有限的字符，何樂而不為？
    | 檢舉 | Posted by Taokara at 2008年04月23日 00:05
    ORZ大加臘好認真....害我機車不起來了....
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2008年04月23日 05:09
    裝認真也是一種機車呀～　重型的就「感覺」比較四平八穩（其實還是會摔車的 XD)
    | 檢舉 | Posted by Taokara at 2008年04月23日 10:04
    台語和英語其實是很麻吉的.



    現在我們要再學一回羅馬拚音, 也不錯啊.

    ㄅㄆㄇㄈ注什麼音, 很機車耶. 一點都不實用. 實在很GY.

    I HATE THAT, IT'S USELESS.
    | 檢舉 | Posted by Steven at 2008年04月23日 10:41
    IN FACT, THE LANGUAGE ITSELF IS THE WISDOM OF SCIENTIFIC REPRESENTATION.



    其實很喜歡聽在美國工作的教授回台演講時, 講一口美台語之間完美的組合. 音調很美. TRANSITION很美.
    | 檢舉 | Posted by Steven at 2008年04月23日 10:46
    如果台語可以用文字具體的再現, 那是最好了.
    | 檢舉 | Posted by Steven at 2008年04月23日 10:48
    Steven：
    台文是有的，上面所引大加臘所寫的，不就是台文？

    hyc：
    可素偶不會火星文溜~~

    ykhuang：
    「中國人」這3個字本身就是罵人的話了~XD

    老魔頭：
    叫火星人顧八鬥
    他們就知道怎麼活下企了

    小捲：
    這種很普遍啊
    這就是生命會自行尋找出路的意思嗎？XD

    RL：
    這種東西如果會變成疑慮的話
    那麼越南可能已經滅亡了

    safa：
    好久不見~XD

    測試者：
    這個我也是不反對

    Joe：
    漢字跟ㄅㄆㄇㄈ是不同的東西喔~

    沙拉：
    原來打ㄎㄎ跟哭哭就會有快感喔
    那你要常打喔
    這應該可以取代下片吧~XD

    大加臘：
    感謝指導~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2008年04月23日 15:40
    其實我是把ㄅㄆㄇㄈ當做是台灣的平假名......
    一個用了快90年的東西，
    說實在也算是文化吧
    | 檢舉 | Posted by 瘋狂喵喵 at 2008年04月23日 16:44
    噢... 貓貓說的不錯.

    我同意啦.

    反正學都學了, 丟掉也可惜. 打字也算輸入法了. 改掉也挺麻煩.

    反正我們也學了所謂的kk音標啊, 不也是有限的使用符號?


    其實我是覺得學羅馬拚音的目的不用太複雜! 我就是要學台語而已, 有必要遮遮掩掩的嗎?

    台語很水耶. 實在貢, 我要學把台語用具體的文字再現啦^^

    好在我媽已經是台語的研究"僧"(請咬舌)了... 我已經有現成的tutor了^^

    加油~~~ 各位.
    | 檢舉 | Posted by Steven at 2008年04月23日 18:43
    語言的文字形式, 是一個民族的智慧 - 對科學的再現能力.

    THE LANGUAGE ITSELF IS THE WISDOM OF SCIENTIFIC REPRESENTATION.
    | 檢舉 | Posted by Steven at 2008年04月23日 18:46
    這篇文章在funP的討論同樣又被拿來打嘴砲了呢！
    http://funp.com/t167505

    我幾天前才和同一批人在媒抗阿君仔大大寫的「繼承繁體漢字的幸與不幸」
    http://funp.com/t159475

    打過一陣子嘴砲，他們不嫌累啊.......
    | 檢舉 | Posted by 阿森 at 2008年04月23日 19:18
    厚~你不只是貪腐~怎退化到連文都不會看~這樣怎麼實行剝奪孩子們打ㄎㄎ跟哭哭的快感~？XD
    偶不訴說~「大加臘這樣子赤裸裸的剝奪孩子們打ㄎㄎ跟哭哭的快感ㄚ~XD」
    什麼時候牽扯到我頭上來了？真是一整個ㄎㄎㄚ~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2008年04月24日 01:54
    喵喵：
    即使是文化，也是可以改進的。
    舉例來說，中國人隨地吐痰少說也有超過百年的歷史，台灣不幸被中國人侵佔數十年，是要禁止隨地吐痰呢，還是要當作一種悠久文化來保存呢？

    Steven：
    學羅馬字的目的本來就很簡單，只是被反對者搞得粉複雜而已。

    阿森：
    嗯，你什麼時候看過跳針的唱機會喊累的？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2008年04月24日 01:54
    沙拉，你又不是孩子們，你怎麼知道孩子們會覺得有快感？

    那一定是用你自己的經驗加諸在孩子們的身上，所引申出來的，所以當然是跟你有關係啊！

    我是在幫你忙ㄝ，要知道：片海無邊，回頭是岸啊~~

    不然，也要去交個女友嘛~~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2008年04月24日 01:57
    現在不是孩子們~我曾經是孩子們ㄚ，這就是將心比心的道理咩(遠目)
    片海無涯....說起來我一陣子沒下片了....
    交女友.....我還是乖乖寫論文好了~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2008年04月24日 01:59
    台中天氣不好，晚上看不到月亮，只好寫論文嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2008年04月24日 02:01
    哪有~台中今天月亮圓的很ㄚ~我剛才貪腐回到家而已~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2008年04月24日 02:02
    貪腐有什麼用？
    有推倒嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2008年04月24日 02:06
    你要我推倒家樂福還是湯本鍋涮涮鍋？
    這一整個離題啦~大加臘會跟那些不能打ㄎㄎ跟哭哭的孩子們一起哭的說~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2008年04月24日 02:07
    要在家樂福推倒是比較好的，他們有賣床
    要在涮涮鍋店推倒的話，要注意湯汁不要燙到了

    離題還不是你先開始的，都跑來我家說貪腐的事，害人家也以為我跟你們機車團一樣貪腐......="=
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2008年04月24日 02:10
    厚~不要學馬囧一樣撇的那麼清楚~還不是因為你棉機車團那麼貪腐~所以才害得我被人家以為我跟你一樣貪腐呀XD

    我到家樂福去推倒我的男性同鞋....不要吧XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2008年04月24日 02:11
    誰叫你去家樂福推倒你男性同協？

    這是你放出來的風向球嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2008年04月24日 02:19
    你太狠了~~~(淚奔)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2008年04月24日 09:40
    什麼？

    我無意間洩漏了你的秘密了嗎？

    ‧_‧
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2008年04月24日 17:13
    不用注音
    我不會打字
    等於文盲
    | 檢舉 | Posted by beatleswang at 2008年04月30日 00:02
    沒關係，可以學倉頡~~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2008年04月30日 00:33
    >>ㄅㄆㄇㄈ一路根隨世界偉人,民族救星,北伐,抗戰,反共抗餓,

    嚴重錯誤。

    ㄅㄆㄇㄈ的確在1920年代在北京有討論，有制定，有公佈，但從未施行，真正全面施行，僅在1946年以後的台灣

    我可以很負責地講

    蔣介石、毛澤東、蔣經國、鄧小平、江澤民、郝柏村、俞國華、胡錦濤、溫家寶

    這些人全不會注音符號
    | 檢舉 | Posted by Kai-shao at 2008年05月23日 20:54
    還有一件事也要講一下

    台灣是全世界國家中，「惟一」的國家，「只」教KK音標。

    意思是台灣教育下的學生沒人懂萬國音標，台灣教育下的學生懂一種世界上幾乎沒啥小人用的音標系統
    | 檢舉 | Posted by Kai-shao at 2008年05月23日 20:59
    他們那些人會注音符號的話，我們應該會比較聽得懂他們在說瞎密吧？
    XD

    至於那個KK音標，我想沒關係，因為這樣就不會有太多人跑在台灣小朋友的起跑點前面了~~~\^Q^/
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2008年05月23日 23:33
    Tiberlius at 2008年04月24日 01:54 說: "台灣不幸被中國人侵佔數十年".

    請問 Tiberlius 忘了原住民嗎?!

    閩南族群成為台灣為數眾多的族群後, 可否也尊重別人?

    別忘了之前的原住民族群之委屈, 也別老把之後因戰亂跟隨國民政府來台的外省族群都當作侵占者!!

    我父親是15歲跟隨學校校長和老師們流亡到台灣的外省人, 沒有參與過228, 更沒想到從此和大陸親人永別. 他過世前, 從沒有想要侵占台灣.

    請 -- 再也不要自私的把台灣當作是閩南族群的私有財產, 也請尊重時代悲劇下的所有人們!

    族群因尊重而偉大, 因自私而渺小.

    醒醒吧!
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月18日 11:19
    Sorry, 前文誤認為 Tiberlius 的留言, 實際是針對 Tiat 的留言 -- "Posted by Tiat at 2008年04月24日 01:54".

    僅此向 Tiberlius 慎重道歉!
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    這麼久的文都被你翻出來，真是太好了。

    你要針對我啊？好啊。

    「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話裏面有閩南嗎？有原住民嗎？有外省人嗎？你為什麼切割閩南出來？你為什麼切割原住民出來？你為什麼切割外省人出來？

    我鄭重的要求你：請你再也不要自私的把台灣當作是閩南族群的私有財產, 也請尊重時代悲劇下的所有人們!

    請記住：族群因尊重而偉大, 因自私而渺小.

    醒醒吧~~
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月18日 11:27
    > 版主回覆：
    > 這麼久的文都被你翻出來，真是太好了。
    >
    > 你要針對我啊？好啊。
    >
    > 「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話裏面有閩南嗎？有原住民嗎？有外省人嗎？你為什麼切割閩南出來？你為什麼切割原住民出來？你為什麼切割外省人出來？
    >
    > 我鄭重的要求你：請你再也不要自私的把台灣當作是閩南族群的私有財產, 也請尊重時代悲劇下的所有人們!
    >
    > 請記住：族群因尊重而偉大, 因自私而渺小.
    >
    > 醒醒吧~~

    玩文字遊戲沒有什麼意義!

    近年來, 舉目所見民進黨徒拿台灣整體利益當工具, 謀取個人利益, 從陳水扁之家人到其黨羽, 都令人作噁!

    台灣不是任何一個族群的專利, 我們應該認清這點, 並且對任何想要區別彼此, 攻擊其出身者撻伐之.

    政黨之間的批判, 應該就其 "政策差異"! 而非其 "族群差異"! 否則, 就是台灣整體發展的敵人.

    不是嗎?

    包容大度的意見, 才是經得起挑戰的見解.
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    你講了半天，結果還是你自己在區別族群啦，你還沒回答我的問題：

    「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話裏面有閩南嗎？有原住民嗎？有外省人嗎？你為什麼切割閩南出來？你為什麼切割原住民出來？你為什麼切割外省人出來？

    笑死人，敢說包容大度？不敢回答我的問題就說我玩文字遊戲，你還敢說包容大度這4個字？
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月22日 23:57
    什麼叫「包容大度的意見」？
    是在說「大度山是台灣神聖不可分割的一部份」嗎？

    我只有在講大度山
    但是請不要在大度山裡面挑出閩南來
    看到什麼都挑出閩南來當作某黨圖利自己的證據
    除非你要把閩南從整個大度山抹煞掉
    某黨才無利可圖呢
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月23日 11:48
    To udn,

    那你要不要告訴我，"舉目所見民進黨徒拿台灣整體利益當工具, 謀取個人利益, 從陳水扁之家人到其黨羽, 都令人作噁!"這種批判言詞就不是種政治族群差異的撻伐？！

    對啦，"民進黨徒"都在謀取個人利益啦，有種你就不要搭高鐵、不要帶安全帽、出國別拿印有Taiwan的護照嘿～喔，對，連新式的身分證也都記得不准用喔！
    | 檢舉 | Posted by 貪虎里里長Joyce at 2010年02月23日 12:06
    > 對啦，"民進黨徒"都在謀取個人利益啦，有種你就不要搭高鐵、不要帶安全帽、出國別拿印有Taiwan的護照嘿～喔，對，連新式的身分證也都記得不准用喔！

    To 貪虎里里長,

    簡單回應 -- 我繳了稅, 正正當當的做我想做的事情. 你憑什麼要脅我呢?

    如果你是民進黨的黨工, 記得別把所有的人都當做傻瓜. 否則, 民進黨除了死忠的支持者外, 就會得罪光其他有理性的選民了.
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月23日 22:42
    沒錯，
    酸之前落兩句青山不改綠水常流什麼的
    是一定要的啊~
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月23日 22:48
    > 你還沒回答我的問題：
    >
    > 「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話裏面有閩南嗎？有原住民嗎？有外省人嗎？你為什麼切割閩南出來？你為什麼切割原住民出來？你為什麼切割外省人出來？
    >
    > 笑死人，敢說包容大度？不敢回答我的問題就說我玩文字遊戲，你還敢說包容大度這4個字？

    To Tiat,

    你的網站上列著幾個大字 "誠實可靠, 信用第一". 對嗎?

    問問自己的良心, 瀏覽你自己放在這個網站上的文章, 難道你還不夠認識你自己? 答案早已昭然若揭! 又何需要我多做說明?! 就算你想要多做文字辯駁的遊戲, 難道我和其他網友會看不出來你已經輸光光了嗎?

    網站頭還放著 "誠實可靠, 信用第一" 的幾個大字...... 可是那不敢承認自己的人早已遠離自己的誠心, 轉而玩文字遊戲. 當一個人在逃避問題, 只能進行文字遊戲的辯駁時, 其實是變相的承認自己沒有道理. 換句話說, 心裡已經認輸了! 這其實也就是民進黨目前的困境 -- 早已無法說服理性的人.

    我讀台大時, 曾和民進黨的幾個核心人物交往或是同學. 可是目前, 民進黨早已失去我的支持.... 人民選擇換下執政的民進黨不是沒有道理的, 度量放大一點來看歷史才符合理性.

    哎! 總歸一句 -- 族群因包容而偉大, 因歧視而渺小.

    我猜, 你除了繼續吠幾聲沒有意義的謾罵, 也說不出什麼道理了. 所以, 恕我懶得再回應.
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話裏面有閩南嗎？有原住民嗎？有外省人嗎？你為什麼切割閩南出來？你為什麼切割原住民出來？你為什麼切割外省人出來？

    我第三次問你這個問題，你到底要不要回答？

    不要笑死人了，我問你兩次你不敢答，還敢說我逃避問題？少來你讀什麼學校、認識什麼人，這些我都不在乎，這種當年勇少拿來搞笑啦。

    你要說我輸光光也可以啦，要說民進黨怎樣也可以啦，我都不在乎ㄝ～～但是你到底敢不敢回答我的問題啊？那可是你自己講的話喔，你都不敢對你自己講的話負責了，像你這種的，我酸你是剛好而已，你以為我會認真啊？你這種奇怪的自信哪來的啊？

    不要說什麼懶得回應啦，明明就是烙跑啦。像你這種質疑別人很會，但是不敢面對質疑的，我一定會酸的啊。我說會酸你，而且酸了你，這就是誠實可靠，信用第一的意思，你現在懂了吧？XDDD~~
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月24日 01:00
    龍夭女馴養出來的時代悲劇1949小白兔嗎？...真是超有理性的...
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2010年02月24日 02:16
    歷史的事實或許令人難堪，不過事實是不會因為個人感受改變的。蔣介石混過青幫、得過梅毒、當過殺手是事實，那不是外省人的原罪。武昌起義和孫文無關也是事實，這多年的謊言也不是外省人的過錯。何苦把別人的問題和自己綑綁在一起。
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月24日 11:30
    > 「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話裏面有閩南嗎？有原住民嗎？有外省人嗎？你為什麼切割閩南出來？你為什麼切割原住民出來？你為什麼切割外省人出來？
    >
    > 我第三次問你這個問題，你到底要不要回答？
    >
    > 不要笑死人了，我問你兩次你不敢答，還敢說我逃避問題？少來你讀什麼學校、認識什麼人，這些我都不在乎，這種當年勇少拿來搞笑啦。
    >
    > 你要說我輸光光也可以啦，要說民進黨怎樣也可以啦，我都不在乎ㄝ～～但是你到底敢不敢回答我的問題啊？那可是你自己講的話喔，你都不敢對你自己講的話負責了，像你這種的，我酸你是剛好而已，你以為我會認真啊？你這種奇怪的自信哪來的啊？
    >
    > 不要說什麼懶得回應啦，明明就是烙跑啦。像你這種質疑別人很會，但是不敢面對質疑的，我一定會酸的啊。我說會酸你，而且酸了你，這就是誠實可靠，信用第一的意思，你現在懂了吧？XDDD~~

    To Tiat,

    1662 年明朝鄭成功趕走荷蘭人後, 統治了台灣 20 餘年.
    1683 年施琅取而代之, 台灣成為清朝的屬地, 又統治了 200 多年.
    1895 年後為日本統治, 約 50 年.
    1945 年起中華民國政府失去大陸, 退守台灣, 至今約 60 餘年.

    你所說「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話區隔的就是1945 年起統治台灣的中華民國政府.

    其實, 除了原住民之外, 無論是 1662 年前後隨明朝鄭成功來台的 "中國人" 或是 1683 年後來台的 "中國人" 都可以說是 "大陸人". 除非把這些人都當成了"台灣人"才可以區隔日後來台的"中國人" 是 "非我族類". 所以, 我很簡單的就用大家常用的對比族群 -- 原住民 -- 閩南人 -- 外省人 -- 來和你討公道....

    我父親於民國 38 年隨政府來台, 卻只是 15 歲的流亡學生. 既沒有參與 228 事件, 又不曾是政府決策官員, 不該是白色恐怖的負責人. 他是大家所謂的 "外省人", 來台後從此不曾親眼見過自己的母親.

    那個時代的人, 誰沒有經歷過歷史的悲哀? 誰能躲過戰亂的歲月? 大家都想要一個溫飽而已. 儘管帶領父親來台的學校校長因為白色恐怖而不幸過世了, 父親仍舊能原諒當時的政府, 能理解為了弭平戰亂所發生過的事情.

    我父親過世了, 從不曾有能力說一口標準的北平話, 也就是所謂的 "國語". 你知道為什麼嗎? 因為他不是北平人, 他是失落的一群外省人. 生前山東腔很重, 儘管母語不是國語, 仍得背負著逼迫"台灣人"無法說母語的罪孽包袱.

    外省人比起自負的閩南人承受了更多的悲哀!

    這也是我所以氣憤, 而想求一個公道的緣由. 我不是 "驕傲的外省人", 不會詆毀閩南族群, 只希望龐大的閩南族群能寬容的善待其他的族群, 那些和我不同背景的人都該得到合理的包容. 包容 -- 這也是我過去曾經努力追求民主進步的初衷. 所以, 我再三強調說: 族群因包容而偉大, 因歧視而渺小. 錯了嗎?

    看看這個網站, 區隔那些"外省人"或是"中國人"的言語, 時有所見. 你認真的面對過這個問題嗎? 真的誠實面對這問題了嗎?

    我花了一點時間理解你的網站, 看看你究竟是怎麼樣的人, 意外的進入了 NAKAO EKI 的網站. 他的網站令人尊敬, 我猜想你也不會是個不可理喻的人.

    請放心, 我不是國民黨黨工, 也不是他們的盲目支持者, 甚至對目前幾個選舉的輸贏不感興趣, 連網站上談到的花蓮選舉候選人都不甚了之. 所以, 不用為我多費心, 我不過是尋找資料誤入網站, 對於 「台灣不幸被中國人侵佔數十年」 中可能詆毀我父親那一代不幸的外省人的言語感到憤恨難平. 如果你認為自己不是那種人, 就不是好了. 我所留下的文字傷人之處, 多請包涵. 要刪除與否, 請自行判斷處理.
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    老實說，你是不是國民黨黨工或什麼的，無所謂，這不是重點。重點是，來和我討公道根本就是找錯對象。

    中國人等於外省人，這是你的誤解。受壓迫階級的外省人等於壓迫階級的外省人，這也是你的誤解。你的誤解應該你自己去處理，與我何干？

    外省人比起閩南人承受更多悲哀，這也是你的誤解。閩南人等於台灣人，這同樣是你的誤解。化解你的誤解應該去了解台灣的歷史，不是討公道。

    中國‧國民黨所製造的悲劇，被牽連到的人都很悲哀，沒有什麼人比什麼人更悲哀的道理，你如果真的相信族群因包容而偉大，請先收起你的受害優越感。

    中國‧國民黨對台灣的傷害到現在都還在持續，你或許不承認，但是卻是很多被傷害者正在認真、誠實面對的問題。中國‧國民黨佔據台灣數十年，不是你的情感問題，是關係事實、歷史、法律的問題；你如果只能用情感來看事實，那不管別人說什麼都會被你看成詆毀，這不應該是我處理的，是你應該自己處理的。

    你要怎麼看待我的個人或文字，我一點也不在乎。我只刪除廣告文字，對於反對意見或者甚至辱罵意見我都會完整保留，來這裡看到的人都可以自行判斷是非，對於這一點我很有自信。
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月24日 10:47
    『可是那不敢承認自己的人早已遠離自己的誠心, 轉而玩文字遊戲. 當一個人在逃避問題, 只能進行文字遊戲的辯駁時, 其實是變相的承認自己沒有道理. 換句話說, 心裡已經認輸了! 』

    白話翻譯如下：
    『我說你錯了就是你錯了，你不承認你錯了表示你心虛，你反駁我說你錯了就是你詭辯，我說你錯了，你只有承認你錯了或者被我認定你錯了不敢承認兩種下場，不管你說什麼都不算，我說的才算』
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    你好機車.....(抖)
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月24日 01:43
    姓漢名閩客的平埔越人
    http://blog.roodo.com/esir/archives/11194803.html
    南閩鴃舌
    http://blog.roodo.com/esir/archives/9057333.html
    --------------
    蠻（閩）南人嗎？還是蠻人？還是越人？還是南蠻人？還是蠻（閩）客人？還是平埔越人？還是平埔原住民？...好難區分喔....
    不過udn顯然區分得很清楚耶.....好厲害喔...天生有一目了然的基因電光眼嗎？一看到金髮白皮膚的阿Doh ah，就知道是個法國人還是個英國人？好厲害喔...

    嗯？去南非表演一下好了，分出哪個是黑人哪個是白人，然後靠夭「再也不要自私的把南非當作是黑人族群的私有財產, 也請尊重時代悲劇下的所有人們!」「請記住：族群因尊重而偉大, 因自私而渺小.」...真是超有理性的...

    對了，那個udn會不會說低鄙的台語啊？太低鄙所以不想學嗎？XDD..全世界大概只有「時代悲劇下」的超級外省人流亡到一個將近100％說著不同語言的地區，然後「尊重而偉大」要在那個地區將近100％說著不同語言的人，全部改說超級外省人會說的北京語.......數十年後，再來訓說「請記住：族群因尊重而偉大, 因自私而渺小.」...

    看咧...
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    那個時代的受壓迫者遍佈各個族群，我是不知道為什麼某族群會比較悲哀.....

    某族群一方面比他族群優越，一方面又比他族群悲哀，這實在有點錯亂。要處理這種錯亂，要找製造錯亂者，還是要找他族群算帳？這是很簡單的問題，為什麼答不出來？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2010年02月24日 02:09
    to udn,

    你是怎樣的人我沒興趣、念過什麼大學不重要、是不是國民黨黨工對我來說一點也沒差～以前跟啥民進黨大老認識又怎樣？別在論理上面說不過別人就亂扣別人帽子、說別人是哪個黨的黨工～說別人在威脅你～

    喔，還有，如果自己就很愛寫什麼"舉目所見民進黨徒拿台灣整體利益當工具, 謀取個人利益, 從陳水扁之家人到其黨羽, 都令人作噁!"之類的話，就不要在那邊說自己是什麼理性的選民，不要笑死人了～
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    (抖~~~)
    | 檢舉 | Posted by 貪虎里里長Joyce at 2010年02月24日 12:02
    侵占就是侵占，台灣在1945之後就算不歸日本，也不是中華民國所有，中華民國自己跑來，不算侵占又算什麼？

    甚而，中華民國有跑來嗎？恐怕也沒有。
    總統李宗仁流亡米國，並沒有下達政府遷移的命令，遷移來台的是以蔣介石為首的國民黨，「復行視事」僭稱中華民國而已。

    在你眼中，利用龐大的閩南族群獲取政治利益的民進黨，到底怎麼樣沒有善待所謂的外省人？
    舉三個民進黨政府剝奪了外省人利益或尊嚴的具體政策來聽聽？
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    有：

    總統不是外省人
    副總統不是外省人
    行政院長不是外省人
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月24日 11:23
    難道時代悲劇下的人們的人生經歷遭受了多大的委屈, 需要含冤報復呢?

    看咧...

    簡單啦...要中華流亡民國支那車輪黨把「時代悲劇下」的至少3000億黨產吐出來，並且以司法的公平公正性同樣標準討回車輪黨政治人物的政治獻金和相關首長特別費：

    1.中華流亡民國特偵組大舉搜索車輪黨黨部，
    2.扣押所有文件，
    3.限制所有車輪黨黨政高官出境，
    4.清查所有相關人士和親屬的海內外帳戶，以及
    5.相關資金進出的銀行，並要求
    6.所有涉案人士簽署授權書清查帳戶。
    7.以認定是貪污不法洗錢起訴並羈押進看守所
    8.隨意更換承審法官，以做出不利於被告的判決
    9.高等法院裁定相關被羈押的涉案人士不得抗告
    10.追加貪污治罪條例「藉勢藉端勒索」與「非主管事務圖利」兩罪
    11.將相關的人士的子女以偽證罪起訴，並限制出境。
    12.調查所有內線交易案
    13.一審宣判無期徒刑，並分別處以鉅額罰款
    14.將相關涉案人士的財產假扣押，以防脫產。
    15.無憑無據追加起訴涉侵吞外交零用金
    16.一審宣判完，高院以「涉重罪有逃亡之虞」裁定繼續羈押進看守所3個月
    17.大法官會議解釋「有意更換承審法官」屬合憲
    18.依貪污治罪條例第10條規定抄家，查扣相關涉案人士家族的資產
    19.高等法院公告裁定繼續延押2個月
    20.追加起訴有關金融施政的「弊案」和後續的「洗錢」案件，包括起訴相關的涉案的企業商人
    21.高等法院二審偽證案的相關當事人，斟酌以減刑宣判，但仍不得緩刑
    22.以教唆偽證罪起訴車輪黨相關政治人物
    23.高院以「不延押相關涉案人士，審判難以進行」，裁定繼續延押2個月

    如何啊？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2010年02月25日 00:42
    > 中國人等於外省人，這是你的誤解。
    > 受壓迫階級的外省人等於壓迫階級的外省人，這也是你的誤解。
    > 外省人比起閩南人承受更多悲哀，這也是你的誤解。
    > 閩南人等於台灣人，這同樣是你的誤解。
    > 化解你的誤解應該去了解台灣的歷史，不是討公道。
    > 中國‧國民黨所製造的悲劇，被牽連到的人都很悲哀，沒有什麼人比什麼人更悲哀的道理，
    > 你如果真的相信族群因包容而偉大，請先收起你的受害優越感。
    > 中國‧國民黨對台灣的傷害到現在都還在持續...

    To Tiat,

    你用了許多 "A 等於 B，這是你的誤解" 的敘述來辯駁, 我不想做文字表面輸贏的辯駁, 同時也承認文字本來就是模糊的.

    原諒我不想在文字中糾纏, 但憑誠心討論問題....

    (1) 請問你: 何謂 "中國人"? 何謂 "外省人"? 何謂 "台灣人"?

    (2) 請問: 所指 "中國‧國民黨對台灣的傷害" 為何? 也請問: 民進黨有沒有對台灣造成傷害?

    (3) 請問: 如果不承認國民黨的正當性, 對於台灣未來的民主發展有幫助嗎?

    (4) 請問: ECFA 簽署對台灣未來發展利多? 還是弊多?

    前兩個問題如果太大, 就跳過. 我比較關心後兩個發展性的問題, 前兩個問題只是有助於理解澄清你的主觀立場.
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    誠心討論？你還真敢講：

    「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話裏面有閩南嗎？有原住民嗎？有外省人嗎？你為什麼切割閩南出來？你為什麼切割原住民出來？你為什麼切割外省人出來？

    我第四次問你這個問題，你到底要不要回答？

    還誠心咧，還討論咧，不敢回答就假裝不想在文字中糾纏，笑死人。你要不要說明一下什麼叫作「在文字中糾纏」，什麼叫作「不在文字中糾纏」啊？

    看到有人指出你的矛盾，就說那是文字遊戲，都你說的算，還討論個屁。

    你還有臉要我澄清我的主觀立場，你怎麼不敢澄清你的主觀立場？我可是問了第四次了，你到底敢不敢回答？
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月25日 09:51
    > 舉三個民進黨政府剝奪了外省人利益或尊嚴的具體政策來聽聽？
    > ---------------------------------------------
    > 版主回覆：
    > 有：
    >
    > 總統不是外省人
    > 副總統不是外省人
    > 行政院長不是外省人

    民進黨政客利用族群衝突的議題來爭取自身的利益, 沒有弭平台灣多年紛爭的傷口.

    這樣的結果, 豈止是 "總統、副總統、行政院長不是外省人" 的嘲弄話語可以一語帶過的?

    Tiat, 你何必如此藐視外省族群的需求? 這無法增加台灣的主體性! 也不會增加一點民進黨的尊嚴的. 哎! Tiat, 你應該做個有理性、懂包容的知識分子. 不是嗎? 不免好奇 -- 難道是你過去的人生經歷遭受了多大的委屈, 需要含冤報復呢?
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    我說過，像你這種只會質疑別人，不敢面對自己的人，我一定會酸啊，你還看不出來嗎？

    早就跟你說過，民進黨的尊嚴不關我的事，我在你眼中是不是有理性、懂包容的知識份子也不關我的事。我只看到你不斷在說外省族群多可憐卻沒看到其他族群的處境，但又是你不斷在說不要分族群不要撕裂族群，你連你自己矛盾都看不出來，還敢對我指指點點？
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月25日 00:27
    可別說這是「時代悲劇下」的「族群因包容而偉大, 因歧視而渺小」...
    這是廢話連篇...自己先提族群，然後再來說「民進黨政客利用族群衝突的議題來爭取自身的利益, 沒有弭平台灣多年紛爭的傷口」..照這種標準你就是個「政客」來得到自己的道德光環「利益」...
    噁心八啦！
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    人家說過人家父親很可憐，人家是很委屈的，是受害者呢！

    咦？可是怎麼又變成委屈的人是我啊？真是亂跳~~XD
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2010年02月25日 00:52
    又出現「撕裂族群」這種屁話了
    有沒有人要講一下到底民進黨的哪個政策算是撕裂？哪個政策不算撕裂？

    我只記得阿扁說一邊一國這種涉及國家定位問題被說是撕裂族群
    追討國民黨黨產這種政治體制公平問題被說是撕裂族群
    停止國家紀念蔣介石這種轉型正義問題被說是撕裂族群
    請問到底民進黨有什麼族群政策是撕裂族群的？
    到底所謂的外省人在民進黨執政期間受到了什麼屈辱或壓迫？

    還是又是「我說了算」這種老招？
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    一直都是這種老招啊，所以永遠只會批評別人，但不敢面對質疑。自己批評別人是因為別人是加害者，別人有質疑就是在玩文字遊戲。

    都自己說的算，怎麼都會贏，還敢說受委屈咧。
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月25日 08:59
    如果某一族群在某些政治議題上傾向某種答案，民進黨執政不採用這種答案，因而算是撕裂族群的話，那麼某一族群大力支持的某政黨採用了這種答案，算不算是撕裂其他族群？

    或者說，任何有不同意見的政治議題，是不是都是在撕裂族群？

    撕裂勒，卡拜託
    要民主化，心臟就要強一點，要聆聽多元聲音，要包容不同價值。明明就是自己心臟不夠強、跟不上民主化的腳步、見不得不同價值，卻連「反對」兩個字都不敢大聲說出來，把自己偷渡成什麼委屈的受害者（再問一次，你幹嘛自己把自己跟加害者綁在一起？），卻又說不出來受了什麼害，是怎樣？那反對的立場是這麼可恥以致於你不敢承認嗎？
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    民主對某些人來說，可能太難了，太複雜了，躲在自己的竹籬笆裏面比較安全吧。
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月25日 09:04
    To Tiat,

    果真繼續談下去就看到你的一堆屁話.

    民主對你們來說, 才真的很難.

    對你客氣還真的很難.... 我收回因為對 NAKAO EKI 的尊重而對你的尊重.

    你怎能說問我四次我不回答? 我早回答你了, 可是你不過是以一堆屁話回答而以呀!

    早回答你了 -- Posted by udn at 2010年02月24日 10:47

    > To Tiat,
    >
    > 1662 年明朝鄭成功趕走荷蘭人後, 統治了台灣 20 餘年.
    > 1683 年施琅取而代之, 台灣成為清朝的屬地, 又統治了 200 多年.
    > 1895 年後為日本統治, 約 50 年.
    > 1945 年起中華民國政府失去大陸, 退守台灣, 至今約 60 餘年.
    >
    > 你所說「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話區隔的就是1945 年起統治台灣的中華民國政府.
    >
    > 其實, 除了原住民之外, 無論是 1662 年前後隨明朝鄭成功來台的 "中國人" 或是 1683 年後來台的 "中國人" 都可以說是 "大陸人". 除非把這些人都當成了"台灣人"才可以區隔日後來台的"中國人" 是 "非我族類". 所以, 我很簡單的就用大家常用的對比族群 -- 原住民 -- 閩南人 -- 外省人 -- 來和你討公道....
    >
    > 我父親於民國 38 年隨政府來台, 卻只是 15 歲的流亡學生. 既沒有參與 228 事件, 又不曾是政府決策官員, 不該是白色恐怖的負責人. 他是大家所謂的 "外省人", 來台後從此不曾親眼見過自己的母親.
    >
    > 那個時代的人, 誰沒有經歷過歷史的悲哀? 誰能躲過戰亂的歲月? 大家都想要一個溫飽而已. 儘管帶領父親來台的學校校長因為白色恐怖而不幸過世了, 父親仍舊能原諒當時的政府, 能理解為了弭平戰亂所發生過的事情.
    >
    > 我父親過世了, 從不曾有能力說一口標準的北平話, 也就是所謂的 "國語". 你知道為什麼嗎? 因為他不是北平人, 他是失落的一群外省人. 生前山東腔很重, 儘管母語不是國語, 仍得背負著逼迫"台灣人"無法說母語的罪孽包袱.
    >
    > 外省人比起自負的閩南人承受了更多的悲哀!
    >
    > 這也是我所以氣憤, 而想求一個公道的緣由. 我不是 "驕傲的外省人", 不會詆毀閩南族群, 只希望龐大的閩南族群能寬容的善待其他的族群, 那些和我不同背景的人都該得到合理的包容. 包容 -- 這也是我過去曾經努力追求民主進步的初衷. 所以, 我再三強調說: 族群因包容而偉大, 因歧視而渺小. 錯了嗎?
    >
    > 看看這個網站, 區隔那些"外省人"或是"中國人"的言語, 時有所見. 你認真的面對過這個問題嗎? 真的誠實面對這問題了嗎?

    你的那句話「台灣不幸被中國人侵佔數十年」中的「中國人」指的又是誰呢?

    質問了你多次, 你回答了嗎?

    定義如此不清楚, 還能怪人誤解你?!

    切勿學潑婦罵街, 不過丟了 NAKAO EKI 的臉面!!
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    早就跟你說過了，你尊不尊重我，我一點也不在乎啊，你幹嘛一直講？

    不過，堂堂一個台大畢業的，連定義問題都如此混亂，也難怪我的問題你回答不出來。你以為你那是答案嗎？前面講中國人，後面突然冒出原住民、閩南人、外省人，你是什麼冒的？從前提到結論的過程完全沒有中國人跳到原住民、閩南人、外省人的推論，你還真會跳，你還以為你有回答？

    再進一步，最好明帝國人也叫作中國人，最好1911年以前的人都叫作中國人，笑死人了，你中國人的定義還真廣，要不要乾脆北京人也叫作中國人啊？

    我問你的是：

    「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話裏面有閩南嗎？有原住民嗎？有外省人嗎？你為什麼切割閩南出來？你為什麼切割原住民出來？你為什麼切割外省人出來？

    我說的是國家概念，你卻去扯無中生有的族群概念，然後叫我解釋你的無中生有，你搞清楚問題點在哪裡沒有？你連問題意識都沒有，方法論完全無知，你還好意思說你有回答問題？台大？

    你到底有沒有能力回答我的問題？就跟你說過，你這種程度，酸你是剛好而已。扯Nakao？成熟點好嗎？這種幼稚園式的吵架我一點興趣也沒有啊~~
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月26日 12:38
    原來Tiat是Nakao養的....不然要怎樣丟了Nakao的臉面...？？
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    ....(羞)
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月25日 23:39
    「, 除了原住民之外, 無論是 1662 年前後隨明朝鄭成功來台的 "中國人" 或是 1683 年後來台的 "中國人" 都可以說是 "大陸人". 除非把這些人都當成了"台灣人"才可以區隔日後來台的"中國人" 是 "非我族類". 所以, 我很簡單的就用大家常用的對比族群 -- 原住民 -- 閩南人 -- 外省人 -- 來和你討公道....」

    我實在看不懂這一段
    為什麼前面一半說 所區隔的是1945、1662、1683的中國人
    到結論卻冒出來原住民、閩南、外省.......
    完全不是相同的分類方式
    要怎麼討公道呢？
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    我也很好奇，不過我問了好幾次都問不出來啊~~
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月26日 08:56
    kaishao：
    這個人家早就有答案了...
    「大陸棚是連在一起的」～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月26日 15:53
    幹，若是從大陸棚的角度

    把太平洋海水抽乾，再從衛星照片一看；台灣是日本一路過來（經過沖繩、尖閣群島）的山脈更明顯啊

    （其實Google map早就有海水抽乾後地形的特效喔）
    | 檢舉 | Posted by blog.kaishao.idv.tw at 2010年02月26日 16:04
    台大？

    哈，邏輯也只有這種程度
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    台大也出過阿告啊~~XD
    | 檢舉 | Posted by Lin_0093 at 2010年02月26日 12:57
    「, 除了原住民之外, 無論是 1662 年前後隨明朝鄭成功來台的 "中國人" 或是 1683 年後來台的 "中國人" 都可以說是 "大陸人"」

    大陸是哪個國家的名稱啊? 還是因為他們在歐亞大陸上所以叫大陸人?

    那美國人加拿大人肯亞人等等也都可以叫做大陸人這樣?

    然後台灣人英國人是要稱作海島人, 韓國人義大利人要稱作半島人這樣?
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    其實我也不知道大陸人在這邊做什麼意義用？XD
    | 檢舉 | Posted by NightSun at 2010年02月26日 13:02
    現在是要破百嗎?~ XD
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    其實是好久沒迫遷，喔不，破千了~~
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2010年02月26日 13:06
    嗯嗯，這還真是自我感覺良好的最佳案例啊~~XD

    我還是第一次見到這種在事實上說不過別人，就把自我感受當成對錯指標的人耶~~XD
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    你這樣講就不對，他明明是族群受害者，怎麼會自我感覺良好呢？應該是很悲悽才對~~XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2010年02月26日 13:53
    (GKU教授開課囉~躡手躡腳......搬椅子，旁聽)
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    我已經搬椅子在旁邊坐很久了.....(敲碗)
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2010年02月26日 13:58
    (抄筆記，喝飲料)
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    (在旁邊偷倒飲料喝)
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2010年02月26日 14:12
    NightSun ：
    喇叫安泥共....荷蘭人、西班牙人也住歐亞大陸
    所以荷蘭、西班牙統治來台灣，也是大陸人 XD
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    所以是海島人被大陸人統治的悲哀宿命啊~~~
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月26日 15:37
    海南島是不是大陸的一部份？

    笨蛋！一個島怎會是一塊大型陸地的一部份。
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    你竟然叫他們笨蛋？小心了，你洩漏中國國家機密！
    | 檢舉 | Posted by blog.kaishao.idv.tw at 2010年02月26日 15:50
    我猜，有人之所以不爽的原因出在於台灣「不幸」被「中國人」統治，的不幸兩個字。

    不過話說回來，是不用對這兩個字反應這麼大，因為，台灣上下四百年都是「被殖民」，以照「被殖民」來說，被「隔壁那個國家」或者「隔壁那個國家的人來統治」的時候，的確是比較「不幸」的時候。
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    版主回覆：
    反應大是因為他覺得不幸的應該是他才對
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2010年02月26日 16:04
    所以阿，
    抽乾以後，日本是中國自古不可分割的一部份。
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    版主回覆：
    不只啦，到時候米國、巴西、阿拉伯、英國......等，所有的國家哪一國不是中國自古不可分割的一部份？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2010年02月26日 16:06
    嚴重譴責，連台大族群也被撕裂。
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    版主回覆：
    還好，我不是在台大出生的。
    | 檢舉 | Posted by 鐵克 at 2010年02月26日 16:27
    不是號稱月球也是中國 自古不可分的一部份 ? 因為 中國人的祖先號稱有住過那?XD
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    版主回覆：
    上自天文，下至地理，何物不是中國人的？
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2010年02月27日 03:42
    不就是1949年在中國混不下去被踹到海外的蔣介石流亡政權嗎，
    不過如果你要假設『蔣介石流亡政權=外省人(也就是1949年跟隨蔣介石軍隊來台的中國人)』的話
    可就大錯特錯了 呵呵
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月28日 17:22
    真好笑。承認什麼歷史？以你家的遷移（逃難）歷程動線為主軸的歷史嗎？
    好啦。這裡的所有人都承認，你家是1949年之後倉皇遷移（逃難）來自支那大陸。不會否認你啦。
    而且，如你所說的這很幸運，嗯？「時代悲劇下」消失不見了...呵呵～～
    .
    有個故事是這樣的：淡水河的中游是大漢溪再上游會到巴陵的許多不知名的溪澗，在淡水河的中游有一條「頭寮溪」在1949年匯入大漢溪，這條頭寮溪有一條「力爭上游」的小魚說啦：淡水河的上游是大溪，不是巴陵。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2010年02月28日 19:54
    To udn:

    >>我父親是15歲跟隨學校校長和老師們流亡到台灣的外省人, 沒有參與過228, 更沒想到從此和大陸親人永別. 他過世前, 從沒有想要侵占台灣.
    .
    >你們活在自私的象牙塔裡面, 不能承認歷史, 不敢面對現實, 走不出困境.
    >用許多可笑的話來譏笑別人, 不過是侮辱了自己.
    .
    @「我父親......沒有參與過228」，您的意思是「我父親雖然跟隨流亡政權來台，但並沒有像流亡政權官員那樣迫害台灣人民」是嗎？否則，228是台灣的歷史，是當時全台灣的人民活生生的遭遇，怎麼能夠說出「我父親......沒有參與過228」？這段歷史對您來說是「他家的事，干我抵事」嗎？
    .
    @ 228遺民追究的是「政府決策的官員」，您的父親「不曾是政府決策官員」，誰又要他為白色恐怖負責了？除非您深知您的父親雖「沒有參與228大屠殺」，但卻「原諒當時的政府」繼續支持著屠殺台灣人民的政權，因而將自己與「228大屠殺的決策官員」綑綁在一起，到底是誰「不能承認歷史，不敢面對現實」？
    .
    .
    >>「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話區隔的就是1945 年起統治台灣的中華民國政府.
    .
    @ 這是事實、是歷史，不是嗎？為什麼會有 『 其實, 除了原住民之外, 無論是 1662 年前後隨明朝鄭成功來台的 "中國人" 或是 1683 年後來台的 "中國人" 都可以說是 "大陸人"』？在1912年中華民國建立之前，根本就沒有所謂的「中國人」吧？說到底，您的歷史還停留在中國‧國民黨洗腦式的教育裡啊！ ( 啊！話說回來，我也曾經活在中國‧國民黨式的洗腦教育裡，阿彌陀佛~~~)
    .
    .
    >>除非把這些人都當成了"台灣人"才可以區隔日後來台的"中國人" 是 "非我族類". 所以, 我很簡單的就用大家常用的對比族群 -- 原住民 -- 閩南人 -- 外省人 -- 來和你討公道....
    .
    @ 您對「台灣人」和「中國人」的定義原來是這樣嗎？自以為是中國人，帶著族群切割的眼鏡看待「台灣不幸被中國人侵佔數十年」的事實，為Tiat扣上「自私的把台灣當作是閩南族群的私有財產」，要和假想的”非我族類"討公道…...區隔著族群，無視別人的傷痕，自私的要台灣人民和自己的父親一樣原諒當時屠殺人民的政府、包容流亡政權，卻口口聲聲「族群因尊重而偉大，因自私而渺小」，真服了您吶！
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2010年02月28日 20:05
    To Geral,

    >> 我父親是15歲跟隨學校校長和老師們流亡到台灣的外省人, 沒有參與過228, 更沒想到從此和大陸親人永別. 他過世前, 從沒有想要侵占台灣.
    >> 你們活在自私的象牙塔裡面, 不能承認歷史, 不敢面對現實, 走不出困境.
    >> 用許多可笑的話來譏笑別人, 不過是侮辱了自己.
    >
    > @「我父親......沒有參與過228」，您的意思是「我父親雖然跟隨流亡政權來台，但並沒有像流亡政權官員那樣迫害台灣人民」是嗎？

    不完全對, 嚴格來說, 228 事變不是 38 年之後的 "流亡政府" 所做的; 所以, 我的意思比較接近: 「我父親雖然跟隨流亡政權來台，但並沒有參與過 228 事變時的國民黨政府那樣迫害台灣人民」.


    > @ 否則，228是台灣的歷史，是當時全台灣的人民活生生的遭遇，怎麼能夠說出「我父親......沒有參與過228」？這段歷史對您來說是「他家的事，干我抵事」嗎？

    我從來 (包括在此地) 談論 228 事變時, 都不會強調 「這段歷史對我來說是他家的事... 干我抵事」. 我不需要為自己發言, 但是, 我父親過世時, 我很難過聽到他跟我說起自己的身世歷史: "15歲來台.... 無法謀生活只好考軍校, 20歲出社會在公車上只要坐下來, 別人看到自己的軍服就不願意坐旁邊." 他認為自己從來沒有做對不起台灣的事情, 認真做事、保家衛國, 可是別人怎麼看待外省人? 時有所見對他們的譏笑和辱罵, 公平嗎? 所以, 我一再重申許多外省人並不是 228 的主事者, 不要把過錯推給他們; 外省人的母語不是國語, 也不要以為他們得到好處. 推行國語是為了大家有共同的語言, 彼此更能理解和相互尊重!

    他在醫院的病床上跟我說的上面那段話, 也許因為我讀台大時站在改革的立場上, 他認為我是民進黨支持者, 和他立場不同, 也許還對他有所誤解; 所以, 忍了許多年後才在過世前向我說明. 父親過世後, 我發誓不讓和他有同樣歷史背景的老人繼續遭受不合理的侮辱. 這是我微小的願望.

    我不想侮辱別人, 只想讓族群之間的仇恨能夠稍微消解. 有過委屈的人, 也不可能完全原諒罪犯; 但是, 起碼錯誤的誤解可以不要繼續延伸.

    你們之所以被我激怒, 恐怕只因為你們不適應有人和你們的意見不同吧?! 不妨指出我的哪句言論, 是主動攻擊侮辱人的, 而不是被動還擊.


    > @ 228遺民追究的是「政府決策的官員」，您的父親「不曾是政府決策官員」，誰又要他為白色恐怖負責了？除非您深知您的父親雖「沒有參與228大屠殺」，但卻「原諒當時的政府」繼續支持著屠殺台灣人民的政權，因而將自己與「228大屠殺的決策官員」綑綁在一起，到底是誰「不能承認歷史，不敢面對現實」？

    這裡的 "除非" 是錯誤的猜測! 這樣的猜測難道不過分? 你願意你父親被別人猜測是壞人嗎?!

    可惡, 我還得解說這莫須有的指控! 沒有一點根據的錯怪別人是你的習慣嗎? 難道從大陸來台的人就是壞人?! 理解了我為什麼要問問題了嗎?

    請聽: 我父親並不同意政府的白色恐怖做為, 他個人沒有能力改變它, 但是, 他從來處事公正, 不讓人受不該的委屈.

    我如果不是萬分尊重父親, 欽佩父親的為人, 就不會在他過世之後, 努力維護和他同樣背景老人們的尊嚴.


    >>「台灣不幸被中國人侵佔數十年」這句話區隔的就是1945 年起統治台灣的中華民國政府.
    >
    > @ 這是事實、是歷史，不是嗎？為什麼會有 『 其實, 除了原住民之外, 無論是 1662 年前後隨明朝鄭成功來台的 "中國人" 或是 1683 年後來台的 "中國人" 都可以說是 "大陸人"』？在1912年中華民國建立之前，根本就沒有所謂的「中國人」吧？說到底，您的歷史還停留在中國‧國民黨洗腦式的教育裡啊！ ( 啊！話說回來，我也曾經活在中國‧國民黨式的洗腦教育裡，阿彌陀佛~~~)

    洗腦? 何必這樣侮辱別人?! 好像別人的看法都是錯的, 只有自己的是對的. 一言堂時代的國民黨, 就是拿這樣的作為來欺負全體人民 -- 包含各個族群.

    民主化的追求, 就是要承認多元文化、多元看法; 不僅如此, 還要 "捍衛和自己意見不同的人有說話的權利". 不懂得尊重別人, 阿彌陀佛也沒有用!

    用你們的看法來談問題的話, 我可以說 -- 過去閩南族群來台灣後, 把較弱小的原住民族群趕上了山; 所以, 現在原住民有權利仇視閩南族群, 把台灣主權奪回來. 是嗎? 原住民可以說: 「台灣不幸被中國人和日本人侵佔三百多年」呢! 你同意嗎?

    我不希望如此; 相反的, 我希望台灣全體人民能夠摒棄成見, 尊重不同背景, 尊重不同意見, 承認現狀, 努力向前.

    珍惜現有的自由和民主, 不要連這有限的資源都搞砸了.


    >> 除非把這些人都當成了"台灣人"才可以區隔日後來台的"中國人" 是 "非我族類". 所以, 我很簡單的就用大家常用的對比族群 -- 原住民 -- 閩南人 -- 外省人 -- 來和你討公道....
    >
    > @ 您對「台灣人」和「中國人」的定義原來是這樣嗎？自以為是中國人，帶著族群切割的眼鏡看待「台灣不幸被中國人侵佔數十年」的事實，為Tiat扣上「自私的把台灣當作是閩南族群的私有財產」，要和假想的”非我族類"討公道…...區隔著族群，無視別人的傷痕，自私的要台灣人民和自己的父親一樣原諒當時屠殺人民的政府、包容流亡政權，卻口口聲聲「族群因尊重而偉大，因自私而渺小」，真服了您吶！

    又逼我了? 這態度好嗎? 還服了我? 看是我服了你吧?!

    我是台灣人, 但是不是閩南人, 當然也不是 "中華人民共和國" 的人. 不要為我戴上帽子!


    To Tiat,

    這問題已經問很久了, 從來沒有得到正直的回應 -- 請回答: 「台灣不幸被中國人侵佔數十年」的 「中國人」指的是誰.
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    版主回覆：
    1.笑死人，1949年後在台灣的流亡政府不是國民黨政府？真是錯亂。

    2.奇怪了，一個島上九成以上的人講的語言不能講，要去講一成人講的語言，這叫作有共同語言，這叫作彼此理解跟尊重？笑死人，到現在還有人覺得共同的語言才能互相尊重，真是落後。

    有這種想法還妄想消除族群的仇恨？先把你莫名其妙的狂想忘掉再來說吧。

    3.笑死人，跟你講台灣人被中國人欺負，你就要扯到原住民。只會東扯西扯，完全沒有邏輯概念。

    對，事實就是，原住民當然有權力要求台灣主權！這就是民主！看樣子你還得學學什麼是民主。
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月28日 23:52
    「中國」車輪黨徒，這麼簡單還要一問再問嗎？蠢。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2010年03月1日 01:20
    這麼問好了： 「台灣不幸被大陸人侵佔數十年」的 「大陸人」指的是誰？
    現在你要站在哪裡來得到噁心八啦的道德光環「利益」啊？
    .
    你想要撇清關係你不是中國人，所以採用「大陸人」或「外省人」？也行！因為如果不這樣，自認為高人一等的你就無法自己定位是什麼族群來立足「以德服人」。確實你很可悲。
    .
    有些「外省人」並沒這種困擾，不過你不是。
    .
    你就是想要緬懷自憐你是「時代悲劇下」逃難的人們？就像那個自認為高人一等「以德服人」的那邊的龍應台？
    .
    依據古蘭經第57章的記載：
    013 在那日，偽信的男女，將對相信的男女說：「請你們等候我們，讓我們借你們的一點光輝！」有人將要對他們說：「你們轉回去尋求光輝吧！」於是，彼此之間，築起了一堵隔壁來，隔壁上有一道門，門內有恩惠，門外有刑罰。
    014 他們將喊叫相信的人們說：「難道我們與你們不是同道嗎？」他們說：「不然，你們自欺、觀望、懷疑正道，種種妄想，欺騙你們，直到安拉的命令來臨，猾賊曾以安拉的優容欺騙你們。
    015 故今日你們與不相信的罰金，都不被接受，你們的歸宿是火獄，那對於你們是更相宜的，那歸宿真惡劣！」
    .
    這是給你的警告。
    .
    另外再提醒你：
    福獨是福爾摩沙從日本獨立建國。完成舊金山和約不完全的程序。

    福獨與中華流亡民國（ROC IN EXILE）和中華人民共和國或大陸人民共和國或內地人民共和國無關。

    說台灣獨立，原意是「台南地區」獨立。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2010年03月1日 01:51
    對了。那些警告，你不相信也可以啊。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2010年03月1日 01:58
    另外。福爾摩沙沒有「閩南人」。
    台灣語是福爾摩沙原住民語
    依據現今的基因研究，福爾摩沙原住民父系血緣O1和O3單倍型類群（Haplogroup O3）在支那大陸東南和印度支那半島也有。這顯示在冰河時期福爾摩沙島和支那大陸的閩地連結時，福爾摩沙是遠古東南亞人類聚居的地方，福爾摩沙和當時是內陸的支那大陸閩地是說相同的語言。現今的台灣話遠早在冰河時期時就已經在福爾摩沙島使用，屬於福爾摩沙的原住民語之一。後來在大航海時代，台灣話和蠻（閩）語又重新連結在一起。
    .
    這點在荷蘭東印度公司的報告中也有提到：荷蘭東印度公司聘用的翻譯是說支那語（chinese）的人。
    17世紀大航海時代，橫行東南亞的海盜和海梟商，主要是蠻南人，比如李旦和顏思齊和鄭芝龍。蠻南語在大航海時代當時是通行東南亞海域的語言。也因此荷蘭東印度公司認為蠻南語就是chinese，但當時明帝國的官語應該是吳語，也就是南京語。
    .
    閩南人？客家人也是閩南人。要說就說是漳泉人和客家人。漳泉話和客家話都是閩南語的一種。台灣話和漳泉話是相通的，但是台灣人（台南地區人）不是支那大陸的閩南人。客家話和漳泉話的差別，就像是漳泉話和福州話的差別。客家話漳泉話福州話都是閩語的一種。
    .
    既然都是閩語，語法和慣用語都相去無幾。既然台灣語和漳泉語可以相通，那當然也會和客家語有相當程度的相通。客家語可以成為福爾摩沙語不是沒有道理的。
    .
    以所使用的語言作為族群的分類，是最不精確的。比如，說英語的就是英國人？同樣的，說台灣語的不一定是閩南人，說客家語的也不一定是客家人。
    .
    依據現今的基因研究，不論是講客家語或台灣語的福爾摩沙人，基因血緣都是相近的。差別只是講的話不同。
    .
    西元1684年，清帝國設臺灣府，下轄諸羅縣、臺灣縣、鳳山縣三縣。其中台灣縣轄區大約北起新港溪（今鹽水溪）南至二仁溪。也就是現今台灣南部台南縣市和高雄縣一小部份的約略範圍區域。台灣縣一直要到日治時期才廢除。如果後來是用諸羅縣作為福爾摩沙島的稱呼，現在所稱的台灣（TAIWAN）就會變成是諸羅（ZULO）。現在所稱的台灣話，也會變成是諸羅話。
    .
    因此，將其他原住民語和客家語同樣說成是台灣話（或諸羅話），就如同將魯凱族語說成是客家語，這是錯誤的。應該說原住民語和客家語和台灣話都是福爾摩沙語。
    .
    別再說台灣話是閩南話或河洛話！
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    所以你是台南（台灣）人，不是大陸閩南人？又說其他說台灣話的人是大陸「閩南人」？
    想不到好不容易占到「台灣」的制高點，可以數落「閩南人」，隨即制高點「台灣」又崩塌。確實可悲。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2010年03月1日 02:19
    會不會客家語其實原本也是福爾摩沙原住民語？
    .
    依照福爾摩沙過往的統治政府實施教育的普及程度來看：
    荷蘭東印度公司在所屬的統治地區的辦學相當積極，像是教會的公學校，荷蘭東印度公司會補助學校的開支，甚至為了鼓勵福爾摩沙原住民部社的學生來上課，不僅免費，而且還會發送錢和米。
    依據「荷據下的福爾摩莎（Formosa under the Dutch)」(甘為霖英譯，李雄揮漢譯）一書的記載：
    在蕭壟、麻豆、目加溜、大目降、新港等社村上學的學生，每人每3個月可以得到5-8里耳和半皮丘的米（1picul＝1擔＝100台斤≒60公斤）。
    里耳的價值如下：1630年代，荷蘭東印度公司治理福爾摩沙大員地區期間的日用品價格資料：
    1件襯衫0.62里爾。
    1雙鞋子0.82里爾。
    1雙絲襪1.27里爾。
    1頭豬1-2里爾。（可能視大小輕重而定）
    1名荷蘭東印度公司的荷蘭士兵的1個月薪資約3.46里爾。
    （數據資料引自：荷蘭時代台灣的經濟、土地與稅務。作者：韓家寶（Pol Heyns）。譯者：鄭維中。）
    也就是說，到教會公學校讀書的福爾摩沙原住民部社的學生，每個月差不多可以得到約等同於荷蘭士兵的半個月薪資外加10公斤的白米。
    .
    明鄭東寧王國和清帝國期間的辦學主要是收費的私塾。也就是等同於現在的補習班。
    .
    荷蘭東印度公司的辦學成效也相當好，不僅培養很多教冊e，並且新港文字還繼續使用差不多有150年左右。
    至於明鄭東寧王國和清帝國期間，雖然統治區域擴大，除了有錢到私塾讀書以外，大部分福爾摩沙人都是文盲。
    .
    日本帝國是辦學最積極和最普及的統治政府，福爾摩沙現在的各級學校還是以日治時期奠定的教育建設為基礎來發展。福爾摩沙高山原住民部社的教育也是這時期才開始。
    即使一直到現在，教育如此普及的情況下，台語和客語和各高山原住民語經過差不多也要百年的期間，雖然這些母語比較沒落，但還都沒有滅失，依然還在使用。
    .
    這就是令人無法理解的事情，在教育普及的情況下，各種福爾摩沙母語都不會滅失，反而在先前文盲佔大部分，教育不普及的時期，其他的平埔（地）原住民的語言幾乎全部滅失？
    .
    合理的解釋：現在還在福爾摩沙使用的客語和台語其實原本都是福爾摩沙原住民語。而這些語言是從冰河時期就遺留下來的。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2010年03月1日 02:22
    『他認為自己從來沒有做對不起台灣的事情, 認真做事、保家衛國, 可是別人怎麼看待外省人?』

    你好像把對得起國民黨流亡政府和對得起台灣人給搞混了...

    『行國語是為了大家有共同的語言, 彼此更能理解和相互尊重!』

    以消滅他人的母語為代價？還真好心啊~
    你那不會講"標準國語"的父親甘心被你這麼法西斯的蹂躪啊？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月1日 02:31
    對啊，你自認是台灣人，可是卻自己設立一個和閩南人對立起來的不知道什麼族群，自立於外，自己紮稻草人自己打，自己以為自己被迫害，假想一個叫閩南人的敵人，然後滿腹委屈，真是辛苦你了啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月1日 02:41
    To udn :

    我是不覺得有被您激怒，只是對於您頗為矛盾的說詞到困惑，所以提出質疑。我的提問對您而言是莫須有的指控喔？沒人說從中國來的就是壞人啊....既然您的父親是值得敬重的人，為何您非得將他與迫害台灣人民的政府官員綑綁在一起？實在不能理解。@@

    至於，說中國‧國民黨洗腦式的教育可是親身經歷，如果您不是和我一樣受過那樣謊言連篇的歷史教育，怎麼會將那片土地上1912年以前的人全稱為「中國人」？還是不能理解。@@

    然後....請教一下：『 嚴格來說, 228 事變不是 38 年之後的 "流亡政府" 所做的』這句話是指？請原諒我愚昧，看不懂耶 ~ @@

    「推行國語是為了大家有共同的語, 彼此更能理解和相互尊重!」....我毀滅你的文化來認同我的文化叫做相互尊重？真令人吃驚的說法。

    既然您也是台灣人那就太好啦！一起為台灣建國而努力吧！がんばってください ^__^
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2010年03月1日 04:44
    To udn :

    前一篇留言補充回應，

    >>>原住民可以說: 「台灣不幸被中國人和日本人侵佔三百多年」呢! 你同意嗎?


    本人同意原住民可以說：「台灣不幸被外來政權統治四百餘年。」
    (唔....好像在簽切結書)

    相關史料可見：http://www.taiwanus.net/history/6/index.htm (目錄上每一個黑點都可以點入閱讀全文)
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2010年03月1日 07:12
    日本人好可憐好委屈，都被原子彈炸了兩次，還要一天到晚被說侵略阿大屠殺阿什麼什麼的，很多日本人一輩子也沒出過日本不是嗎
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月1日 08:02
    私密回應
    Posted at 2010年03月1日 08:42
    >>"15歲來台.... 無法謀生活只好考軍校, 20歲出社會在公車上只要坐下來, 別人看到自己的軍服就不願意坐旁邊." 他認為自己從來沒有做對不起台灣的事情, 認真做事、保家衛國, 可是別人怎麼看待外省人? 時有所見對他們的譏笑和辱罵, 公平嗎? 所以, 我一再重申許多外省人並不是 228 的主事者, 不要把過錯推給他們....

    嗯嗯，每個人都有自己的故事，不過就算再無奈，只要穿上軍服，成了為國民黨服務的軍人，恐怕就很難說自己沒幹過什麼對不起台灣的事就能卸責，因為這就是團體。

    如果你父親真如你所說的沒從中得到好處，那他又何必穿上軍服呢?還是你認為這世界上有那種只有好處而無須承擔責任的選擇呢?

    是的，你父親當時確是是迫於無奈的穿上軍服為國民黨服務，但請你也搞清楚，造成你父親無奈選擇的人不是台灣，而是中國。造成你父親不被台灣人接受，也不是台灣人而是國民黨。

    再來談一下，你父親雖然認為「別人看到自己的軍服就不願意坐旁邊」是被看不起，但是更可能的事實是，別人看到穿軍服的就嚇得要死，能躲多遠就躲多遠，結果這些人竟然連不自主的恐懼舉止，在你眼中也是一種罪惡嗎?也是一種對你心中偉大父親的不敬嗎?

    你怎麼會那麼自以為是?你要求所有人得理解接受你父親的痛苦，卻不能容忍別人的恐懼又能和什麼人談什麼和解?

    最後提醒你一下，要談包容就請先從自己做起，一天到晚要求別人包容自己的人，是永遠不可能造就包容結果的。
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2010年03月1日 08:48
    的確, 從大陸來台的人不一定是壞人, 比如說 @bigburger 提到的荷蘭人西班牙人等等, 都不比中國的壞～
    | 檢舉 | Posted by NightSun at 2010年03月1日 08:52
    大腸:
    我好可憐～我好悲哀～你怎麼可以這樣講？？不管不管不管 （打滾）
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月1日 08:56
    NightSun：
    大陸來的當然有好有壞
    像美洲大陸來的米國人就幫助我們很多...
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月1日 08:57
    老問題
    1.誰規定所有的外省人都要為228負責？
    2.誰說蔣介石集團造的孽只有228？
    3.誰說所有的外省人都要跟蔣介石加害集團站在一起？

    最重要的
    這篇本來沒人在提228的
    就是你開始提起的
    你稻草人紮很大隻喔？

    這些問題看不開
    你就繼續可憐下去好了
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月8日 09:07
    To Tiat,

    你說: 「台灣不幸被中國人侵佔數十年」

    不敢回答句中的 「中國人」指的是誰嗎?

    應該是你的定義有問題, 為何卻反問我: 「這句話裏面有閩南嗎？有原住民嗎？有外省人嗎？你為什麼切割閩南出來？你為什麼切割原住民出來？你為什麼切割外省人出來？」

    你和你的朋友們的邏輯能力才出現了問題, 我可是就事論事.

    如果 NAKAO EKI 看得到這裡的對話, 能否也說說自己的看法?
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    我就說了，我說的是國家概念，你還看不懂？

    中國人，1911年後就是中華民國的國民，1949年後中華人民共和國的國民也稱中國人。你真的連國家概念都不懂。

    你到底要不要回答為什麼我說國家概念，你可以扯上族群概念？
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月28日 13:37
    > 我猜，有人之所以不爽的原因出在於台灣「不幸」被「中國人」統治，的不幸兩個字。
    >
    > 不過話說回來，是不用對這兩個字反應這麼大，因為，台灣上下四百年都是「被殖民」，以照「被殖民」來說，被「隔壁那個國家」或者「隔壁那個國家的人來統治」的時候，的確是比較「不幸」的時候。
    > ---------------------------------------------
    > 版主回覆：
    > 反應大是因為他覺得不幸的應該是他才對

    不幸的不是我, 是你們.

    你們活在自私的象牙塔裡面, 不能承認歷史, 不敢面對現實, 走不出困境.

    用許多可笑的話來譏笑別人, 不過是侮辱了自己.

    討論問題不是這種態度, 不如先回答「台灣不幸被中國人侵佔數十年」的 「中國人」指的是誰.
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    譏笑你是因為你真的很好笑
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年02月28日 13:42
    「我父親......沒有參與過228」
    單就這句話來說
    莫非是以為國民黨流亡政權造的惡只有228嗎？
    呵呵
    不要說蔣介石殺台灣人無數
    蔣介石整肅所謂的外省人尤多啊
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    很多外省人其實是跟台灣人一樣，被蔣介石的中國‧國民黨所迫害，可是他們從來都認不清這個事實，活在自私的象牙塔裡面, 不能承認歷史, 不敢面對現實, 走不出困境.導致他們以為迫害他們的是台灣人，同時也導致他們繼續被中國‧國民黨欺騙。
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年02月28日 22:21
    啊......我懂了！
    莫非 udn 認為 Tiat 不該說「台灣不幸被中國人侵佔數十年」，應該說「台灣不幸被中國政權侵佔數十年」....這樣，udn 的父親就可以從中區隔開來。
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    對啊，意思大概是中國政權不是中國人建立的。
    我不知道他為什麼一定要把他爸爸跟中國政權黏在一起。
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2010年03月1日 07:21
    抗議抗議～～ 一直在切割族群，都切百樓了，還沒切出平埔族～～ ="=

    阿不過，好奇怪喔，為啥米跟著KMT來台灣的新住民們總是喜歡找其他族群的要公道？害他們長輩顛沛流離的是中國‧國民黨跟中國‧共產黨阿～～
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    這是個謎.....

    百來樓就是一個謎啊~~~

    阿舅好久不見
    | 檢舉 | Posted by Robinbird at 2010年03月1日 08:39
    私密回應
    Posted at 2010年03月1日 08:44
    samlovebeilei:

    拍寫，因為樂多系統本身的關係，我沒有辦法把留言設成公開ㄝ。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2010年03月9日 01:19
    難得遇到會尊重不同意見的 Geral, 能進行有意義的討論.

    版主竟然刪了我和 Geral 的討論.

    說不刪留言的也是版主, 真是一個不誠實的人!
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    自己去看看我有沒有刪除留言吧，眼睛是長來看的，不是長來好看的。
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年03月8日 23:16
    To Geral,

    的確, 你已經理解我為什麼質問 Tiat 說的「台灣不幸被中國人侵佔數十年」 -- 其中的 「中國人」太過模糊; 而且, 採取的觀點太過狹隘. 為什麼不採取原住民的觀點呢? 台灣其實是被中國人、日本人、葡萄牙人、西班牙人等占據數百年, 而且還繼續不打算還給他們的再搶著要 "建國" 或是 "統一". 一大堆台灣人不會說原住民的語言都不知羞恥, 竟然還爭著把閩南語當作唯一該會說的語言....



    李國鼎、孫運璿、趙耀東是不是38年之後來台的流亡政府? 他們是不是在為你們強調的 "中國.國民黨" 政府在服務? 難道他們也該為發生在 36 年的 228 事變負責? (http://zh.wikipedia.org/wiki/二二八事件)

    他們是我很尊敬的賢者, 我相信沒有他們的話, 台灣的現狀不會那麼好.

    把所有在政府裡工作過的外省人打成壞人一族, 然後, 諸多貪腐的民進黨政客儘管曾經在腐敗的 "中國.國民黨"
    政府裡做過事, 都算是好人 -- 這是我對熱衷從事 "台灣建國" 者的刻版印象. 我以為, 熱衷代替了理性, 熱忱取代了尊嚴.

    我承認, 我失去了政治理想, 因為政治人物的腐敗現實, 讓我認清了許多理想背後的虛偽.



    請讓我質問你: 為什麼要"台灣建國"? 如果我不同意你的看法呢?

    請注意, 上面是兩個問號, 不是句號. 也就是, 可以同意, 可以不同意.

    (A) 如果 "台灣建國" 的目標除了實現一些"認同"的狂熱, 還能對人們的自由和相互尊重增加一些實質的價值, 那麼, 就勇敢的號召大家追求理想吧!

    (B) 反之, 如果 "台灣建國" 只是增加一些政客叫罵的籌碼, 甚至詆毀不同意見者的尊嚴, 那麼就謹言慎行吧!

    你們可用了具體而感人的作為讓我信賴你的努力是對的? 還是只剩下用言語上的激辯?



    我不過是有不同的意見而已, 不是嗎?

    請看看這個欄裡面詆毀我的言語有多少? 辱罵的言語有幾許品質?

    有些狂熱者, 不過是一時的, 並不尊重人格和尊嚴; 對不同意見的人就會狂飆, 認為非我族類, 就無尊重的必要. 這種人品, 是會為了自身的利益, 而出賣朋友的.

    要真正的革命? 就要面臨巨大的犧牲! 可不是找一群沒有品質的人來玩扮家家酒, 就可以造就百姓的幸福.

    如果認為我說錯了, 該反省, 請幫我找出這裡我哪句話是主動的辱罵人, 竟然不懂得尊重他人的尊嚴, 好讓我也一同反省!
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    笑死人，台灣人向消滅自己語言的中國人要求講自己的母語，你也能扯到原住民。東拉西扯就是不敢承認歷史，還想要公道？

    少紮稻草人自己打的很愉快，我其實只是覺得好笑而已。我懶得跟你辯論，倒是你自己很氣，我也不知道你在氣什麼，把自己跟中國‧國民黨的政權黏在一起氣半天，拍寫，那是你家的事。

    你不尊重他人的尊嚴可多了，「我猜, 你除了繼續吠幾聲沒有意義的謾罵, 也說不出什麼道理了. 所以, 恕我懶得再回應.」這句是不是你講的？

    把消滅人家的語言當成是互相尊重？這種東西你去講給你念念不忘的原住民聽吧。這也敢講你尊重他人？

    自己不會找回應就說我刪你留言，說我不誠實？你還真懂尊重別人。

    我說過了，對你這種人，不值得我尊重。
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年03月8日 01:46
    To Tiat,

    由於系統錯誤, "Posted by udn at 2010年03月8日 01:46" 的留言在 "Posted by udn at 2010年03月8日 23:16" 的留言寫作時, 不見了; 誤會了 Tiat 刪除留言, 特此向 Tiat 道歉. (由上兩則留言時間順序倒錯, 看得出來系統的錯誤.)

    「我猜, 你除了繼續吠幾聲沒有意義的謾罵, 也說不出什麼道理了. 所以, 恕我懶得再回應.」是我說的, 應修正為 「Tiat 並不長眼睛看自己的錯誤, 除了質疑別人的不對, 也沒有辦法說出什麼道理了.」 文中「繼續吠幾聲沒有意義的謾罵」帶有過多的情緒, 盡管符合實情, 仍舊有失禮貌; 特此向 Tiat 道歉.

    請問 Tiat, 你能不能就「台灣不幸被中國人侵佔數十年」的 「中國人」指涉過於廣大而道歉呢? 你自己文字運用錯誤, 還能責問別人「把自己跟中國‧國民黨的政權黏在一起」?

    如果有人想要說服別人 "現在的" 國民黨是糟糕的, "現在的" 民進黨值得支持, 其實很難! 因為, 所有的政治團體都有腐敗的政客, 也都背負著歷史的包袱. 幫台灣建立現代化基業的李國鼎、孫運璿、趙耀東也是國民黨政府歷史的一部份, 讓台灣鎖國腐敗而退步的陳水扁卻也是民進黨歷史的核心. 我同情 228 事變時失去生命的台灣人, 不代表我要怪罪當時在政府裡做事的外省人, 不代表我要用詆毀不同意見的人來求得良心的安慰. 真正的正義應該是理性而懂得寬恕的, 而不是屠殺式的行為.



    To Geral,

    所有的台灣人都應該得到更好的生活、更有尊嚴的未來，而不是一味的責怪過去, 一廂情願的夢想鎖國而能美好的日子到來. 這麼多的孩子等著長大, 不該因為我們過去的包袱而受到委屈. 世界是寬闊的, 等著他們勇敢的去探索.

    社會上有許多不懂得尊重別人的人, 有許多自私自利的狠心. 當你們推動革命熱情時, 因為想獲得溫暖友誼而與你們同夥, 謾罵起不同意見者恍如最能犧牲奉獻的人, 這種沒有廉恥的作為, 也會在想到自身利益的時候背叛同志.

    推動革命是困難的, 往往因人的品質而失敗. 不能顧及這些小道理, 恐怕就無法完成大事業. 失之毫釐, 差之千里!

    台灣有許多寶貴的優勢, 但是不能停止, 應該繼續努力. 不要把努力的熱情浪費在情緒上, 浪費在言語辯駁的小快樂上, 而要真的努力, 讓這塊土地能更茁壯. 換句話說, 應該思考著下一個李國鼎在哪裡?!

    真正把台灣綁住的不是國民黨的過去統治, 而是這種情緒的謾罵 -- 表面上在爭取尊嚴, 卻真真正正的失去了尊嚴!

    族群融合, 合理尊重! 不懂得這個道理的人所爭取的 "台灣建國" 就是一個大大的錯誤! 這是我的看法.



    To 所有其他的網友,

    尊重所有不同意見的人, 不要用屠殺式的語言謾罵, 然後再來解釋「XX人」指的是YYY, 責怪別人要將自己和YYY綁在一起.



    說許多不受歡迎的道理, 也想為父親曾經在這塊土地上孤獨的活著的歷史, 訴說他的堅持和勇敢 ....

    他自認是"中國人", 一輩子不承認"中華人民共和國"的法理存在, 卻未曾傷害過一個台灣人, 他努力站在他的崗位上做好自己該做的事情, 做個不貪不求的平凡人.

    請不要再把這群人和過去中國國民黨所做的事情綁在一起, 用鼻子哼出來不屑責問 "在國民黨政府裡做過事, 當過國民黨黨員, 難道不應該背負國民黨政府的罪孽嗎?" 我的回答是: 不該! 永永遠遠不該!
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    1.我不必為你的鑽牛角尖跟你的雙重標準道歉，你想太多了。

    2.我也不一定想要說服別人國民黨很糟糕或是民進黨值得支持，至少對你是不想的。你要怎麼想是你的事。
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年03月9日 07:55
    1. 上文中筆誤, 少寫了 "所有的" 三個字 :

    我同情 228 事變時失去生命的台灣人, 不代表我要怪罪當時在政府裡做事的 "所有的" 外省人, 不代表我要用詆毀不同意見的人來求得良心的安慰. 真正的正義應該是理性而懂得寬恕的, 而不是屠殺式的行為.

    2. 延續上段話, 我還想說:

    我以為由這裡許多網友的作為, 看起來 228 事變的反省並不真的存在! 因為用擴及其他沒有責任的人的處理方式, 無論是謾罵或是不負責任的言語詆毀不同族群, 都只是重複了另一個 228 的錯誤.

    我們從 228 事變的歷史學到的, 應該是寬容和負責, 而不是仇恨與擴及無辜的報復. 不是嗎?
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年03月9日 08:06
    To 大腸,

    >>>"15歲來台.... 無法謀生活只好考軍校, 20歲出社會在公車上只要坐下來, 別人看到自己的軍服就不願意坐旁邊." 他認為自己從來沒有做對不起台灣的事情, 認真做事、保家衛國, 可是別人怎麼看待外省人? 時有所見對他們的譏笑和辱罵, 公平嗎? 所以, 我一再重申許多外省人並不是 228 的主事者, 不要把過錯推給他們....
    >
    > 嗯嗯，每個人都有自己的故事，不過就算再無奈，只要穿上軍服，成了為國民黨服務的軍人，恐怕就很難說自己沒幹過什麼對不起台灣的事就能卸責，因為這就是團體。
    >
    > 如果你父親真如你所說的沒從中得到好處，那他又何必穿上軍服呢?還是你認為這世界上有那種只有好處而無須承擔責任的選擇呢?
    >
    > 是的，你父親當時確是是迫於無奈的穿上軍服為國民黨服務，但請你也搞清楚，造成你父親無奈選擇的人不是台灣，而是中國。造成你父親不被台灣人接受，也不是台灣人而是國民黨。

    ( 以上 "Posted by 大腸 at 2010年03月1日 08:48". )

    我父親 15 歲隨著學校來到台灣, 在澎湖做了流亡學生兩年. 當時因為政府打算在台灣安定下來, 又需要軍隊, 想把這些學生都當作作戰的士兵使喚. 我父親當時才 15-17 歲, 獨自一人, 未曾離開學校進入社會, 沒有謀生能力, 遠在異鄉獨自面對龐大的未來不知所措.

    許多同校學生窩在一起, 住不好、吃不好. 他說, 有個同學生了重病, 他還把自己的饅頭還省下來給他吃, 照顧他, 忍受飢餓和可能也生病的危險.... 後來為了長遠的出路, 只好去考軍校, 因為可以當軍官, 比起當士兵生活要好多了. 他苦讀兩年才考上軍校, 進入軍校時, 應該是民國 40 或 41 年, 也已經 18 歲了, 之前只讀過國小, 和不算初中的國小延畢班 (當時市區才有初中, 太遠了很難就讀.)

    民國 40 年以後才入軍校的學生, 只有盡過保家衛國的責任, 沒有擔任過政府和政黨要職, 這樣的人生, 還得承受你所問的: 「如果你父親真如你所說的沒從中得到好處，那他又何必穿上軍服呢?還是你認為這世界上有那種只有好處而無須承擔責任的選擇呢?」


    這種質疑, 難道不是帶有歧視的人身攻擊嗎? 難道面對不同意見的人, 就要進行人身攻擊, 指控別人應該負擔更多的責任, 而忘了寬容也是一種美德?

    在台灣有許多的族群, 彼此間應該沒有太多的仇恨, 可是, 每到了選舉時間都是如此廝殺! 每遇到了 "愛台灣" 議題就是把過去歷史和不同意見的人都做人身攻擊.

    的確, 有家族比較早來台灣, 早忘了大陸的族群, 有的家族比較晚來, 比較對大陸的連結依依不捨. 最終都還是會落腳, 重新長出根芽. 不是嗎?

    我不禁好奇: 人身的攻擊是想要說服人愛台灣? 還是只能製造仇恨呢?
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年03月9日 09:01
    也就是說，
    日本人沒有侵略中國，
    那些一輩子沒離開過日本本土的沒有侵略中國，
    那些滿懷著希望到滿州國尋求新天地的平民百姓沒有侵略中國，
    那些應徵入伍的國民兵和下士官只是為了保衛天皇和日本國，也沒有侵略過中國
    瞭解瞭解～
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    日本人真可憐，為什麼沒有日本人來我的部落格滾滾滾呢？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月9日 10:20
    To udn,

    Tiat:「中國人隨地吐痰少說也有超過百年的歷史，台灣不幸被中國人侵佔數十年，是要禁止隨地吐痰呢，還是要當作一種悠久文化來保存呢？」

    =====
    ◎ 台灣被荷蘭人+西班牙人侵佔38年(1624-1662,國家：荷蘭、西班牙)、漢人侵佔21年(1662-1683,國家：明)、滿州人侵佔212年(1683-1895, 國家：清)、日本人侵佔50年(1895-1945,國家：日本)、中國人侵佔超過60年 ( 1945 - 迄今,國家：中國 [此處中國為不承認1949年已經被中華人民共和國打敗的中華民國] )
    ◎ Tiat的敘述句前後看起來，”數十年”確實是指中國人，無關日本人、葡萄牙人、西班牙人…至於不會講原住民語言沒甚麼好羞恥的啊！語言只是溝通的工具，也沒有人說台語是唯一該會說的語言吧~@@
    ◎ 倒是閣下說中國人來台推行”國語”是一種相互尊重 … 很不巧的，在下經歷過「推行國語，禁說母語」的時代，也被掛過狗牌罰過錢，恕我無法苟同這樣的尊重方式。這個政策實施多久呢？不必查文獻，我母親也掛過狗牌罰過錢，足足超過兩個世代！

    ◎ 李國鼎、孫運璿、趙耀東是閣下很尊敬的賢者，我有一些朋友一樣尊敬他們。但是我更相信，1945年之後的中國人若沒有移民來台灣的話，台灣現狀會更好 (二二八被屠殺的是一整個世代的精英)。是說，歷史回不去了，我們也只能往前走。

    「把所有在政府裡工作過的外省人打成壞人一族, 然後, 諸多貪腐的民進黨政客儘管曾經在腐敗的 "中國.國民黨"政府裡做過事, 都算是好人 -- 這是我對熱衷從事 "台灣建國" 者的刻版印象. 」

    ◎ OK，既然是閣下的刻版印象，這就沒甚麼好討論的。如同一些台灣建國者也對生在台灣、長在台灣，但卻認同中國的人感到不能理解，刻板印象就刻板印象吧！^_^

    「請讓我質問你: 為什麼要"台灣建國"? 如果我不同意你的看法呢? 」

    ◎ 因為台灣屬於台灣，不屬於那個老是覬覦台灣的隔壁鄰居。如果閣下不同意就不同意啊！這數十年來台灣人雖然想建國，可也沒把不同意的人像當初反抗中國統治的人那樣，一個個槍斃。默默努力囉~

    「要真正的革命? 就要面臨巨大的犧牲! 可不是找一群沒有品質的人來玩扮家家酒, 就可以造就百姓的幸福. 」

    ◎ 嗯，台灣的確犧牲得還不夠，所以人們寧可安逸於眼前的醉生夢死，也不願為後世子孫建立可長可久的正常國家。( 嘆 )

    「真正的正義應該是理性而懂得寬恕的, 而不是屠殺式的行為.」

    ◎ 正義不曾來過…如果您不是被屠殺者的遺族，請不要將「寬恕」掛在嘴邊，我們都沒有資格說這句話。我只請您設想一件事：令尊身體健朗，ㄚ扁派人來接他說想和他聊聊，從此您再也沒見過父親，不知道他去了哪裡、是不是還活著，就這樣過了六十年；或者，ㄚ扁派人接了您的父親之後，隔幾天發現令尊被人虐殺，身首異處曝屍在某地。您會寬恕ㄚ扁嗎？會嗎？

    「所有的台灣人都應該得到更好的生活、更有尊嚴的未來，而不是一味的責怪過去, 一廂情願的夢想鎖國而能美好的日子到來. 這麼多的孩子等著長大, 不該因為我們過去的包袱而受到委屈. 世界是寬闊的, 等著他們勇敢的去探索.」

    ◎ 台灣人很善良，確實應該得到更好的生活、更有尊嚴的未來。然而，您有看過哪個奴隸活得有尊嚴的？尊嚴要靠自己努力去爭取，不是鎮日風花雪月、安於現狀、對中國討好巴結，尊嚴就會生出來。
    ◎ 一味責怪過去？或許某些人是在責怪吧！但是，我們回顧過去更重要的是在告訴孩子：這是台灣的歷史，你/妳今天之所以可以安穩自由的活著不是理所當然，是一條條人命換來的！

    「真正把台灣綁住的不是國民黨的過去統治, 而是這種情緒的謾罵 -- 表面上在爭取尊嚴, 卻真真正正的失去了尊嚴!
    族群融合, 合理尊重! 不懂得這個道理的人所爭取的 "台灣建國" 就是一個大大的錯誤! 這是我的看法.」

    ◎ 情緒的謾罵不在任何一方，也在任何一方。綁住台灣的何止是分裂成兩個國家 (台灣國、中華民國) 的人民相互拉扯，更多的是這個社會瀰漫著嚴重的雙重標準。要建國，難！不過，僅管這樣，我還是希望台灣建國。^_^


    to Tiat,

    「中國人隨地吐痰少說也有超過百年的歷史」……中國歷史現在才99年好嗎？明年才要慶祝一百週年，你的＂超過百年＂是哪裡偷渡來的？ ←_←
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    那得看中國人說他們的歷史有幾年。

    你這個閩南人！你竟然刻意欺負中國人的歷史！你這個破壞族群合諧的人！(滾)
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2010年03月10日 01:42
    話說，中國人都能偷渡出「五千年歷史」了，隨地吐痰超過百年有什麼稀奇？ :D
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    比較稀奇的是到現在還在隨地吐痰~~
    | 檢舉 | Posted by 情緒話 at 2010年03月10日 04:31
    你ㄉ內容超常棒 謝謝分享
    | 檢舉 | Posted by tomshi at 2010年03月10日 14:12
    To 版主,

    不好意思，讓觀眾失望了.....我不是閩南人....(((((逃)))
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    你這個撕裂閩南人的族群鬥爭者！(指)
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2010年03月10日 21:54
    你們兩個客家人在那邊撕裂來撕裂去幹嘛啦
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    誰知道Geral在幹嘛？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月11日 09:08
    指標 ：
    華人是什麼人？你說啊你說啊！！
    為什麼華人可以賺台灣人不可以賺！！
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    你好機車
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月11日 22:10
    To bigburger,

    你連廣告回覆都在機車，配湖配湖～XDDD
    ---------------------------------------------
    版主回覆：
    機車班長的機車程度，實在是可與皓月爭輝啊~~~XD
    | 檢舉 | Posted by 貪虎里里長Joyce at 2010年03月11日 22:20
    To Geral,

    Tiat 說:「中國人隨地吐痰少說也有超過百年的歷史，台灣不幸被中國人侵佔數十年，是要禁止隨地吐痰呢，還是要當作一種悠久文化來保存呢？」

    第一個「中國人」指的是漢滿蒙回臟苗瑤等族的統稱中華民族, 第二個「中國人」指的是中華民國人民, 定義隨自己意思的飄忽不定. 為什麼? 是想要強調 "侵佔台灣", 且和噁心的 "吐痰" 影像連結在一起(都是「中國人」), 來凸顯自己代表台灣的高尚. 是嗎?

    Geral 說：「台灣被荷蘭人+西班牙人侵佔38年(1624-1662,國家：荷蘭、西班牙)、漢人侵佔21年(1662-1683,國家：明)、滿州人侵佔212年(1683-1895, 國家：清)、日本人侵佔50年(1895-1945,國家：日本)、中國人侵佔超過60年 ( 1945 - 迄今,國家：中國 [此處中國為不承認1949年已經被中華人民共和國打敗的中華民國] )」

    其中, 為什麼西方歷史用泛稱描述國家, 而談到中華民族歷史就用各朝代的區分呢?

    例如「荷蘭人國家-荷蘭」指的是包含荷蘭、比利時和盧森堡區域的、因共同反對西班牙統治而成立的烏得勒支聯盟, 而非在1815年結束被法國拿破崙佔領統治, 新成立的荷蘭王國（Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden）;「西班牙人國家-西班牙」指的是哈布斯堡王朝, 而非後來的波旁王朝、波拿巴王朝、薩伏依王朝, 更不是後來的西班牙第一共和國、第二共和國, 以及佛朗哥獨裁政權; 談到中華民族歷史, 就區分了「漢人國家-明」、「滿州人國家-清」、以及「(沒有寫明是什麼人的人)的國家-中國(此處中國為不承認1949年已經被中華人民共和國打敗的中華民國)」.

    是不是因為想要「台灣建國」, 所以先做歷史的「澄清」, 把台灣和中國歷史都分的乾乾淨淨? 然後, 還指稱別人分不清楚, 只有自己的定義是最清楚的, 也才是正確的?

    這好像跟白色恐怖邏輯相同, 我是對的, 你是錯的, 從歷史正統都可以證明如此.... 民主改革了這麼久, 霸權統治邏輯仍鬼魂般的環繞不去?

    上面 (沒有寫明是什麼人的人) 跟台灣的民眾分布不相同嗎? 何必從歷史上來談台灣建國? 直接談台灣人民的需求, 不好嗎?



    Geral 說：「倒是閣下說中國人來台推行”國語”是一種相互尊重 … 很不巧的，在下經歷過「推行國語，禁說母語」的時代，也被掛過狗牌罰過錢，恕我無法苟同這樣的尊重方式。這個政策實施多久呢？不必查文獻，我母親也掛過狗牌罰過錢，足足超過兩個世代！」

    我也不認同推行國語時的霸道蠻橫, 不過, 我只是認為推行國語的目的是要達成所有國民可以互相懂得彼此的語言, 能夠更加彼此的尊重. 是我前面語意表達不夠清楚? 能夠讓你把我當霸道的人來責問「推行”國語”是一種相互尊重?」

    當前的台灣民眾, 多半能夠流利的使用相同的語言互相溝通, 也能和世界各地的華人溝通, 這就證明了我所支持的 "共同語言" 政策已經有效的達成了.

    舉一個反例: 為了迎合大眾而做的教改方案, 由台灣菁英李遠哲推動的教育改革, 成效如何? 改革誠屬不易!



    Geral 說：「李國鼎、孫運璿、趙耀東是閣下很尊敬的賢者，我有一些朋友一樣尊敬他們。但是我更相信，1945年之後的中國人若沒有移民來台灣的話，台灣現狀會更好 (二二八被屠殺的是一整個世代的精英)。」

    真的嗎? 如果你不是 "台灣建國" 的擁護者, 你還會這樣說嗎? 我不覺得需要用否定一切外省族群的成就和功業, 來證明台灣獨立是對的. 正好相反, 接納過去所有族群在這塊土地上的點點滴滴, 才是真正愛這片土地, 真正能坦坦蕩蕩追求自主的擁有獨立的精神.

    台灣正因為一些狹隘的觀念, 排斥的心態, 限制了正常開闊的發展, 反而越走下坡, 最後讓下一代可能會站不直身子, 挺不起腰來.

    過去的錯誤是要追究澄清認錯的, 現在的錯誤就可以放縱了嗎? 我看到的是同樣的歷史在不同的陣營身上重演, 一樣的罪孽深重!



    Geral 說：「這數十年來台灣人雖然想建國，可也沒把不同意的人像當初反抗中國統治的人那樣，一個個槍斃。默默努力囉~」

    白色恐怖之所以恐怖, 是他們用強制、恐嚇和暴力的手段讓不同意見的人不敢說或是說不出話來. 現在追求台灣建國的菁英們, 或是追隨者, 有多少人承繼了同樣的精神在虐待著台灣民眾呢?

    的確風水輪流轉: 過去的霸權統治告訴我們一定要中國統一, 這是正統, 不可以有不同的想法! 現在, 符合你們的 "愛台灣" 語彙才是正統. 是嗎?

    有誰要再定義 "正統" 中的「中國」是什麼? 「中國人」又指的是誰?



    Geral 說：「嗯，台灣的確犧牲得還不夠，所以人們寧可安逸於眼前的醉生夢死，也不願為後世子孫建立可長可久的正常國家。( 嘆 )」

    醉生夢死?

    你努了嗎? 講幾句自己人聽了爽的話? 證明給自己人看台灣就是應該要獨立? .... 這就是全部的努力了嗎?

    長治久安是對的, 是重要的, 可是, 我們有面對全世界的發展嗎? 敢勇敢的和大陸進行開放的經貿交流嗎? 還是, 想盡辦法關起門來, 讓台灣人只買得到台灣重的米、織的毛巾....

    台灣什麼時候變成大池塘了呢? 是要養怎樣的大魚呢? 關起門來用台灣的小市場拼命建立起的產業結構, 究竟能夠撐多長久呢?

    是誰在醉生夢死?

    過去台灣小學生們在學校有八堂國語課, 現在只有六堂, 兩堂給了英文, 另外一堂鄉土教學. 結果, 鄉土語言沒說對, 英文沒學好, 國語作文還退步了!

    "愛台灣" 的政策越來越多, 台灣因此變得更強、更獨立了嗎?

    說這些, 是表達心底深刻的沉重, 沒有一點要做口頭的辯論. 總之, 我們應該更開放的面對全世界的市場和文化, 才能更繁榮而獨立. 不是嗎?



    Geral 說：「正義不曾來過…如果您不是被屠殺者的遺族，請不要將「寬恕」掛在嘴邊，我們都沒有資格說這句話。我只請您設想一件事：令尊身體健朗，ㄚ扁派人來接他說想和他聊聊，從此您再也沒見過父親，不知道他去了哪裡、是不是還活著，就這樣過了六十年；或者，ㄚ扁派人接了您的父親之後，隔幾天發現令尊被人虐殺，身首異處曝屍在某地。您會寬恕ㄚ扁嗎？會嗎？」

    你說得沒有錯, 不過, 我還是要說: 「真正的正義應該是理性而懂得寬恕的, 而不是屠殺式的行為.」「所有的台灣人都應該得到更好的生活、更有尊嚴的未來，而不是一味的責怪過去, 一廂情願的夢想鎖國而能美好的日子到來. 這麼多的孩子等著長大, 不該因為我們過去的包袱而受到委屈. 世界是寬闊的, 等著他們勇敢的去探索.」



    Geral 說：「台灣人很善良，確實應該得到更好的生活、更有尊嚴的未來。然而，您有看過哪個奴隸活得有尊嚴的？尊嚴要靠自己努力去爭取，不是鎮日風花雪月、安於現狀、對中國討好巴結，尊嚴就會生出來。」

    如果你把自己當作奴隸, 你就是奴隸. 如果你不把自己當作奴隸, 誰能把你當作奴隸呢? 自怨自艾, 要到幾時? 我同意你說的:「尊嚴要靠自己努力去爭取。」
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    版主回覆：
    照你的定義也不行，不照你的定義又不爽，你到底是要怎樣啊？
    | 檢舉 | Posted by udn at 2010年03月12日 15:56
    瞭解，感謝提醒，我更正：

    台灣被荷蘭人、西班牙人侵佔38年(1624-1662,國家：烏得勒支聯盟、哈布斯堡王朝(今荷蘭、西班牙) )、漢人侵佔21年(1662-1683,國家：明(今中國))、滿州人侵佔212年 (1683-1895, 國家：清(今中國))、日本人侵佔50年(1895-1945,國家：日本)、中國人侵佔超過60年 ( 1945 - 迄今,國家：中國 [此處中國為不承認1949年已經被中華人民共和國打敗的中華民國] )


    中國人：凡認同「中華人民共和國」或者認同「中華民國」為自己的國家者，皆屬中國人。

    台灣人：凡認同「台灣中國，一邊一國」者，皆屬台灣人。

    其他的，如同閣下所認為的，我很狹隘，而說這句話您，最好也看看自己有多狹隘。

    以上。
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    版主回覆：
    你這個狹隘的客家人！(指)
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2010年03月12日 22:24
    這下又區隔出漢滿蒙回臟苗瑤等族來了
    厲害厲害~
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    版主回覆：
    改天還會區隔出火星人吧？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月13日 15:16
    To bigburger ：

    滿、漢 (全席？) 是偶分的啦....

    唉，日本都要明治維新之後才出現「國家」觀念，要講說中國未出現前的國家到底是哪個國家，還真的很難形容啊！只好用他們當時所謂的「國號」....可是，這樣好像也不太行....( 偶撕裂族群嘞~ = =||| )
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    版主回覆：
    漢人沒有國家的觀念，只有家族的觀念
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2010年03月14日 11:28
    中國未出現前的國家，就是清帝國啊
    清帝國之前就是明帝國
    很簡單滴~
    明人可不認為他們是被清人繼承呢
    同樣的
    蒙古人要說自居宋人的繼承者，恐怕更離譜
    尤其兩者版圖差那麼大
    只能說是大蒙古帝國毀了一堆國家裏面有宋
    沒有大蒙古帝國繼承了小小的宋的道理
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    版主回覆：
    你背叛歷史的正統(udn調)
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月14日 11:40
    『驅逐達虜，恢復中華』這8個字
    意思就是，被韃虜佔領之後，中華斷絕，才需要恢復
    要是清也可以列入所謂的中華正統的話，
    哪有恢復的問題
    五族共和最早是梁啟超提出來的
    本來孫文是不吃這套的
    之後孫文所謂的五族共和
    也是以漢族消滅、同化各少數民族的意思
    (相當符合國民黨一向的作法)
    斷絕其文化，叫共和
    真是笑死人了
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    版主回覆：
    這明明是尊重族群，你竟然用狹隘的台灣人觀念去看這個問題，你實在是在鬥爭族群啊！(指)
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月14日 11:52
    ．．．．．這篇還在繼續喔．．．．
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    版主回覆：
    你也來參一咖喔？
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2010年03月14日 16:25
    http://blog.roodo.com/bigburger/archives/11987349.html
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    版主回覆：
    你好機車，竟然來我家拉客.......
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2010年03月20日 01:19
    正確來說...以現有的歷史文書來看，在明末崇禎朝來講...清已是敵國了...反過來說那個好像自史自終沒開始過的"民國"，對大清國來講也是敵國...有本書叫「民國，敵國也」(好像叫這個名字吧)，就是在講清國遺民(自以為的)，對"民國"的複雜態度...，如果以這樣的觀點來看，才能理解為何"民國十x年"會有復辟那回事，大概是這樣吧..

    話說回來~~那位udn先生真是太歡樂了
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    版主回覆：
    你也太晚了吧
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2010年03月23日 09:44
    現在中國人的法統觀....可以上溯到宋代歐陽修寫的正統論...不過那已經是快千年前的事了捏....
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    版主回覆：
    你胡說八道！到底中國人是千年前就有，還是現在才有，你怎麼可以用各個朝代來取代歷史的氾稱？你這個撕裂族群的閩南人！
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2010年03月23日 09:46
    這個西泥扣還在拿編造出來的鬼東西硬鬼扯

    目屎看不到，原諒不可能。（趕快去看電影*眼淚*）
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    版主回覆：
    只要有心，人人都會信鬼東西
    | 檢舉 | Posted by 鐵克 at 2010年03月25日 10:30
    udn：
    寬容?你連台灣人面對軍人的恐懼都無法理解寬容那你是要誰寬容什麼?

    你最大的問題就是從來只要求別人而不要求自己，到底是誰教你這種「嚴以律人、寬已待已」的人生態度的?

    你父親過去的日子再辛苦也不是台灣人造成的，我們這些活在台灣的人還真是倒霉的要死，被國民黨剝奪了免於恐懼的自由，面對軍人就連躲得遠遠怕出事也不行?你這樣用力的要求台灣人必需處理你父親心中的痛時，怎麼不也體諒一下台灣的恐懼?

    還是說你認為只有你父親值得被理解寬容而那些被你認為非為族類的台灣人都不值得被理解寬容，只因為那是你父親，只因為你父親的故事被你知道?

    「如果你父親真如你所說的沒從中得到好處，那他又何必穿上軍服呢?還是你認為這世界上有那種只有好處而無須承擔責任的選擇呢?」

    你覺得這句話很過份嗎?難道你能否認這句話不是事實嗎?你自己也承認了，你父親在那種情況下「後來為了長遠的出路, 只好去考軍校, 因為可以當軍官, 比起當士兵生活要好多了」，這難道不是好處嗎?

    得了好處並不是錯的，我完全能理解那是為了求生存下的不得不為，但是一方面得了好處另一方面卻不能理解與接受台灣人因為國民黨所遭受的迫害，我就另我完全無法接受了。

    誰跟你說身居黨政要職才是得了好處，在那樣一個生靈涂炭的年代中，光是活下來就已經得了好處了。

    更何況你父親縱有再多的無奈也不是台灣人造成的，而你如今居然對著過去國民黨獨裁下的受害者，為你父親討公道?你的心到底是什麼做的?居然能輕賤他人被迫害的苦痛到這種地步?你心中除了你父親到底還能容得下什麼?別人的痛苦都是假的，只有你父親的悲哀最真實?

    更可笑的是，這篇文章打從一開始就沒人責怪你的父親，結果你為了能夠說服自己相信自己過去所一直相信的，居然把你父親搬出來當擋箭牌，以為只要化身為受害者的第二代，就能廻避面對現在的責任，結果是連無關的你的父親，也得被迫面對他無奈不堪的過去，你真的有去理解你父親的悲哀所為何來嗎?你是真心看重你父親的過往嗎?還是這一切面對你自己的需求都可以化成工具被你任意使用呢?

    在討論寬容之前，請先正視何為你的本心吧。
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    版主回覆：
    我想udn的不滿只來自他自己內心的感覺而已，自己的感覺卻要這麼多人來陪伴，實在有點太被寬容了。

    (不過幫我破百也不錯啦)
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2010年03月28日 10:11
    人家明明比較像日本人的說XD
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    版主回覆：
    你這個數典忘祖的傢伙
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2010年04月1日 17:24
    喔？等了兩個禮拜都沒動靜，算是散場了嗎？
    (老闆，我為了看熱鬧而買的鹹酥雞沒吃完，可以退嗎？)
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    版主回覆：
    鹹酥雞放了兩個禮拜還能退嗎？
    | 檢舉 | Posted by 084035 at 2010年04月14日 14:02


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