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2007年04月26日 08:45

樂生思考（三之三）

有人說，樂生拆遷案不只是公共政策的爭議，同時也是政治鬥爭。就整件事情的發展過程來看，我同意其中有政治鬥爭的部分。但即便是政治鬥爭，我們還是必須努力不人云亦云的，想辦法以理性去思考這些問題。我們當然可以作泛政治化的思考（公共政策也很難不牽扯到政治），甚至猜測，但如上所述，別人不一定得全盤接受我們的說法；我想，這是公民社會應該具備的理性寬容，你可以不接受別人說的，但你不能打壓別人表達意見（在不違法、不造成傷害的情況下）。對樂生這件事，我也有我的政治判斷。

上面提到，樂生拆遷案在樂生派（或精確的說，樂青）的操作下，以造成樂生與他者對立為手段，企圖達到龐雜的目的；但現實是這種社會運動模式，難以在社會上造成共鳴，並進而使運動成功。這不禁讓人懷疑，也許樂青原本就並不以最終獲得宣稱所爭取的目標為目的？換句話說，樂青耗費龐大的社會成本，就只是要一場運動而已？這樣做是為了什麼？

套上台灣政壇藍綠對抗的脈絡來看樂生拆遷案，或許就可以解釋為什麼。樂生拆遷案中，台大城鄉所出力甚多，但是台大城鄉所的夏鑄九教授不同於以往佔據媒體版面，這一次除了可以搜尋到少數樂生相關文章以外，卻很少看到他的消息。這似乎有點奇怪，夏鑄九教授一向反扁反民進黨，反綠挺藍的政治立場鮮明，在2004年選前組成「樂學連」的行動中，就可以得知一、二。

有別於夏教授相對的沈默，我上面所舉出的五位老師，卻相當的積極參與這次的樂生拆遷案，而這五位老師與夏教授相反的，一向給人親本土派或至少是具有理性批判的形象。另外，這五位老師，也比715學者擁有更高的知名度（這一點見仁見智）。對，715學者，去年發表聲明要求阿扁接受莫須有指控下台的那群所謂「親綠」學者。去年的715宣言同樣訴求空泛的道德口號，但也因為太過於空泛、太過於抽象（也就是跟現實脫節），因此並沒有成功如泛藍所願，使阿扁下台，使民進黨垮台。但這一次，另一批具有親綠（或親本土或理性）形象的學者站出來了，而且比715學者更具說服力。

非直接針對阿扁或民進黨的樂生人權、古蹟，這樣的議題使得口號似乎不那麼空洞，也讓人沒有理由反對；一旦掌握這個議題當作攻擊武器，一方面具有絕對的正當性，一方面讓民進黨支持者在辯護上綁手綁腳，這樣的鬥爭還不好打嗎？在這樣的狀況下，夏鑄九教授當然不用出面，也不能出面，以免被當作對手的攻擊目標，削弱自己陣營的攻擊力道。而城鄉所在背後出力的樂青，自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動，相反的，只要這場運動一直運動下去，有親綠學者的助陣，加上難以辯護，要巴執政的民進黨多久，就巴多久，幹嘛要讓運動獲取成果而結束？

這場樂生拆遷案，是泛藍進階版的以綠制綠。

在這個情況下，綠色陣營裡面的政治鬥爭——如某綠色論壇藉挺樂生為名行反蘇貞昌之實——不論怎麼玩，都會被包含在泛藍的計畫裡面，變成泛藍進階版以綠制綠的工具之一。政治鬥爭？這就是政治鬥爭，看起來很黑暗，但是我們得承認，政治本來就不是簡單的事，政治本來就有其黑暗面。

而即使用政治鬥爭的角度去看，也可以看出這麼不堪的面貌，不過整個樂生案到目前為止的發展，仍然是相當可惜的。就算這個案子暗藏了政治黑暗，就算樂生逃不過拆遷，但至少在以樂生做為主角的社會運動中，以及樂生與捷運爭執的公共政策討論中，我們會希望有什麼真正有價值的成果。例如讓台灣對古蹟文化保存的觀念更積極、對人權的思考更具體良善、對民主討論的風氣更有包容等等，然而現在來看卻悲觀的。樂生案原本具有相當好的機會可以讓台灣更好，但在樂青與樂生派那令人費解的「關心樂生」方式下，也許，只有樂生療養院繼續被犧牲，而台灣並沒有因此而更好。

延伸閱讀：
‧漢堡——樂生感想之一 疑雲重重的樂生效應
‧漢堡——樂生感想之二 挺樂生有保庇？
‧曾韋禎的部落格——樂生背後的政治鬥爭檯面化
‧曾韋禎的部落格——為什麼不採90%
‧曾韋禎的部落格——樂生派討厭的地方
‧曾韋禎的部落格——今天鬧板的敗類
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‧Gewitternacht——十分鐘看懂樂生案工程爭議
‧大腸的人生——好心人
‧大腸的人生——是解決問題還是製造問題？
‧看看——樂生網路現象：抄襲與流言
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    tiatli 發表於樂多 │回應(2028) │引用(1) │編輯本文
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    了無新意【MILIFONOH!!（馘首）】 at 2007年04月30日 18:39

    回應文章
    是政治鬥爭沒錯，不過不是如你所言那麼狹隘單只是藍綠二分的政治鬥爭。事實上社運工作絶對不可能排除政治面不考量。只是這裡考量的，不是要支持哪個候選人或哪個陣營，而是如何運用政治面，讓自己所認同的理念（護古蹟、助弱勢、爭公義）得到完成。重點在於，回到基本面來看，到底人權、古蹟是不是普世價值？是不是高於候選人支持這個層次的政治思考？

    而即便就你所言的藍綠二分思維來看，也沒有那麼狹隘。即便目前護樂生者當中可能組成成分複雜，但不見得綠色這邊投入的都是笨蛋。事實上一碰到藍綠鬥爭就「不作為」已經讓台灣派的社運民間「不舉」許久了。而當敵對陣營紛紛投入，我們卻總是因為投鼠忌器（怕傷了自己所支持的執政黨）而旁觀或反對，形同將該議題雙手奉上，台灣這塊土地上許多珍貴而有價值（當然或許對你來說沒有）的事物就這樣一點一滴流失。而在我們不參與的同時，人家愛怎麼搞這議題就怎麼搞，我們只能在旁邊指指點點甚至跳腳。

    這樣，台灣會更好嗎？

    事實上在護樂生成員間，也不可能沒有政治角力。只是，這得你真正投入了才會看到，否則從外面看來，只能看到一片模模糊糊的藍與綠啊。

    指指點點總是容易的，「避世的批判」尤然，你講的，是別人早就知道的事（這就是你這篇文章的價值），但是許多人即便知道，還是投入行動，是因為他們都比你笨嗎？你有沒有想過為什麼？
    | 檢舉 | Posted by 思想電動助行車 at 2007年04月26日 12:41
    "而是如何運用政治面，讓自己所認同的理念（護古蹟、助弱勢、爭公義）得到完成。重點在於，回到基本面來看，到底人權、古蹟是不是普世價值？是不是高於候選人支持這個層次的政治思考？"

    這留言不知道為什麼讓我想到某個小朋友...

    說人權是普世價值，這還不是很難理解。古蹟是普世價值，這我就不太懂了，古蹟=普世價值？古蹟保存的普世價值的話我可能還比較聽得懂...雖然還是這古蹟價值聽來還是蠻怪的，因為埃及神廟、林家花園都可以搬遷了，就樂生不能搬。

    既然是要「運用政治面，讓自己所認同的理念」獲得支持，就應該要以有彈性、有可行性的方式去進行。「護古蹟、助弱勢、爭公義」的口號很好聽，但是協商上缺乏彈性又經常跑出無的放矢的指控，就讓人很疑惑了。我個人是支持樂生保留，但是要我因此閉上眼睛贊成無證據的指控，這我是辦不到的。再者，樂生即使保留90%，也還是有噪音問題。因為漢生病而失明的老人家，聽覺是他們生活中很重要的環節，如果說讓他們住在有身歷身噪音的古蹟中叫做弱勢關懷＆專業照護，那我也只能兩手一攤了。

    至於是不是高於候選人支持這個層次，這就要視案件跟個人選擇而定了。如果說人權跟古蹟因為是您所謂的「普世價值」因此有超越任何層次的權利，這我想我是很難同意的。因為幫助弱勢還是要考慮到社會資源的平均分布。如果只是因為同情弱勢就可以跨越法治超越一切的話，那這國家以後還有得亂呢...

    即便是身為殘障者的家屬及友人，我還是選擇有條件而不是盲目的支持這個行動，因為，這社會的上弱勢，並不是只有未搬遷的樂生院民。關懷弱勢，也不代表就要支持沒有彈性的作法。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月26日 13:29
    就我5次親身到訪的經驗,
    首先,所謂的沙石利益,我想應該確實存在,
    你可以去咖啡因那看一下漫遊三那篇,
    內湖捷運挖出來的是廢土,不代表樂生這也是廢土,
    我和咖啡因站在半山腰上,
    看著他們將挖出來的土石依大小分類,
    再一卡車一卡車的載出去,
    說真的,沒有人會將廢土分類後再丟棄,
    到底是蓋捷運回收土石,還是開發土石順便蓋捷運,
    確實有待商確...

    但相對於樂生派(樂青),不知道是真的另有目的,
    還是真的一如馬九娘般的純真無暇,
    拍照時,每每聽到女學生用甜美的聲音在作介紹,
    我心中就有無限的遐想...不對!不對!是矛盾,
    畢竟,有人的地方,多少都有些骯髒的事,
    吹捧包裝後,再由那種甜美的聲音傳出來,
    讓人更加的覺得虛幻到起雞母皮,
    總之...我覺得世間事,總有正反兩面,
    沒必要完全專注於這兩個極端的部份,
    舊樂生院區是個故事很多的地方,是個可以拍照的地方,
    是個有歷史意義的地方,如果可以,我希望它被保留下來,
    台灣在狗民黨的破壞下,真的已經沒有多少東西可以拆了,
    也許應該回到那句老話,
    就讓台灣單純只是台灣,就讓古蹟單純只是古蹟吧!!
    | 檢舉 | Posted by che_35 at 2007年04月26日 13:40
    對照目前樂生派的種種作為，我們實在是看不出他們的目的到底是保留古蹟還是保障人權，這兩件事在實際操作時其實是可以分開處理的，但是綁在一起時就很麻煩了。

    好吧！就先假設廢土真的有砂石利益好了，那我們也來假設一個狀況，假設本來就沒有樂生爭議的話，那這個廢土是否有砂石利益一事是否還能被認為是一種弊案呢？

    砂石利益之所以被牽扯進樂生案中的原因也很簡單，因為捷運局就自己的工程技術意見上反對90%方案，但樂生派則堅持90%的方案是可行的，在雙方僵持不下的情況下，砂石利益的說法才被推出來，用以指稱捷運局之所以堅持反對90%方案，是官商勾結下的決策，目的是為了這個砂石的龐大利益。

    就我個人認為砂石利益其實是另一件事，這種說法其實是在漠糊焦點，雙方應就捷運工程的施作上進行爭議才是，扯砂石利益只是讓人覺得某一方對於自己的工程專業意見沒有信心。
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月26日 14:02
    >>即便是身為殘障者的家屬及友人，我還是選擇有條件而不是盲目的支持這個行動，因為，這社會的上弱勢，並不是只有未搬遷的樂生院民。關懷弱勢，也不代表就要支持沒有彈性的作法。

    歐，您當然可以因為其中的種種細節問題（例如某些團體的做法可議）而有條件的支持，甚至不支持。
    但也有人即使知道了這些細節問題，依舊投入支持與行動，採取進一步的作為，積極思考如何在問題重重的運動環境中，為台灣保留一些已經所剩不多的東西（或是價值），而不是因為細節不合意就整碗丟棄（我們哪裡還有多少東西可以丟？）。

    有沒有想過為什麼呢？這些人比較笨嗎？比較閒嗎？
    | 檢舉 | Posted by 思想電動助行車 at 2007年04月26日 14:06
    我當然想過啊^_^

    這些人的時間精神投入勇氣可佳，不笨更不閒。有心人士只是部份而已。
    但是我也說過了，即使是要有進一步的作為，
    但「要我因此閉上眼睛贊成無證據的指控，這我是辦不到的」。

    我不會因為某件事情是對弱勢有利益，就採取可能涉及不正當指涉的手段。
    因為這樣會讓我想要幫助的弱勢因此染上污名。那是我更不願意見到的。

    我這樣說，懂嗎？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月26日 14:21
    ＞＞而不是因為細節不合意就整碗丟棄（我們哪裡還有多少東西可以丟？）。

    這可能就是我和你們不同的地方吧，我從不認為那些地方是細節，現在的狀況就是因為大家太「不拘小節」了，所以極可能造成運動結果以慘敗收場。

    我是個現實主義者，在我看來，就因為「不拘小節」所以這場運動，很可能到最後非旦無能保住樂生，更可能的是造成台灣社會對於社運者普偏反感的災難。這對台灣社會可有何益處？

    即便是社運人士也必需與日推移。現今的台灣社會環境已經大大的不同於獨裁時代，在國民黨的獨裁時代訴求熱情與改革有很高的成功可能性，民眾即便是嘴上說不認同，但光是社運者勇於反抗國民黨統治的行為，就已經打動了很多人的心，因為對於國民黨獨獨裁統治的不滿心情，是一種民眾多數。

    但是那個時代已經過去了，對於民眾來說，民選政府的出現，已經讓民眾不再單純的將政府視為敵人。此時還在訴求熱情搞對立，只是一種顯然不合時宜的舉措。

    這時大家比的是手段與策略，看誰能拉到比較多的人支持，誰就是贏家。這是細節嗎？不，這是運動成功的本錢，除非對於社運參與者來說，過程比結果更重要，自身熱情的發揚比為弱勢爭取到的實質利益更重要，那我也沒什麼好說的，我只能恭禧他們。但要我投入是不可能的，因為我已經不需要再經歷那種過程，我的年紀太大時間太少，我很現實的，只能要求成果。
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月26日 14:34
    有心人士或許是少數，可是若知道有這種人混在中間，卻為了想要達到自己的目的就全不問手段，這實在是我所不能接受的事情。誠如大腸講的，這根本不是小節，這是大節吧。

    樂生這邊最大的問題，就是以為搞對立可以得到什麼結果。如果這種想法放在多年前，或許還比較有人買帳，但這八年來台灣社會搞對立搞出什麼名堂來，如今還不清楚嗎？一味把意見不同者打成敵人，然後連造謠抹黑之事都容許，這運動必然會以敗局收場的啊。

    此外，對於那些因參與運動而自豪的熱血年青人，我也只能說，願他們有一天會了解社運最需要的是理性的溝通和多方協調，而不是激情。徒有熱血而不正視自己正在玩殘他人，這種作法.... 也只有天真到不知現實為何物的人會支持吧。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月26日 15:42
    >>要我投入是不可能的，因為我已經不需要再經歷那種過程，我的年紀太大時間太少，我很現實的，只能要求成果。

    誰不是要求成果呢？所以問題還是只在投入與不投入的差別對吧。

    >>有心人士或許是少數，可是若知道有這種人混在中間，卻為了想要達到自己的目的就全不問手段，這實在是我所不能接受的事情。誠如大腸講的，這根本不是小節，這是大節吧。

    嗯，所以因為其中有部分的人"不符大節"，而很顯然的目前運動參與者並無核心而且多頭馬車，所以沒辦法殺了其中的害群之馬。然後呢？被壞人挾持的東西（文史）或人（院民）也就跟著活該去死？
    （嗯嗯對不起為了"大節"只好犧牲你們了啊）（拍拍）

    這不是因噎廢食是什麼？

    另外，支持者真的都是天真到不知現實為何物嗎？都是年輕人嗎？（據我所知，支持者的年齡分布可廣了，早已不是學生主導）

    任何運動，都可以挑出成千上萬的毛病，都有可議之處。每個人都站在旁邊指指點點頗簡單。那麼堆磚塊舖石頭的苦工誰來做？上帝？
    | 檢舉 | Posted by 思想電動助行車 at 2007年04月26日 16:09
    堆磚塊鋪石頭是苦工，那計畫跟提出建議的就不重要嗎？在前面披荊斬棘的就不重要嗎？

    這條路，不是光靠苦工就能完成啊。而這種路，也不是只有一條要鋪啊。
    更重要的是，鋪路的人不能把沒有去掉稜角的玻璃拿去鋪赤腳的人要走的路啊。

    而且，為什麼只有90%的在地安養道路才是唯一真理呢？因為這是神的指示嗎？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月26日 16:22
    果然是非常「不拘小節」啊！XD

    ＞＞誰不是要求成果呢？所以問題還是只在投入與不投入的差別對吧。

    不，問題在於值得與否！而非投入不投入的差別。

    我說過了我很現實，如果經過評估之後發現資源投入的成效不如預期的話，我會毫不猶豫的選擇放棄，而選擇將資源放在更有效益的地方。而且說句比較難聽的，一個方向錯錯的社運如果獲得過大的支持，對於社會整體所造成的將不是美好的革新結果，而是長久的災難！那還不如不做任何的付出。

    在任何的戰場之中，喊衝喊殺從來就不是最困難的，最困難的是如何配合戰略目標的取得與戰術的運用喊停叫進。

    ＞＞被壞人挾持的東西（文史）或人（院民）也就跟著活該去死？

    不，照目前這種玩法，他們會死得更難看。
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月26日 16:23
    挖勒...
    我很努力的跟
    但還是跟丟了...XD
    | 檢舉 | Posted by hyc at 2007年04月26日 16:52
    嗯，說起來我是該反省，放著自己認為更有價值的事情不做，跑來這裡說些有的沒的惹人嫌幹麻？= =

    雖然我也嫌棄樂青有機會我也想砍他們，不過我覺得對某些事情的態度我與這邊諸多網友顯然是不同的。

    不過，所謂的訴求是不是非得90%不可？在我的認知裡並不是這樣。是不是就這麼沒有彈性？據我得到的消息是有很多種方案。

    好吧我講完了，撤，要冷眼要酸請隨意。
    | 檢舉 | Posted by 思想電動助行車 at 2007年04月26日 17:40
    "這場樂生拆遷案，是泛藍進階版的以綠制綠。"

    看到這句話真呆掉
    媒抗那邊不是有人指出
    綠派應該檢討在這個議題上為何無法有好的建樹嗎?
    無論是否依法就工程建設所代表的公共利益與公民基本(人)權之協調扛起責任
    或就古蹟審查追究地方政府不作為或是文建會代行之責任

    之前在漢堡前輩家有人要打賭要是藍營當家
    人權議題只會更慘 那麼 至今需由工程本位的公工會出面協調此困境
    難道是藍營秘密運作策略之大成功嗎?
    實在把其他的支持保留樂生較多方案者(泛稱)看得太扁了

    樂生議題歷經多年爭取
    小從里長高至總統府都跑過...
    北縣府周縣長勇於承擔歷史責任(短線操作者.... XD 果然藍營不可期待?)
    馬總統候選人無暇他故且與樂生議題最為遙遠(評價代論)
    行政院文建會?
    行政院衛生署?
    行政院公工會?
    立法院豬公?
    用泛藍暗盤來看樂青的運動
    我想是看小了
    @@"

    (希望本留言沒有鬼打牆或是洗版之嫌 XD)
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月26日 18:38
    我講的話上面都有人說過了.. XD
    (奇怪 剛明明沒有任何留言哩)
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月26日 18:49
    我覺得樂生議題中有些政策的擬定或實施不合理
    但是只是透過控訴的方法容易在嘗試爭取其他資源的時候被抹黑
    就像砂石利益 若有相關證據應該就追究
    如同古蹟審查 不作為的單位也應該追究
    只是不知道有沒有人去作這個將爆料轉為實質追究責任的動作
    當行政院釋出善意
    又要針對行政院追究其失責部份(文建會與北縣府文化局/ 衛生署)
    好像很奇怪

    希望那些善意的而且方向正確的論述/故事或行動
    能夠打動原來支持樂生保留的朋友
    有時候可以選擇看另一個面向
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月26日 18:58
    Tiat, 你這三篇"樂生思考"寫得太好了, 完全寫出我對這件事情至始至終的看法!


    我先強調, 挺/反樂生的文章, 林林總總, 藍的綠的, 我都看了, 然而我依舊無法認同這群"樂青"關愛樂生的方法．我日益深信, 不管樂生一開始是否就是一串政治陰謀(至少有不少人這麼討論), 後續的樂生議題, 已經被特定政黨進行政治綁架, 已經是不爭的事實．儘管檯面上看到被罵的主事者, 藍綠都有, 但是, 當諸多寫手刻意強調"藍綠兩邊都有人被罵喔"的時候, 此一有違台灣藍色媒體生態的行為, 以及某些大學教授表面上迴避得很刻意的行為, 反而彰顯此地無銀三百兩, 讓旁觀者(=樂青所謂的冷漠群眾)更看清誰才是他們真正攻擊的目標．


    誠如您在文章通篇第一段中提到, "...在台灣這樣一個自由民主的社會裡，理應是一件可以討論的事...談樂生，似乎只能認同一種主張，否則不是被扣上一頂不尊重人權、不尊重文化的大帽子...", 才看到這裡, 我笑了．不需看完整篇文章, 樂生事件的真相已經呼之欲出了不是嗎? (Tiat果然是高人!) 這種 "只能認同一種主張, 否則就要被扣上帽子"的行為, 不正呼應了台灣去年底的紅衫軍? (說到這裡, 請不要扣我帽子說我挺貪腐, 到底誰挺貪腐, 真相早已出現!) 您的這句話, 已經隱含了該項運動成員的結構組成, 不是嗎?


    我不支持貪腐, 我也知道人權的重要, 但是這些概念應該是一種普世而眾生平等的價值, 而不是被特定情境綁架的一齣社運舞台劇．樂生對我而言, 像是一次劇本寫得好一點, 道德情操高尚一點, 另一次("不分藍綠")的青年版紅衫軍．我相信, 挺樂生的人裡面, 當然也包含一些單純想保衛古蹟, 發揚人權等想法之人士; 就像當初紅衫軍其中, 也有人純粹由於反對貪腐行為而走上街頭的群眾．但是, 這樣單純的成分有多少? 我不需要回答, 就留給社會大眾去評斷吧．( 樂青絕對不是笨蛋, 社會大眾也絕對不是笨蛋．)


    祝各位支持/反對者, 玩得愉快, 慶祝我們住在言論自由又民主的美麗台灣!!
    | 檢舉 | Posted by jack at 2007年04月26日 20:47
    紅衫軍如果能(意外)促成法制結構面的改善
    為何不能好好看待樂生議題
    就公開審議/古蹟審查/醫療人權等結構面問題作一討論呢?

    僅臆測社會運動者的背景與其政治傾向而忽略問題的真正核心
    豈不可惜
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月26日 21:40
    謝謝柿子指教．


    紅衫軍是否能真正(意外)改善法制結構面, 尚未得知 (最終可能什麼都無法改變)
    但是當前的樂生議題, 紅衫軍已經造成社會對立, 對台灣社會是一個(可能難以彌補)傷害


    傷口已經在那兒了!


    然而, 樂生真正的核心, 又是什麼?
    是否, 運動者的背景與其政治傾向, 就是樂生(以及其他台灣社會問題)的真正核心??
    | 檢舉 | Posted by jack at 2007年04月26日 22:02
    柿子:
    紅衫軍的口號叫『阿扁下台』，啥時有說過要制度改革？

    樂青的口號要『讓樂生人權決定我們的總統』，可是真正有權力制定法案的是立法委員，而不是八字都沒一撇的總統候選人。爲什麼不說『讓人權民生法案決定我們的立委？』立委的選舉可是迫在眉睫喔。
    | 檢舉 | Posted by morning at 2007年04月26日 23:04
    紅衫軍促成了什麼法制面的完善？
    政黨黨產的相關法律？
    還是憲政體制？

    事實上，紅衫軍所有的主張都在惡搞現有的法制，而不是使其更加完善。
    兩篇舊文，請參考。
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 00:57
    >>指指點點總是容易的

    再懶惰嘛
    被人指指點點了 就該完善自己的論述啊
    「指指點點總是容易的」意思是什麼？
    我們該替你想好說詞來說服我們自己嗎？

    別人為什麼沒想過？
    搞清楚點
    那是他們的問題

    而你的問題就在於
    你怎麼回應這些指指點點
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 01:06
    思想電動助行車：

    >>是政治鬥爭沒錯，不過不是如你所言那麼狹隘單只是藍綠二分的政治鬥爭。
    >> 而即便就你所言的藍綠二分思維來看，也沒有那麼狹隘。

    到底是狹隘還是不狹隘？你要不要統一一個說法，不然話都你在講，便宜這麼好佔啊？


    >>重點在於，回到基本面來看，到底人權、古蹟是不是普世價值？是不是高於候選人支持這個層次的政治思考？

    要回基本面啊？好啊，在這個事件上，人權的內涵是什麼？古蹟的內涵是什麼？光會喊口號沒用的。你也可以順便談談，高於候選人支持層次的政治思考，意思是不是說要去跪政治人物。


    >>事實上一碰到藍綠鬥爭就「不作為」已經讓台灣派的社運民間「不舉」許久了。而當敵對陣營紛紛投入，我們卻總是因為投鼠忌器（怕傷了自己所支持的執政黨）而旁觀或反對，形同將該議題雙手奉上

    誰叫你不舉？誰叫你雙手奉上？你自己不舉，怪我啊？我是不是還得要去幫你買壯陽藥？


    >>台灣這塊土地上許多珍貴而有價值（當然或許對你來說沒有）的事物就這樣一點一滴流失。

    你什麼時候看到我說沒有？說吧。這種製造對立的手法，在這次的樂青行動上，看了不少，多謝你加場表演嘿。


    >>只是，這得你真正投入了才會看到，否則從外面看來，只能看到一片模模糊糊的藍與綠啊。

    什麼叫真正投入才會看到？高爾在講環保的時候有說你要真正投入大海中，才知道水資源可貴嗎？你要不要乾脆叫台灣人都去樂生住個幾個月，然後說全台灣都真正投入了，請大家支持樂生吧！

    再懶嘛，要叫大家支持樂生，結果說不出什麼說服得了人的理由，然後怪人家沒有投入，有這種玩社運的方法？為什麼你不投入去看看人家為什麼不喜歡樂生派？


    >> 指指點點總是容易的，「避世的批判」尤然，你講的，是別人早就知道的事

    「盲目的跟隨」比「避世的批判」更容易，我更不想讓自己「盲目的跟隨」。

    社會運動本來就會被人家指指點點，然後回應、empower彼此，如果都沒有指指點點，共識這麼高還需要你去運動啊？還不爽人家指指點點，根本是本末倒置。

    如果我講的是別人早就知道的事，你們卻到現在還沒辦法解除人家的疑慮，那是你們無能、無心，還是別人不該早就知道？你打自己嘴巴了你知不知道？

    我這篇文章有什麼價值，不勞你費心，我怕跟你關心樂生卻把樂生玩死一樣，文章價值也被你關心死了。你的留言更沒有意義，因為你已經再次落入了我文章裡面講的，樂生派的缺點：請注意看我的文章，當你在講什麼人權、古蹟的時候，把他們定義好，否則你就是在講空話。


    >> 但也有人即使知道了這些細節問題，依舊投入支持與行動，採取進一步的作為，積極思考如何在問題重重的運動環境中，為台灣保留一些已經所剩不多的東西（或是價值），而不是因為細節不合意就整碗丟棄（我們哪裡還有多少東西可以丟？）。

    什麼是台灣所剩不多的東西或是價值？說清楚，你這樣是在講空話。你認為想要關懷其他弱勢的想法是細節性問題？你說那是細節，很好，你又再次坐實了我文章提到的，樂生派選擇性人權的問題。


    >>有沒有想過為什麼呢？這些人比較笨嗎？比較閒嗎？

    怎麼？又來製造對立？你幹嘛一直幫我的文章示範？


    >> 誰不是要求成果呢？所以問題還是只在投入與不投入的差別對吧。

    想要中樂透，你把錢投入淡水河，跟把錢投入彩券行收銀機，是不同的。投入不投入不是重點，重點是怎麼投入、投入後怎麼作。有人喜歡說方法論，這就是方法論。


    >>任何運動，都可以挑出成千上萬的毛病，都有可議之處。每個人都站在旁邊指指點點頗簡單。那麼堆磚塊舖石頭的苦工誰來做？上帝？

    任何運動都有可議之處，但要碰到像你們這麼玩殘運動的，很少。你認為推磚塊鋪石頭很偉大？其他人都不偉大？我可不認為你們在推磚塊鋪石頭，你們是在製造土石流。


    >>嗯，說起來我是該反省，放著自己認為更有價值的事情不做，跑來這裡說些有的沒的惹人嫌幹麻？= =

    既然你放完屁就溜了，我也就順你的意酸你了，夠配合了吧。惹人嫌不是你來這裡說些有的沒的，而是你說不出有的沒的還很愛說。


    >>不過我覺得對某些事情的態度我與這邊諸多網友顯然是不同的。

    對啊，我同意。這邊許多網友跟你比起來，討論比較有建設性，思慮比較仔細深入，對弱勢的關心也比較全面。


    >> 不過，所謂的訴求是不是非得90%不可？在我的認知裡並不是這樣。是不是就這麼沒有彈性？據我得到的消息是有很多種方案。

    就說樂生派很好笑，都說自己有多少好的方案，結果就是拿不出來說服別人，還怪別人不支持。怎麼，別人欠你的啊？


    既然你都要撤了，我來不及跟你說謝謝，而且對你一再表現出我文章中樂生派的諸多反常、不合理、令人可疑的行為，這麼積極的為我的文章代言，我也不知道用什麼方式表達我的感謝，所以，就謝天吧。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 02:35
    che把拔：

    其實我從頭到尾沒有反對樂生成為一個古蹟啊，我也沒有專注在兩個極端，事實上，我是在提醒身處兩個極端的人——尤其是其中一個極端：樂青——注意一下是不是自己已經處在極端了。

    砂石利益的問題，我也沒有說一定沒有啊，但是除了臆測我還要求證據，而不是根基於媒體的報導跟過度的推論。甚至於，利益，就一定是罪惡的嗎？就一定是錯的嗎？就一定是不法的嗎？

    「內湖捷運挖出來的是廢土,不代表樂生這也是廢土,」是正確的，同理，「其他工程有不法砂石利益，不代表樂生拆遷案也有不法砂石利益」，對吧？

    「到底是蓋捷運回收土石,還是開發土石順便蓋捷運,確實有待商確...」沒錯，但我懷疑是否符合比例原則。各個公共工程有土石再利用（售出、填地等），都是很常見的事，不是這樣作就不法；但要說開發土石順便蓋捷運......我很懷疑有誰會這麼大費周章。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 02:50
    柿子：

    你把政治鬥爭看得太扁了，我實在也是有點呆掉，為什麼你可以把任何事都想得這麼簡單。

    如果我的看法是對的，不管公程會開不開會，民進黨已經被質疑了，你自己不都說了：

    >媒抗那邊不是有人指出
    >綠派應該檢討在這個議題上為何無法有好的建樹嗎?
    >無論是否依法就工程建設所代表的公共利益與公民基本(人)權之協調扛起責任
    >或就古蹟審查追究地方政府不作為或是文建會代行之責任

    讓親綠支持者質疑民進黨，這就是泛藍要的，這不也成功了嗎？

    另外，你說:

    >紅衫軍如果能(意外)促成法制結構面的改善
    >為何不能好好看待樂生議題

    這是兩件事，不知道你是怎麼把他們連在一起的？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 03:04
    jack：

    你過譽了，謝謝～

    事實上樂生派許多訴求並不是錯（雖然有內涵不明確的問題），而且對於這些訴求，也幾乎可以說不會有人反對，所以我說這件事我懷疑有正反方。但問題是，為什麼會被樂生派玩成現在這個情況呢？

    很多人很單純的出於一個真愛土地的念頭，只想保留許多有故事有意義的地方、文化，像che把拔，這樣的意見絕對不該被化約在那些令人質疑的樂生派裡面；同樣的，也有很多人出於同樣的念頭，但提出不同的思考，這些人也不該被樂生派指為捷運派、沒有人權......等等。

    人具有思考能力，是要讓人去思考的。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 03:36
    柿子:

    你說
    > 為何不能好好看待樂生議題
    > 就公開審議/古蹟審查/醫療人權等結構面問題作一討論呢?
    > 僅臆測社會運動者的背景與其政治傾向而忽略問題的真正核心
    > 豈不可惜

    那麼請你去黑米或其他各大挺樂生blog加上發言質疑90%案的blog看看
    有多少反面的聲音是曾經被理性對待呢?
    絕大多數反面的意見在出現之後, 要嘛先被收到黑米然後在黑米被批一頓之後, 再一堆人到原作blog轟炸
    既然說要公開審議, 難道反面的意見就不是意見?
    而且, 對反面意見的批評, 往往會脫口而出: "怎麼都不看看我們之前提的那些方案?"
    這樣已經是在排擠不同的意見了, 莫非只有90%才是唯一可接受的?
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月27日 12:58
    老魔頭:

    砂石利益的問題, 我不會說沒有, 但是在樂生已經被挖掉70%的狀況下
    也就是說大部分的利益早已落袋
    何況, 土地開發的利益會遠大於販賣砂石的利益
    而土地開發可能獲利的區域, 也早就由於捷運路線的規劃而浮現
    樂生的(30%*0.90 or 30%*0.41)對這更大的利益其實沒什麼影響
    要說由於砂石利益而影響90%案和41%案的決定
    似乎是有點太牽強了~
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月27日 13:10
    "樂生派"裡面其實是各式各樣的組成，
    每人在裡面找到一個自己說服、支持的理由(信仰)，
    當然活動策劃組成是以樂青為主的，
    但也有許多人是支持公開審議，(這不單指網路議論，而指包涵共種形式的參與式民主審議)，
    大家都不喜歡被貼標籤，所以看到被打成"樂生派"然後與"政治鬥爭"畫上等號，
    (至少，看過我blog的朋友沒人會說我是泛濫的)
    當然就會產生無止境鬼打牆挑毛病辯論文。

    我想現在透過抗爭讓行政院正視這個問題，
    算是達到這個目的之部份了。
    只是，如果每個古蹟保存、環境汙染VS經濟開發的案子，
    都要按照這套劇本搞一下，政府才有所回應，
    那真不知道那些高考、特可及格的官僚系統要他們幹什麼吃的？

    如果能透過這個案例，
    讓握有公器或想從中分一杯羹的人知道，
    想再像從前一樣搞搞悲情對抗就能獲取自己的政治、經濟利益是不可能的，
    我想就是公德一件了！
    以上幾點供諸位大德參考！
    | 檢舉 | Posted by 無差別 at 2007年04月27日 13:44
    唉～～，又是一篇鬼打牆的文章

    樂生拆遷案，要是泛藍進階版的以綠制綠

    周錫偉就不會跳出來喊拆樂生了

    而新莊市的藍綠立法就不會齊聲跳出來支持拆遷了

    至於談古蹟為什麼要扯人權

    那是因為樂生建築的歷史意義就在於漢生病的醫療史和人權保障啊

    不談這點，那還要談什麼？

    至於技術上的可行性，工程會26日的討論應可看出

    土木技師協會提出了一套可以保留40棟（90%為46棟）的技術方案

    而捷運局也說如果樂生指定為古蹟，那技術上他們會努力配合的

    （奇了，為什麼之前說不行的，被指定為古蹟了就變成可行了）

    可見並不是沒有討論的空間

    更並非單存的藍綠對決

    （在這方面，藍綠倒還是口徑一致地要拆樂生）

    所以不要把議題窄化了！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 14:21
    無差別：

    >> 大家都不喜歡被貼標籤，所以看到被打成"樂生派"然後與"政治鬥爭"畫上等號，
    (至少，看過我blog的朋友沒人會說我是泛濫的)
    當然就會產生無止境鬼打牆挑毛病辯論文。

    相對的，對樂青的行動或訴求提出質疑就被扣上鬼打牆（像你下面的鬼話）、反人權、反文化的帽子，也不算什麼好反應吧？


    >> 只是，如果每個古蹟保存、環境汙染VS經濟開發的案子，
    都要按照這套劇本搞一下，政府才有所回應，
    那真不知道那些高考、特可及格的官僚系統要他們幹什麼吃的？

    問題是，為什麼要按照這套劇本搞？沒有別套劇本嗎？有些時候，政府不是沒有回應，而是政府的回應（不管是不是好的回應）不被接受啊。而你說的高考特考及格的官僚要幹什麼？很簡單，他們只能依法、依章行事，而不能像樂生派一樣天馬行空，想怎樣就怎樣。你大概不會要一個愛幹什麼就幹什麼的公僕吧？


    >> 如果能透過這個案例，
    讓握有公器或想從中分一杯羹的人知道，
    想再像從前一樣搞搞悲情對抗就能獲取自己的政治、經濟利益是不可能的，

    Well，剛好相反，這個案例恰好證明了，搞悲情對抗、下跪等就真的可以獲取很多利益。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 15:43
    powerslide，

    作者並沒有把問題窄化，他提出的是他觀察到的其中一個面向。他並沒有在文章中說整個樂生運動就「只是」泛藍進階版的以綠制綠，他說的是在這個運動之中，出現了這種利用行為。

    至於樂生拆不拆的問題，本來就是被樂生運動從事者給搞爛了。每每把「人權」跟「古蹟保留」boundle在一起，然後也沒講出具體的根據，讓人看到的是「一切都根據情緒」，而且還把這情緒當作最高指導原則，當然引來眾多批評啊。

    至於....

    ＞而捷運局也說如果樂生指定為古蹟，那技術上他們會努力配合的
    ＞（奇了，為什麼之前說不行的，被指定為古蹟了就變成可行了）

    哪裡奇怪？@@" 當樂生具有古蹟的法律地位，相關部門不用依法行政的嗎？這就是為什麼許多人一再指出：如果想要保留的是樂生的建築，要主打古蹟才能收實效嘛。偏偏運動者不聽啊，不知是犯了什麼熱病啊，一定要把古蹟跟人權包在一起，當大鍋菜煮，整天的鬼打牆，結果當然就是把這個議題給玩殘了嘛。（你既然知道捷運局有此宣稱，居然還看不出先前不主打古蹟的策略有多蠢，得到的竟是「為什麼之前說不行的，被指定為古蹟了就變成可行了」的想法？）

    有理想和熱情很好啊，但徒有理想而不問現實上的可操作性，提出的理由不僅沒有法律依據也沒有邏輯...，這... 這應該是叫作愚蠢吧。

    明明可以分割的東西偏要搬磚頭砸自己腳似的包在一起，真是蠢到不行。
    來看看相關法律見解吧：這裡 XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 15:49
    powerslide：

    對啊，面對質疑最佳態度，就是說對方鬼打牆啦、反人權啦、反文化啦；這種態度，看多了啦，換點別的吧。

    談古蹟要扯人權，那不知道中正廟被列為古蹟的歷史意義在於什麼人權啊？林家花園被列為古蹟的歷史意義又是什麼人權啊？你要不要說說看啊？

    像你腦袋這麼簡單，你也知道討論要有空間喔？說你腦袋簡單不要說我亂講，捷運局技術上努力配合，就是可行？什麼東西可行？配合到什麼程度叫做可行？捷運局技術上努力配合了，資金、工時怎麼配套？要求捷運的人是不是被犧牲了權益？

    腦袋不用會壞死的。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 15:53
    ＞＞而捷運局也說如果樂生指定為古蹟，那技術上他們會努力配合的

    唉～，如果樂生院真的被指定為古蹟的話，那捷運局就算技術上辦不到也得想出別的辦法來解決。

    為什麼？因為一旦被指定為古蹟的話，根據法律捷運局就動不了樂生院了。但是這種結果真的好嗎？文建會之所以不敢逕行將樂生院指定為古蹟，所著眼的就是這點啊！因為文建會不希望因此而排擠了捷運局的工程專業。

    沒錯！樂生院是有古蹟的價值，但在早已定案的捷運工程已經花了那麼多的時間與金錢成本的情況下，文建會不能不去看到捷運工程與新莊市民的立場。

    文建會所希望的是大家能夠集思廣益，透過協商找出一個損失最小的決定，而不是直接將樂生指定為古蹟，因而封殺了所有的可能性。

    但是樂生眾顯然不打算協商，打著的口號就是「給我90%，其餘免談！」，所以不肯將樂生院定為古蹟的文建會是該死的、按原定工程計劃蓋捷運的是該死的、連不爽捷運工程又被拖延的新莊市民也是該死的、而我們這些不認同樂生眾這種無從協商態度的一般人更是該死到了極點！

    你可能不知道吧，對於捷運局來說如果樂生真的被指定為古蹟的話，那他們反而樂的輕鬆，因為如果日後真的因為留下了樂生院，而導致工程預算大幅增加、營運成本大幅提高，那也不關他們的事！因為這一切都是文建會將樂生院指定為古蹟所造成的結果，這種結果是你還是所有支持樂生的人承擔得了的嗎？

    不過想也知道，到時候的你早就不知到那裏去了，負責？這好像從不是你們所考量的重點。
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月27日 16:00
    to Nakao :

    唉～～

    第一：你還是沒看懂，一個建築物要被列為『古蹟』，就必須要具有保留的『歷史價值』論述，而路生的歷史價值論述是什麼？，不就是漢生病有的宜聊使與人權史嗎？所以並第不是要把人權跟古蹟包裹起來，而是他們就是一體二面的東西！

    第二：說到法律見解與依法行政，閣下知不知道樂生曾經在2005年年底被列訂為『暫訂古蹟』，而台北縣政府也召開了古蹟審查委員會，會鍾委員一致認為樂生具有『國家古蹟』的價值，結果台北縣政府居然不予公告！未完成古蹟審查的程序，你說，到底是誰不依法行政？誰行政怠惰？

    第三：關於捷運機場的選址與古蹟保存問題，早在1993 年 7 月 14 日，因新莊線電聯車機車場用地取得有問題，黃大洲、宋楚瑜在「 台北都會捷運系統協調會報」中進行協調、討論。會中與會人士對新莊捷運機廠的設置地 點頗多歧見，會場上有人建議設在新莊輔仁大學後方的塭仔圳農業區，但縣長尤清已不止 一次暗示，塭仔圳農業區將配合都市計畫變更，改為住商混合區，對於設置機廠的意見不 表認同。 」而新莊機場的現址本身亦有斷層的問題，行政院環境保護署八十三年 十月 六日『台北都會區大眾捷運系統後續發展網路新莊線、蘆洲支線環境影響評估報告書 』亦就古蹟保存提出建議：「本計畫沿線之遺址甚多，且可能受本計畫影響，應確實在事先委請考古專家或學者進行調查、試掘，施工時並有考古專家或學者在計畫中指導以作必要之應變，且對古蹟、遺址之處理均應符合文化資產保存法之規定。』

    所以並不是之前沒有人提古蹟的問題，而是有人提了，但是不被重視，直到今天事情鬧大了，社會才開始注意，那您說，是誰的錯？

    最後一點，樂生的保存運動並非專屬於『樂青』的，而是有更多的網路部落客與相關團體的支援的，而真正的樂青核心也不過20多人，他們能主導什麼？能煽動什麼？所以還是不要亂扎稻草人來打，免得回馬槍倒打到自己，引起更多人的憤怒，那就不可收拾了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 16:08
    to Tiat:

    說你鬼打牆，一點都沒誣賴你。

    被質疑了就開始轉移話題了，既然你對文資法這麼有興趣，可不可以來說說一下樂生案的歷史與文資法的變遷關係啊？以顯示你對樂生案的瞭解層度，甚至你也可以說說你所謂的樂生派或樂青，到地勢哪些人，不要再扯東扯西了

    至我腦袋簡單不簡單我是不知道了，不過本人擔任了台大椰林版政治版主二年，什麼樣的人都看過了，一個人有沒有料，聽他的談吐就知道了。

    以上
    | 檢舉 | Posted by poowerslide at 2007年04月27日 16:13
    to 大腸:

    很顯然你沒搞清楚捷運局的發言狀況，今天並不是文建會要指定樂生為古蹟的，而是工程會要捷運局提出本案的工程上意見，但捷運局拒絕回答，反要求文建會先指定為古蹟，他們再來配合辦理，那您說，到底是誰在耍賴，誰在阻擾捷運工程的進行呢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 16:16
    powerside：

    一、怎麼個一體兩面法？一邊在園保障，一邊開放參觀？

    二、說你頭腦簡單，還真表演起來了。未完成古蹟審查的程序，你可以說是行政瑕疵，但不等於違法好嗎？依法，台北縣政府本來就是權力機關，不是審查委員會。權力機關行使權利，這樣是不依法喔？不然，你去告發啊，這麼重大的違法案件，一定讓台北縣政府貪贓枉法的公務員好看，我想大家都樂見其成。

    三、之前有人提不受重視，不代表現在不提就是對的。你的思考能力實在有問題。

    最後一點，我倒是蠻想看看，誰引發更多人的憤怒，我們來拭目以待吧。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 16:18
    powerside:

    台大椰林版政治版主二年耶～～好厲害喔～～我是不是要很害怕啊？還是要燒香膜拜一下啊？

    這位先生，你哪位啊？台大椰林版政治版主是什麼東西？可以吃嗎？

    我的回應裡，哪裡提到文資法？要達到什麼樣的瞭解程度（你打錯字了，台大椰林版政治版主），才可以談樂生案？是誰在扯東扯西啊，台大椰林版政治版主？

    請前台大椰林版政治版主繼續保持這種談吐吧，我可是很樂見的呢。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 16:23
    to Tiat :

    一、這有衝突嗎？樂生現在不是也辦過園遊會，現場來參觀的人跟樂生院的老伯伯老阿嗎門了的很愉快，我看不出這裡有什麼矛盾的地方？

    二、行政瑕疵不等於違法？請問你的『行政法』是誰教的？是誰告訴你『行政瑕疵』不構成違法的？更遑論『行政怠惰』的法律訴追問題？

    三、『之前有人提不受重視，不代表現在不提就是對的』這是什麼邏輯？就是因為規劃之前沒考慮古蹟的問題，才會釀成今天的糾紛？閣下居然還說不提就是對的？不知道是誰的思考能力有問題？

    四、呣，是啊，看看這次總統大選民進黨選不選得上就知道了，至少我已經決定要投廢票了，衝著你的這句話，我會去說服我身旁的淺綠朋友投廢票的，到時候你就等著瞧吧
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 16:27
    唉～

    台大椰林政治版偉不偉大我是不知道啦，但是2001蘇貞昌連任台北縣長之後，他的幕僚就找過台大椰林政治版幾位核心版友聚會了，並且詢問是否入黨的意願，只可惜，我那天有事沒能參加，不然現在至少也是青年黨部的主委了！

    不過也還好我沒有參加！才讓我有機會看清楚民進黨的真面目，以及其支持者的愚忠，所以您就等著瞧吧！看看泛綠怎麼再度溣為在野黨吧！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 16:34
    ＞＞很顯然你沒搞清楚捷運局的發言狀況，今天並不是文建會要指定樂生為古蹟的，而是工程會要捷運局提出本案的工程上意見，但捷運局拒絕回答，反要求文建會先指定為古蹟，他們再來配合辦理，那您說，到底是誰在耍賴，誰在阻擾捷運工程的進行呢？

    不然咧！如果今天有人來對你所主辦的事情說三道四，做事的是他負責的依然是他，說三道四的人既不用負責也不用做事，你覺得你會鳥他嗎？

    捷運局的態度很明白，他們不做他們無法負責的決定，如果按他們的意見，就是按原定計劃將樂生全拆了。要不折？行！叫別人來負責，不要叫他們負責！這就是捷運局的意見！

    不過這種想法，大概是你們這種永遠不需負責的人無法明白的吧。
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月27日 16:35
    台大椰林版政治版主：

    一、喔喔，園遊會跟開放古蹟參觀，是同一件事喔。果然是台大椰林版政治版主的觀點啊。

    二、你要認為違法，不就叫你去告發了嗎？一旦法律介入，捷運更可能非得停工啦，這不是你要的嗎？還不快去告發？

    三、這不是邏輯，這是分辨事物的能力，台大椰林版政治版主。我建議你把我那一句看仔細一點，台大椰林版政治版主，因為這一點顯示了你的閱讀能力有問題。

    四、喔喔，對嘛，果然樂生案跟政治有關嘛，看看我們台大椰林版政治版主對政治的見解就知道了。你以為民進黨我家開的啊？你以為民進黨輸掉總統大選我會怎樣？這位台大椰林版政治版主先生，你想太多了啦。廢票運動要是可以成功，鄭村祺早就成功了，你哪位啊？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 16:38
    喔喔，我是不是要說我好榮幸喔，台大椰林版政治版主、差一點當上民進黨青年黨部主委的人，來我這邊留言ㄝ～～～

    說真的，台大椰林版政治版主+差一點的主委，我建議你直接把你這些偉大的經歷印成傳單，去嚇嚇那些不知道天大地大的新莊市民，看這樣會不會讓樂生真的不拆了。我是說真的。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 16:41
    to 大腸:

    引個法條給您參考一下

    第 三十 條 營建工程及其他開發行為，不得破壞古蹟之完整、遮蓋古蹟之外貌或
    阻塞其觀覽之通道；工程或開發行為進行中發見具古蹟價值之建造物
    時，應即停止工程或開發行為之進行，並報主管機關處理。

    如果捷運局真的想要樂生被指定為古蹟的話，那他也繃想玩了，乾脆把所有的經費都拿出來給文建會來辦理工程招標好了！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 16:44
    ＞＞我建議你直接把你這些偉大的經歷印成傳單，去嚇嚇那些不知道天大地大的新莊市民，看這樣會不會讓樂生真的不拆了。我是說真的。

    不！要做成招牌掛在身上，這樣一定會嚇得新莊市民屁滾尿流，高呼萬歲萬萬歲！
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月27日 16:48
    一、那不然說說您怎麼不同吧，或著貼張照片來看看吧，不要只會坐在電腦面前想像而已。

    二、你怎麼知道沒人去告發呢？況且你這麼一大堆，是要反駁什麼？是捷運局原本規劃沒問題？還是想藉機轉移話題？

    三、邏輯？我不需要您教吧！樂生的問題從過去就一直存在了，跟什麼時候提，或現在提，有什麼關係嗎？請閣下不要在一直鬼打牆好不！

    四、樂生案本來就是個政治問題啊，不過不是藍綠對決，而是左右對決，甚至是人民與政客的對決，您瞭解了嗎！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 16:50
    ＞＞如果捷運局真的想要樂生被指定為古蹟的話，那他也繃想玩了，乾脆把所有的經費都拿出來給文建會來辦理工程招標好了！

    是沒錯啊！他是不想玩了啊！反正捷運不蓋了也不會是他的錯，沒了捷運的新莊市民也不會來打殺捷運局，倒是那時你可能就得跑快一點了.....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月27日 16:51
    喔喔，我是不是要說我好榮幸喔，台大椰林版政治版主、差一點當上民進黨青年黨部主委的人，來我這邊留言ㄝ～～～

    說真的，台大椰林版政治版主+差一點的主委，我建議你直接把你這些偉大的經歷印成傳單，去嚇嚇那些不知道天大地大的新莊市民，看這樣會不會讓樂生真的不拆了。我是說真的。
    -----------------------------------------------------
    不！要做成招牌掛在身上，這樣一定會嚇得新莊市民屁滾尿流，高呼萬歲萬萬歲
    -------------------------------------------------------

    多謝喔，我會考慮一下的

    不過閣下似乎忘了，閣下原本的目的是要質疑樂生保存運動的

    怎麼現在變成純粹在打炮與人身攻擊而已呢？

    看來藍綠支持者的思維模式，好像沒什麼二樣呢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 16:52
    還好民進黨沒收閣下當主委，原來在網路上寫寫幾篇文章維持一下網路秩序就可以當主委呀，真為國民黨不值耶，人家好歹還要貪污一下灑一下錢，怖一下樁，閣下只要動動嘴皮(喔~不~動動手指就可以當主委了，果然是典型的台大菁英，未來的國家棟樑XD)
    連樂生這件事是在什麼情況下才被吵作都分不太清楚的，您還是僅管去發揮您的政治影響力吧，少陪啦。XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 16:53
    是沒錯啊！他是不想玩了啊！反正捷運不蓋了也不會是他的錯，沒了捷運的新莊市民也不會來打殺捷運局，倒是那時你可能就得跑快一點了.....XD
    ---------------------------------
    所以的意思是，捷運局就可以擺爛是了？

    反正到後來都有人替他背黑鍋

    他一點責任都沒有

    還真是感謝閣下的揭露隱情呢
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 16:55
    希望我的回答不是鬼打牆呀! 盡力而為... XD
    ---
    「有多少反面的聲音是曾經被理性對待呢?
    絕大多數反面的意見在出現之後, 要嘛先被收到黑米然後在黑米被批一頓之後, 再一堆人到原作blog轟炸」
    批評或轟炸是否不屬於理性對待？如果是認真的評論應該是還好，至於情緒化或人身攻擊的... 我想人只能對自己的言論負責。如果是kuso式的或是像我一樣喜歡貼打一些資料或者另立連結，各台長如果不喜見，或許可以就自己期待的理性對待作一個聲明或公告？順便倡導一下理性討論的氣氛。 XD

    「既然說要公開審議, 難道反面的意見就不是意見?」
    當然是意見，只是未獲認同？到原站台去回應，這個回應的品質也不是有誰可以保證的呀，人只能對自己的言論負責。至於所謂泛樂生派的形象或社會及blogsphere觀感，有鑒於相關建言與批評的文章日益增多，我想很多支持者都調整及反思了(?)。

    「而且, 對反面意見的批評, 往往會脫口而出: "怎麼都不看看我們之前提的那些方案?"」
    樂生議題相當複雜，遊行前後才有大量的關注投注於未來方案規劃及選擇，對於相關資訊建議另作聯結閱覽我想是不為過，批評雙方對於議題瞭解的深度不夠及行動方法不夠週延精密，我想都是好的出發點，可以善意看待，苛責也是可以啦，只是如同wenli以一位"非專業者"所言，有心之"專業者"未能投入也是很大的問題。 XD

    「這樣已經是在排擠不同的意見了」
    支持/中立或反對派的發文應該都是自由的唄！只要不過於情緒化、人身攻擊？我想並無排擠之事實吧？
    至於黑米討論區的意見分陳，我想有人討論或批評不代表意見被排擠只能說不被已發言者認同(支持者選擇不發言但是另外發文也所在多有)。
    至於理性討論的文化，大家一起學習吧。XD

    情緒性的言語一發，我想發言人多會感到後悔啦，像我就是。
    ---

    「但是當前的樂生議題, 紅衫軍已經造成社會對立, 對台灣社會是一個(可能難以　彌補)傷害
    　傷口已經在那兒了!
    　然而, 樂生真正的核心, 又是什麼?」

    以一個曾經捐過100元發洩金但從沒去遊行過的人來說
    我很後悔當初不支持那些應該從結構面改善問題的論述 (雖然有認真看)
    我說可能意外促成的什麼
    如人民對貪腐的不可忍受、對於便宜行事或偽造文書的依法追究
    所以意外促成的是對於各首長特支費的全面清查(應該有吧?)
    也讓人看到了以道德為名發動攻擊的檯面上人物後來的身教如何
    傷口？不要再扯族群議題就不會再有傷口！
    曾有人說台灣的轉型正義時期已經過去
    就是因為違法侵害人權的勾當不好好追究 只會用在選舉時操作

    今天樂生議題是啥?
    難道院民全部都是綠的+樂青全部都是綠的=這樣的社會運動才沒有問題？
    還是全部都是藍的=周縣長就會善心大發？不是嘛。
    藍綠一樣的令人失望才是事實！

    我最近才注意到這個議題，是沒想到早該獲得補償並且擁有完善的療養及醫護設備的院民竟然遭遇了那麼多的痛苦！一路上台權會/法扶/樂青等不少單位奔走，卻還只落得了一個2個月的協調機會。
    文建會依法進行古蹟審查很難嗎？(在北縣府文化局擺爛狀態下)
    其他單位依法行事很難嗎？不難嘛，難的是得負起政治/專業責任。
    綠派的行政院長有這麼好的機會表現(正向思考)，這可是其他候選人求之不得的？ XD
    至少我是這樣期待。

    人權的保障跟公共利益的權衡與協調，並不是傷口(如果有的話)產生的原因，但學習如何對話是必要的。

    漢堡前輩
    再去拜讀您的大作！

    morning前輩
    阿扁下臺我想是喊真的
    樂生人權決定總統 這個真的假的 我想大家都知道吧
    立委選舉牽涉到選區配票問題 我想立委也心知肚明
    最近有選舉嗎？
    議題倡導要跟立委搭上線 除了良心立委 多數需要亮出選票
    樂生支持者短期內要運作出人頭以展現忠誠並不是那麼容易
    周大縣長承諾不迫遷都可以簽假的了
    這方面的現實我還理解! XD

    媒抗那邊在跑市議會議員對捷運局施壓
    不過協調會捷運局的皮樣....
    看來捷運局是最知道樂生議題所謂核心問題)的單位了

    「先由文建會指定樂生院為古蹟，並決定保留程度，捷運局再據以辦理。」
    看到了嗎？沒有北縣縣長！沒有北市市長！沒有立法院！沒有議會！
    也沒有行政院院長！
    【北市府捷運局拋球給了自稱弱勢的行政院文建會。】

    "目前"只有古蹟審查議題，沒有漢生病人的醫療人權議題也沒有立法補償或違憲國賠議題(因為遠水就不了近火)。
    但是古蹟審查所謂的歷史空間.... 「人權受侵害」還勉強沾得上歷史的邊。

    (好像又變成抒情文了)
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月27日 16:58
    台大椰林版政治版主+差一點的主委：

    一、這個問題，你去問問樂生可憐的阿公阿嬷，看他們願不願意被參觀，請不要坐在電腦前面想像。

    二、我沒有要反駁什麼，如果真的有，我要反駁愚蠢。捷運局規劃之前之後，樂生是不是古蹟都不是捷運局的權責，關捷運局規劃有沒有問題什麼關係？

    三、我沒有要教你邏輯啦，不要自抬身價。我把你的發言再引一次，讓大家笑一下：

    「『之前有人提不受重視，不代表現在不提就是對的』這是什麼邏輯？就是因為規劃之前沒考慮古蹟的問題，才會釀成今天的糾紛？閣下居然還說不提就是對的？不知道是誰的思考能力有問題？」

    四、對啊對啊，左右對決啊，人民與政客對決啊，還不只咧，這也是K隆星人與地球人的對決啊！
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 16:59
    to Tiberlius :

    ？？？？

    我當然知道啦，不過就趁著民進黨初選炒熱嗎，這有什麼好懷疑的！

    一個弱勢運動不靠著這個機會出頭還能等待什麼？難道要靠執政黨的施捨嗎？

    至於寫寫文章，那當然是一定要的啦，不過除了寫文章以外，我也是會上街頭的，不然你以為郝市長為何一上台就如此震怒，文化局李永萍為何急著找我們（寶藏巖公社）協商呢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 16:59
    >>不過閣下似乎忘了，閣下原本的目的是要質疑樂生保存運動

    台大椰林版政治版主+差一點的主委：

    不要栽贓我，我什麼時候說過我在質疑樂生保存運動？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 17:02
    柿子，你說：

    「"目前"只有古蹟審查議題，沒有漢生病人的醫療人權議題也沒有立法補償或違憲國賠議題(因為遠水就不了近火)。
    但是古蹟審查所謂的歷史空間.... 「人權受侵害」還勉強沾得上歷史的邊。」

    你小心，台大椰林版政治版主+差一點的主委說這是人權問題就是人權問題，沒有勉強不勉強，你不能反對他喔～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 17:07
    一、這應該是您去問吧，怎麼又把責任推到我身上來，是您說主張開放參觀有問題的，可不是我主張的ㄟ？不過我倒是很懷疑你真的去過樂生嗎？不然怎麼會說出這麼偏離事實的話來呢！樂生的阿公阿媽可樂意很多人去探望他們的ㄟ

    二、樂生是不是古蹟當然不是傑雲局的權責，但是施工單位要配合古蹟修正規劃，但難道不是捷運局的權責？

    三、噗？笑？我看是你被笑吧！怎麼不敢回答1993年的捷運局規劃報告中選址爭議的問題啊,盡會在這邊咬文嚼字打嘴泡轉移話題，難道這就是您的能耐嗎？

    四、你忘了提，還有吉翁軍與地球聯邦，或者是高爐人與非高爐人的對決呢，噗
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 17:07
    ＞＞所以的意思是，捷運局就可以擺爛是了？
    反正到後來都有人替他背黑鍋
    他一點責任都沒有
    還真是感謝閣下的揭露隱情呢


    不然你以為他們會為你背黑鍋嗎？你這個人真是太有趣了.....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月27日 17:08
    挖/ enter鍵功能消失啦/ 這樣很容易鬼打牆捏/ 突然多出好多留言... XD
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月27日 17:08
    台大椰林版政治版主+差一點的主委：

    不要栽贓我 我什麼時候說過我在質疑樂生保存運動？

    ---------------------------
    那這句話在說什麼？

    上面提到，樂生拆遷案在樂生派（或精確的說，樂青）的操作下，以造成樂生與他者對立為手段，企圖達到龐雜的目的；但現實是這種社會運動模式，難以在社會上造成共鳴，並進而使運動成功。這不禁讓人懷疑，也許樂青原本就並不以最終獲得宣稱所爭取的目標為目的？換句話說，樂青耗費龐大的社會成本，就只是要一場運動而已？這樣做是為了什麼？
    ----------------------------

    一會批評樂生派的行動，一會又說不是在質疑樂生保存運動，那你到底在質疑什麼，說清楚，講明白嗎！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 17:12
    反正到後來都有人替他背黑鍋
    他一點責任都沒有
    還真是感謝閣下的揭露隱情呢


    不然你以為他們會為你背黑鍋嗎？你這個人真是太有趣了.....XD
    --------------------------------------------------------
    我幹嘛要他背黑鍋

    人民難道沒有質疑政府施政的權力嗎？

    政府機關不是為人民謀福利嗎？

    你忘了｛主權在民｝｛人民公僕｝這句話嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 17:14
    喔~你也知道說這是趁初選熱潮呀，
    那就該好好想想接下來該怎麼收拾吧~主委同學~
    當政策窗關起來後，我真難想像這個活動除了可以拿來打擊還會對樂生有一點點善心的民進黨外，國民黨？閣下不是在說笑話吧，政治判斷力您也是有的，不過，從您的發言裡似乎感覺不太到？藍綠都一樣嗎？答案在您的心中啦。

    阿公阿媽這樣被參觀，叫人權嗎？他們很開心喔，那也要看是怎樣的參觀吧？如果是跟他們混很熟的樂青當然ok呀~不然，要不要放您在動物園裡，每天被不同的對象輪流參觀呢？
    生活水準的維持呢？我不太信整天這樣被當做公共空間來觀賞會有什麼生活水準的可能性，又不是行動藝術？

    樂生是不是古蹟自然不是捷運局的職權，不過你講的那是上級單位的協調吧，公務人員還是受委託行使公權力之單位最高原則就是依法行政不是？

    盡是在這邊跟傳教士傳教才是閣下最大的能耐呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 17:15
    你小心，台大椰林版政治版主+差一點的主委說這是人權問題就是人權問題，沒有勉強不勉強，你不能反對他喔～～
    ----------
    唉，我說Tait大大

    你要是夠力的話就自己站出來反駁啦

    不要找別人替你背書

    也不用見縫插針啦
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 17:16
    €>>我幹嘛要他背黑鍋

    >人民難道沒有質疑政府施政的權力嗎？

    >政府機關不是為人民謀福利嗎？

    >你忘了｛主權在民｝｛人民公僕｝這句話嗎？

    但你也忘記了人民不只是樂生公民呀，新莊人還有偶棉這些清客也都是人民呀，憑什麼閣下說的才算是人民的意見呢？還是說閣下是傳說中WWE永遠的人民冠軍─The Rock！XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 17:19
    一、就是因為國民黨沒心，才要砲打中央，透過中央來對地方政府施壓啊，這種政治判斷難道不正確？

    二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已

    三、生活水準？若要說到生活水準，像寶藏巖或九份這種緊鄰市區或著異國情調的「商業化空間」才需要擔心吧，至於樂生院開放參觀後的情況，我並不認為他會惡化到哪裡去，除非他是要規劃為高級療養院，不過那又是另外一件事了，該由後續的規劃者來擔憂才是

    四、新莊線是台北市捷運局主管的，而之前台北縣市也協調過由台北市來執行的，跟中央無關，所以沒有委託行政的問題，現在的問題僅在於文化主管單位與工程單位的協調而已
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 17:26
    但你也忘記了人民不只是樂生公民呀，新莊人還有偶棉這些清客也都是人民呀，憑什麼閣下說的才算是人民的意見呢？還是說閣下是傳說中WWE永遠的人民冠軍─The Rock！XD
    -----------------------------
    我沒說您沒資格發言啊？

    你這麼激動幹嗎？

    既然大家都是人民　　那大家都有資格發言啊

    哪有什麼背不背黑鍋的問題
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 17:28
    柿子:

    > 批評或轟炸是否不屬於理性對待？如果是認真的評論應該是還好，至於情緒化或人身攻擊的... 我想人只能對自己的言論負責。如果是kuso式的或是像我一樣喜歡貼打一些資料或者另立連結，各台長如果不喜見，或許可以就自己期待的理性對待作一個聲明或公告？順便倡導一下理性討論的氣氛。 XD

    或者我說, 不理性的批評和轟炸? XD
    之前就有其他人提過了, 出現在反面意見blog的批評, 往往是重複過多次的無量轉貼
    但是那些發表反面意見的blogger, 難道他們都沒看過嘛?

    > 當然是意見，只是未獲認同？到原站台去回應，這個回應的品質也不是有誰可以保證的呀，人只能對自己的言論負責。至於所謂泛樂生派的形象或社會及blogsphere觀感，有鑑於相關建言與批評的文章日益增多，我想很多支持者都調整及反思了(?)。

    既然是意見, 那麼至少應該獲得起碼的尊重, 我看到的大多是一面倒的批評
    讓人覺得那些反面意見完全沒有一點是正確的

    > 樂生議題相當複雜，遊行前後才有大量的關注投注於未來方案規劃及選擇，對於相關資訊建議另作聯結閱覽我想是不為過，批評雙方對於議題瞭解的深度不夠及行動方法不夠週延精密，我想都是好的出發點，可以善意看待，苛責也是可以啦，只是如同wenli以一位"非專業者"所言，有心之"專業者"未能投入也是很大的問題。 XD

    你說的沒錯, 但是像我上面所說, 提反面意見的blogger如果都沒看過相關議題
    提供資訊連結或許無可厚非, 但是, 看到無量轉載的話也會讓人頭發麻的
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月27日 17:29
    火氣大的是閣下呀，
    在樂生案上面比人家用功，所以懂的比人家多，這有什麼了不起的？
    人家質疑你又不代表人家就是反這個運動的，不知道閣下通篇在激動什麼ㄋㄟ

    >一、就是因為國民黨沒心，才要砲打中央，透過中央來對地方政府施壓啊，這種政治判斷難道不正確？
    →你先去給人家難看，然後再回來說我給你面子，你把我的訴求什麼什麼都辦好，你幹不幹呢？我想普通人都辦不到吧，已經給人家難看了，又不給人家下台階，算什麼政治判斷力呢？

    >二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已
    →如果以台灣人的普遍性格的話，通常走馬看花是最平常的經驗了，如果以你棉的訴求辦法的話，這個地方要不變觀光園區都很困難，不是說要讓這個地方成為一個過去漢生病隔離的活古蹟嗎？還有訴求說如果原址搬離重建都不ok的原因就是因為這樣會讓當初的那種感覺消失的訴求嗎？那也就是說，這個地方不論是人還是環境只要一遷離就是喪失嘛，那換言之，變成觀光園區也只是時間早晚的問題而已。另外我還聽過另一派說法是訴求這個地方的消費力及觀光的可能性，最終會變成怎樣，我就不贅述了。

    >三、生活水準？若要說到生活水準，像寶藏巖或九份這種緊鄰市區或著異國情調的「商業化空間」才需要擔心吧，至於樂生院開放參觀後的情況，我並不認為他會惡化到哪裡去，除非他是要規劃為高級療養院，不過那又是另外一件事了，該由後續的規劃者來擔憂才是
    →不會呀，台灣人滿習慣住商混合的XD但是這兩者不一樣吧，既要訴求病患人權，那自然應該考慮的就是參觀帶來的衝擊，這不是你認為就ok的吧，如您所說，應該由醫學專業跟其他專業共同會診吧，可預想的就是一定會帶來衝擊，怎能用一句「不認為他會惡化到哪兒去？」輕輕帶過呢？

    >四、新莊線是台北市捷運局主管的，而之前台北縣市也協調過由台北市來執行的，跟中央無關，所以沒有委託行政的問題，現在的問題僅在於文化主管單位與工程單位的協調而已
    →疑？我看錯了嗎？那不然閣下寫的一是寫心酸的嗎？既然與中央無關，那砲打中央是學紅衛兵的嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 17:37
    因為上面已經太多人回應啦，廢話就不重說了，我只簡單回應powerslide一句話：

    不管你在法律上主張什麼，你都必須指明請求的基礎。沒有基礎，就算你當過椰林所有版的版主也是個屁而已。學生活動經驗不能替代法律上的請求權基礎，就這麼簡單～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 17:38
    不管你在法律上主張什麼，你都必須指明請求的基礎。沒有基礎，就算你當過椰林所有版的版主也是個屁而已。學生活動經驗不能替代法律上的請求權基礎，就這麼簡單～
    -----------------------
    ?????

    社會運動本來就不是求什麼法律基礎，就是因為法律有問題，（譬如說過去不合理的隔離政策），才需要透過運動來促使變革的嗎，不然你以為廢除刑法一百條聯盟、國會全面改選運動、追討黨產運動是在作什麼的？


    至於請求權基礎，我當然知道請求權基礎，我還聽過歷史演繹法呢，不過談這些有什麼意思？我們是在打行政訴訟還是民法官司？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 17:44
    >火氣大的是閣下呀，
    >在樂生案上面比人家用功，所以懂的比人家多，這有什麼了不起的？
    >人家質疑你又不代表人家就是反這個運動的，不知道閣下通篇在激動什麼ㄋㄟ

    --------------------

    我對你可沒有激動吧！

    至於對事實認識不清的胡亂批評，經指證後還死不認錯的,生氣也是正常的吧

    --------------------------------------------

    >你先去給人家難看，然後再回來說我給你面子，你把我的訴求什麼什麼都辦好，你幹
    >不幹呢？我想普通人都辦不到吧，已經給人家難看了，又不給人家下台階，算什麼政
    >治判斷力呢？

    --------------------------------------------

    ?????

    就是因為之前用求的跪的都沒人理，所以才有4/15的五千人上街頭，並且給了執政黨壓力，才提出了權利保留的方案，您說這沒有效嗎？

    -------------------

    >如果以台灣人的普遍性格的話，通常走馬看花是最平常的經驗了，如果以你棉的訴求
    >辦法的話，這個地方要不變觀光園區都很困難，不是說要讓這個地方成為一個過去漢
    >生病隔離的活古蹟嗎？還有訴求說如果原址搬離重建都不ok的原因就是因為這樣會讓>當初的那種感覺消失的訴求嗎？那也就是說，這個地方不論是人還是環境只要一遷離
    >就是喪失嘛，那換言之，變成觀光園區也只是時間早晚的問題而已。另外我還聽過另>
    >一派說法是訴求這個地方的消費力及觀光的可能性，最終會變成怎樣，我就不贅述了。

    --------------------------------------------

    誰說古蹟一定要開放觀光的？文資法也沒這麼強制規定

    況且就算要開放，在規劃上也是可以設計分為開放區和非開放區的，至於某派的說法，那就不用考慮了吧，畢竟他目前還不是受託規劃單位，所以由無需為他的方案太過擔憂，到時候自然會有人站出來反對的

    ----------------------------------------------

    >不會呀，台灣人滿習慣住商混合的XD但是這兩者不一樣吧，既要訴求病患人權，那自>然應該考慮的就是參觀帶來的衝擊，這不是你認為就ok的吧，如您所說，應該由醫學>專業跟其他專業共同會診吧，可預想的就是一定會帶來衝擊，怎能用一句「不認為他
    >會惡化到哪兒去？」輕輕帶過呢？

    --------------------------------

    這裡沒有住商混合的問題吧，這裡應該只有公共設施用地或文化特定專用區的問題吧，至於空間的規劃已如前述，在此不多作贅述

    --------------------------------------

    →疑？我看錯了嗎？那不然閣下寫的一是寫心酸的嗎？既然與中央無關，那砲打中央是學紅衛兵的嗎？

    -----------------------------------

    不是早就跟您說了，這是政治解決嗎？不是法律解決嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 18:00
    Tiat，

    我指的鬼打牆，
    是指為了支持或反對立場，
    而在邏輯上彼此攻訐，
    不是單指反樂生的言論，
    請明鑑。感恩。
    | 檢舉 | Posted by 無差別 at 2007年04月27日 18:13
    「?????

    就是因為之前用求的跪的都沒人理，所以才有4/15的五千人上街頭，並且給了執政黨壓力，才提出了權利保留的方案，您說這沒有效嗎？」
    就我來看很想推托拉的方案，緩拆兩個月？權利保留？
    但另外一邊有人在磨刀霍霍呢！真的要侵害的不去抗議(實體上要動手的)，真是不可思議的政治判斷。
    四月十五日我也有去呀，不是最後罵政府幹幹幹嗎？
    看了就覺得....

    「誰說古蹟一定要開放觀光的？文資法也沒這麼強制規定

    況且就算要開放，在規劃上也是可以設計分為開放區和非開放區的，至於某派的說法，那就不用考慮了吧，畢竟他目前還不是受託規劃單位，所以由無需為他的方案太過擔憂，到時候自然會有人站出來反對的」
    →這我了解呀，但那某派的說法現在在某綠派對抗媒體網站是吵的沸沸揚揚的喔~而且還被認為是最妥適的手法之一，比高喊人權還有效果呀，閣下要不要去關心一下XD
    不過，我認為該思考的還是先未雨稠謀比較好，這次樂生的事搞這麼大，很多層面就是什麼都沒想清楚，寎急亂投醫的結果，閣下思緒如此縝密~應該難不倒閣下吧~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 18:31
    >就我來看很想推托拉的方案，緩拆兩個月？權利保留？
    >但另外一邊有人在磨刀霍霍呢！真的要侵害的不去抗議(實體上要動手的)，真是不可思>議的政治判斷。
    >四月十五日我也有去呀，不是最後罵政府幹幹幹嗎？
    ---------------------------------------------

    之前不是已經說過了，就是因為對實體動手的抗議無效

    （樂青已經不知道多少次在馬英九前面抗議了）

    才會趁著這次民進黨初選的機會對中央施壓

    而結果也發生效力

    當然沒有人敢拍胸脯說樂生從此之後就可心安了

    但這畢竟是好的開始而且要繼續施壓下去　　不是嗎？

    ---------------------------------------------------------

    >這我了解呀，但那某派的說法現在在某綠派對抗媒體網站是吵的沸沸揚揚的喔~而且還>被認為是最妥適的手法之一，比高喊人權還有效果呀，閣下要不要去關心一下XD
    >不過，我認為該思考的還是先未雨稠謀比較好，這次樂生的事搞這麼大，很多層面就
    >是什麼都沒想清楚，寎急亂投醫的結果，閣下思緒如此縝密~應該難不倒閣下吧~

    -------------------------------------------------------

    這點已經有人提出來了並且在討論了,所謂樂生的保留不應該淪為某些進步規劃師的囊中之物


    況且,他們背後還有寶藏巖公社在持續監督著

    所以這一點你就不用太擔憂了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 18:43
    >>至於談古蹟為什麼要扯人權
    >>那是因為樂生建築的歷史意義就在於漢生病的醫療史和人權保障啊

    如果是要談歷史意義的話
    那就是過去的人權問題
    和現在的人權問題有什麼相干？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 19:08
    powerslide，你的問題在於，你只滿足於指出問題而已。樂生運動最大的弱點也在這裡。如果你覺得法律有不足或不完備，你光喊出來有啥米用咧？當然是要去著手從事足以改變現狀的活動才會有用啊。你聽過請求權基礎沒用啊，重點在於你在法律上就沒有這個基礎去進行主張啊。所以問題在哪裡？當然是在於你要去想辦法讓自己具有那個基礎咩。（你那種說法跟「這不是肯德基～」幾無二致啊～）

    ＞社會運動本來就不是求什麼法律基礎，就是因為法律有問題，（譬如說過去不合理的隔離政策），才需要透過運動來促使變革的嗎，不然你以為廢除刑法一百條聯盟、國會全面改選運動、追討黨產運動是在作什麼的？

    既然你舉出這些例子，那你認為社會運動會成功，是靠喊口號的嗎？不是吧，擺明了的就是靠直接命中核心的作為啊。當你所參與的運動中有法律問題存在，而你不去思考這個法律問題怎樣才能獲得解決，難道法律問題就會自動變得不存在嗎？掩耳盜鈴、自欺欺人也沒到這種地步吧。如果你認為問題出在法律上，你要下手的就是立法機關。如果你認為問題出在行政行為上，你要下手的就是行政機關，而你對行政機關下手，能避開現行法令而不談嗎？不管你往哪邊看，法律問題都是你逃不了的問題咧。

    根據自己想要達成的目的來確認打交道的對象，以及適合採取的手段，這有很難懂嗎？社會運動該怎麼進行，不是你的喜好跟意願可以決定的咧，形勢比人強，你不正視形勢，那當然是砸死自己的主張而已了嘛。樂青之所以被這麼多人批評，我看此類原因佔相當比重啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 19:25
    powerslide：
    一、就是因為國民黨沒心，才要砲打中央，透過中央來對地方政府施壓啊，這種政治判斷難道不正確？

    就是因為國民黨沒心，立法總是延宕，所以砲打中央，透過中央來對地方政府施壓。在這樣的狀況下，台灣其他弱勢將來勢必也會模仿這種用悲情換同情的方式去獲得注目，以新聞版面跟社會注目度對中央施壓以達成訴求。

    忽然有點了解，為什麼外國人總是無法分析台灣政治的走向了。原來是因為沒有可預測性啊...有事天子轎前跪，事半功倍。21世紀的台灣...法治觀還是不見orz

    二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已

    （雖然您又後補了不一定要開放的選項，但是我還是先就您已經提出的看法做回覆。因為不開放是您答辯時才提出的，表示不是您一開始的認定，也很高興您回應時已經開始考慮這一點。）
    你知不知道「同情的眼光」也會讓人不舒服呢？
    院民不僅是隔離政策下的受害者，更是因病殘障者。院民需要的專業照護跟適合他們安養的生活環境難道不該擺在第一位？關心樂生且了解漢生病的人們有時去探望，當然不會有很大的問題。但是，不了解漢生病且時時充斥在院區的觀光客就不可一概而論了。讓視障者住在捷運機廠身歷聲的噪音環境裡，給觀光客參觀。讓依靠視覺生活的聽障者住在被好奇眼光圍繞的環境中，這就是樂生人權嗎？


    三、生活水準？若要說到生活水準，像寶藏巖或九份這種緊鄰市區或著異國情調的「商業化空間」才需要擔心吧，至於樂生院開放參觀後的情況，我並不認為他會惡化到哪裡去，除非他是要規劃為高級療養院，不過那又是另外一件事了，該由後續的規劃者來擔憂才是

    現在樂生院的生活水準是您認為可接受的嗎?我想很少人會這麼認為吧。變成古蹟之後，還是會有部分院民不願意的搬遷問題存在（４０棟的方案即使確定，也還是有古蹟管理等考量上的搬遷會發生）。您說，到時候的生活是怎麼樣，該由後續的規劃者來擔憂，也就是說只要變成古蹟，其他的就都不在現在應該考量的範圍，是嗎？

    我以為，院民的人權也是此次活動的重點...
    嗯...那，古蹟保留了，人權就被伸張了嗎？
    只要有古蹟，就有人權，但是裡面的人會怎樣以後再說。這到底是什麼人權啊？...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月27日 19:30
    >二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已

    忘記吊書袋了，可以去參考一下日本對漢生病患的處理方法，千萬不要跟我說宮崎駿的那個xx園喔，詳細請參見日本厚生省的十三個國立療養機構，人家要進去參觀，要申請的呢。
    但在目前保護樂生的意見中，古蹟、參觀、導覽這幾樣東西似乎參在一起做撒尿牛丸了。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 20:12
    to bigburger:

    完全不懂你的邏輯？人權還有分過去跟現在的嗎？

    再者,在園居住亦是變形的補償方式之一

    這個有疑問嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 21:20
    >powerslide，你的問題在於，你只滿足於指出問題而已。樂生運動最大的弱點也在這>裡。如果你覺得法律有不足或不完備，你光喊出來有啥米用咧？當然是要去著手從事
    >足以改變現狀的活動才會有用啊。你聽過請求權基礎沒用啊，重點在於你在法律上就
    >沒有這個基礎去進行主張啊。所以問題在哪裡？當然是在於你要去想辦法讓自己具有＞那個基礎咩。（你那種說法跟「這不是肯德基～」幾無二致啊～）
    -------------------------------------------------------

    完全不懂你的邏輯？

    就是因為現行法律無法補救,所以才要鼓吹立法

    （漢生補償法）

    並藉由古蹟保存來保留建築

    這根現在有沒有請求權基礎有啥關係？

    難道沒有請求權基礎就不該被保障被補償嗎？

    那民進黨喊了半天的轉型正義是在轉型什麼？

    ------------------------------------

    ＞社會運動本來就不是求什麼法律基礎，就是因為法律有問題，（譬如說過去不合理的隔離政策），才需要透過運動來促使變革的嗎，不然你以為廢除刑法一百條聯盟、國會全面改選運動、追討黨產運動是在作什麼的？

    既然你舉出這些例子，那你認為社會運動會成功，是靠喊口號的嗎？不是吧，擺明了的就是靠直接命中核心的作為啊。當你所參與的運動中有法律問題存在，而你不去思考這個法律問題怎樣才能獲得解決，難道法律問題就會自動變得不存在嗎？掩耳盜鈴、自欺欺人也沒到這種地步吧。如果你認為問題出在法律上，你要下手的就是立法機關。如果你認為問題出在行政行為上，你要下手的就是行政機關，而你對行政機關下手，能避開現行法令而不談嗎？不管你往哪邊看，法律問題都是你逃不了的問題咧。

    根據自己想要達成的目的來確認打交道的對象，以及適合採取的手段，這有很難懂嗎？社會運動該怎麼進行，不是你的喜好跟意願可以決定的咧，形勢比人強，你不正視形勢，那當然是砸死自己的主張而已了嘛。樂青之所以被這麼多人批評，我看此類原因佔相當比重啊。
    ---------------------------

    立法機關？

    閣下難道不知道好不容易協商出來的漢生法案居然被二個新莊立委鬧場給搞砸延遲了嗎？

    至於合適的手段？

    不知道你是針對樂青？還是樂生傳播青年？還是漢生搶救人權立法推動陣線？還是樂在生活，跨界串連？或者 挽救樂生公開討論暫停迫遷？或者看見‧樂生‧出走 全國動員紀錄片影展,連對象都沒搞清楚談何合適的手段？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 21:26
    人權還有分過去跟現在的嗎？

    喔，那，
    我要求民進黨政府補償我曾曾祖父在清國把台灣割讓給日本時所受的人權迫害!
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月27日 21:27
    這位版主與差一點變成主委的大人
    很顯然你的閱讀能力有問題

    我的原文明明是：
    「那就是過去的人權問題
    和現在的人權問題有什麼相干？」
    為什麼把「問題」兩個字砍掉？

    過去的人權問題和現在的人權問題如果沒有差
    莫非台灣現在還有畜奴的人權問題？
    莫非婦女還有投票權的人權問題？
    樂生院民過去面對的是強制隔離
    現在面對的
    難道還是強制隔離嗎？

    是，在園居住是一種補償方式
    而且最多最多就是一種補償方式

    可是樂生派的標準口徑卻是把在園居住講成人權所必然
    而非補償方式之一
    補償方式很多 為什麼非要在園居住不可？
    精確一點應該說
    為什麼非要在"那個"園居住
    才叫補償？
    這一點從來沒有被解釋清楚過
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 21:34
    >就是因為國民黨沒心，立法總是延宕，所以砲打中央，透過中央來對地方政府施壓。
    >在這樣的狀況下，台灣其他弱勢將來勢必也會模仿這種用悲情換同情的方式去獲得注
    >目，以新聞版面跟社會注目度對中央施壓以達成訴求。

    >忽然有點了解，為什麼外國人總是無法分析台灣政治的走向了。原來是因為沒有可預
    >測性啊...有事天子轎前跪，事半功倍。21世紀的台灣...法治觀還是不見orz
    -----------------------------------------------------------------------

    如法炮製又如何？如果果政府有照顧到弱勢　還會有這些問題存在嗎？

    另外什麼叫法治觀念？

    你在講自然法還是實定法？

    外國類似的抗爭案例可多著呢？如日本的成田機場的釘子戶事件，丹麥青年之家抗暴事丹麥青年之家抗暴事件 ，難道這些先進國家都是不講法治的嗎？為什麼還會有這些抗爭事件的發生？法治真得如您所說的那麼萬能嗎？

    --------------------------------------------------------
    >（雖然您又後補了不一定要開放的選項，但是我還是先就您已經提出的看法做回覆。
    >因為不開放是您答辯時才提出的，表示不是您一開始的認定，也很高興您回應時已經
    >開始考慮這一點。）
    >你知不知道「同情的眼光」也會讓人不舒服呢？
    >院民不僅是隔離政策下的受害者，更是因病殘障者。院民需要的專業照護跟適合他們
    >安養的生活環境難道不該擺在第一位？關心樂生且了解漢生病的人們有時去探望，當
    >然不會有很大的問題。但是，不了解漢生病且時時充斥在院區的觀光客就不可一概而
    >論了。讓視障者住在捷運機廠身歷聲的噪音環境裡，給觀光客參觀。讓依靠視覺生活
    >的聽障者住在被好奇眼光圍繞的環境中，這就是樂生人權嗎？

    -------------------------------------------------------------------

    幾點錯誤

    第一，樂生院的老人門目前並不是｛病患｝

    第二，開放參觀並不等於觀光，仍是有區域與方式的限制

    第三，如果你認為同情不好，捷運機場噪音？不知是您自己的想像還是誇大我家就住在捷運機廠旁邊，怎麼不覺得噪音是個嚴重的問題

    第四，如果原地安置不是最好的方式的話，那您還可提供其他的安置地點嗎？
    ------------------------------------------------------------------------

    >現在樂生院的生活水準是您認為可接受的嗎?我想很少人會這麼認為吧。變成古蹟之
    >後，還是會有部分院民不願意的搬遷問題存在（４０棟的方案即使確定，也還是有古
    >蹟管理等考量上的搬遷會發生）。您說，到時候的生活是怎麼樣，該由後續的規劃者
    >來擔憂，也就是說只要變成古蹟，其他的就都不在現在應該考量的範圍，是嗎？

    >我以為，院民的人權也是此次活動的重點...
    >嗯...那，古蹟保留了，人權就被伸張了嗎？

    >只要有古蹟，就有人權，但是裡面的人會怎樣以後再說。這到底是什麼人權啊？...
    -----------------------------------------------------------

    閣下顯然搞錯了重點

    不是解決了捷運工程與古蹟保存　樂生的問題就解決了

    還有後續的空間規劃的問題

    就如同寶藏巖一樣　還有第二階段的規劃

    這當然是重點　但問題是第一階段的保留都談不成

    你還談什麼第二階段呢？

    所以你的問題很好　但是時間點與先後順序錯了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 21:40
    人權還有分過去跟現在的嗎？

    喔，那，
    我要求民進黨政府補償我曾曾祖父在清國把台灣割讓給日本時所受的人權迫害!
    -----------
    ?????

    冤有頭債有主,你應該跟日本人求償啊

    就跟樂生跨海到日本打官司是一樣的
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 21:43
    忘記吊書袋了，可以去參考一下日本對漢生病患的處理方法，千萬不要跟我說宮崎駿的那個xx園喔，詳細請參見日本厚生省的十三個國立療養機構，人家要進去參觀，要申請的呢。
    但在目前保護樂生的意見中，古蹟、參觀、導覽這幾樣東西似乎參在一起做撒尿牛丸了。
    ----------------------------
    那是第二階段的規劃問題吧

    先把目前的工程問題給搞定再來說吧
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 21:44
    >這位版主與差一點變成主委的大人
    >很顯然你的閱讀能力有問題

    >我的原文明明是：
    >「那就是過去的人權問題
    >和現在的人權問題有什麼相干？」
    >為什麼把「問題」兩個字砍掉？
    ---------------------
    你很在意這個嗎？

    我們討論的重點是人權還是問題？
    ------------------------
    >過去的人權問題和現在的人權問題如果沒有差
    >莫非台灣現在還有畜奴的人權問題？
    >莫非婦女還有投票權的人權問題？
    >樂生院民過去面對的是強制隔離
    >現在面對的
    >難道還是強制隔離嗎？
    ------------------------
    現在當然沒有強制隔離啊

    但是問題是家被你拆散了

    你要他回哪裡住？

    -------------------------
    >是，在園居住是一種補償方式
    >而且最多最多就是一種補償方式

    >可是樂生派的標準口徑卻是把在園居住講成人權所必然
    >而非補償方式之一
    >補償方式很多 為什麼非要在園居住不可？
    >精確一點應該說
    >為什麼非要在"那個"園居住
    >才叫補償？
    >這一點從來沒有被解釋清楚過
    -------------------------------

    請參閱以下文章

    台灣樂生療養院國家賠償請求報告-鄭文龍律師

    http://www.wretch.cc/blog/powerslide&article_id=9521872

    裡面已經講得很清楚了

    為什麼要選擇在園居住為補償的方式的主要原因
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 21:49
    台大椰林版政治版主+差一點的主委：

    你根本不知道被當動物園裡的動物參觀，跟一堆認識的大學生去找他們聊天，這是不一樣的吧？當然啦，你又說可以不開放參觀了，話都是你在講。所以咧，我說「之前有人提不受重視，不代表現在不提就是對的」這一句話，你也可以說「？不知道是誰的思考能力有問題？」

    你要不要再看一次我寫的是什麼？「不代表現在不提就是對的」你也可以理解成「閣下居然還說不提就是對的」？說你閱讀能力有問題還不承認。

    也當然啦，照你這種閱讀能力跟不知道從哪學來的蠢邏輯，就會以為當我批評樂生派或樂青的運動方式時，就等於我質疑樂生保存運動。你也太好笑了吧，「樂生派或樂青的運動方式」等於「樂生保存運動」喔？你誰啊？還要我說清楚講明白咧，你看不懂干我屁事？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 21:49
    這位版主與差一點變成主委的大人

    原來對你來說
    『OO的問題』就等於『OO』啊？

    若你有痔瘡的問題
    想必你認為你就是痔瘡吧？

    >>但是問題是家被你拆散了
    你要他回哪裡住？

    裝什麼傻
    新院區是蓋好玩的啊

    那篇文章只有寫一句「因此，保障其居住在園區安養餘年，係回復原狀之轉型。」
    這樣叫寫得很清楚？
    那新院區居住為什麼不是回復原狀之轉型？
    金錢補償為什麼不是回復原狀之轉型？
    既然你同意保障其居住在園區安養餘年，係回復原狀之轉型
    而且是唯一的轉型
    幹嘛又要制定補償條例金錢補償？
    豈不是在回復原狀之外得利？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 21:57
    台大椰林版政治版主+差一點的主委：

    >你根本不知道被當動物園裡的動物參觀，跟一堆認識的大學生去找他們聊天，這是不
    >一樣的吧？當然啦，你又說可以不開放參觀了，話都是你在講。所以咧，我說「之前
    >有人提不受重視，不代表現在不提就是對的」這一句話，你也可以說「？不知道是誰
    >的思考能力有問題？」
    ------------------
    不一樣　怎麼不一樣

    證明給我看啊？

    你說不一樣就不一樣嗎？

    另外　真不你的主題是什麼

    一直在文字枝節上打轉　　叫思考能力很好嗎？
    ---------------
    >你要不要再看一次我寫的是什麼？「不代表現在不提就是對的」你也可以理解成「閣
    >下居然還說不提就是對的」？說你閱讀能力有問題還不承認。
    -------------
    又轉移話題了　前面說｛思考能力有問題｝

    現在又扯｛閱讀能力｝

    閣下向來都是用這種耍賴方式來討論問題的嗎？
    --------------------
    也當然啦，照你這種閱讀能力跟不知道從哪學來的蠢邏輯，就會以為當我批評樂生派或樂青的運動方式時，就等於我質疑樂生保存運動。你也太好笑了吧，「樂生派或樂青的運動方式」等於「樂生保存運動」喔？你誰啊？還要我說清楚講明白咧，你看不懂干我屁事？
    ------------------------
    ????

    這是什麼邏輯？

    閣下自己文章寫的不清不楚還要怪讀者？

    既然你批判的不是樂生保存運動

    那你批判到底是什麼？

    是樂青還是參與樂生保存運動的人還是ＸＸＸ

    說清楚講明白嗎？

    不要在那邊扯東扯西的一直迴避問題

    浪費大家的時間
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 21:58
    這位版主與差一點變成主委的大人

    >原來對你來說
    >『OO的問題』就等於『OO』啊？

    >若你有痔瘡的問題
    >想必你認為你就是痔瘡吧？

    -----------------------
    又開始轉移話題了

    什麼時候我們這裡變成國文課了？
    ------------------------

    >但是問題是家被你拆散了
    >你要他回哪裡住？

    >裝什麼傻
    >新院區是蓋好玩的啊

    ------------------------

    裝傻的是閣下吧！

    你以為新院區是專屬樂生療養的居民嗎？

    別傻了吧

    那是衛生署用來牟利生財工具

    提供醫療服務的的設施

    才不是專為樂生院民設計的！

    不然怎麼會有那麼多不合適的「障礙環境」設計

    -------------------------------------------
    >那篇文章只有寫一句「因此，保障其居住在園區安養餘年，係回復原狀之轉型。」
    >這樣叫寫得很清楚？
    >那新院區居住為什麼不是回復原狀之轉型？
    >金錢補償為什麼不是回復原狀之轉型？
    >既然你同意保障其居住在園區安養餘年，係回復原狀之轉型
    >而且是唯一的轉型
    >幹嘛又要制定補償條例金錢補償？
    >豈不是在回復原狀之外得利？

    ------------------
    回復原狀好啊

    你把他們被監禁失去的青春歲月還來啊？

    不要跟說你給錢給房子就可以補償他們失去的青春歲月

    作不到你就不要說你可以｛回復原狀｝
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 22:05
    「那是第二階段的規劃問題吧

    先把目前的工程問題給搞定再來說吧」
    問題是，現在要保存樂生的話，古蹟是手段、還是人權是手段，抑或這些都是手段呢？
    現在的工程問題不就會伴隨著這些問題討論嗎？
    怎麼到這邊討論又變成第二階段的規劃問題呢？
    況且日本例子去找來看看吧，雖然人家沒有公共工程侵害到既有療養機構的問題，
    但人家也沒有賠償與之後療養劃分開來的問題呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 22:07
    台大椰林版政治版主+差一點的主委：

    >> 又轉移話題了　前面說｛思考能力有問題｝

    現在又扯｛閱讀能力｝

    閣下向來都是用這種耍賴方式來討論問題的嗎？

    ::喔喔，關於這一點，我真的很抱歉，我把他們分開了，既然你提起，我就把他們合在一起好了：你不但思考能力有問題，而且閱讀能力也有問題。你高興了吧？

    >> 不一樣　怎麼不一樣

    證明給我看啊？

    ::怎麼不一樣喔，你會去動物園看猴子，你也會去動物園跟猴子聊天、彈吉他唱歌給猴子聽、幫猴子辦晚會嗎？喔，當然，如果你平常就這麼做，那可能是新聞沒報出來，所以我不知道。

    >> 另外　真不你的主題是什麼

    一直在文字枝節上打轉　　叫思考能力很好嗎？

    ::不知道要問吶。這不叫做在文字枝節上打轉，而是你根本就把文意顛倒。所以這不叫做我思考能力很好，而是你思考能力不好+閱讀能力有問題。

    >> 不要在那邊扯東扯西的一直迴避問題

    浪費大家的時間

    ::是你在浪費大家時間，這邊只有你一個人看不懂，你也好意思說我寫的不清不楚。我批判的是什麼，不是講過好幾次了，你自己拉回去看。看不懂的話，台大旁邊有銘傳國小，去問問那邊的學生。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 22:08
    問題是，現在要保存樂生的話，古蹟是手段、還是人權是手段，抑或這些都是手段呢？
    現在的工程問題不就會伴隨著這些問題討論嗎？
    怎麼到這邊討論又變成第二階段的規劃問題呢？
    況且日本例子去找來看看吧，雖然人家沒有公共工程侵害到既有療養機構的問題，
    但人家也沒有賠償與之後療養劃分開來的問題呀。
    --------------------------
    先生你在狀況外喔

    現在談的工程問題　都是捷運工程

    跟古蹟維修一點關係都沒有

    是要捷運的問題先解決了

    確定樂生可以留駐而不影響捷運的興建之後

    才有第二階段「古蹟保存的話」

    而其主管機關是「文化單位」或「「醫療機構」不是「捷運局」
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 22:10
    @@" 哎喲... 人權當然是有時間差的咧。人權保障的內容依法律規定，這一點還不足以說明人權不是像月亮一樣在人類時間尺度內都不會變動的東西嗎？漢堡的意思很明白：就算過去受到人權侵害，也不能當作「現在也受到人權侵害」的理由。你最荒唐的就是拿漢生病人過去受到的對待，當做「現在不給他們住在原地就是侵害人權」的理由。此外，你說漢生補償法要立法，依我看，就算立法也不會得到你想要的那種結果咧。

    ＞如法炮製又如何？如果果政府有照顧到弱勢　還會有這些問題存在嗎？

    又如何？依你這種說法，那法治何必維護？法治並非萬能，所以就可以棄之不顧？那民主政體也不完美，你怎麼不說民主政體可以不要？你所想要主張或爭取的一切，都依賴民主政體下的法治原則，拋棄這個基礎，你還主張個屁？

    再說政府照顧弱勢這個問題。你應該沒忘記漢生病人早已不被強制隔離了吧？沒人把他們硬ㄠ在那裡，也有新院區可供居住，這不是照顧？問題是出在你認為只有讓他們住在原址才叫照顧，其他的都不算照顧吧？所以問題是出在你身上嘛。

    ＞不是解決了捷運工程與古蹟保存　樂生的問題就解決了
    ＞還有後續的空間規劃的問題
    ＞就如同寶藏巖一樣　還有第二階段的規劃
    ＞這當然是重點　但問題是第一階段的保留都談不成
    ＞你還談什麼第二階段呢？

    此言差矣。順序上是這樣沒錯，但如果你對第二階段沒有譜，就算第一階段搞定了，第二階段不過去，還不是一樣沒有結果，難道這些都不用設想、不用配套的嗎？你怎麼騎驢看唱本啊，從事運動用這種方法，會有善果才有鬼咧！
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 22:11
    「又開始轉移話題了

    什麼時候我們這裡變成國文課了？」
    那是最基本的比喻吧~把比喻當做重點的是閣下，人家問你的還沒回答呢？
    為何人權問題等同於人權？→這才是重心吧。
    「裝傻的是閣下吧！

    你以為新院區是專屬樂生療養的居民嗎？

    別傻了吧

    那是衛生署用來牟利生財工具

    提供醫療服務的的設施

    才不是專為樂生院民設計的！

    不然怎麼會有那麼多不合適的「障礙環境」設計」
    可憐！在閣下這種保樂生派的眼中，樹林、迴龍、南新莊一帶的人都不是人，好一個人權至上的菁英份子呀！
    也難怪附近的居民對你們這樣反感啦，奇怪了，只要與你意見不同的就是「謀利」、就是「圖利」，虧你還是個政治版主呢，一點公共政策辯論的基本sense都沒有，衛生署的執掌是為了樂生嗎？樂生只是它執掌底下的一部分而已，政治的根本是什麼？不就是為了「公」而存在嗎？怎麼到你口中變成衛生署謀利的工具？
    此外，提醒你，講話不要口不擇言，這年頭網路言論也是可以治罪的，按照閣下最不喜歡的法治與依法行政來處斷啦。
    本來迴龍院區的存在就不是專屬於樂生院眾的呀，閣下知不知道新莊到桃園這一段區域缺乏大型院區呢？不要跟我說林口長庚喔，雖然人家也是大型教學醫院，但那段路是要上山的喔，你們眼中除了樂生，真的塞不下其他的東西嗎？
    「回復原狀好啊

    你把他們被監禁失去的青春歲月還來啊？

    不要跟說你給錢給房子就可以補償他們失去的青春歲月

    作不到你就不要說你可以｛回復原狀｝」
    閣下失去理性了，回去沖沖頭再來吧。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 22:15
    這位版主與差一點變成主委的大人

    誰在轉移話題？
    這話題可是你提的啊

    看錯了就說聲 西類 我看錯了
    又不會把你怎樣
    既然你要認為這兩樣是同一
    我只不過充分配合你的邏輯而已
    或許你不喜歡痔瘡這個舉例
    沒關係
    我可以繼續配合你的需求
    換一下

    若你有香港腳的問題
    想必你認為你就是香港腳吧？
    如何？
    有沒有比較相稱你的版主身份啊？


    >>那是衛生署用來牟利生財工具
    提供醫療服務的的設施
    才不是專為樂生院民設計的！
    不然怎麼會有那麼多不合適的「障礙環境」設計

    笑死人，新院區在2004年的報導裡就已經是兼做醫院用了
    裝什麼傻

    整個迴龍區域沒有一家像樣的綜合醫院
    要跑到思源路才有個署立新莊醫院
    你知不知道有多遠？
    既然要建醫療單位
    為什麼不能兼做服務其他民眾的醫院？
    院民是人新莊人就不是人啊？

    新院要是設計不良
    為什麼不要求改設計
    舊院區條件差
    人盡皆知
    反而堅持要留在舊院區
    喔不
    反而堅持少數院民要留在舊院區
    這樣叫對院民好喔？
    拜託一點吧

    又要轉移話題是吧？
    這話題是你引的文章裡那個律師提的
    又不是我提的
    你問他去啊

    而且我講的是「回復原狀的轉型」
    誰在跟你講「回復原狀」
    你的稻草人紮得很大嘛

    不要再閃了
    趕緊告訴我
    為什麼留少數院民住舊院區算回復原狀的轉型
    而通通搬去新院不算回復原狀的轉型
    剛剛那篇文章裡面哪裡論證了這個若且唯若的關係
    請趕緊指出來吧
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 22:16
    >喔喔，關於這一點，我真的很抱歉，我把他們分開了，既然你提起，我就把他們合在
    >一起好了：你不但思考能力有問題，而且閱讀能力也有問題。你高興了吧？
    -------------------

    不管我閱讀或思考能力有沒有問題

    這跟你討論的樂生運動有何關係？

    閣下向來都是這樣耍賴的嗎？

    -------------------------
    >怎麼不一樣喔，你會去動物園看猴子，你也會去動物園跟猴子聊天、彈吉他唱歌給猴
    >子聽、幫猴子辦晚會嗎？喔，當然，如果你平常就這麼做，那可能是新聞沒報出來，
    >所以我不知道。
    ------------

    噗　我笑了

    原來在閣下的眼裡

    樂生院民都是猴子？

    唉～也難怪你會寫出這篇文章來了

    ---------------------
    >不知道要問吶。這不叫做在文字枝節上打轉，而是你根本就把文意顛倒。所以這不叫
    >做我思考能力很好，而是你思考能力不好+閱讀能力有問題。

    -------------

    又再轉移話題了

    顯然你對我的質問一點招架能力都沒有

    ------------------
    >是你在浪費大家時間，這邊只有你一個人看不懂，你也好意思說我寫的不清不楚。我
    >批判的是什麼，不是講過好幾次了，你自己拉回去看。看不懂的話，台大旁邊有銘傳
    >國小，去問問那邊的學生。

    ------------

    噗,那你批判的是什麼

    說出來啊

    不要在那邊扯東扯西的

    至於銘傳國小的朋友剛才跟我說

    Tiat大哥的理解能力好像有問題ㄟ

    怎麼他都看得懂我說的話

    Tait大哥卻一直說看不懂還扯東扯西轉移話題呢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 22:17
    唉~powerslide 兄，您這樣何苦呢？
    說了這麼多，你想表示的是什麼？
    閣下參與樂生之深？
    讀的法律之多？
    還是想證明我們就是反樂生？

    還有呀，有閣下這種份子，也無怪blogger會對樂生問題有反動了。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 22:21
    ＞先生你在狀況外喔
    ＞現在談的工程問題　都是捷運工程
    ＞跟古蹟維修一點關係都沒有
    ＞是要捷運的問題先解決了
    ＞確定樂生可以留駐而不影響捷運的興建之後
    ＞才有第二階段「古蹟保存的話」
    ＞而其主管機關是「文化單位」或「「醫療機構」不是「捷運局」

    嗯..... 你認為沒有古蹟的法律地位，捷運局那麼容易被搬動？之前你講如下的話時，我就就提醒過你了：

    ＞而捷運局也說如果樂生指定為古蹟，那技術上他們會努力配合的
    ＞（奇了，為什麼之前說不行的，被指定為古蹟了就變成可行了）

    你打交道的對象都已經告訴你，你要怎樣才能搬得動他們，你怎麼當沒聽見啊？這樣對你的目的有何幫助？嗯？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 22:21
    >> 不管我閱讀或思考能力有沒有問題

    這跟你討論的樂生運動有何關係？

    閣下向來都是這樣耍賴的嗎？

    ::當然有關係，跟討論樂生運動有關係。跟有閱讀能力跟思考能力的人談，就是討論。跟你談，是閒來沒事消遣你。這是不一樣的。

    >> 噗　我笑了

    原來在閣下的眼裡

    樂生院民都是猴子？

    唉～也難怪你會寫出這篇文章來了

    ::又栽我贓，你果然閱讀能力有問題。這叫做比喻，去請教人家銘傳國小學生。

    >> 又再轉移話題了

    顯然你對我的質問一點招架能力都沒有

    ::你哪有什麼質問，歡必靶而已，你以為會打問號就是質問喔？

    >> 至於銘傳國小的朋友剛才跟我說

    Tiat大哥的理解能力好像有問題ㄟ

    怎麼他都看得懂我說的話

    Tait大哥卻一直說看不懂還扯東扯西轉移話題呢？

    ::↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑（台大椰林版政治版主+差一點的主委喔～～～）
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 22:23
    >@@" 哎喲... 人權當然是有時間差的咧。人權保障的內容依法律規定，這一點還不足>以說明人權不是像月亮一樣在人類時間尺度內都不會變動的東西嗎？漢堡的意思很明
    >白：就算過去受到人權侵害，也不能當作「現在也受到人權侵害」的理由。你最荒唐
    >的就是拿漢生病人過去受到的對待，當做「現在不給他們住在原地就是侵害人權」的
    >理由。此外，你說漢生補償法要立法，依我看，就算立法也不會得到你想要的那種結
    >果咧。
    ----------------------------
    ?????

    閣下難道不知道日本韓國都對過去錯誤的隔離補償錯失立法補償嗎？

    而在原居住就是他們補償的方式之一

    而國內的漢生法案也有類似的條文
    ------------------------------------

    >又如何？依你這種說法，那法治何必維護？法治並非萬能，所以就可以棄之不顧？那
    >民主政體也不完美，你怎麼不說民主政體可以不要？你所想要主張或爭取的一切，都
    >依賴民主政體下的法治原則，拋棄這個基礎，你還主張個屁？

    --------------------------------------

    那照您這麼說　　之前刑法一百條也不用廢了嗎

    國會也不改選嗎　　不當黨產也不用追討

    反正都是為了維護法治嗎？

    這說法怎麼跟國民黨那麼像？
    -------------------------------

    >再說政府照顧弱勢這個問題。你應該沒忘記漢生病人早已不被強制隔離了吧？沒人把
    >他們硬ㄠ在那裡，也有新院區可供居住，這不是照顧？問題是出在你認為只有讓他們
    >住在原址才叫照顧，其他的都不算照顧吧？所以問題是出在你身上嘛。

    ------------------------

    把一個行動不便老人關在一個處處充滿障礙環境的高樓裡

    連逃生都有困難

    這叫照顧？

    是誰的理解能力有問題？

    ---------------------------

    >此言差矣。順序上是這樣沒錯，但如果你對第二階段沒有譜，就算第一階段搞定了，
    >第二階段不過去，還不是一樣沒有結果，難道這些都不用設想、不用配套的嗎？你怎
    >麼騎驢看唱本啊，從事運動用這種方法，會有善果才有鬼咧！

    ------------------------------------

    既然您承認這有二階段的問題

    那您現在急什麼呢？

    第二階段的譜　　很多單位都有提出來

    譬如說台大城鄉所或是逢甲建築以及全國樂青醫學聯盟

    你難道都沒去看嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 22:24
    >>至於寫寫文章，那當然是一定要的啦，不過除了寫文章以外，我也是會上街頭的，不然你以為郝市長為何一上台就如此震怒，文化局李永萍為何急著找我們（寶藏巖公社）協商呢？
    然後呢?
    台北市政府找與OURs、寶藏巖公社、居民租戶進行協調會。結果該月底還是照拆不誤，那麼這個活動帶來什麼省思呢?

    願聞其詳!
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月27日 22:25
    ?????
    冤有頭債有主,你應該跟日本人求償啊
    就跟樂生跨海到日本打官司是一樣的
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    我是要清國補償我啊!是清國無視台灣人反對割讓台灣，
    害我曾曾外祖父居住權受到損害還要逃亡啊!
    但是現在沒有清國啦！您說人權無分過去跟現在～當然是要民進黨政府補償啊！
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月27日 22:26
    唉~powerslide 兄，您這樣何苦呢？
    說了這麼多，你想表示的是什麼？
    閣下參與樂生之深？
    讀的法律之多？
    還是想證明我們就是反樂生？

    還有呀，有閣下這種份子，也無怪blogger會對樂生問題有反動了。

    -------------------------
    ？？？？？

    完全不懂你的重點

    你可以質疑別人　別人不能質疑你嗎？

    如果這樣就要反動的話

    那我還真的懷疑你們是有對話的誠心
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 22:28
    對話的誠心？
    還沒出現耶
    現在只是玩得很開心而已 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 22:29
    無差別：

    在邏輯上彼此攻訐，我認為並不算鬼打牆，所謂真理越辯越明嘛。

    鬼打牆的狀況，請看這裡台大椰林版政治版主+差一點的主委的回應，那才叫做鬼打牆。XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 22:32
    to bigburger:

    簡單一句

    因為新院區的設計錯誤　　不但無法照護行動不便的樂生院民

    反更容易造成他們受傷

    還要更重要的一點是

    樂生院民的「選擇自由」被你忽略了

    這才是最根本的重點

    不是你說為他好就是好的！

    如果當事人不願意　你也不能強迫他接受

    否則那根當初的強制隔離措施有何兩樣？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 22:33
    對話的誠心？
    還沒出現耶
    現在只是玩得很開心而已 XD
    -------------------

    真面目露出來了吧？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 22:34
    「?????

    閣下難道不知道日本韓國都對過去錯誤的隔離補償錯失立法補償嗎？

    而在原居住就是他們補償的方式之一

    而國內的漢生法案也有類似的條文」
    又是打屁不打草稿的，建議閣下先去翻翻日文維棋吧，
    看看在園保障是不是真如閣下講的在補償法條裡。
    再給你個提示好了，去厚生省就查的到了。

    「那照您這麼說　　之前刑法一百條也不用廢了嗎

    國會也不改選嗎　　不當黨產也不用追討

    反正都是為了維護法治嗎？

    這說法怎麼跟國民黨那麼像？」
    追求民主就是為了尋求法治，那為何有了法治之後還要繼續尋求體制外的管道呢？
    吾不才請教我。

    「把一個行動不便老人關在一個處處充滿障礙環境的高樓裡

    連逃生都有困難

    這叫照顧？

    是誰的理解能力有問題？」
    那閣下就這麼充份認為原院區的照護比較好喔？
    再者，行動不便老人即便在那個高樓環境中也應當有適當的照護，沒有的話是衛生當局失職，這樣能當做閣下反對新院區的適當邏輯聯結嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 22:34
    我有藏過嗎？

    ㄟ 剛剛的問題你還沒回答
    為什麼留少數院民住舊院區算回復原狀的轉型
    而通通搬去新院不算回復原狀的轉型
    剛剛那篇文章裡面哪裡論證了這個若且唯若的關係？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 22:35
    Tait大哥卻一直說看不懂還扯東扯西轉移話題呢？

    ::↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑（台大椰林版政治版主+差一點的主委喔～～～）
    ----------------------------
    喔

    原來版主這麼在意我的錯字啊

    那我道歉就是了

    那你的主題勒？

    繼續轉移嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 22:35
    唷，剛剛得到側面消息... 得知了這位鱸主竟然與我有相同的師承，真是難以置信。據我所知，敝校的程度應該沒醬子差才對啊。

    首先，請容我指出，不管你講多少話，也不會消減你對「人權」的荒唐看法。其次...

    ＞閣下難道不知道日本韓國都對過去錯誤的隔離補償錯失立法補償嗎？
    ＞而在原居住就是他們補償的方式之一
    ＞而國內的漢生法案也有類似的條文

    對啊，那就只是補償方式「之一」啊。這不就說明了那不是唯一的補償方法嗎？若是有多方利益要整合，你幹嘛死死把住其中之一卻不問其他可行的方式呢？除了那幾個人以外，其他人都不是人嗎？

    ＞把一個行動不便老人關在一個處處充滿障礙環境的高樓裡
    ＞連逃生都有困難
    ＞這叫照顧？
    ＞是誰的理解能力有問題？

    所以是你對照顧有自己的解釋，而不接受你這個解釋的就都不算照顧？你法律唸到哪裡去啦？哪個老師這樣教壞你，講給鞋姊聽聽，我去跟老師理論～ XD

    ＞既然您承認這有二階段的問題
    ＞那您現在急什麼呢？
    ＞第二階段的譜　　很多單位都有提出來
    ＞譬如說台大城鄉所或是逢甲建築以及全國樂青醫學聯盟
    ＞你難道都沒去看嗎？

    早就看爛啦。重點並不在這裡呀，我剛要講（不，應該說，恥笑）的重點，是你認為社運是騎驢看唱本呀。

    ＞那我還真的懷疑你們是有對話的誠心

    我本來就沒有對話的誠心。自從知道你的師承之後，更是沒有對話的誠心了。我只想找老師算帳而已～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 22:37
    「？？？？？

    完全不懂你的重點

    你可以質疑別人　別人不能質疑你嗎？

    如果這樣就要反動的話

    那我還真的懷疑你們是有對話的誠心」
    衝你這段話，送你四個字：目中無人。
    對話的誠心？要我學比干嗎？你還不配勒。
    我打字打好玩的喔？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 22:40
    如法炮製又如何？如果果政府有照顧到弱勢　還會有這些問題存在嗎？
    如法炮製的話，就是比誰哭得大聲，弱勢相互傾軋而已啊。不會講話又沒人理的古蹟、不會發聲的團體就等著消失囉～

    另外什麼叫法治觀念？
    你在講自然法還是實定法？
    我是說，該從立法面下手的不下手，卻要說保留古蹟就是保障人權。這叫做法治觀念不彰。
    古蹟保存下來，請問院民的居住權從何而來？哪天文建會想到了要他們搬遷，還是得搬啊。
    所謂的在園居住補償，在沒有法律確立前，都是空話。不會因為樂生院成為古蹟，院民就自動保有永久居住權的。

    外國類似的抗爭案例可多著呢？如日本的成田機場的釘子戶事件，丹麥青年之家抗暴事丹麥青年之家抗暴事件 ，難道這些先進國家都是不講法治的嗎？為什麼還會有這些抗爭事件的發生？法治真得如您所說的那麼萬能嗎？
    國外抗爭案例多，但也都是往法案推動的方向進行啊...
    但是台灣的樂生90%原地保存的支持者中，很多說要解決人權問題但實際上卻是只留古蹟，不管人權問題基本面的...
    這種立意模糊不明的抗爭實在是很弔詭啊...

    幾點錯誤
    第一，樂生院的老人門目前並不是｛病患｝
    第二，開放參觀並不等於觀光，仍是有區域與方式的限制
    第三，如果你認為同情不好，捷運機場噪音？不知是您自己的想像還是誇大我家就住在捷運機廠旁邊，怎麼不覺得噪音是個嚴重的問題
    第四，如果原地安置不是最好的方式的話，那您還可提供其他的安置地點嗎？


    第一：您眼鏡度數不夠了？熬夜太累？我說的是因病殘障者，我上篇留言裡面沒有提到病患兩個字。身為殘障者家屬，這種字眼我很敏感的^_^
    第二：這是你修正過後的說法，很高興您開始思考這一段。
    第三：您知道由於發育補償的緣故，通常視障者的聽覺以及大腦聽覺皮質會比一般人靈敏且發達嗎？您聽不到的噪音，不代表就不會造成院民的困擾。
    如果您是這樣認為的話，因病殘障的院民必定跟您的「感受」一致，也不需要什麼專業照護的意見了。
    第四：其他的安置地點嗎？除了新院區外，請見這裡

    閣下顯然搞錯了重點
    不是解決了捷運工程與古蹟保存　樂生的問題就解決了
    還有後續的空間規劃的問題
    就如同寶藏巖一樣　還有第二階段的規劃
    這當然是重點　但問題是第一階段的保留都談不成
    你還談什麼第二階段呢？
    所以你的問題很好　但是時間點與先後順序錯了

    我的問題重點是
    為什麼古蹟等於人權？保存古蹟就會自動出現居住權？
    不是全部90%原地保留的人都這麼說，但是很多人都說保留古蹟就等於挽救了院民的人權。
    喊了半天的人權，結果保留40棟的方案是因為文建會願意指定古蹟，捷運局才乖乖搓出來的案子。
    請問40棟留下了，人權在哪？

    事實是，古蹟保留了，人權的問題還是要另外解決。
    這不是時間點跟先後順序的問題，是問題區分上就出了問題。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月27日 22:42
    >這位版主與差一點變成主委的大人

    >誰在轉移話題？
    >這話題可是你提的啊

    >看錯了就說聲 西類 我看錯了
    >又不會把你怎樣
    >既然你要認為這兩樣是同一
    >我只不過充分配合你的邏輯而已
    >或許你不喜歡痔瘡這個舉例
    >沒關係
    >我可以繼續配合你的需求
    >換一下

    >若你有香港腳的問題
    >想必你認為你就是香港腳吧？
    >如何？
    >有沒有比較相稱你的版主身份啊？
    -------------------------------
    原來你說了半天就只要一個道歉

    好啊,那我道歉

    可以回到主題了吧！

    還是你喜歡繼續轉移話題？

    ----------------------------
    >笑死人，新院區在2004年的報導裡就已經是兼做醫院用了
    >裝什麼傻

    >整個迴龍區域沒有一家像樣的綜合醫院
    >要跑到思源路才有個署立新莊醫院
    >你知不知道有多遠？
    >既然要建醫療單位
    >為什麼不能兼做服務其他民眾的醫院？
    >院民是人新莊人就不是人啊？
    -------------------------------
    裝傻是閣下吧

    一會說要安置樂院民

    一會又扯新莊住民的就診權？

    你能不能一次只談一件事情啊？
    -----------------------------
    >新院要是設計不良
    >為什麼不要求改設計
    >舊院區條件差
    >人盡皆知
    >反而堅持要留在舊院區
    >喔不
    >反而堅持少數院民要留在舊院區
    >這樣叫對院民好喔？
    >拜託一點吧
    -----------------------
    設計不良那就改良設計再來談安置吧！

    至於什麼叫為院民好我還真的不知道

    我只知道要尊重院民的選擇
    ------------------------
    >且我講的是「回復原狀的轉型」
    >在跟你講「回復原狀」
    >的稻草人紮得很大嘛

    >閃了
    >緊告訴我
    ＞為什麼留少數院民住舊院區算回復原狀的轉型
    ＞而通通搬去新院不算回復原狀的轉型
    ＞剛剛那篇文章裡面哪裡論證了這個若且唯若的關係
    ＞請趕緊指出來吧
    -----------------------------------------
    扎稻草人是閣下你吧

    要補償人家還限制人家的選擇方式？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 22:42
    >>如果當事人不願意　你也不能強迫他接受
    >>否則那根當初的強制隔離措施有何兩樣？

    是
    我瞭解了

    原來強制執行和盜匪沒兩樣
    發監執行和私行拘禁沒兩樣
    公用徵收和聚嘯山林沒兩樣
    判命履行同居義務和強搶民男/女沒兩樣
    徵收補償和先強姦再丟一包遮羞費也沒兩樣

    總之
    對版主+差一點大人來說
    什麼都沒兩樣
    就如同某人的痔瘡等於某人
    某人的香港腳等於某人
    某人的疝氣也等於某人一樣
    什麼都沒兩樣

    真是了不起的沒兩樣學派
    那你還念法律幹嘛？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 22:46
    太伯不必動怒，正如漢堡所言，這位鱸主的問題出在法律概念不清，外加自我膨脹，所以把自己的一點政治經驗就說得天大..... XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 22:50
    「設計不良那就改良設計再來談安置吧！

    至於什麼叫為院民好我還真的不知道

    我只知道要尊重院民的選擇」

    那請問閣下，在這邊跟我們五四三幹嘛？
    直接去問樂生要幹什麼就幹什麼啦。XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 22:51
    唷，剛剛得到側面消息... 得知了這位鱸主竟然與我有相同的師承，真是難以置信。據我所知，敝校的程度應該沒醬子差才對啊。

    首先，請容我指出，不管你講多少話，也不會消減你對「人權」的荒唐看法。其次...
    -------------------
    我的師承？閣下又知道我的師承啦？

    說來聽聽？
    ---------------

    對啊，那就只是補償方式「之一」啊。這不就說明了那不是唯一的補償方法嗎？若是有多方利益要整合，你幹嘛死死把住其中之一卻不問其他可行的方式呢？除了那幾個人以外，其他人都不是人嗎？
    ---------------------------
    小姐　綁死的人是你好嗎？

    補償的方式那麼多

    為什麼就你說了才算？

    那當事人的選擇權在哪裡？
    ------------------------------
    所以是你對照顧有自己的解釋，而不接受你這個解釋的就都不算照顧？你法律唸到哪裡去啦？哪個老師這樣教壞你，講給鞋姊聽聽，我去跟老師理論～ XD
    ----------------------------

    那你定義一下何謂照顧吧

    順便談談對於新院區障礙的改良方案如何？

    以及院民的選擇權如何？
    ------------------
    >早就看爛啦。重點並不在這裡呀，我剛要講（不，應該說，恥笑）的重點，是你認為
    >社運是騎驢看唱本呀。
    -------------------
    ?????

    奇了？

    現在分明是談工程會的協調

    你硬要把文建會扯進來？

    到底是在解決問題還是增加問題啊

    ＞那我還真的懷疑你們是有對話的誠心

    我本來就沒有對話的誠心。自從知道你的師承之後，更是沒有對話的誠心了。我只想找老師算帳而已～ XD
    -----------------

    你這麼確定我的老師就是你的老師？

    你未免太自作多情了

    網路上錯任我的人可多著呢

    也不差你一個
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 22:53
    >設計不良那就改良設計再來談安置吧！
    >至於什麼叫為院民好我還真的不知道
    >我只知道要尊重院民的選擇

    咦？為何不能以接受新院區為前提，再來談如何改良設計？
    這也是個方案啊。
    再說院民的選擇... 嗯，這位鱸主，你要不要報出數來，說說有多少院民選擇新院，有多人要留在舊院？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 22:53
    「太伯不必動怒，正如漢堡所言，這位鱸主的問題出在法律概念不清，外加自我膨脹，所以把自己的一點政治經驗就說得天大..... XD」

    Nakao說的是，偶是容易認真的獅子座+O型宅男，偶認真了(羞)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 22:54
    不不不，我絕無自作多情的嫌疑，因為我巴不得你不是呆大法驢系的啊啊啊啊啊啊～你是的話，真是丟臉啊～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 22:55
    >>原來你說了半天就只要一個道歉

    呵 閣下的道歉對我來說不值錢
    只是閣下若不道歉
    我就可以繼續玩下去了
    真可惜啊

    >>你能不能一次只談一件事情啊？
    笑死人
    新院不能給樂生以外的人用 可是你提起的啊
    不接受反駁就明講
    想躲啊
    趕緊回答一下吧
    為什麼一個醫療設施不該同時對其他人提供服務？
    你問題越欠越多了喔

    >>至於什麼叫為院民好我還真的不知道
    那你講什麼設計不良？
    講心酸的啊？

    >>扎稻草人是閣下你吧
    >>要補償人家還限制人家的選擇方式？
    嘿 又推回來了
    那我就繼續問下去
    我問你那篇文章
    那篇你提供的文章
    裡面的「回復原狀的轉型」
    你跟我扯「回復原狀」幹嘛？
    法律上有這種時空回溯的「回復原狀」嗎？

    加上前面欠的問題
    這是第幾個了？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 22:56
    台大椰林政治版主+差一點的主委：

    你說

    >>至於什麼叫為院民好我還真的不知道

    >>只知道要尊重院民的選擇

    怎麼尊重？你講半天都是你覺得該怎麼作是為院民好而已，也沒看到你要尊重的院民的選擇。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 22:57
    「小姐　綁死的人是你好嗎？
    補償的方式那麼多
    為什麼就你說了才算？
    那當事人的選擇權在哪裡？」
    但怎麼以閣下口氣看起來好像是您說了算呀~
    當事人的選擇權？
    不是您說了算嗎？XD
    不然實在無法解釋閣下跟偶棉盧了一整晚的動機呀。XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 22:58
    是
    我瞭解了

    原來強制執行和盜匪沒兩樣
    發監執行和私行拘禁沒兩樣
    公用徵收和聚嘯山林沒兩樣
    判命履行同居義務和強搶民男/女沒兩樣
    徵收補償和先強姦再丟一包遮羞費也沒兩樣

    總之
    對版主+差一點大人來說
    什麼都沒兩樣
    就如同某人的痔瘡等於某人
    某人的香港腳等於某人
    某人的疝氣也等於某人一樣
    什麼都沒兩樣

    真是了不起的沒兩樣學派
    那你還念法律幹嘛？
    ---------------------------
    唉～～～

    又在故左右而言他了

    開始咬文嚼字起來了

    還怕別人不知道你只會背法條

    對法理一點都不重視

    所謂「法匠」大概就是這種意思吧

    對了　有興趣的畫查查紐倫堡大審吧

    瞭解一下何謂「惡法非法」

    以及何謂人性不可剝奪之尊嚴吧！

    如果你不懂的話　　我還可以教教您呢
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:00
    是啊是啊 趕緊教我
    民法所有權的概念實在太可惡了
    趕緊教我一下如何讓醫療院所的收容人取得醫療院所的所有權

    公用徵收實在太過份了
    趕緊教我一下如何推翻公益補償

    對了
    您開講之前
    前面的問題趕緊先回答一下吧
    那個唯一選項的若且唯若關係
    我到現在還沒看見呢
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 23:03
    >>喔

    原來版主這麼在意我的錯字啊

    那我道歉就是了

    那你的主題勒？

    繼續轉移嗎？

    ::我不在意你的道歉啦，都說在玩你，你道不道歉無所謂啦。

    我的主題一直都在啦，是你看不出來，以為我再轉移而已。我是在質疑樂青跟樂生派的訴求跟行動沒有意義。這個文章裡都有啦，只有你看不懂。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 23:03
    咦？為何不能以接受新院區為前提，再來談如何改良設計？
    這也是個方案啊。
    ---------------
    同樣的道理
    　
    原地續住難道不是方案嗎？
    --------------------
    再說院民的選擇... 嗯，這位鱸主，你要不要報出數來，說說有多少院民選擇新院，有多人要留在舊院？
    -----------------------------------

    不就一百七十幾比四十

    這很重要嗎?

    難道人數少 就可以忽略嗎?

    拒絕個別個體的選擇自由嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:06
    紐倫堡大審？
    閣下說那個政治獵巫嗎？
    拿那個案例，閣下確定可以講到惡法亦法的內涵嗎？
    那個連形式正義都做不到的審判，閣下還大言不慚的拿出來說嘴，
    果然是惡法亦法呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 23:09
    ＞對法理一點都不重視
    ＞所謂「法匠」大概就是這種意思吧
    ＞對了　有興趣的畫查查紐倫堡大審吧

    哎喲，這位鱸主，你搞錯問題了吧。法匠有法匠的壞處，但你連法匠都還不是，就侈談法理？法理是給你這樣用的啊？再者，你搬紐倫堡大審出來，也不會解決你連法律概念都搞不清此的問題啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 23:10
    是啊是啊 趕緊教我
    民法所有權的概念實在太可惡了
    趕緊教我一下如何讓醫療院所的收容人取得醫療院所的所有權

    公用徵收實在太過份了
    趕緊教我一下如何推翻公益補償

    對了
    您開講之前
    前面的問題趕緊先回答一下吧
    那個唯一選項的若且唯若關係
    我到現在還沒看見呢
    --------------------
    公用徵收又怎麼樣？

    文資法第30條的帝王條款你忘了嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:10
    最近本人很用功進修..初學了"敘事治療"
    老師為了讓我們可以捉到敘事治療的精髓...
    為敘事治療下了一個有趣的比喻性定義.."糞便中找花朵"..

    在我看了一百多篇的回應...
    我個人深深覺得...
    Tiat.bigburger.Nakao.Tiberlius.小薰等眾人..
    好像在為powerslide做敘事治療啊....XD
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月27日 23:10
    ＞難道人數少 就可以忽略嗎?
    ＞拒絕個別個體的選擇自由嗎?

    不是人數少就可以忽略，而是人數多寡確實顯示出你的「絕對」論點之荒唐～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 23:11
    那olive姐姐~妳可以幫偶做敘事治療嗎？
    偶怕痛，不要打針喔~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 23:13
    紐倫堡大審？
    閣下說那個政治獵巫嗎？
    拿那個案例，閣下確定可以講到惡法亦法的內涵嗎？
    那個連形式正義都做不到的審判，閣下還大言不慚的拿出來說嘴，
    果然是惡法亦法呀。
    ------------------
    疑

    我確定我講的是「惡法非法」喔？

    「形式正義」？那也得確定你是「實定法」還是「自然法」主義啊

    更別提直接掏空「憲法保障基本權內涵」的法律根本就不配稱為「法律｝的問題
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:13
    不是人數少就可以忽略，而是人數多寡確實顯示出你的「絕對」論點之荒唐～ XD
    -----------------------------
    荒謬的是屬人頭的政治吧！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:14
    >>好像是在為powerslide做敘事治療啊....XD

    ::慘的是，我們到目前為止，還沒找到花朵～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 23:15
    唔？現在想要推翻選舉制度嗎？ XD
    再說一次，我沒說少數人不必論，我說的是你拿少數人當做「絕對主張」的基礎，很蠢！ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月27日 23:16
    >>公用徵收又怎麼樣？
    文資法第30條的帝王條款你忘了嗎？

    耶？你不是要教我這些攔阻部分樂生院民自由選擇的法律是惡法嗎？
    趕快啊
    我等著聽啊
    怎麼可以用一句「又怎麼樣」打發呢？
    這樣太偷懶了喔

    剛剛不是在講樂生院民的自由選擇居住權嗎
    文資法第 三十 條
    營建工程及其他開發行為，不得破壞古蹟之完整、遮蓋古蹟之外貌或
    阻塞其觀覽之通道；工程或開發行為進行中發見具古蹟價值之建造物
    時，應即停止工程或開發行為之進行，並報主管機關處理。

    竟然可以從文資法第三十條導出
    果真是帝王條款啊啊啊啊啊啊
    這到底是如何的法律解釋才能解釋出來呢？
    請一併教我吧 ！！！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 23:18
    慘的是，我們到目前為止，還沒找到花朵～～XD
    有啦~我有看到一小朵：Ｐ
    他偷偷修正過概念了，表示他至少有看懂一些。
    大家要用積極正面的意義去尋找花朵啊！
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月27日 23:19
    但問題是，紐堡大審裡根本就是政治審判呀。
    連名單都是政治提出的，不要談到實定跟自然法只義了，連起訴都不是法定程序了，確定還要談到惡法亦法嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 23:20
    呵 閣下的道歉對我來說不值錢
    只是閣下若不道歉
    我就可以繼續玩下去了
    真可惜啊
    ------------
    噗

    怎麼這麼容易就讓您得逞呢？
    -------------------
    笑死人
    新院不能給樂生以外的人用 可是你提起的啊
    不接受反駁就明講
    想躲啊
    趕緊回答一下吧
    為什麼一個醫療設施不該同時對其他人提供服務？
    你問題越欠越多了喔
    ---------------------
    別栽贓喔

    新院不能給樂生以外的人用 這是您說的我可沒說喔

    我說的是新院區根本不是為了補償院民而設計的

    而是別有他用的

    而閣下居然還說這樣就叫｛補償｝

    這可是吹牛不打草稿的
    -------------------------
    那你講什麼設計不良？
    講心酸的啊？
    ---------------
    明明就設計不良嗎

    逃生不便

    已經有很多公胃建築學者跳出來質疑

    閣下沒看到嗎？

    ---------------------
    嘿 又推回來了
    那我就繼續問下去
    我問你那篇文章
    那篇你提供的文章
    裡面的「回復原狀的轉型」
    你跟我扯「回復原狀」幹嘛？
    法律上有這種時空回溯的「回復原狀」嗎？

    加上前面欠的問題
    ----------------------
    ???

    法律上的「回復原狀」不就是回復到損害未發生前的狀態

    還有哪種回復原狀？

    至於金錢補償或另地安置

    那都已經不能稱為回復原狀了

    那只是回復原狀的替代而已

    不知道你要扯什麼？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:22
    嗚嗚嗚~olive姐姐都不出來幫偶做敘事治療。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 23:22
    唔？現在想要推翻選舉制度嗎？ XD
    再說一次，我沒說少數人不必論，我說的是你拿少數人當做「絕對主張」的基礎，很蠢！ XD
    ------------------
    絕對主張是您說的吧

    別給我戴帽子喔

    樂青現在要爭

    也只有爭那四十幾個留下來不願意遷入的院民

    跟絕對主張又有何關係了？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:23
    Tiberlius..

    乖...這種治療方式..不用打針
    是要讓人在問題的背後找到意義和動力
    有你思路不通.混亂的"問題"嗎?
    如果有..才需要找人在"糞便中找花朵"啊!

    對於...powerslide...我真得要給他正向回饋...
    在他的"問題"背後..我看到了這個人固執.好戰.具有強大戰鬥力的寶貴地方啊...~~XD
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月27日 23:25
    但怎麼以閣下口氣看起來好像是您說了算呀~
    當事人的選擇權？
    不是您說了算嗎？XD
    不然實在無法解釋閣下跟偶棉盧了一整晚的動機呀。XD
    --------------------
    殘念

    怎麼看起來是您說了算呢？

    我的想法也不過是只要有一個居民不願意搬

    我們就可以為他爭取

    這麼簡單的道理很難懂嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:25
    不過，我曾曾祖父那件人權不分過去現在之補償問題
    還有我上面那篇稍微長一些些的，
    powerslide還沒回我說。　

    能夠從文資法三十條導出樂生院民的自由選擇居住權的話
    一定可以回答我曾曾祖父的補償問題的～（耐心等待中）
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月27日 23:25
    不不不，
    有很多花朵啊
    鐵柏、漢堡叔、那瓜銅鞋、薰姨、沙拉老師等等，
    都是糞便中盛開的花朵啊！！

    這是olive姊姊的意思吧？？XD...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月27日 23:26
    ::我不在意你的道歉啦，都說在玩你，你道不道歉無所謂啦。

    我的主題一直都在啦，是你看不出來，以為我再轉移而已。我是在質疑樂青跟樂生派的訴求跟行動沒有意義。這個文章裡都有啦，只有你看不懂。
    -------------------------------
    唉～～～

    不敢正面回答就說一聲

    不要扯東扯西的

    還怕別人不知道你沒料
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:27
    olive，你忘了不只「固執」、「好戰」還要加上「自大」、「愚蠢」～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 23:27
    >>唉～～～

    不敢正面回答就說一聲

    不要扯東扯西的

    還怕別人不知道你沒料

    ::正面回答你什麼？誰扯東扯西？就跟你說意見都在文章裡面，你看不懂還怪我咧？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 23:28
    捲同學..

    你誤會了...正解請看我給Tiberlius的回應...
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月27日 23:28
    不過，我曾曾祖父那件人權不分過去現在之補償問題
    還有我上面那篇稍微長一些些的，
    powerslide還沒回我說。　

    能夠從文資法三十條導出樂生院民的自由選擇居住權的話
    一定可以回答我曾曾祖父的補償問題的～（耐心等待中）
    ----------------------
    不是早就跟您說了

    跟當時的「統治者」「加害者」求償去

    你沒看懂嗎？

    枉費我還舉了樂生赴日求償的案例給你聽了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:28
    >>別栽贓喔
    新院不能給樂生以外的人用 這是您說的我可沒說喔
    我說的是新院區根本不是為了補償院民而設計的


    喔？ 是嗎
    我們來看原文
    「你以為新院區是專屬樂生療養的居民嗎？
    別傻了吧
    那是衛生署用來牟利生財工具
    提供醫療服務的的設施
    才不是專為樂生院民設計的！」

    所以，你到底主張新院應該專屬樂生院民用？還是可以開放大眾使用？

    >>已經有很多公胃建築學者跳出來質疑
    閣下沒看到嗎？

    有啊
    但是你又不是那些公衛建築學者
    叫你講你又不講
    說什麼你也不知道
    那你之前提設計不良
    不是講心酸的
    難道是講氣魄的？


    法律上的「回復原狀」不就是回復到損害未發生前的狀態

    還有哪種回復原狀？

    >>法律上的「回復原狀」不就是回復到損害未發生前的狀態
    還有哪種回復原狀？
    至於金錢補償或另地安置
    那都已經不能稱為回復原狀了
    那只是回復原狀的替代而已
    不知道你要扯什麼？

    好啊，我本來就在講「回復原狀的轉型」
    我們來看看閣下的原文
    「回復原狀好啊
    你把他們被監禁失去的青春歲月還來啊？
    不要跟說你給錢給房子就可以補償他們失去的青春歲月
    作不到你就不要說你可以｛回復原狀｝」
    你在講什麼？

    還有
    欠的那些課程呢？
    怎麼跳過沒回啊？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 23:29
    ::正面回答你什麼？誰扯東扯西？就跟你說意見都在文章裡面，你看不懂還怪我咧？
    ----------------------------
    ?????

    唉　又在鸚鵡學話了

    要是有料的就直接回答嗎

    幹嘛這麼怕呢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:29
    「殘念

    怎麼看起來是您說了算呢？

    我的想法也不過是只要有一個居民不願意搬

    我們就可以為他爭取

    這麼簡單的道理很難懂嗎？」
    閣下真的很像錄音機耶，
    把人家的話倒一遍加上對等的代明詞就是一篇了~
    真是灌水的奧義呀~
    問題是呀，當尊重院民的選擇，您必須耗費更多外部性成本時(不管是你還是我，還是新莊人民或者樂生院民時)，這樣的比例原則、對價關係，
    在您的考慮中嗎？
    還果真是「天地不仁，以萬物為芻狗」呀？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 23:31
    小薰..."糞便中找花朵"的概念用的不錯喔!
    捲同學...退回重修...XD
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月27日 23:32
    晚上想了想
    發現是我把藍營給看扁了
    加一個很有建設性的連結... XD

    [政治] 藍營的，該你上了
    http://blasts.blogspot.com/2007/04/blog-post.html
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月27日 23:33
    在這裡，
    我要跟各位機車派的前輩致歉，
    之前我以為你們對於樂生保留支持人士
    （不要用樂生派這種暗含歧視的字眼好了）
    太過機車了，
    現在，
    雖然我認為你們還是很機車，
    可是，
    其實有些時候再怎麼機車都可以被合理化的啊！！


    另外，
    對於在曾經在漢堡家出現的柿子
    我也要跟你說對不起，
    我曾經以為你與其它樂生保留支持人士差不多，
    這種想法在某些對照下，
    實在
    是一種污辱啊！！


    希望各位能接受在下的道歉～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月27日 23:33
    喔？ 是嗎
    我們來看原文
    「你以為新院區是專屬樂生療養的居民嗎？
    別傻了吧
    那是衛生署用來牟利生財工具
    提供醫療服務的的設施
    才不是專為樂生院民設計的！」

    所以，你到底主張新院應該專屬樂生院民用？還是可以開放大眾使用？
    --------------------

    ㄟ我記得你是對院民補償喔

    怎麼對院民的補償還兼具對外醫療服務

    反倒是院民的需求沒辦法滿足

    那這補償到底在補償什麼

    我真看不懂？
    ----------------------------------

    「回復原狀好啊
    你把他們被監禁失去的青春歲月還來啊？
    不要跟說你給錢給房子就可以補償他們失去的青春歲月
    作不到你就不要說你可以｛回復原狀｝」
    你在講什麼？

    還有
    欠的那些課程呢？
    怎麼跳過沒回啊
    -------------
    噗

    先生　是你說這是「回復原狀」的額外得利啊

    還怪我勒
    　
    就跟您說　樂生院民根本無法「回復原狀」

    所有的賠償都是替代方案　何來額外得利之說？

    這很難懂嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:33
    powerslide：
    是您漏讀了我的回應，不是我沒看懂您的舉例。謝謝。
    更之前我沒說病患你也看到病患兩個字，我開始擔心你的視力了。
    重貼回應如下：
    ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
    ?????
    冤有頭債有主,你應該跟日本人求償啊
    就跟樂生跨海到日本打官司是一樣的
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    我是要清國補償我啊!是清國無視台灣人反對割讓台灣，
    害我曾曾外祖父居住權受到損害還要逃亡啊!
    但是現在沒有清國啦！您說人權無分過去跟現在～當然是要民進黨政府補償啊！
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月27日 23:34
    跟上中~~(喘)

    感覺今晚有跟泥的好朋友漢堡先生家破錶的氣氛說~~XD
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月27日 23:34
    >>唉　又在鸚鵡學話了

    要是有料的就直接回答嗎

    幹嘛這麼怕呢？

    ::怕？你先回答漢堡的問題吧，不要躲了。

    我在這邊讓你留言，我還怕什麼，你以為你有才調讓我怕喔？想太多。

    我一再說：我質疑的是樂青跟樂生派不切實際、不合理、沒有意義的訴求。回答過很多次了，你煩不煩啊？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 23:35
    Tiat前輩
    「"目前"只有古蹟審查議題，沒有漢生病人的醫療人權議題也沒有立法補償或違憲國賠議題(因為遠水就不了近火)。
    但是古蹟審查所謂的歷史空間.... 「人權受侵害」還勉強沾得上歷史的邊。」
    ↑我這是哀嘆語氣呀! 老天作證......
    | 檢舉 | Posted by 柿子補充 at 2007年04月27日 23:38
    閣下真的很像錄音機耶，
    把人家的話倒一遍加上對等的代明詞就是一篇了~
    真是灌水的奧義呀~
    問題是呀，當尊重院民的選擇，您必須耗費更多外部性成本時(不管是你還是我，還是新莊人民或者樂生院民時)，這樣的比例原則、對價關係，
    在您的考慮中嗎？
    還果真是「天地不仁，以萬物為芻狗」呀？XD
    ------------------
    說到比例原則

    那你可不可亦計算一下

    為全區保留樂生院區　其他國民所必須付出的成本

    和樂生院民可以獲得的補償對價比較？

    這樣不更有討論基礎

    我算過了　如果已之前論所提出來的方案就是工期增加40天　成本多三點九億

    平均每人負擔不到30元

    我可以接受這樣的方案　那您呢？

    至於技師工會目前又提出了一個不延拓工期又可保留四十棟建築的方案也在我可接受的方案內

    那你的意見又如何呢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:39
    olive姊姊
    其實我在po時根本沒理解你的意思
    我只是很想把前述各位
    比喻成糞便中盛開的花朵而已啊～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月27日 23:39
    捲～

    不要自責，我們每天都有可能遇到難以想像的事。尤其愛因斯坦說過人的愚蠢跟宇宙都是無邊無際的，自然我們也要有心理準備，可能有一天會遇到愚蠢到難以想像的人～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 23:40
    Rossi麻，你也要來玩嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 23:40
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    我是要清國補償我啊!是清國無視台灣人反對割讓台灣，
    害我曾曾外祖父居住權受到損害還要逃亡啊!
    但是現在沒有清國啦！您說人權無分過去跟現在～當然是要民進黨政府補償啊！
    -------------
    ????

    Ａ　人權無分過去與現在

    Ｂ　侵害者負賠償責任的法理？

    這有衝突嗎？

    過去日本政府對於人權的侵害現在日本政府還是賠啊

    又干民進黨政府何事？

    你的邏輯思考很難讓人理解ㄟ
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:41
    柿子，我知道啊，沒誤會、沒誤會。只是在跟你說，有人沒有你這種體會，還自以為是而已～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 23:42
    說到比例原則

    那你可不可亦計算一下
    為全區保留樂生院區　其他國民所必須付出的成本
    和樂生院民可以獲得的補償對價比較？
    這樣不更有討論基礎
    我算過了　如果已之前論所提出來的方案就是工期增加40天　成本多三點九億
    平均每人負擔不到30元
    我可以接受這樣的方案　那您呢？
    至於技師工會目前又提出了一個不延拓工期又可保留四十棟建築的方案也在我可接受的方案內
    那你的意見又如何呢？
    →這種時候又變成理性的算計師啦，這個負擔以全體國民算嗎？
    你是不是該以影響較大的新莊居民為基數呢？況且這樣的比例原則，是閣下定的認為不會有影響的，然則新莊人的想法呢？這就不在您考慮的範圍之內了。
    不拖延工期好呀，但那在吵什麼呢？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 23:43
    叫你講你又不講
    說什麼你也不知道
    那你之前提設計不良
    不是講心酸的
    難道是講氣魄的？
    ------------
    唉　　我還以為你有作功課的

    沒想到原來還要靠別人提供

    唉～～～

    http://www.youtube.com/watch?v=VzkzDIe8ojI

    http://www.youtube.com/watch?v=AwHsSOWsAgw
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:45
    唉...每次都說人家的東西難以理解。
    真是頡傲不馴呀，跟這種人對話會覺得好像在跟刺蝟打架一樣，
    就算不想反對他的意見，也會被逼的想兔他槽。
    這就叫做「欠幹」嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 23:45
    這種時候又變成理性的算計師啦，這個負擔以全體國民算嗎？
    你是不是該以影響較大的新莊居民為基數呢？況且這樣的比例原則，是閣下定的認為不會有影響的，然則新莊人的想法呢？這就不在您考慮的範圍之內了。
    不拖延工期好呀，但那在吵什麼呢？
    -----------------------------------------
    好啊

    以新莊居民為基礎

    那麼建設費用是不是也應該由新莊居民全體來負擔？

    再者　我也不知道版主在吵什麼

    明明就有二全其美的方案

    卻要把他矮化為藍綠鬥爭

    這不是很可笑嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:48
    唉...每次都說人家的東西難以理解。
    真是頡傲不馴呀，跟這種人對話會覺得好像在跟刺蝟打架一樣，
    就算不想反對他的意見，也會被逼的想兔他槽。
    這就叫做「欠幹」嗎？
    --------------
    ????

    殘念

    是誰先傑傲不訓啊？

    我一開始是很理性的在討論事情

    可有人就不願意談啊

    還酸言酸語的

    到底誰是刺蝟　我還真是不知ㄟ
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:49
    多承鐵伯指教
    在下不才
    無能身兼政治版版主與差一點主委
    以識天下奇人異士

    但今日在貴寶地
    卻得見人間瑰寶之一
    也屬萬幸
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月27日 23:50
    Rossi麻...
    有沒有覺得我們倆的留言...
    很像這齣連戲劇的...."廣告時間".~~XD
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月27日 23:50
    >>再者　我也不知道版主在吵什麼

    明明就有二全其美的方案

    卻要把他矮化為藍綠鬥爭

    這不是很可笑嗎？

    ::我哪有在吵什麼，是你在吵而已，我是在消遣你。

    有沒有兩全其美的方案，跟是不是藍綠鬥爭，是不一樣的兩件事，兩者並不相關，不要蠢了。

    另外，什麼是兩全其美的方案，你說兩全其美就兩全其美？以現在樂生的狀況來看，已經被挖掉70%了，就已經不全了，還兩全其美咧。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 23:51
    柿子，做的好呀，這樣才聰明ㄇㄟ，
    哪像有人只要砲打中央就滿足了，十足十的忘掉直接的執行單位~不管在地的還是工程單位都是藍軍執政呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 23:52
    >>ㄟ我記得你是對院民補償喔
    怎麼對院民的補償還兼具對外醫療服務

    好笑了
    我在問你搬遷到新院區為何不算「回復原狀的轉型」
    為什麼只有原院繼續住才算
    你自己回說新院區是衛生署牟利的工具的
    您會不會太健忘了一點？

    不過這下你除了那篇文章的若且唯若到底寫在哪裡之外
    又多欠一個問題
    你到底主張新院應該專屬樂生院民用？還是可以開放大眾使用？

    >>先生　是你說這是「回復原狀」的額外得利啊
    還怪我勒
    　
    虧你是念法律的
    損害賠償的基本概念都看不懂嗎
    如果留住原院=回復原狀的轉型
    之後的任何補償
    就都會是回復原狀所必要之外的得利
    簡單的說
    如果你們要採用那位律師的理由（雖然我沒看到在哪裡）推而且只推「在地老化」
    你們根本就不該推補償法

    >>所有的賠償都是替代方案
    等一下
    讓我們釐清這句
    意思是 有賠償 就可以替代原院留住嗎？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月27日 23:52
    捲～

    這種人間鬼寶，可能關起來讓人家參觀也不錯，他會以為人家是來看望他的呢～真是兩全其美啊～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月27日 23:53
    olive姊姊
    我也很認真在穿插廣告啊～～

    沙拉老師
    不要生氣啊
    氣壞了身體
    人家會心疼啊（羞）

    鐵伯
    兩全其美素不夠的
    要十全十美啊！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月27日 23:54
    有沒有兩全其美的方案，跟是不是藍綠鬥爭，是不一樣的兩件事，兩者並不相關，不要蠢了。

    另外，什麼是兩全其美的方案，你說兩全其美就兩全其美？以現在樂生的狀況來看，已經被挖掉70%了，就已經不全了，還兩全其美咧。
    -----------------
    蠢？

    樂生爭得不過就是捷運與樂生共存罷了

    這樣的抗爭被你矮化為藍綠鬥爭

    但底是誰在蠢　誰拒絕傾聽

    顯而易見吧！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月27日 23:54
    「我確定我講的是「惡法非法」喔？

    「形式正義」？那也得確定你是「實定法」還是「自然法」主義啊

    更別提直接掏空「憲法保障基本權內涵」的法律根本就不配稱為「法律｝的問題」

    看到這裡，我突然發現，原來，這位前台大政治版版主是「現任的司法院大法官」，或者是「德國聯邦憲法法院」的法官。不然怎麼有權力去審查，法律是否違憲，法律是否「淘空」憲法保障基本權內涵」的問題？

    現在是怎樣？戰場轉到這裡來喔？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月27日 23:56
    小捲ㄟ~
    偶一時氣急攻心呀~沒有來得及用宅功護心呀~
    多虧Nakao師伯運氣給偶~偶才沒有走火入魔呀~
    要笑呀~要知道笑有出頭天ㄚ~
    也不要忘記宅的用功是很重要的喔~今天都還沒下片的說....
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 23:57
    德國豬~
    有人要發表關於惡法亦法的高論呀~
    這偶不熟，請您賜教呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月27日 23:58
    也不必是大法官才能審查法律是否違憲啦
    涉及法理爭執的
    法律學者或是法律系學生都可以作的啊
    更何況是兩年政治版版主加差一點主委呢！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:00
    好笑了
    我在問你搬遷到新院區為何不算「回復原狀的轉型」
    為什麼只有原院繼續住才算
    你自己回說新院區是衛生署牟利的工具的
    您會不會太健忘了一點？
    ------------------------
    殘念啊

    既然要談補償

    也得填補損害啊

    那我時再看不出設計不良的新院區

    怎麼填補損害了

    應該是製造更多可能的損害吧！
    ------------------
    不過這下你除了那篇文章的若且唯若到底寫在哪裡之外
    又多欠一個問題
    你到底主張新院應該專屬樂生院民用？還是可以開放大眾使用？
    -----------------
    噗

    這算是新議題嗎？
    --------------------------------
    虧你是念法律的
    損害賠償的基本概念都看不懂嗎
    如果留住原院=回復原狀的轉型
    之後的任何補償
    就都會是回復原狀所必要之外的得利
    簡單的說
    如果你們要採用那位律師的理由（雖然我沒看到在哪裡）推而且只推「在地老化」
    你們根本就不該推補償法
    --------------------
    噗

    我看是閣下的理解能力有問題吧

    損害填補限定只能有單一種補償方式嗎？

    不能混合並用？

    對過去的損失酌予金錢補償

    對未來的生活給予安置救助

    這哪裡額外得利了？

    要得利也是損害通通被填補了直之後才有額外得利的問題啊

    問題是

    什麼時候損害被填補了？

    拿那棟設計不良的建築來敷衍就叫損嗨填補嗎？

    你也太瞧不起人了吧！

    -------------------
    等一下
    讓我們釐清這句
    意思是 有賠償 就可以替代原院留住嗎？
    ------------------
    大錯特錯～

    那也得你的賠償能確實填補損害
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:00
    ????
    Ａ　人權無分過去與現在
    Ｂ　侵害者負賠償責任的法理？
    這有衝突嗎？
    過去日本政府對於人權的侵害現在日本政府還是賠啊
    又干民進黨政府何事？
    你的邏輯思考很難讓人理解ㄟ

    當然是要清國補償我啊!是清國無視台灣人反對割讓台灣，
    害我曾曾外祖父居住權受到損害還要逃亡啊!
    為什麼清國不是賠款不是用其他方式而是要割讓台灣呢？
    我曾曾祖父有居住在台灣的選擇自由啊！
    而現在沒有清國啦！繼承的清國政治權利的是中華民國
    按照您說Ａ人權無分過去跟現在～
    加上人有居住的選擇自由以及Ｂ侵害者負賠償責任的法理。
    當然是要民進黨政府補償啊！

    （Who can stop me from doing this KUSO performance? It went too far. I can't believe that I have to do "this" so seriously.）
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 00:00
    其實通篇看下來，突然發現這版主也算是個奇才了....
    戰了這麼久，好像一直在原地繞的感覺。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:01
    看到這裡，我突然發現，原來，這位前台大政治版版主是「現任的司法院大法官」，或者是「德國聯邦憲法法院」的法官。不然怎麼有權力去審查，法律是否違憲，法律是否「淘空」憲法保障基本權內涵」的問題？

    現在是怎樣？戰場轉到這裡來喔？
    -----------------------------
    現在是怎樣

    大法官在課堂上不能談「違憲審查」喔

    還是說　　違憲審查的意義僅存在於法院？

    而不包含學術討論
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:02
    我跟oliver可以來扮女版"阿宏與綠豆"耶~~

    要知道，講怎麼多，事實上真相只要一個：一切攏係阿共啊陰謀啦！

    現在要解決這種快要鬼打牆的情況呢，請來服用(((( 利尿丸 )))))
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 00:02
    新院區用的是「癩病防治五年計畫」的錢喔
    「迴龍醫院」的設立在衛生署被駁回/ 是違法設立的
    所以招牌已經遮起來了 (紀錄片中的會議片段)


    或許原本是好意 可與社區共榮
    但強著來+諸多設計違背院民需求=就很糟糕
    | 檢舉 | Posted by 柿子再貼 at 2007年04月28日 00:03
    多謝沙拉老師教誨
    我宅功尚未入門
    就在旁邊遞手帕、礦泉水了
    各位加油！！

    薰姨
    「你清醒一點（潑礦泉水）」

    這樣可以嗎？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:03
    當然是要清國補償我啊!是清國無視台灣人反對割讓台灣，
    害我曾曾外祖父居住權受到損害還要逃亡啊!
    為什麼清國不是賠款不是用其他方式而是要割讓台灣呢？
    我曾曾祖父有居住在台灣的選擇自由啊！
    而現在沒有清國啦！繼承的清國政治權利的是中華民國
    按照您說Ａ人權無分過去跟現在～
    加上人有居住的選擇自由以及Ｂ侵害者負賠償責任的法理。
    當然是要民進黨政府補償啊！
    ----------
    喔

    說到繼承

    聽說現在繼承清朝主權的是ＰＲＣ

    你要不要請你曾祖父跟他們申請看看

    噗,你可繼續ＫＵＳＯ下去沒關係
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:04
    「大法官在課堂上不能談「違憲審查」喔

    還是說　　違憲審查的意義僅存在於法院？

    而不包含學術討論」

    當學術討論，就只是學術討論。

    法律是否因為違憲而無效或失效，只有有權機關才可以做，

    所以，上文中，你說了半天的「惡法非法」，大多數的時候，屬於「理論」而已，在實際上，完全沒有效。要我說明白一點嗎？就是，主張「惡法非法」所以這個案子如何如何，是「自己爽的而已」。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 00:07
    ......聽說現在繼承清朝主權的是ＰＲＣ


    （大驚）主權可以繼承喔？我頭一次聽說，願聞其詳。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 00:08
    說到違憲審查
    德國豬啊
    我們可不要還沒有大法官的權限
    就先學會某些大法官解釋中
    堆砌名詞、跳躍論證的錯誤啊！！

    共勉之～～XD
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:09
    柿子現在就有想到拉攏周邊居民這點就很好。
    無奈有人到現在還是堅持自外於其他人呀。

    「新院區用的是「癩病防治五年計畫」的錢喔
    「迴龍醫院」的設立在衛生署被駁回/ 是違法設立的
    所以招牌已經遮起來了 (紀錄片中的會議片段)


    或許原本是好意 可與社區共榮
    但強著來+諸多設計違背院民需求=就很糟糕」

    社區共榮-院民需求-?
    這個可以是接下來的重點。
    為何就一定認為這是對院民不好呢？
    那原來把他們關在裡面現在要做在地安養，
    既然過去說是不好(那包含的是強隔跟院區不好，還是只指強隔不好呢？)
    院民需求是什麼，這個可以再定義，同時與周邊居民相聯結。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:09
    ......堆砌名詞、跳躍論證的錯誤啊！！


    捲，你小心回去找不到工作，講的太.......
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 00:10
    ㄟ~清不是被革掉的嗎？
    沒聽過說兒子殺老子還有繼承問題的呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:10
    捲~
    我功力也不到家呀~今天沒有下到太多好片真是殘念....
    只下到風林火山、華麗一族跟烏龍派出所而已....
    都還沒時間看~好累呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:11
    主權不能繼承？

    那台灣現在的政府中華民國是哪來的？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:12
    只是有些嘛
    而且我說的都是以前的解釋啦
    （話說我也沒看過幾個解釋...羞）


    殺掉老子的是大兒子，
    二兒子還是可以繼承的啊～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:13
    當學術討論，就只是學術討論。

    法律是否因為違憲而無效或失效，只有有權機關才可以做，

    所以，上文中，你說了半天的「惡法非法」，大多數的時候，屬於「理論」而已，在實際上，完全沒有效。要我說明白一點嗎？就是，主張「惡法非法」所以這個案子如何如何，是「自己爽的而已」。
    -------------------------
    所以呢？

    你認為政府不需要為過去錯誤的「強制隔離」政策負責？

    僅因為他具有合法基礎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:14
    德國豬、捲叔、漢堡叔、Nakao & 沙拉，各位法律學專家(powerslide除外，恕我沒辦法這樣稱呼您):

    他真的叫我去申請耶~
    原來這就是人權不分過去及現在的真諦啊！(感動的淚光盈盈~)
    台大有這樣的課程嗎？我一定要想辦法去旁聽！

    （話說，德國三人組的梟叔呢？）
    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    言歸正傳。
    powerslide你還沒有回我長的那篇，而且你還沒有講為甚麼把你自己看花的病患兩個字拿來搪塞成我的錯。這對於一直以來沒有對樂生院民使用那兩個字的我來說，是很嚴重的不實指涉。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 00:16
    ㄟ~清不是被革掉的嗎？
    沒聽過說兒子殺老子還有繼承問題的呀XD
    ------------------
    所以說兒子殺了老子之後

    財產還是老子的？

    是這個意思嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:16
    小選~偶棉去旁邊撲蝶吧XD
    這邊交給薰姨就好了XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:18
    powerslide你還沒有回我長的那篇，而且你還沒有講為甚麼把你自己看花的病患兩個字拿來搪塞成我的錯。這對於一直以來沒有對樂生院民使用那兩個字的我來說，是很嚴重的不實指涉。
    ----------------
    哪句話

    院聞其詳？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:18
    .....那台灣現在的政府中華民國是哪來的？

    現在是從憲法跳到法制史了嗎？

    問題有二，一，中華民國，二，中華民國跟台灣的關係。

    前者是「革命」，是一個「新的主權國家」，只是，這個新的主權國家，要不要「承接」對於「前一個」主權國家的「權利義務」而已。這兩個國家，原則上，「沒有關係」。

    第二個問題比較複雜，中華民國跟台灣有什麼關係？這個問題要在區分成兩個，一，台灣跟中華民國憲法，二，國民黨到台灣後的「中華民國」。
    這兩個問題呢，我不知道，跟這個「樂生」的討論有什麼關係，所以就到此為止，這裡有N本文章可以看，請自己找吧。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 00:18
    老師忒謙了
    在漢堡叔家
    您可是領先群雄啊
    要是沒有您的領導
    （還有各位前輩的承讓）
    小的怎麼有能忝居其三～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:19
    不不~重點是「繼承」這兩個字。
    要您打一整篇主權是如何繼承的，太為難您了。
    不敢有勞您了~偶跟某些人去旁邊撲蝶去囉XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:20
    這兩個問題呢，我不知道，跟這個「樂生」的討論有什麼關係，所以就到此為止，這裡有N本文章可以看，請自己找吧。
    ----------------------
    這話你得對小薰 說吧
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:21
    我22:42的回覆。原來您連看都還沒看啊。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 00:21
    小捲~
    在漢堡家~師尊偶只是忙著在旁邊撲蝶呀~
    然後你在旁邊採螢，一切都是很美好的嘛~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:21
    薰姨
    人家不是法律專家啦（羞）
    人家可不敢說我修過法律係的課呢～～


    沙拉老師
    人家可以在旁邊葬花嗎？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:22
    「所以呢？

    你認為政府不需要為過去錯誤的「強制隔離」政策負責？

    僅因為他具有合法基礎？」

    很抱歉，我沒有這麼說，這是你自己的跳躍推論，

    他有「基礎」，不代表「合法」或者「合憲」，然而，審查是否「合法」或「合憲」者，並非您個人可以判斷，只有有權機關可以。依照現行的規定，法院、司法院大法官有權審查，所以，我所說的是，是否「惡法非法」，非您個人可以決定。僅僅如此。

    至於政府為政策負責的部分，很抱歉，我到目前為止，什麼都沒有說過，請不要幫我詮釋。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 00:23
    沙拉老師
    什麼是採螢啊？
    是踩蠅嗎？

    這樣的話，很噁心ㄟ...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:24
    >他有「基礎」，不代表「合法」或者「合憲」，然而，審查是否「合法」或「合憲」
    >者，並非您個人可以判斷，只有有權機關可以。依照現行的規定，法院、司法院大法
    >官有權審查，所以，我所說的是，是否「惡法非法」，非您個人可以決定。僅僅如此。
    抄筆記中，真是專業嚴謹的法律用語呀，小捲~一起來幫師匠抄筆記呀~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:25
    德國豬啊

    所以說我們是不具備某些某些大法官的資質的～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:27
    很抱歉，我沒有這麼說，這是你自己的跳躍推論，

    他有「基礎」，不代表「合法」或者「合憲」，然而，審查是否「合法」或「合憲」者，並非您個人可以判斷，只有有權機關可以。依照現行的規定，法院、司法院大法官有權審查，所以，我所說的是，是否「惡法非法」，非您個人可以決定。僅僅如此。
    ----------------
    對嗎

    這才是重點嗎！過去的依法行政並不代表合憲

    也不代表現在的政府無需為此提出補償方案

    那麼既然如此　這個補償方案為什麼不做為原地續住的請求權基礎
    -------------------
    至於政府為政策負責的部分，很抱歉，我到目前為止，什麼都沒有說過，請不要幫我詮釋。
    ------------------------------
    所以勒

    你也贊成政府對過去錯誤的隔離政策補償囉
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:27
    採螢就是抓螢火蟲呀~很浪漫吧XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:27
    >那麼既然如此　這個補償方案為什麼不做為原地續住的請求權基礎
    →那我就不懂了，為何過去做度對的事情，可以直接等於一個新的條目的請求權基礎？其間有什麼邏輯還是法律事實的相關性嗎？
    >所以勒

    你也贊成政府對過去錯誤的隔離政策補償囉
    →大人冤枉呀，偶棉這邊真的不是反樂生的呀，要偶棉講幾遍呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:29
    對啊
    好浪漫喔

    那抓了螢火蟲以後
    是不是就要花前月下了？？（好羞）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:30
    >>那我時再看不出設計不良的新院區
    怎麼填補損害了
    應該是製造更多可能的損害吧！

    之前就問過了
    那怎麼不推新院區改良
    而要推更爛的舊院區
    你好像還沒回答喔


    >>這算是新議題嗎？

    不是新議題
    是剛剛已經繞了很久的議題
    原文我都引了
    別再閃了
    趕緊回答吧

    那篇文章的若且唯若到底寫在哪裡
    你到底主張新院應該專屬樂生院民用？還是可以開放大眾使用？


    >>損害填補限定只能有單一種補償方式嗎？

    抱歉喔
    這就是我的問題
    為什麼只有看到90%保留和原院留住這兩個選項
    從來沒有看到樂生派妥協的其他選項

    >>問題是
    什麼時候損害被填補了？
    拿那棟設計不良的建築來敷衍就叫損嗨填補嗎？
    你也太瞧不起人了吧！

    你連假設句都看不懂啊？
    "如果"這兩個字是什麼意思
    看得懂嗎？


    >>大錯特錯～
    那也得你的賠償能確實填補損害

    到底是可以還是不可以
    你要不要趕緊決定一下？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 00:31
    偶棉這種正派的宅男怎麼可以做那種不正經的事呢(正氣)
    當然是繼續嚴苛的法律訓練啦~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:32
    →那我就不懂了，為何過去做度對的事情，可以直接等於一個新的條目的請求權基礎？其間有什麼邏輯還是法律事實的相關性嗎？
    ------------------
    那我換個方式問好了

    受害人所請求的損害填補的方式不能是原地續住嗎？
    ----------------------
    大人冤枉呀，偶棉這邊真的不是反樂生的呀，要偶棉講幾遍呀XD
    ------------------
    我只要去你認為政府應該補償就可以了

    至於我們的差異僅在於補償方式而已
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:32
    「才是重點嗎！過去的依法行政並不代表合憲

    也不代表現在的政府無需為此提出補償方案

    那麼既然如此　這個補償方案為什麼不做為原地續住的請求權基礎」


    從您的話語中，我看不出，這三句的關連性。

    第一句話，不是你我個人有權判定，所以，要先問，法院、大法官有沒有對這個案子判決了？
    第二句話，判決了以後，才會有「賠償」的問題。
    接著才會到第三句話，怎麼「賠償」的問題。退一萬步來說，行政機關作錯了，是不是一定要依照您所請求的方式作「補償」獲「賠償」，基本上，答案可能是否定的，在這裡涉及「公共政策」的問題，也涉及「行政機關的裁量權」問題。

    所以答案是，我看不懂，你這三句的因果關係在哪裡。

    至於您的疑問，我是否贊成，我的反問是，做錯了為什麼要「補償」呢？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 00:33
    德國豬：我也看不懂怎麼會跑出那個主權繼承....不過前後文整理好了（^_^）

    >>至於談古蹟為什麼要扯人權
    >>那是因為樂生建築的歷史意義就在於漢生病的醫療史和人權保障啊

    如果是要談歷史意義的話
    那就是過去的人權問題
    和現在的人權問題有什麼相干？
    bigburger at 2007年04月27日 19:08

    to bigburger:
    完全不懂你的邏輯？人權還有分過去跟現在的嗎？
    再者,在園居住亦是變形的補償方式之一
    這個有疑問嗎？
    powerslide at 2007年04月27日 21:20

    人權還有分過去跟現在的嗎？
    喔，那，
    我要求民進黨政府補償我曾曾祖父在清國把台灣割讓給日本時所受的人權迫害!
    小薰 at 2007年04月27日 21:27

    ?????
    冤有頭債有主,你應該跟日本人求償啊
    就跟樂生跨海到日本打官司是一樣的
    powerslide at 2007年04月27日 21:43

    我是要清國補償我啊!是清國無視台灣人反對割讓台灣，
    害我曾曾外祖父居住權受到損害還要逃亡啊!
    但是現在沒有清國啦！您說人權無分過去跟現在～當然是要民進黨政府補償啊！
    小薰 at 2007年04月27日 22:26

    不過，我曾曾祖父那件人權不分過去現在之補償問題
    還有我上面那篇稍微長一些些的，
    powerslide還沒回我說。　
    能夠從文資法三十條導出樂生院民的自由選擇居住權的話
    一定可以回答我曾曾祖父的補償問題的～（耐心等待中）
    小薰 at 2007年04月27日 23:25

    不是早就跟您說了
    跟當時的「統治者」「加害者」求償去
    你沒看懂嗎？
    枉費我還舉了樂生赴日求償的案例給你聽了
    powerslide at 2007年04月27日 23:28

    當然是要清國補償我啊!是清國無視台灣人反對割讓台灣，
    害我曾曾外祖父居住權受到損害還要逃亡啊!
    為什麼清國不是賠款不是用其他方式而是要割讓台灣呢？
    我曾曾祖父有居住在台灣的選擇自由啊！
    而現在沒有清國啦！繼承清國政治權利的是中華民國
    按照您說Ａ人權無分過去跟現在～
    加上人有居住的選擇自由以及Ｂ侵害者負賠償責任的法理。
    當然是要民進黨政府補償啊！

    （Who can stop me from doing this KUSO performance? It went too far. I can't believe that I have to do "this" so seriously.）
    小薰 at 2007年04月28日 00:00

    喔
    說到繼承
    聽說現在繼承清朝主權的是ＰＲＣ
    你要不要請你曾祖父跟他們申請看看
    噗,你可繼續ＫＵＳＯ下去沒關係
    powerslide at 2007年04月28日 00:04
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 00:34
    人家羊過跟小籠女可是在花前月下修練慾女心經的
    宅男也可以在花前月下繼續嚴苛的法律訓練啊～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:34
    怎麼填補損害了
    應該是製造更多可能的損害吧！

    之前就問過了
    那怎麼不推新院區改良
    而要推更爛的舊院區
    你好像還沒回答喔
    ------------------
    為什麼要推動？

    這不是賠償人的責任嗎？

    提出一個有效的填補損害方式

    -----------------
    不是新議題
    是剛剛已經繞了很久的議題
    原文我都引了
    別再閃了
    趕緊回答吧
    那篇文章的若且唯若到底寫在哪裡
    你到底主張新院應該專屬樂生院民用？還是可以開放大眾使用？
    --------------
    那我說我不反對

    但這並不能解決政府對於樂生院民的損害填補不確實的問題

    所以你的提問還是無效
    ----------------------
    抱歉喔
    這就是我的問題
    為什麼只有看到90%保留和原院留住這兩個選項
    從來沒有看到樂生派妥協的其他選項
    ------------------
    這得問政府啦？

    要提出合理的補償方案是他們的義務吧！

    如何說服受害人接受也是賠償者的責任吧

    則麼反道要受害人自己來提出呢？

    收害人要求的損害填補就是那樣子啊
    ---------------

    你連假設句都看不懂啊？
    "如果"這兩個字是什麼意思
    看得懂嗎？
    ----------------
    問題是

    這個假設在現實中並不存在
    -----------------

    到底是可以還是不可以
    你要不要趕緊決定一下？
    -----------------------
    可以什麼？

    你應該問受害人接不接受啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:37
    那小選~你的提議，師匠很難拒絕呀(羞)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:39
    >>我的反問是，做錯了為什麼要「補償」呢？

    就像「二二八事件處理及補償條例」啊
    人家才不肯承認作錯事呢
    這是歷史的錯誤
    不用賠償，補償就好啦～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:40
    第一句話，不是你我個人有權判定，所以，要先問，法院、大法官有沒有對這個案子判決了？
    第二句話，判決了以後，才會有「賠償」的問題。
    接著才會到第三句話，怎麼「賠償」的問題。退一萬步來說，行政機關作錯了，是不是一定要依照您所請求的方式作「補償」獲「賠償」，基本上，答案可能是否定的，在這裡涉及「公共政策」的問題，也涉及「行政機關的裁量權」問題。

    所以答案是，我看不懂，你這三句的因果關係在哪裡。
    --------------------------
    你忘了還有立法補償這條路！

    現在的樂青就是走這條路

    至於司法訴訟　恐怕緩不濟急
    -----------------------------
    至於您的疑問，我是否贊成，我的反問是，做錯了為什麼要「補償」呢？
    --------------------------
    為了錯誤的隔離政策啊

    癩病並不會高度傳染

    卻施予不合比例原則的監禁措施

    剝奪人身自由
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:41
    >受害人所請求的損害填補的方式不能是原地續住嗎？
    但談賠償前也該有個審判過程吧？
    要求賠償之前也該有個法律明文吧？
    日本在承認之前的錯誤後，也是先立個法才有賠償的依據呀。
    當然是可以原地續住呀，但總是要一項一項來吧~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:42
    在這裡涉及「公共政策」的問題，也涉及「行政機關的裁量權」問題。
    ------------------------------------
    損害填補不是填補被害人的損害嗎？

    那也得被害人滿意啊！

    （否則就得由司法作衡平判決了）

    怎麼變成行政機關的裁量權了！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:45
    在這裡涉及「公共政策」的問題，也涉及「行政機關的裁量權」問題。
    ------------------------------------
    損害填補不是填補被害人的損害嗎？

    那也得被害人滿意啊！

    （否則就得由司法作衡平判決了）

    怎麼變成行政機關的裁量權了！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:45
    老師別害羞啊
    我可沒有說用修練慾女心經的方式
    來繼續嚴苛的法律訓練啊...


    A：你偷吃我雞腿，你要賠我
    B：我哪裡有偷吃你雞腿？我吃的明明是雞屁股
    A：那是不是雞屁股當然要受害人承認是才是， 那明明是雞腿～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:47
    但談賠償前也該有個審判過程吧？
    要求賠償之前也該有個法律明文吧？
    日本在承認之前的錯誤後，也是先立個法才有賠償的依據呀。
    當然是可以原地續住呀，但總是要一項一項來吧~
    -------------------------
    法律明文

    很多法國賠法/民法侵權行為　這些都是受求償的基礎

    當然直接立法也是可行的
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:49
    B：沒有呀，雞屁股是尖尖的，雞腿是肥肥的，不一樣啦。
    A：但你嘴巴裡刁著的明明就是雞腿，你要賠我。
    B：就跟你說我吃的是雞屁股，還有收據呢。

    像這樣嗎？小捲？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:50
    A：你偷吃我雞腿，你要賠我
    B：我哪裡有偷吃你雞腿？我吃的明明是雞屁股
    A：那是不是雞屁股當然要受害人承認是才是， 那明明是雞腿～～
    ----------------
    ????

    所以損害賠償請求權之確立

    與損害賠償的方式是同一件事？

    閣下的意思是這樣子的嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:51
    >>為什麼要推動？
    這不是賠償人的責任嗎？
    提出一個有效的填補損害方式

    喔？
    那樂青怎麼不趕快解散回家睡覺
    還在那邊吵？
    不是賠償人的責任嗎？


    >>那我說我不反對
    但這並不能解決政府對於樂生院民的損害填補不確實的問題
    所以你的提問還是無效

    喔喔喔
    雖然你還是漏了一個若且唯若的問題
    至少等到一個確定的答案啊

    不過你還是很好笑
    我沒有說叫你們去推新院改良方案嗎
    我有說損害填補已經確實嗎

    從頭到尾我都是問假設句
    "若唯有原院留住算是回復原狀的轉型，則......"
    新院區兼醫院的部分
    是你自己扯出來的好嗎
    什麼提問無效
    你根本沒搞對問題吧


    >>這得問政府啦？
    要提出合理的補償方案是他們的義務吧！
    如何說服受害人接受也是賠償者的責任吧
    則麼反道要受害人自己來提出呢？


    對！！
    這是我今天第二次贊同你的意見！！
    趕緊叫樂青們解散回家睡覺吧！！
    幹嘛提什麼方案
    那是政府的責任


    >>問題是
    這個假設在現實中並不存在

    挖勒.....你果真是看不懂假設句 Orz
    現實存在的 還需要假設嗎？
    你打稻草人打那麼高興幹嘛？


    >>可以什麼？
    你應該問受害人接不接受啊

    又來了
    大部分的院民不是都接受搬過去了

    ㄟ 對了 既然大部分搬過去的院民都沒出聲
    你幹嘛替他們說這補償不成立啊？
    您哪位？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 00:52
    （跟沙拉、捲叔竊竊私語）
    他自己在這邊幫所謂的被害人講半天
    結果現在說不知道被害人接不接受耶...
    前面也是，不了解聽障、視障、身障可能會有的感覺跟不便，
    就說不覺得噪音會是個嚴重的問題。

    這位的感覺大體上是這樣...
    我知道我會啊~那沒問題啊~我覺得這樣可以啊！可是我不知道他們要不要啊?
    他們有選擇的自由，但是我覺得這樣可以啊！方法很多啊，但是這個方法就是可以嘛！
    只要有一個人想要這樣我們就要想辦法爭取啊！數人頭是不對的！
    而且你們忘了＊＊＊＊的方法。剛剛不是講OOOO嗎?現在怎麼會變成XXXX了呢?
    （謎之聲：沒有人忘記＊＊＊＊，其實之前就講過了＊＊＊＊了。）
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 00:52
    是否要賠償
    不一定要先通過新的法律

    要新法律應該是因為依現行法律沒得賠
    或是很難追究責任或是什麼有的沒的
    所以才藉由新法律創設（或承認）補償的權利義務....
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:52
    Tiberlius 你漏餡囉～～

    哈～～
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:52
    >>樂生爭得不過就是捷運與樂生共存罷了

    這樣的抗爭被你矮化為藍綠鬥爭

    ::爭得不過捷運與樂生共存？那講什麼在地保留？那講什麼迴龍院區設計不良？共存的方法很多啊。

    你頭腦還真不是普通簡單，早就跟你說那是一個觀察面向，而且公共政策也是政治問題，還矮化咧。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 00:55
    薰姐跟小捲~偶棉一起來撲蝶補螢葬花吧XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:56
    偶漏什麼餡？
    我通篇都沒想就寫出來了呀~
    只是在kuso而已，閣下自high的功力果然極高呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 00:57
    這不是賠償人的責任嗎？
    提出一個有效的填補損害方式

    喔？
    那樂青怎麼不趕快解散回家睡覺
    還在那邊吵？
    不是賠償人的責任嗎？
    ---------------
    又跳躍命題了

    樂青（抗爭）的存在跟賠償義務人的責任有何必然性？
    --------------------------
    喔喔喔
    雖然你還是漏了一個若且唯若的問題
    至少等到一個確定的答案啊

    不過你還是很好笑
    我沒有說叫你們去推新院改良方案嗎
    我有說損害填補已經確實嗎

    從頭到尾我都是問假設句
    "若唯有原院留住算是回復原狀的轉型，則......"
    新院區兼醫院的部分
    是你自己扯出來的好嗎
    什麼提問無效
    你根本沒搞對問題吧
    -------------------------
    噗

    殘念　

    新院區的賠償方式是閣下提出來的

    怎麼現在被質疑無法合理填補損害

    就用依據假設句來敷衍過去嗎？
    -------------------
    對！！
    這是我今天第二次贊同你的意見！！
    趕緊叫樂青們解散回家睡覺吧！！
    幹嘛提什麼方案
    那是政府的責任
    --------------
    同上

    邏輯跳躍不贅述
    --------------
    這個假設在現實中並不存在

    挖勒.....你果真是看不懂假設句 Orz
    現實存在的 還需要假設嗎？
    你打稻草人打那麼高興幹嘛？
    -----------------
    不存在的假設有何意義？

    要說服新院民

    還不如說服政府先改善新院設施吧！

    >>可以什麼？
    你應該問受害人接不接受啊

    又來了
    大部分的院民不是都接受搬過去了

    ㄟ 對了 既然大部分搬過去的院民都沒出聲
    你幹嘛替他們說這補償不成立啊？
    您哪位？
    | 檢舉 | Posted by powerslie at 2007年04月28日 00:57
    我指得只是被吃的是雞腿還是雞屁股
    還沒提到要還牛舌還是豬耳朵～～


    （薰姨，太大聲了啦～～）


    沙拉老師
    你已經在練慾女心經了嗎
    要不然怎麼露餡了（羞）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 00:58
    爭得不過捷運與樂生共存？那講什麼在地保留？那講什麼迴龍院區設計不良？共存的方法很多啊。

    你頭腦還真不是普通簡單，早就跟你說那是一個觀察面向，而且公共政策也是政治問題，還矮化咧。
    -----------------
    觀察方向？

    我看是政治抹黑吧！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 00:58
    Tiat跳這麼久才來回應，感覺有炸雞排的味道傳出來噢！
    Ken將有分一口嗎？
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 01:01
    小捲~對厚~我剛剛一時色慾~喔~不~是笨慾薰心~
    偷練慾女心經才會走火入魔呀~
    偶徹底反省~不該這個時候偷看x片~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:01
    沙拉老師
    讓薰姨葬花就好
    要不然蝴蝶跟螢火蟲會被撲爆啊～～（悄悄話）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 01:01
    你應該問受害人接不接受啊

    又來了
    大部分的院民不是都接受搬過去了

    ㄟ 對了 既然大部分搬過去的院民都沒出聲
    你幹嘛替他們說這補償不成立啊？
    您哪位？
    ------------
    噗

    又在張飛打岳飛打的滿天飛了

    從頭到尾就沒人提新院區的院民不接受啊

    現在在爭得不都是仍居住在就院區的院民嗎？

    閣下這個稻草人扎的很不確實喔
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:01
    是否要賠償
    不一定要先通過新的法律

    要新法律應該是因為依現行法律沒得賠
    或是很難追究責任或是什麼有的沒的
    所以才藉由新法律創設（或承認）補償的權利義務....
    --------------------------
    ？？？？

    所以你的意思是要院民一個一個去打官司就是了

    對吧！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:03
    沙拉老師
    你不要在這裡講這種事啦
    會讓人家有不好的聯想（大羞）


    又，狗狗不要吃雞排喔
    太油又太鹹
    更不可以吃雞骨頭喔～～
    （努力斷絕任一比狗還不如的可能性）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 01:04
    捲同學..
    你的廣告穿插功力..可謂是部落格之最啊...這是我望塵莫及的..已在漢堡家見識過...XD

    >>其實通篇看下來，突然發現這版主也算是個奇才了....
    >>戰了這麼久，好像一直在原地繞的感覺。

    Tiberlius....
    你也不錯喔...你也找到了一朵花了喔..!!
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月28日 01:04
    漢堡，powerslide應該是想說補償要按照個人意願啦～
    所以說住在舊院區的人想要中樂透當補償的話，powerslide也會想辦法的。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 01:04
    偶漏什麼餡？
    我通篇都沒想就寫出來了呀~
    只是在kuso而已，閣下自high的功力果然極高呀~
    --------------------------
    噗

    不過稍微喊一下閣下就急忙反駁

    還真是作賊心虛啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:04
    對呀~
    再怎樣也不能跟閣下一樣，打死不退，強的是那張嘴呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:05
    >>從頭到尾就沒人提新院區的院民不接受啊

    是沒人提他們不接受啊
    不接受的是你啊
    請看原文
    「什麼時候損害被填補了？
    拿那棟設計不良的建築來敷衍就叫損嗨填補嗎？
    你也太瞧不起人了吧！」

    再問一次
    您哪位啊？
    憑什麼不接受啊？
    不是都該問院民嗎？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 01:06
    漢堡，powerslide應該是想說補償要按照個人意願啦～
    所以說住在舊院區的人想要中樂透當補償的話，powerslide也會想辦法的。
    -----------------------------------
    那可不

    如果院民以前就天天中樂透的話

    那補償一下又有何不可？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:06
    >>觀察方向？

    我看是政治抹黑吧！

    ::喔喔，原來觀察是一種政治抹黑啊？看來這位台大椰林政治版主+差一點主委，整個是黑人阿～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 01:08
    小捲~我在看卡通片呀~你想到什麼片去了？(更羞)

    對呀對呀~不要給狗吃雞排，偶棉吃雞排就好，不要給ken吃~

    olive 姐姐教的好呀，偶棉凡事要往正面表列看，
    不要滿腔怒火像個憤x一樣無處發洩呀~
    訴嗎？偶也得到花了嗎？好開心呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:08
    olive姊姊
    這都是沙拉老師的教誨跟各位前輩的以身作則啊！


    德國豬啊
    某些大法官的解釋方法真是被運用得出神入化啊
    人家看不懂啦（哭著跑開）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 01:09
    是沒人提他們不接受啊
    不接受的是你啊
    請看原文
    「什麼時候損害被填補了？
    拿那棟設計不良的建築來敷衍就叫損嗨填補嗎？
    你也太瞧不起人了吧！」

    再問一次
    您哪位啊？
    憑什麼不接受啊？
    不是都該問院民嗎？
    -------------
    對啊,你問了舊院區的院民嗎？

    拿新院區院民的接受補償來指責舊院區的院民不接受

    你認為這合乎自己的邏輯嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:09
    對啊，所以要賓士的就給賓士。
    要中樂透的就給樂透頭彩。

    需求不同得到的就不同喔^_^
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 01:09
    >>Tiat跳這麼久才來回應，感覺有炸雞排的味道傳出來噢！
    Ken將有分一口嗎？

    ::Rossi麻，是鴨肉飯跟鴨肉麵。而且剛剛Ken小柴還新認識你們家Rossi一樣的朋友喔...一樣是說：很胖的拉拉～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 01:09
    ::喔喔，原來觀察是一種政治抹黑啊？看來這位台大椰林政治版主+差一點主委，整個是黑人阿～
    -----------

    沒證據的指控不算抹黑

    那還有什麼算抹黑？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:10
    講到法律解釋
    這個問題一定要問出答案來
    到底文資法第三十條如何推出原民的原院留住權啊？？

    這個解釋方法 一定已經超越大法官的境界了吧
    請趕緊跟我們講一講
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 01:10
    對啊，所以要賓士的就給賓士。
    要中樂透的就給樂透頭彩。

    需求不同得到的就不同喔^_^
    ---------------
    不對喔

    是以前開賓士的就讓他開賓士下去

    以前中樂透就讓他繼續中樂透下去

    懂嗎　：）
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:11
    老師
    是薰姨說的那些不健康的卡通吧
    人家也要看～～
    給我看就給你一朵小紅花喔（蠟筆小新引誘棉花糖小白調）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 01:12
    還有我２２：４２那篇喔～（睜大眼睛等待）
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 01:12
    >>對啊,你問了舊院區的院民嗎？
    拿新院區院民的接受補償來指責舊院區的院民不接受
    你認為這合乎自己的邏輯嗎？

    哈
    我從來就沒說他們該願意接受
    他們當然可以不接受
    但是他們也沒有權利否決舊院區的未來

    不過既然要問院民是你說的
    那我當然要問問你憑什麼說不接受啦？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 01:12
    小捲~
    你那邊抓到螢火蟲了嗎？
    晚上沒有蝴蝶可以抓耶~怎辦？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:12
    捲～Ken真的沒吃雞排，也沒吃雞骨頭～我說的是今天，不是之前吃魯味的事～XD

    德國豬，你遇到宇宙來的大法官了～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 01:13
    Tiberlius...
    對啊..慶祝你可以在"別人的糞便中找到了一朵花"...再加贈你一個夜光星星喔!

    (KEN在我notebook旁邊說：人家昨天很愛你耶...吃雞排..給人家跟啦..!!)
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月28日 01:14
    不健康的卡通喔~口訴偶現在正在看薰姨的代表作─涼x春日耶~
    前幾天還教過的忘記了嗎？
    薰姨還欠偶棉sos團跳的涼宮舞呀~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:14
    到底文資法第三十條如何推出原民的原院留住權啊？？

    這個解釋方法 一定已經超越大法官的境界了吧
    請趕緊跟我們講一講
    -----------
    30條不就工程停擺,進入古蹟保存

    至於院民可不可以續住那就要接續著討論

    古蹟保存的對像是什麼

    包不包含裡面的人

    寶藏巖的ＣＡＳＥ就是個例子
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:14
    前政治版主寫到：

    「才是重點嗎！過去的依法行政並不代表合憲

    也不代表現在的政府無需為此提出補償方案

    那麼既然如此　這個補償方案為什麼不做為原地續住的請求權基礎」

    我寫道：

    從您的話語中，我看不出，這三句的關連性。

    第一句話，不是你我個人有權判定，所以，要先問，法院、大法官有沒有對這個案子判決了？
    第二句話，判決了以後，才會有「賠償」的問題。
    接著才會到第三句話，怎麼「賠償」的問題。退一萬步來說，行政機關作錯了，是不是一定要依照您所請求的方式作「補償」獲「賠償」，基本上，答案可能是否定的，在這裡涉及「公共政策」的問題，也涉及「行政機關的裁量權」問題。

    所以答案是，我看不懂，你這三句的因果關係在哪裡。

    至於您的疑問，我是否贊成，我的反問是，做錯了為什麼要「補償」呢

    前政治版主接著回應我：

    你忘了還有立法補償這條路！

    現在的樂青就是走這條路

    至於司法訴訟　恐怕緩不濟急




    我看不出來，立法補償，在你最前面的主張中，況且，我只是針對你所提出的三句話，作為反駁，說明你三句話之間沒有關連性。


    如果真的做錯了，那麼是「賠償」的問題，請問為什麼要用「補償」呢？！


    再者回應這句話：損害填補不是填補被害人的損害嗎？那也得被害人滿意啊！

    請問，你是「被害人」嗎？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 01:15
    我這邊可是要天亮到九點的...

    那就抓蚊子吧...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 01:15
    拿新院區院民的接受補償來指責舊院區的院民不接受
    你認為這合乎自己的邏輯嗎？

    哈
    我從來就沒說他們該願意接受
    他們當然可以不接受
    但是他們也沒有權利否決舊院區的未來

    不過既然要問院民是你說的
    那我當然要問問你憑什麼說不接受啦？
    ------------------------
    ？？？

    殘念　這是您說的啊

    我說的是那不接受搬遷的四十位院民啊

    你跟我扯新院區的院民是啥意思？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:15
    >>沒證據的指控不算抹黑

    那還有什麼算抹黑？

    ::那你沒證據就指控我質疑樂生保存運動，沒證據就指控我逃避問題，幹嘛，你抹黑我啊？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 01:17
    噹噹~~(驚)

    瞎密！係鴉肉麵跟鴉肉飯這對邪惡的壞東西~~~
    好小子！這種時間放這種閃光~~(泣奔)
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 01:17
    我看不出來，立法補償，在你最前面的主張中，況且，我只是針對你所提出的三句話，作為反駁，說明你三句話之間沒有關連性。
    -------------------------
    ？？？？

    你的回答不就限縮在只有司法才能確立補償的權源上嗎

    那為什麼排除了立法補償的可能性？
    ------------------------
    再者回應這句話：損害填補不是填補被害人的損害嗎？那也得被害人滿意啊！

    請問，你是「被害人」嗎？
    -----------------
    那我也簡單回答

    不是　不過我知道至少有四十位居民不接受現在的補償方式

    夠明瞭了嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:18
    >>30條不就工程停擺,進入古蹟保存
    至於院民可不可以續住那就要接續著討論

    那你不是在說廢話
    誰不知道進入古蹟保存施工就要停擺啊
    我問你院民留住的法律上依據
    你舉文資法30條給我幹嘛？

    喔 對了
    其實文資法30條
    也和你剛剛說的要講授阻擋院民繼續留住的法是惡法的課題無關啊
    你現在要不要補一下？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 01:19
    ::那你沒證據就指控我質疑樂生保存運動，沒證據就指控我逃避問題，幹嘛，你抹黑我啊？
    -----------
    以下這句話不是你說的？證據在哪啊？你怎麼不回答呢？還說不是逃避？

    這場樂生拆遷案，是泛藍進階版的以綠制綠。

    在這個情況下，綠色陣營裡面的政治鬥爭——如某綠色論壇藉挺樂生為名行反蘇貞昌之實——不論怎麼玩，都會被包含在泛藍的計畫裡面，變成泛藍進階版以綠制綠的工具之一。政治鬥爭？這就是政治鬥爭，看起來很黑暗，但是我們得承認，政治本來就不是簡單的事，政治本來就有其黑暗面。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:20
    >>殘念　這是您說的啊
    我說的是那不接受搬遷的四十位院民啊
    你跟我扯新院區的院民是啥意思？

    我從頭都在講新院區的院民"事實上"已經接受
    可沒說他們"應該要"接受
    你給我回新院無論如何不可接受
    還說要問舊院院民
    那我當然要問問前版主是哪位啊

    念法律的
    應然和實然搞得清楚吧？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 01:21
    Rossi麻，是地，都是鴨肉飯跟鴨肉麵這一對又香、又嫩、不油、不膩、口味清爽、熱氣奔騰的壞心眼的兄弟，把我們遛狗的步伐拖住，真是太壞了.......\(>
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 01:22
    是以前開賓士的就讓他開賓士下去
    以前中樂透就讓他繼續中樂透下去

    給身障的人他原本有的賓士
    送聽障以前買過的MP3隨身聽
    給視障的人一幅名畫
    這樣就是補償嗎?
    人現在變成怎樣，需要什麼都不用考慮了嗎？
    就只要依個人的要求調整補償，做到對方滿意為止。
    原來，國家＝慈善機構嗎？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 01:23
    可是呀~某綠色論壇藉挺樂生為名行反蘇貞昌之實→這件事是真的呀~我想閣下除了台大椰林政治板外大概看不下其他的論壇？或者閣下不知道這件事吧~
    不知道的事，就承認，不是什麼可恥的事呀，確實的狀況就是蘇貞昌因為初選的事，樂生才因之被吵作(不知在上面第幾篇你也談到這個政治判斷的問題)，這樣，不是一種吵作嗎？泛藍以綠制綠，一個確實的狀況是，當前樂生對藍的施壓是遠低於綠的。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:24
    至於院民可不可以續住那就要接續著討論

    那你不是在說廢話
    誰不知道進入古蹟保存施工就要停擺啊
    我問你院民留住的法律上依據
    你舉文資法30條給我幹嘛？
    -----------
    ？？？？

    唉～～

    看來閣下對文資法很不熟喔

    更不知道寶藏巖現行的居民居住權就是透過文資法的歷史聚落指定來加以保存

    而保存的對象不僅包含建築　還包含構成聚落文化的人

    ------------------------------------------------


    喔 對了
    其實文資法30條
    也和你剛剛說的要講授阻擋院民繼續留住的法是惡法的課題無關啊
    你現在要不要補一下？
    ----------------
    ?????

    誰跟你說阻擋院民繼續留住的法是惡法

    我說的是癩病防制法ㄟ

    又　　既然都用了文資法第三十條　捷運局就無權趕人了

    這時候就歸文化機關來管了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:25
    Tiat~告訴偶好初的鴨肉麵跟鴨肉飯在哪兒吧？
    偶也想去吃吃~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:25
    不只機車
    簡直壞透了
    我要叫蔡董把你們兩個抓起來
    KEN你有吃嗎？算了，看你是Rossi的好朋友，我會放過你滴，但吃雞排與魯味一事，不能就此算了，Ken，將你的髒鴉鴉交出來~~
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 01:26
    >>以下這句話不是你說的？證據在哪啊？你怎麼不回答呢？還說不是逃避？

    ::你看清楚我說的：「對樂生這件事，我也有我的政治判斷。」怎麼，政治判斷是抹黑啊？這是你台大椰林版政治版主+差一點主委的政治見解啊？你愚蠢也要拖著我跟你愚蠢啊？

    還回答咧，我的判斷過程都寫在文章裡，你還沒問我就講過了啦。你不要逃了，前面一堆人問你問題呢，回答人家吧。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 01:26
    我從頭都在講新院區的院民"事實上"已經接受
    可沒說他們"應該要"接受
    你給我回新院無論如何不可接受
    還說要問舊院院民
    那我當然要問問前版主是哪位啊

    念法律的
    應然和實然搞得清楚吧？
    ------------------
    殘念

    閣下又在札稻草人

    我啥時說過新院區的院民不可接受啦？

    閣下的栽贓還真臉不紅氣不喘的

    至於｛事實上｝嗎

    我理解事實是跟你理解的事實可大大地不同喔
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:27
    不要懷疑，
    現在要隨便扣帽子很常見，
    要隨人爽把你們兩個機車吃鴉肉飯/麵的人繩之以法，
    也不會凹不出罪名的~~
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 01:28
    怎麼，政治判斷是抹黑啊？這是你台大椰林版政治版主+差一點主委的政治見解啊？你愚蠢也要拖著我跟你愚蠢啊？

    還回答咧，我的判斷過程都寫在文章裡，你還沒問我就講過了啦。你不要逃了，前面一堆人問你問題呢，回答人家吧
    ---------------
    樂青哪一個人是綠色　

    又誰指使樂青來對抗泛綠

    說來聽聽嗎

    不要在扯那什麼城鄉所的大笑話了

    城鄉所在樂青裡

    不甚至應該說在樂生派裡算那個蔥啊？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:30
    Rossi麻，偶幫您~繩子都準備好了XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:30
    再次重申，powerslide你還沒回我２２：４２那篇喔～（睜大眼睛等待）
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 01:31
    給身障的人他原本有的賓士
    送聽障以前買過的MP3隨身聽
    給視障的人一幅名畫
    這樣就是補償嗎?
    人現在變成怎樣，需要什麼都不用考慮了嗎？
    就只要依個人的要求調整補償，做到對方滿意為止。
    原來，國家＝慈善機構嗎？
    ------------
    需求？

    不是說原地｛續｝住嗎？

    怎麼又變成調整補償了？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:31
    「你的回答不就限縮在只有司法才能確立補償的權源上嗎

    那為什麼排除了立法補償的可能性？」

    我終於懂了，原來你看不懂我在寫什麼，

    我只是要說，我只是「回應」你的三句話，

    就辯論來說，「立法補償」不在你原本提出的辯論議題項目內，

    是你在最後「額外」提出的，我剛剛貼那一大段，是要說這個。

    「四十個院民不同意」，那麼應該由四十個院民提起「必要共同訴訟」，只是，我到現在看不懂，你要提起行政還是民事訴訟而已。
    好吧，你要提立法補償，也沒有什麼不行，然則，補償的方式（我一直不懂，為什麼不是「賠償」），是否一定要依照您所說的？我也存疑，那部分，仍然是公共政策的問題，選擇方式，難道只有那麼一種？

    話說，對於繳稅，大家也一直不同意，也侵犯我的財產權，如果訂定賠償，可以讓大家不用繳稅，那麼嘉惠的人，不只四十個ㄟ！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 01:31
    捲同學.Tiberlius..

    跟你們隆重介紹一下..另一個廣告插撥高手...(聚光燈..滿場跑...鼓聲響起)

    ken的好朋友Rossi的媽...Rossi麻(罐頭拍手音樂響起....)上場演出....^^y
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月28日 01:33
    可是呀~某綠色論壇藉挺樂生為名行反蘇貞昌之實→這件事是真的呀~我想閣下除了台大椰林政治板外大概看不下其他的論壇？或者閣下不知道這件事吧~
    不知道的事，就承認，不是什麼可恥的事呀，確實的狀況就是蘇貞昌因為初選的事，樂生才因之被吵作(不知在上面第幾篇你也談到這個政治判斷的問題)，這樣，不是一種吵作嗎？泛藍以綠制綠，一個確實的狀況是，當前樂生對藍的施壓是遠低於綠的。
    ---------------
    先生啊

    4/15遊行有5000多人

    你扯其中的幾個人來指責全體

    你不覺得太小題大作了嗎？

    況且那些人本來就不是樂青的

    他們要怎麼作樂青管得了嗎？

    至樂青對藍的施壓

    不是透過中央而為之嗎？

    還是你要談之前到國民黨部抗議的事情？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:34
    沙拉，來吧，我帶你去吃～

    Rossi麻，對啊，叫蔡董把鴨肉飯跟鴨肉麵這對壞兄弟抓起來～～另外，Ken這次沒有吃，不過之前的雞排、魯味、奮起湖便當的雞腿、排骨等，如此一來，要交出來的東西太多了啦～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 01:34
    Tiberlius，你真是大好人，甘溫ㄟ~~
    但機車鐵兄比較喜歡用銬的耶~~XD
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 01:34
    要銬的也可以，手銬也準備好了，如果需要更進一步的道具，連蠟燭跟皮鞭都準備好了，就等ken行刑了~XD
    疑~tiat要帶偶去吃，那偶只好起義來歸啦~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:36
    Rossi麻...
    看在我這樣的隆重介紹您..看在ken和Rossi的深厚交情..
    可以把我的帽子拿下來嗎?
    我們不是都很容易以情來動搖理嗎...?
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月28日 01:36
    >>樂青哪一個人是綠色　

    又誰指使樂青來對抗泛綠

    說來聽聽嗎

    不要在扯那什麼城鄉所的大笑話了

    城鄉所在樂青裡

    不甚至應該說在樂生派裡算那個蔥啊？

    ::我什麼時候說過樂青是綠色？這是你說的，別栽贓到我頭上來。

    你這一段也拿出證據來吧，不然也是你在講城鄉所不算個蔥，你哪位啊？你沒有證據在抹黑啊？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 01:37
    olive,
    我是喇低賽中手(差不多是1.0版的)，繼續來鬧版的話，很快我就會升級喇低賽2.0版噢！
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 01:38
    沙拉，你起義是正確的，果然是俊傑啊～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 01:38
    Rossi麻，我相信你有那個潛力!!
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月28日 01:39
    原文照引

    前版主你之前說：
    「還要更重要的一點是
    樂生院民的「選擇自由」被你忽略了
    這才是最根本的重點
    不是你說為他好就是好的！
    如果當事人不願意　你也不能強迫他接受
    否則那根當初的強制隔離措施有何兩樣？」

    在我質疑過你的無差別論之後呢
    前版主你又說：
    「唉～～～
    又在故左右而言他了
    開始咬文嚼字起來了
    還怕別人不知道你只會背法條
    對法理一點都不重視
    所謂「法匠」大概就是這種意思吧
    對了　有興趣的畫查查紐倫堡大審吧
    瞭解一下何謂「惡法非法」
    以及何謂人性不可剝奪之尊嚴吧！
    如果你不懂的話　　我還可以教教您呢」

    現在你又說：
    「誰跟你說阻擋院民繼續留住的法是惡法
    我說的是癩病防制法ㄟ」

    你如果之前說的是癩病防制法
    那為什麼會有這句「否則那根當初的強制隔離措施有何兩樣？」
    比對的對象是什麼？

    再賴嘛
    呵
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 01:39
    先生啊
    4/15遊行有5000多人
    你扯其中的幾個人來指責全體
    你不覺得太小題大作了嗎？
    況且那些人本來就不是樂青的
    他們要怎麼作樂青管得了嗎？
    至樂青對藍的施壓
    不是透過中央而為之嗎？
    還是你要談之前到國民黨部抗議的事情？
    →對呀~群眾是無知的呀，但權力跟發言管道到底是掌握在一小撮人手上的嘛，不怪樂青還能怪誰呀？怪政府嗎？今天說到底能夠獲取媒體多數的目光都要對蘇感恩呀，不然周的作法就是誰鳥你們不是嗎？扯幾個人指責全體太小題大作？那紐倫堡應該把整個德國都判刑才對嘛，現在的狀況就是做實了藍在以綠制綠呀，不是嗎？不然舉反證給偶ㄇㄟ。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:40
    我終於懂了，原來你看不懂我在寫什麼，

    我只是要說，我只是「回應」你的三句話，

    就辯論來說，「立法補償」不在你原本提出的辯論議題項目內，

    是你在最後「額外」提出的，我剛剛貼那一大段，是要說這個。
    -------------------
    錯了

    我的的命題內本來就包含「立法補償」的方式

    是你把他限縮了
    -----------------------
    「四十個院民不同意」，那麼應該由四十個院民提起「必要共同訴訟」，只是，我到現在看不懂，你要提起行政還是民事訴訟而已。
    ---------------------
    問題是　　對於國賠法立法之前的補償

    如何合併提起行政訴訟？
    ----------------------------
    好吧，你要提立法補償，也沒有什麼不行，然則，補償的方式（我一直不懂，為什麼不是「賠償」），是否一定要依照您所說的？我也存疑，那部分，仍然是公共政策的問題，選擇方式，難道只有那麼一種？
    --------------------------------------
    原地續住是受害人的選擇啊？

    至於賠償或補償,之前已經說這牽涉到好幾個時代

    國賠法立法錢和國賠法立法後

    甚至還有時效消滅的問題

    你如何透過繁瑣的司法訴訟解決？

    這我就不明了
    ---------------------------
    話說，對於繳稅，大家也一直不同意，也侵犯我的財產權，如果訂定賠償，可以讓大家不用繳稅，那麼嘉惠的人，不只四十個ㄟ！
    ----------------------
    問題你沒受國家強制監禁啊？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:40
    >>我啥時說過新院區的院民不可接受啦？
    閣下的栽贓還真臉不紅氣不喘的

    你的理解力真的有問題
    我從來沒說過你說新院區的院民不可接受

    我說的是
    你憑什麼資格主張新院區不可接受？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 01:41
    tiat~不要誇偶啦~偶會不好意訴滴~
    說穿了~起義來歸就是為了鴨肉麵跟飯還有黃金嘛(疑~起義來歸不是都有黃金的嗎？)XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:41
    原文照引

    前版主你之前說：
    「還要更重要的一點是
    樂生院民的「選擇自由」被你忽略了
    這才是最根本的重點
    不是你說為他好就是好的！
    如果當事人不願意　你也不能強迫他接受
    否則那根當初的強制隔離措施有何兩樣？」

    在我質疑過你的無差別論之後呢
    前版主你又說：
    「唉～～～
    又在故左右而言他了
    開始咬文嚼字起來了
    還怕別人不知道你只會背法條
    對法理一點都不重視
    所謂「法匠」大概就是這種意思吧
    對了　有興趣的畫查查紐倫堡大審吧
    瞭解一下何謂「惡法非法」
    以及何謂人性不可剝奪之尊嚴吧！
    如果你不懂的話　　我還可以教教您呢」

    現在你又說：
    「誰跟你說阻擋院民繼續留住的法是惡法
    我說的是癩病防制法ㄟ」

    你如果之前說的是癩病防制法
    那為什麼會有這句「否則那根當初的強制隔離措施有何兩樣？」
    比對的對象是什麼？

    再賴嘛
    呵
    -------------
    我賴什麼？

    之前癩病防制法不問當事人意願強制拘禁

    你提出的賠償方案也不管當事人意願強迫接受

    這有什麼不同

    你再凹嗎
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:42
    偶從漢堡家追過來啦~~~一口氣要吞264篇回應...好〝撐〞吶！

    可以回應最最前面的問題嗎？就是...那個powerslide問Tiat：「是誰告訴你『行政瑕疵』不構成違法的？更遑論『行政怠惰』的法律訴追問題？」

    (舉手) 偶要回答：素馬英九，馬帥帥先生啦！倫家可素哈佛的法學博士，公家的錢錢放口袋素「行政瑕疵」，可不素貪污唷！

    還有那個號稱〝台大椰林版政治版主〞......偶想送您一句話...


    ...


    學識涵養，止於傲慢。
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 01:42
    olive，
    交情現在是不可能喬事成功的，
    畢竟妳口中還散發著濃濃且邪惡的鴉肉香！
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 01:43
    閣下的栽贓還真臉不紅氣不喘的

    你的理解力真的有問題
    我從來沒說過你說新院區的院民不可接受

    我說的是
    你憑什麼資格主張新院區不可接受？
    ----------------
    噗

    這是你主張的我可沒說喔

    請閣下不用再栽贓了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:43
    對呀~群眾是無知的呀，但權力跟發言管道到底是掌握在一小撮人手上的嘛，不怪樂青還能怪誰呀？怪政府嗎？今天說到底能夠獲取媒體多數的目光都要對蘇感恩呀，不然周的作法就是誰鳥你們不是嗎？扯幾個人指責全體太小題大作？那紐倫堡應該把整個德國都判刑才對嘛，現在的狀況就是做實了藍在以綠制綠呀，不是嗎？不然舉反證給偶ㄇㄟ。
    -------------------------
    怪樂青?

    閣下也太不瞭解狀況了

    你以為4/15的遊行　　蘋果Ａ19版　中國時報的樂生廣告是樂青操控的了嗎

    你也太高估樂青了吧！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:48
    好吧，是我將「政府」二字做限縮，我的錯，政府-Regierung/Goverment-Exekutive，Exekuitiv是行政，與Legislativ的立法不同，好吧！我的錯，我不懂中文。


    好吧！看了半天，反正你就是覺得「司法途徑」不可採，要「立法途徑」，也可以拉。
    基本上，討論到這裡，下次記得不用說什麼惡法非法，麻煩直接說「我高興」就可以。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 01:48
    >>看來閣下對文資法很不熟喔
    更不知道寶藏巖現行的居民居住權就是透過文資法的歷史聚落指定來加以保存

    又來了

    保存古蹟
    和保存聚落
    根本就在不同條文裡
    你如何用文資法第三十條保存聚落？
    你隨便引引條文
    想呼弄誰啊

    文資法=文資法第三十條？
    整部文資法只有第三十條 其他都沒有？
    這下又想偷渡成整部文資法？

    你真的是念法律的嗎？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 01:48
    >>這是你主張的我可沒說喔
    請閣下不用再栽贓了

    那不是我主張的
    那是我問你的
    既然你說
    新院可接受不可接受 要問院民
    那我當然要問你
    你什麼資格在這裡大放厥詞說新院不可接受？

    原文剛剛已經引過了 還要我引一次嗎？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 01:50
    Rossi麻...

    我們吃的不是這個”鴉”...
    而是香味濃郁、不油不膩、湯汁清爽的鴨肉麵跟鴨肉飯啊...XD
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月28日 01:52
    怪樂青?

    閣下也太不瞭解狀況了

    你以為4/15的遊行　　蘋果Ａ19版　中國時報的樂生廣告是樂青操控的了嗎

    你也太高估樂青了吧！
    →中國時報是什麼顏色的報紙，它們最近幾年在台灣的政治操作手法，閣下這個政治版主一點認識都沒有嗎？
    樂青就算沒有大量的責任，但他們佔據這議題的發言權及外界對樂生議題的主要接著對象，閣下很難全盤撇清呀。
    是呀，我高估樂青，但一連串下來的報導，學生團體的核心幾乎都是以他們為主的呀，你可以說我們過度推論，但現況看起來，很難不讓人聯想到一綠制綠的做法，包含一些關注此問題的綠色網站在內。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:52
    又誰指使樂青來對抗泛綠

    說來聽聽嗎

    不要在扯那什麼城鄉所的大笑話了

    城鄉所在樂青裡

    不甚至應該說在樂生派裡算那個蔥啊？

    ::我什麼時候說過樂青是綠色？這是你說的，別栽贓到我頭上來。

    你這一段也拿出證據來吧，不然也是你在講城鄉所不算個蔥，你哪位啊？你沒有證據在抹黑啊？
    ----------------
    我哪位啊

    我寶藏巖公社的啊

    跟城鄉對幹的還不知道城鄉所的底細嗎？

    你說樂生運動是城鄉所操控的

    那證據在哪勒？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:53
    同樣一個問題
    要我解釋三次還聽不懂
    真是好樣的
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 01:53
    好吧！看了半天，反正你就是覺得「司法途徑」不可採，要「立法途徑」，也可以拉。
    基本上，討論到這裡，下次記得不用說什麼惡法非法，麻煩直接說「我高興」就可以。
    ------------
    司法途徑可以啊

    不過你得面對切割訴訟與時效消滅的問題

    請問你如何解決？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:54
    自顧自的開始Cosplay...

    原地續住才是王道啊！
    哪怕是屋子倒了～水管漏水～捷運機廠噪音！
    只要是院民願意，就應該繼續住下去啊！
    哪怕是賓士已經動不了，MP3會漏電，名畫潮到看不到字，還是要給他們啊！

    專業照護？那是什麼，能吃嗎？
    院民在那種環境下的健康疑慮？那是老人家自己想要的啊！
    他們想要當然就給他們啊！健康會受到影響，那也是之前就那樣了。
    居住權？只要是變成古蹟就自動會有居住權了啊～
    其他弱勢團體怎麼辦？我們要專注在這個議題上啊！

    Cosplay完畢。

    話說，我２２：４２的認真回應被忽略了。
    為什麼powerslide 可以誣賴我說我把樂生院民說成是病患？

    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    沙拉
    要我組涼宮SOS團，你跟捲叔要先後空翻三次。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 01:55
    不過，就算對樂青不反感。
    閣下的作為也足以讓我不「舒適」呀！
    這樣也足以讓我深感以綠制綠的高招呀~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:55
    小捲~快來快來~偶棉在線上後空翻三次就可以看薰姐cos涼宮了~
    偶棉可以點ポ二ーガール嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 01:57
    →中國時報是什麼顏色的報紙，它們最近幾年在台灣的政治操作手法，閣下這個政治版主一點認識都沒有嗎？
    樂青就算沒有大量的責任，但他們佔據這議題的發言權及外界對樂生議題的主要接著對象，閣下很難全盤撇清呀。
    是呀，我高估樂青，但一連串下來的報導，學生團體的核心幾乎都是以他們為主的呀，你可以說我們過度推論，但現況看起來，很難不讓人聯想到一綠制綠的做法，包含一些關注此問題的綠色網站在內。
    -------------
    先生　我說要栽贓前也得先調查一下證據吧

    中時親藍是沒錯

    但買廣告是誰　　你有沒有調查過？

    他們都是親藍的份子嗎？

    至於學生團體嗎？

    我倒是不知道那個學生團體是聽樂青的

    至少我知道的很多的團體　跟樂青的關係沒那麼好

    只是看在樂生的共同目標上而合作

    並不代表他們就接受樂青的操弄
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:58
    寶藏嚴公社怎樣？很屌啊？很偉大啊？你哪位啊？

    台大椰林版政治版主+差一點主委，你說：

    >>你說樂生運動是城鄉所操控的

    >>那證據在哪勒？

    來，你把證據拿出來，我什麼時候說樂生運動是城鄉所操控的？你抹黑我啊？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 01:58
    >>我賴什麼？
    >>之前癩病防制法不問當事人意願強制拘禁
    >>你提出的賠償方案也不管當事人意願強迫接受

    耍無賴吧，之前漢生病患強制隔離是國際醫學共識，爾後廢除隔離再有違法事實的話，應該舉證告發啊，不是隨便拿傳聞當證據四處攀誣

    人家漢生法案也是城鄉所學生在跑，90%方案.延伸桃園的工程意見也是城鄉所背書，怎麼可以抹滅人家的功勞咧，搖旗吶喊也要知道跟誰喊啊

    >>更不知道寶藏巖現行的居民居住權就是透過文資法的歷史聚落指定來加以保存
    >>而保存的對象不僅包含建築　還包含構成聚落文化的人
    又是拿訴求當理由
    當初訴求反拆遷、給予安置資源與緩衝時間，實際上是住戶全數遷出，將來也僅合資格者留下，部份暫居組合屋，什麼時候連人帶屋像樂生訴求的原地續住?
    搞半天，莫非你是李永萍口中那群強佔公社生火喝酒的學生之一嗎?
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 01:58
    既然你說
    新院可接受不可接受 要問院民
    那我當然要問你
    你什麼資格在這裡大放厥詞說新院不可接受？

    原文剛剛已經引過了 還要我引一次嗎？
    -----------------
    設計不良

    有四十個院民不願搬入

    還不夠明確嗎？

    你要凹到什麼時候？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:00
    >>我賴什麼？
    >>之前癩病防制法不問當事人意願強制拘禁
    >>你提出的賠償方案也不管當事人意願強迫接受

    是啊
    那你明明講的是現在的法律制度
    怎麼又變成癩病法了

    不是你在賴 是誰在賴
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:01
    我倒是不知道那個學生團體是聽樂青的

    至少我知道的很多的團體　跟樂青的關係沒那麼好

    只是看在樂生的共同目標上而合作

    並不代表他們就接受樂青的操弄
    →說來說去，原來閣下也是傳聞證供呀XD
    是呀，關係沒那麼好，但持續力跟發言力都沒樂青佔版面嘛。XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:02
    >>設計不良
    有四十個院民不願搬入
    還不夠明確嗎？

    我就是在問你憑什麼說這樣的話啊
    你是院民嗎？

    你說什麼話
    和你用什麼資格說話
    難道是一樣一回事嗎

    莫非無差別法學派在這裡也適用？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:04
    連Rossi也知道你們吃"鴉肉麵"了(這是反夜間吃鴨肉麵的惡搞，懂咩)，
    Rossi不用一直撲上來，雖然我們沒有鴉肉麵，但馬麻給你吃小黃瓜，我們要聽小捲朋友的話，狗狗不可以吃這些機車的東西噢！
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 02:04
    我看你是賴暈頭了
    這讓我對民進黨又燃起希望
    畢竟人家主委還是有挑一下低
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 02:04
    耍無賴吧，之前漢生病患強制隔離是國際醫學共識，爾後廢除隔離再有違法事實的話，應該舉證告發啊，不是隨便拿傳聞當證據四處攀誣
    -------------------------
    ????

    國際共識不代表合法啊

    尤其是｛錯誤認知｝下的共識

    不然日本含過為啥要立法補償？
    -----------------------------------------
    人家漢生法案也是城鄉所學生在跑，90%方案.延伸桃園的工程意見也是城鄉所背書，怎麼可以抹滅人家的功勞咧，搖旗吶喊也要知道跟誰喊啊
    -----------------------------------
    漢生法案什麼時候變成城鄉所的功勞了？

    承銷所什麼時候多了一堆法律專家？
    --------------------
    又是拿訴求當理由
    當初訴求反拆遷、給予安置資源與緩衝時間，實際上是住戶全數遷出，將來也僅合資格
    者留下，部份暫居組合屋，什麼時候連人帶屋像樂生訴求的原地續住?
    -------------
    合格？

    歷史聚落保存還要篩選喔？

    唉～

    又不是作樣版　　還得挑選資格
    --------------------------
    搞半天，莫非你是李永萍口中那群強佔公社生火喝酒的學生之一嗎?-
    ---------------------------
    又一個來栽贓的

    來看看居民真正的心聲吧！

    http://www.wretch.cc/blog/powerslide&article_id=8661795
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:07
    這篇回應數一下子就衝到350啊
    Tiat真要好好感謝一下那個說過又賴 偷換概念 一個問題要界定三次的貴客啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:09
    我就是在問你憑什麼說這樣的話啊
    你是院民嗎？

    你說什麼話
    和你用什麼資格說話
    難道是一樣一回事嗎

    莫非無差別法學派在這裡也適用？
    ---------------
    我沒資格？

    那你又有什麼資格在這發言？

    你是院民嗎？

    難道漢堡都是挑軟的吃嗎？
    | 檢舉 | Posted by [owerslide at 2007年04月28日 02:09
    說來說去，原來閣下也是傳聞證供呀XD
    是呀，關係沒那麼好，但持續力跟發言力都沒樂青佔版面嘛。XD
    -------------
    傳聞？

    要不要到我的Blog上看看

    上面很多樂青外圍團體份子的照片喔～～

    如果這樣子就叫傳聞的話

    那閣下豈不是傳聞的傳聞

    Ｎ手證據了？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:11
    Rossi麻，你說的沒錯，說到底，鴨肉麵跟鴨肉飯真的太機車了，把我們遛狗的腳步拖住～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:11
    漢堡，當然是這樣沒錯的，這算是糞便裡一朵可愛的小花啊～～\^Q^/
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:13
    >>我沒資格？
    那你又有什麼資格在這發言？

    哈
    這不正是我要問你的問題嗎
    既然你說只有院民有資格
    那我當然要問你為什麼照著你的邏輯
    你居然破例會有資格啊

    拜託
    同一個問題講很多次了
    麻煩你回應不用太快
    多用點腦子看清楚別人寫什麼吧
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:13
    是啊
    那你明明講的是現在的法律制度
    怎麼又變成癩病法了

    不是你在賴 是誰在賴
    -----------
    噗

    你不是問我

    「樂生院民的「選擇自由」被你忽略了
    這才是最根本的重點
    不是你說為他好就是好的！
    如果當事人不願意　你也不能強迫他接受
    否則那根當初的強制隔離措施有何兩樣？」

    這不就是前後對比嗎？

    閣下記性還真差啊

    剛說過的話這一會就忘了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:13
    >>國際共識不代表合法啊
    >>尤其是｛錯誤認知｝下的共識
    >>不然日本含過為啥要立法補償？
    對啦.人家城鄉所跑法案跑的要死你都裝做不知道
    其中一個堅持就是要賠償.不是補償
    但是人家日本也是補償唷
    和賠償是不一樣的啦
    就像主委和羊委也是差粉多低
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 02:13
    >>那你又有什麼資格在這發言？

    ::因為我沒有封鎖他的IP、沒有刪除他的發言，就有資格。好東西要跟好朋友分享，有你這麼好玩的靶機，當然要呼朋引伴啊～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:15
    爾後廢除隔離再有違法事實的話，應該舉證告發啊←重點在這句吧，沒訴又扯到日本，到底日本做了什麼努力，立法含括什麼範圍？閣下不要動不動就說人家賠償賠償的，人家的賠償跟在園保障是兩樣東西，後面沒有再隔離政策的情況又是一件事，而如果有歧視行為又是一件事，不要混在一起講好不好。

    合格？
    歷史聚落保存還要篩選喔？
    唉～
    又不是作樣版　　還得挑選資格
    →法律訂定條件又不是樣板的必要條件，訂定條件是為了篩選資格呀，閣下這種觀點，也難怪中正廟會被視為古蹟也不足為奇啦。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:15
    那你又有什麼資格在這發言？

    哈
    這不正是我要問你的問題嗎
    既然你說只有院民有資格
    那我當然要問你為什麼照著你的邏輯
    你居然破例會有資格啊

    拜託
    同一個問題講很多次了
    麻煩你回應不用太快
    多用點腦子看清楚別人寫什麼吧
    ---------------
    多用點腦子？

    還破例勒

    根本就是應ㄠ

    要按照你的邏輯

    你更沒資格指責

    因為你也不是院民嗎？

    那我也不用回答你的問題

    叫你的院民來說吧！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:15
    那段話是你自己說的
    不是我問你的 Orz

    就叫你看清楚再回
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:17
    對啦.人家城鄉所跑法案跑的要死你都裝做不知道
    其中一個堅持就是要賠償.不是補償
    但是人家日本也是補償唷
    和賠償是不一樣的啦
    就像主委和羊委也是差粉多低
    ------------------
    ???

    賠償　那打官司啊？

    立什麼漢生法案？

    到底誰搞不清楚狀況

    賠償補償不分？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:17
    >>要按照你的邏輯

    那是你的邏輯
    不是我的

    我問的是依照你的邏輯
    為什麼可以開例外

    果然你聽不懂假設句

    說第三次
    看清楚別人的問題在回答
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:18
    那段話是你自己說的
    不是我問你的 Orz

    就叫你看清楚再回
    -------------
    不用看了

    漢堡料就那麼一點

    再看也是一樣的
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:18
    應該叫鄉民來評評理。
    →不，問五樓。
    →五樓最專業
    →我就是五樓。
    →偽五樓，你一點都不專業。
    →哈，我搶到五樓，但偶一點都不專業。
    說到底，你也不是院民吧，你這樣叫人家叫院民來說，不就是嘴砲而已嗎？鄉民。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:18
    那是你的邏輯
    不是我的

    我問的是依照你的邏輯
    為什麼可以開例外

    果然你聽不懂假設句

    說第三次
    看清楚別人的問題在回答
    ------------------
    我的邏輯？

    我的邏輯是尊重院民的自由選擇權

    要院民才能回答

    那是你的邏輯吧　不是我的邏輯
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:19
    >>賠償　那打官司啊？
    >>立什麼漢生法案？
    >>到底誰搞不清楚狀況
    >>賠償補償不分？
    官司打啦，駁回啦，你都不關心樂生院民ㄛ
    不能只出嘴巴，也要去關心一下人家已經敗訴了嘛
    立什麼法案你可以直接洽詢城鄉所賴澤君和她的日本先生啦
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 02:20
    呵
    開始口不擇言了嗎？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:20
    我發現一件事情。
    powerslide自己講錯的話都會當作沒看到。

    證據：我２２：４２那篇留言。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 02:21
    說到底，你也不是院民吧，你這樣叫人家叫院民來說，不就是嘴砲而已嗎？鄉民。
    -----------------
    是他說院民才有資格問答的

    這可不是我說的
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:21
    漢堡~人家累了呀，好歹人家也陪我們玩了一晚，偶棉應該要開心才對。
    向台大椰林政治板主鞠躬
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:22
    官司打啦，駁回啦，你都不關心樂生院民ㄛ
    不能只出嘴巴，也要去關心一下人家已經敗訴了嘛
    立什麼法案你可以直接洽詢城鄉所賴澤君和她的日本先生啦
    ------------------
    駁回？

    是｛假處分｝保全程序被駁回吧！

    本案賠償訴訟根本沒提起ㄟ

    你的消息資訊來源很有問題喔
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:22
    這裡塞車了啦！剛剛要進來，卡住~~~

    如果偶沒看錯，漢堡應該不曾代表院民發聲吧？！
    他只不過是提出質疑...不是院民者，何以能夠視自己的主張為院民的主張？

    ㄜ...有沒有人要幫忙看一下啊？素偶眼花囉~@@？
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 02:23
    小薰
    你發現得有點晚
    我已經戳了四五篇了吧

    不過 畢竟人都是有優點的
    只是裝作沒看到不算什麼
    更重要的是還臉不紅氣不喘
    果然是好物啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:23
    「我只是跟鄉民一起進來看熱鬧的啊」(嗚~~以前我沒得選擇，現在我想做好人~~~鄉民也有好人啊)

    Tiberlius，我也是鄉民阿，可是我不擅長打嘴砲，我比較行的是喇賽，
    ~~~我來為鄉民做一點點區分厚~~
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 02:25
    >>是｛假處分｝保全程序被駁回吧！
    >>本案賠償訴訟根本沒提起ㄟ
    沒錯沒錯，樂生派都是這樣自high
    還沒提就不算輸
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 02:26
    爾後廢除隔離再有違法事實的話，應該舉證告發啊←重點在這句吧，沒訴又扯到日本，到底日本做了什麼努力，立法含括什麼範圍？閣下不要動不動就說人家賠償賠償的，人家的賠償跟在園保障是兩樣東西，後面沒有再隔離政策的情況又是一件事，而如果有歧視行為又是一件事，不要混在一起講好不好。
    ------------------------
    ??????

    我說是廢除隔離政策之前的補償ㄟ

    你在扯什麼？
    -----------------
    法律訂定條件又不是樣板的必要條件，訂定條件是為了篩選資格呀，閣下這種觀點，也難怪中正廟會被視為古蹟也不足為奇啦。
    ----------------
    抱歉喔

    文化局篩選的條件可不是依照文資法

    而是拆遷補償辦法ㄟ

    限制要弱勢或有老違建所有權為接受國宅安置的才能留住ㄟ

    你說　這乾歷史率落保存啥事？

    又不是在作拆遷補償　　怎麼拿一個拆遷補償的法規來作為執行文資法的歷史聚落保存的依據？

    更別提82年的拆遷公告　　到現在還有效嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:27
    Rossi麻~沒關係~那只是連續劇的廣告時間而已，鄉民看熱鬧天經地義呀~不容者天地不容ㄚ~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:27
    >>本案賠償訴訟根本沒提起ㄟ

    所以...請問一下，樂生案風風雨雨這麼久，閣下(or 您的團隊)爲院民爭取到了什麼可長治久安的辦法沒有？
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 02:28
    果然週末時候
    大家都精神抖擻

    先吃麵再說
    大家加油！！

    （有押韻ㄟ..羞）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 02:29
    他只不過是提出質疑...不是院民者，何以能夠視自己的主張為院民的主張？
    -------------------------
    ????

    不是說尊重院民的選擇？

    誰代表院民作主張了？

    那四十個不肯搬遷的院民是啥回事？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:29
    >>是｛假處分｝保全程序被駁回吧！
    >>本案賠償訴訟根本沒提起ㄟ
    沒錯沒錯，樂生派都是這樣自high
    還沒提就不算輸
    --------------
    所以勒

    是閣下搞錯對象

    還是想轉移話題？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:32
    >>那四十個不肯搬遷的院民是啥回事？
    更多已經搬遷的又是啥回事?
    不能見樹不見林ㄚ
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 02:32
    ??????
    我說是廢除隔離政策之前的補償ㄟ
    你在扯什麼？
    →不要你不知道的就一次來給我六個問號嘛，廢除隔離政策前的補償？狗屁！自己去查查日文維棋吧，日本廢除隔離政策比台灣還晚耶，另外，補償是在平成年間立法才正式賠償的，跟你講這些我還真是仁慈呀，看不懂日文沒關係啦，講出來沒人會笑你的，你在扯什麼？

    抱歉喔
    文化局篩選的條件可不是依照文資法
    而是拆遷補償辦法ㄟ
    限制要弱勢或有老違建所有權為接受國宅安置的才能留住ㄟ
    你說　這乾歷史率落保存啥事？
    又不是在作拆遷補怎麼拿一個拆遷補償的法規來作為執行文資法的歷史聚落保存的依據？
    更別提82年的拆遷公告到現在還有效嗎？
    →在扯什麼？就跟你說法律的存在不是為了樣板，你提了樣板，我也回了你樣板，結果來跟我東拉西扯什麼法條認定的問題，不管是認定弱勢還是古蹟或是歷史聚落保存不都一切依法，依一個標準來的嗎？關樣板啥鳥事？立個法就是為了樣板喔，閣下還真不是普通的無聊。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:33
    哈哈
    再引一次原文
    剛剛已經引過了
    這是這段話第三次出現

    「那我時再看不出設計不良的新院區
    怎麼填補損害了
    應該是製造更多可能的損害吧！」

    繼續賴嘛
    如果椰林有賴版的話
    閣下想必是終身職版主啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:33
    所以...請問一下，樂生案風風雨雨這麼久，閣下(or 您的團隊)爲院民爭取到了什麼可長治久安的辦法沒有？
    ---------------
    長治久安？

    那不是工程會在協調的嗎？

    參加抗爭者不都是只是出錢出力提出方案而已？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:34
    蔥抓餅好好吃喔。。。

    上面powerslide那個無限迴圈到第幾輪了啊？
    有沒有人可以救他出來?
    我的２２：４２那篇什麼時候才要回？(繼續啃餅)
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 02:34
    那些訴訟ㄚ法案ㄚ工程專家意見ㄚ什麼的
    都是城鄉所的功勞
    你得去問他們吧
    所以還是你搞錯對象
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 02:34
    >>那四十個不肯搬遷的院民是啥回事？
    更多已經搬遷的又是啥回事?
    不能見樹不見林ㄚ
    -------------
    搬遷的關不搬遷的啥事？

    難道不搬遷的就沒有選擇權嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:35
    注意，人權來了~~~ XD
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 02:37
    Geral，你沒眼花，我們這位台大椰林版政治版主+差一點主委經常性的偷換概念、前言不對後語、過渡延伸，這可是他的強項啊～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:38
    小薰：

    忘記第幾輪了
    大輪裡面還有小輪
    繞個沒完

    看來先去買個煙沽個酒來配才是
    不然光看powerslide繞
    沒下酒菜
    怪無趣的
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:38
    好大的洪流呀~人權(眼中泛著淚光)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:38
    在扯什麼？就跟你說法律的存在不是為了樣板，你提了樣板，我也回了你樣板，結果來跟我東拉西扯什麼法條認定的問題，不管是認定弱勢還是古蹟或是歷史聚落保存不都一切依法，依一個標準來的嗎？關樣板啥鳥事？立個法就是為了樣板喔，閣下還真不是普通的無聊。
    -----------------
    再扯？

    是閣下在扯吧

    寶藏巖的爭議就是因為台北市政府不肯用文資法來處理寶藏巖

    而堅持要用82年的違建拆遷公告來處理

    藉此篩選留住資格,與驅離居民而引發抗議

    導致市政暴力

    而最後文化局也出面協調同意另立歷史聚落保存辦法來解決居民續住的問題

    還扯什麼立法

    閣下顯然很搞不清楚狀況喔
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:39
    Tiat：
    你太無禮了
    竟然忘了前版主還有「說過就忘」、「當作沒看到」、「斷章取義」三大絕招！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:39
    那些訴訟ㄚ法案ㄚ工程專家意見ㄚ什麼的
    都是城鄉所的功勞
    你得去問他們吧
    所以還是你搞錯對象
    -----------
    噗

    連保全訴訟與本案訴訟都分不清的你

    還有資格指責別人？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:40
    天哪，又一新奇的循環在此重演........

    加油啊！椰林站的政治板板主！才當兩年而已，實在沒什麼啦！
    以前性板愛板的板主們都還有出過幾本書跟上電視節目耶。
    有待努力啦！
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月28日 02:41
    各位，梟大來了，國賠問題請找他。

    （我是不是該去買個洋芋片回來配著看）
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 02:41
    竟然忘了前版主還有「說過就忘」、「當作沒看到」、「斷章取義」三大絕招！！
    ------------------
    漢堡的餡不夠

    當然只能無限輪迴囉
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:42
    再扯？

    是閣下在扯吧

    寶藏巖的爭議就是因為台北市政府不肯用文資法來處理寶藏巖

    而堅持要用82年的違建拆遷公告來處理

    藉此篩選留住資格,與驅離居民而引發抗議

    導致市政暴力

    而最後文化局也出面協調同意另立歷史聚落保存辦法來解決居民續住的問題

    還扯什麼立法

    閣下顯然很搞不清楚狀況喔
    →好拉好啦~你最行，你最棒，寶藏嚴最棒最帥最酷最有魄力！
    這樣您爽了好嗎？
    扯什麼立法？
    那你跟我扯什麼日本案例？
    同鞋~聞道有先後術業有專攻呀~
    寶藏嚴了不起喔~出了閣下這種偉人骨骼一身橫練功夫嘛，
    想必樂生也不用什麼團體加持啦~靠閣下就夠啦~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:42
    「寶藏巖的爭議就是因為台北市政府不肯用文資法來處理寶藏巖」

    「更不知道寶藏巖現行的居民居住權就是透過文資法的歷史聚落指定來加以保存」

    又一個

    這是第幾個了
    有沒有哪位鄉民要算一下
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:43
    漢堡：

    沒辦法啊，台大椰林版政治版主+差一點主委的花招百出，不時在變換，實在難以類屬啊～～只能說，實在是好物啊～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:43
    加油啊！椰林站的政治板板主！才當兩年而已，實在沒什麼啦！
    以前性板愛板的板主們都還有出過幾本書跟上電視節目耶。
    有待努力啦！
    ---------------
    出書了不起啊

    我還上過國家地理雜誌勒
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:43
    我也應該去買個點心回來配。
    免得對不起寶藏嚴版主的一片苦心。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:44
    ...有沒有哪位鄉民要算一下

    叫知更鳥來算一下。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 02:44
    >>搬遷的關不搬遷的啥事？
    >>難道不搬遷的就沒有選擇權嗎？
    所以勞燕分飛囉
    這是第三者介入的好時機
    就像寶藏巖一樣
    即使是市政暴力出動挖土機拆除
    居間協調的某些單位還是沒有虧損
    一邊接受市府委託.一邊幫忙抗爭
    對啦
    你到底是不是李永萍說那些強佔公社生火喝酒的學生之一啊
    他們應該深知遭到"迫遷"的感受吧
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 02:44
    沒辦法啊，台大椰林版政治版主+差一點主委的花招百出，不時在變換，實在難以類屬啊～～只能說，實在是好物啊～
    -----------------
    所以是沒料的作者就開始打哈哈了

    加油啊你的傭兵都比你強啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:44
    喔喔~國家地理雜誌了不起耶~
    出國比賽選總統喔~
    加油ㄋㄟ~閣下這麼了不起，偉人的骨骼，偶棉真是有眼不識泰山呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:45
    挖～～
    好棒喔 上過國家地理雜誌
    莫非....前版主的正体....是大灰熊什麼的嗎？

    大灰熊吃鮭魚的樣子好可愛喔 ^^
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:45
    德國豬，多買幾包，不然大夥不夠配啊～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:45
    .......加油啊你的傭兵都比你強啊

    ㄟㄟㄟ！講話可以這樣講？！什麼叫做「傭兵」？誰是「傭兵」？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 02:46
    記得也叫浮雲來
    不然我們的鑽石沒著落
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:46
    所以勞燕分飛囉
    這是第三者介入的好時機
    就像寶藏巖一樣
    即使是市政暴力出動挖土機拆除
    居間協調的某些單位還是沒有虧損
    一邊接受市府委託.一邊幫忙抗爭
    對啦
    你到底是不是李永萍說那些強佔公社生火喝酒的學生之一啊
    他們應該深知遭到"迫遷"的感受吧
    -----------------
    誰強佔公社生火喝酒？

    我只聽說主其事Ours因此被告誹謗ㄟ

    你也想加入嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:46
    >>所以是沒料的作者就開始打哈哈了

    ::你現在才發現我都在跟你打哈哈嗎？我對你從來沒認真過啊～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:46
    >>我還上過國家地理雜誌勒
    偶從未懷疑你創造奇景的功力
    XD
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 02:47
    喔喔~國家地理雜誌了不起耶~
    出國比賽選總統喔~
    加油ㄋㄟ~閣下這麼了不起，偉人的骨骼，偶棉真是有眼不識泰山呀。
    -----------------
    是沒什麼了不起吧

    不過比起只會打嘴泡的你強多了　：）
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:48
    是啊
    會打鮭魚
    的確是比只會打嘴砲的強多了
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:48
    ::你現在才發現嗎？我對你從來沒認真過啊～～
    --------------------
    我也沒對你認真過啊

    噗
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:48
    說真的，我真不知道說，
    當過個網路的虛擬空間政治討論區版主；
    參與過個社運活動
    還有被國內主要政黨想拉攏，但沒有具體實現的政治菁英
    還有被國外主流媒體以紀錄片的方式採訪。
    這面的加總，到底有什麼了不起？

    這麼值得掛在口上說嘴，就我的觀點來看，在這邊的每個人都有自己的工作，在自己的崗位上為了這個社會努力並且貢獻自己的心力，賺錢養活自己，哪一點輸給閣下這個嘴皮學生？
    這樣了不起嗎？讀書就是拿來酸人、說嘴，閣下跟我認識的嘴砲青年實無二致呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:49
    致powerslide，

    偶串門子以來，都不認為鐵腸瓜堡沙拉捲是反對樂生保留的，相反的，這個機車團很希望聲援樂生的團體能夠有所作為，而不是像現在這樣打迷糊仗，這個也不懂，那個也不知道，那又是某某單位的問題......原本可以有所作為的請願，到最後可能因此玩完，犧牲的還是院民。

    啊~柿子可愛多啦！
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 02:49
    那當然啦，像你這種程度的，也認真不起來啊～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:50
    「司法途徑可以啊

    不過你得面對切割訴訟與時效消滅的問題

    請問你如何解決？」


    突然覺得很莫名其妙，主張樂生「補償」的人不是我，為什麼要去想怎麼解決的問題呢？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 02:50
    .......加油啊你的傭兵都比你強啊

    ㄟㄟㄟ！講話可以這樣講？！什麼叫做「傭兵」？誰是「傭兵」？
    ----------------------------
    傭兵不行喔,那幫腔總可以吧
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:50
    是沒什麼了不起吧

    不過比起只會打嘴泡的你強多了　：）
    →彼此彼此啦，污辱人最了不起的是閣下啦，家教這麼差，再會念書也是了然啦。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:51
    不是幫腔，是玩伴～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:52
    說真的，我真不知道說，
    當過個網路的虛擬空間政治討論區版主；
    參與過個社運活動
    還有被國內主要政黨想拉攏，但沒有具體實現的政治菁英
    還有被國外主流媒體以紀錄片的方式採訪。
    這面的加總，到底有什麼了不起？

    這麼值得掛在口上說嘴，就我的觀點來看，在這邊的每個人都有自己的工作，在自己的崗位上為了這個社會努力並且貢獻自己的心力，賺錢養活自己，哪一點輸給閣下這個嘴皮學生？
    這樣了不起嗎？讀書就是拿來酸人、說嘴，閣下跟我認識的嘴砲青年實無二致呀。
    ----------------
    紀錄片？

    我啥時接受過紀錄片採訪啊

    我說的國家地理雜誌攝影比賽ㄟ

    還有　我可不是嘴皮學生喔

    我已經在工作了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:53
    玩伴？(羞)
    偶想到別的地方去了~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:53
    >>誰強佔公社生火喝酒？
    >>我只聽說主其事Ours因此被告誹謗ㄟ
    >>你也想加入嗎？
    前提必須是你就是生火喝酒的當事人才能提告啊
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 02:53
    ......傭兵不行喔,那幫腔總可以吧

    幫腔指的是「附和他人所說」，至少我自己是這麼定義這個名詞，不過，我並沒有附和上面任何一個人所說的事情或者主張或者對你的反駁。不知道你的「幫腔」，有所謂何指？

    辯論就辯論，可不可以不要順便「污衊」。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 02:54
    突然覺得很莫名其妙，主張樂生「補償」的人不是我，為什麼要去想怎麼解決的問題呢？
    -----------------
    是你說要走司法訴訟的啊

    不問你要問誰？

    我從到尾就不認為這是個可行方案
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:54
    前提必須是你就是生火喝酒的當事人才能提告啊
    ------------------
    都說是｛誹謗｝了,還不能告？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:55
    是玩伴噢~~不是玩伴女郎噢~~

    (Tiat快把花花公子收起來，這樣我們一下就會被抹黑了)
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 02:56
    喔喔，原來這位台大椰林政治版版主+差一點主委就是之前在攝影論壇被人家拿原文來巴，還死不認錯的那個笑話主角喔～～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:56
    ........我從到尾就不認為這是個可行方案


    大哥，我也已經說拉，立法補償沒有什麼不可以，高興就好。（你是看不懂中文喔！）
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 02:56
    那當然啦，像你這種程度的，也認真不起來啊～
    ----------------------------
    噗

    應該是沒料吧～

    當然怎麼認真也不起來囉
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:57
    唉~說到底~
    到底最後焦點是什麼呀？
    看的眼睛都花了~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 02:57
    Rossi麻，我不看花花公子，我都看閣樓比較多～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:57
    印象中，椰林站的板主，不一定是台大的學生啊。以前也見過很多社會人士跟其他學校的。

    這麼外向的板主，不如也報一下在哪高讀哪高就啊，改天路上見了面也好向您討個簽名什麼的。:>
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月28日 02:58
    喔喔，原來這位台大椰林政治版版主+差一點主委就是之前在攝影論壇被人家拿原文來巴，還死不認錯的那個笑話主角喔～～～XD
    --------------
    原文啥原文

    你是不是搞錯對象啦？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:58
    看的好累
    國定假日加班回家後的晚上
    真的不可以看那麼傷腦筋的文

    既然powerslide 一直念念不忘
    文資法 第30條做為他保留樂生的依據
    我雖然是法律門外漢
    但是 我有一個疑問想問 powerslide

    請問 樂生院 現在是古蹟嗎?
    如果是的話 那文資法第30條才有用處

    如果不是
    那該法條啥洨都不是

    一個法條不是啥情況都可適用的
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 02:58
    Rossi麻:
    花花公子都隆得太假了
    不好看啦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 02:59
    .....到底最後焦點是什麼呀？


    T桑，焦點就是，沒有焦點。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 02:59
    >>那當然啦，像你這種程度的，也認真不起來啊～
    >---------------------------
    >噗

    >應該是沒料吧～

    >當然怎麼認真也不起來囉

    ::這是我在這裡第一次同意你的話，你真的是沒料～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 02:59
    印象中，椰林站的板主，不一定是台大的學生啊。以前也見過很多社會人士跟其他學校的。

    這麼外向的板主，不如也報一下在哪高讀哪高就啊，改天路上見了面也好向您討個簽名什麼的。:>
    ----------------
    那麼有興趣　　查去啊

    可不要嚇倒喔

    噗～～
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:59
    沙拉，焦點就是反！反！反！就對啦，哪管鐵叔的文章有沒有觀點其實是自己主張過的。

    不就事論事，就是奧義啦！XD
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月28日 02:59
    ::這是我在這裡第一次同意你的話，你真的是沒料～～XD
    -------------------
    你搞錯了吧

    我說的是你（Tiat）沒料

    不要張冠李戴喔
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:01
    被這位版主這樣講~
    開啟偶的創傷開關啦~黑貓XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:01
    台大椰林政治版版主+差一點主委：

    不會啦，看過你在這邊的表現，我們早就是嚇不倒也笑不倒的了啦～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:01
    請問 樂生院 現在是古蹟嗎?
    如果是的話 那文資法第30條才有用處

    如果不是
    那該法條啥洨都不是

    一個法條不是啥情況都可適用的
    ------------------
    不是公告古蹟　

    但是是經指定為暫訂古蹟

    而未完成審查程序（古蹟審查委員會已通過但縣府不肯公告）的暫訂古蹟
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:03
    >>那麼有興趣　　查去啊
    善意提醒：
    他對你從來沒認真過啊～～～
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 03:03
    台大椰林政治版版主+差一點主委：

    不會啦，看過你在這邊的表現，我們早就是嚇不倒也笑不倒的了啦～
    ---------------------
    噗

    閣下吹牛還真臉不紅氣不喘的啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:04
    上面02:57那則發言，你已經附和我了，回去自己看看吧～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:04
    >>Rossi麻，我不看花花公子，我都看閣樓比較多～XD

    是嗎？啊你那些日本的是誰的？

    漢堡兄，真的嗎？偶都不知道耶(無辜閃爍眼，眨~~)
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 03:04
    >>那麼有興趣　　查去啊
    善意提醒：
    他對你從來沒認真過啊～～～
    ------------------
    那還問幹嗎？

    害我白高興了一場　　XD
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:05
    Rossi麻
    這你要問沙拉了
    他貨最多了 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:06
    上面02:57那則發言，你已經附和我了，回去自己看看吧～
    ----------------
    你還真會自ＨＩＧＨ啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:06
    什麼時代了？

    阿扁都有人倒了，還有啥咪東西能嚇倒人嗎？

    哈，虧您還 kuso 得這麼認真，我就勉為其難笑一下吧。:P

    可得感激您這類偉人，讓捷運派支持者成長不少啊。講到寶藏巖？李永萍？噗您還是別講出來讓人笑了。瞿永寧的電影我看都還比您的嘴巴貢獻大。
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月28日 03:06
    怎麼，講不過人靠嚇的啊？笑死人也不是這樣，我的問題你還沒回答我：你說我指控城鄉所在樂青背後操控，證據呢？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:06
    >>那麼有興趣　　查去啊
    >>可不要嚇倒喔

    半瓶水，響叮噹。

    偶素那個不響的半瓶水~XD
    諸君，500在望！小的先行告退了。
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 03:06
    >我還上過國家地理雜誌勒
    喔 這算厲害? 我讀研究院時
    就上過電視了 還整整30分鐘
    (雖說是帶狀節目 但是 拍攝的組是遠到南非來ㄟ)
    我是不是也應該說 我很偉大 ~
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 03:07
    ＞＞未完成審查程序（古蹟審查委員會已通過但縣府不肯公告）的暫訂古蹟
    人家樂生派已經進化到爭取世界文化遺產
    你的格局還在縣政府ㄛ
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 03:08
    討厭~漢堡你出賣偶做啥？
    偶這人最謙虛了~最不喜歡高調講我下片的事情啦XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:08
    ＞＞...有沒有哪位鄉民要算一下
    ＞叫知更鳥來算一下。

    ⊙_⊙/ 被點到名了～又～～
    看了兩三個小時了，嘔還在無限迴圈中，還沒清醒 （一＿一）|||～～
    | 檢舉 | Posted by 知更鳥 at 2007年04月28日 03:09
    怎麼，講不過人靠嚇的啊？笑死人也不是這樣，我的問題你還沒回答我：你說我指控城鄉所在樂青背後操控，證據呢？
    -------------------
    這是啥？

    套上台灣政壇藍綠對抗的脈絡來看樂生拆遷案，或許就可以解釋為什麼。樂生拆遷案中，台大城鄉所出力甚多，但是台大城鄉所的夏鑄九教授不同於以往佔據媒體版面，這一次除了可以搜尋到少數樂生相關文章以外，卻很少看到他的消息。這似乎有點奇怪，夏鑄九教授一向反扁反民進黨，反綠挺藍的政治立場鮮明，在2004年選前組成「樂學連」的行動中，就可以得知一、二。

    有別於夏教授相對的沈默，我上面所舉出的五位老師，卻相當的積極參與這次的樂生拆遷案，而這五位老師與夏教授相反的，一向給人親本土派或至少是具有理性批判的形象。另外，這五位老師，也比715學者擁有更高的知名度（這一點見仁見智）。對，715學者，去年發表聲明要求阿扁接受莫須有指控下台的那群所謂「親綠」學者。去年的715宣言同樣訴求空泛的道德口號，但也因為太過於空泛、太過於抽象（也就是跟現實脫節），因此並沒有成功如泛藍所願，使阿扁下台，使民進黨垮台。但這一次，另一批具有親綠（或親本土或理性）形象的學者站出來了，而且比715學者更具說服力。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:09
    >我還上過國家地理雜誌勒
    喔 這算厲害? 我讀研究院時
    就上過電視了 還整整30分鐘
    (雖說是帶狀節目 但是 拍攝的組是遠到南非來ㄟ)
    我是不是也應該說 我很偉大
    ------------
    噗哈哈

    笑死我了

    如果你是被拍的

    那我就是拍攝的攝影師囉

    搞不清楚狀況
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:11
    我很認真。
    我昨天２２：４２的認真留言還是沒回。
    為什麼powerslide當做沒看到呢？

    對弱勢殘障的認知，沒有，討論的基本尊重，沒有，法學邏輯，更沒有。

    難怪梟叔不肯來玩！！！！
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 03:11
    漢堡兄，這樣沙拉同學算是大盤嚕！？

    (感覺黃牌快要被發出了說)
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 03:12
    阿扁都有人倒了，還有啥咪東西能嚇倒人嗎？

    哈，虧您還 kuso 得這麼認真，我就勉為其難笑一下吧。:P

    可得感激您這類偉人，讓捷運派支持者成長不少啊。講到寶藏巖？李永萍？噗您還是別講出來讓人笑了。瞿永寧的電影我看都還比您的嘴巴貢獻大。
    -------------------
    瞿永寧　　你說殺人事件？

    那哪拍到什麼寶藏巖的景啊

    真正精彩的都沒拍到
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:12
    人家樂生派已經進化到爭取世界文化遺產
    你的格局還在縣政府ㄛ
    ------------------
    世界文化遺產？

    世界文化遺產在國內有法律效力嗎

    沒吧！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:14
    據我看的資料 暫定古蹟 是蘇貞昌還是縣長時左做的結果
    但是期限不是只有一年?
    何時暫定變永遠的古蹟?
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 03:14
    ＞＞這是啥？
    你的閱讀障礙
    夏鑄九為善不欲人知，出力甚多，卻很少看到他的消息
    這跟你解讀的操控不一樣
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 03:15
    據我看的資料 暫定古蹟 是蘇貞昌還是縣長時左做的結果
    但是期限不是只有一年?
    何時暫定變永遠的古蹟?
    ----------
    你錯了

    不是暫定變永遠的古蹟

    是暫訂古蹟後　行政機關未依法完成審查的程序

    有行政怠惰的問題　　這還有得吵勒
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:17
    >我還上過國家地理雜誌勒
    喔 這算厲害? 我讀研究院時
    就上過電視了 還整整30分鐘
    (雖說是帶狀節目 但是 拍攝的組是遠到南非來ㄟ)
    我是不是也應該說 我很偉大
    ------------
    噗哈哈

    笑死我了

    如果你是被拍的

    那我就是拍攝的攝影師囉

    搞不清楚狀況
    --------------------------------

    我也有上過電視噢！

    我阿母也有上過呢！前幾天才上過"大家來說笑"說，而且連上兩集耶！攝影師都對我阿母好好，給她Take 很多鏡頭，我阿母都很搞清楚狀況，很配合四號機的燈號與FD的指示。

    (請問這樣有喇到嗎？噗~~)
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 03:17
    你的閱讀障礙
    夏鑄九為善不欲人知，出力甚多，卻很少看到他的消息
    這跟你解讀的操控不一樣
    ----------------
    麻煩你查一下Ours的名單吧

    還有劉可強算不算城鄉所？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:19
    沙拉
    收藏多下得多沒什麼好自傲的啦
    要上過才值得驕傲啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:19
    好吧，其實人家貓頭鷹叔早就在暴走二十一世紀那裡留下不少精采的見解了，
    重覆的話實在沒必要一直說的。

    最後照例還是要祝福各位武運亨通啦，
    我要去邊跟隨菱角大叔，邊砍殺 Donkey Kong 了。:P
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月28日 03:20
    終於看完可以趕上進度了

    現在是討論漢堡叔很驕傲的事嗎？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:21
    我也有上過電視噢！

    我阿母也有上過呢！前幾天才上過"大家來說笑"說，而且連上兩集耶！攝影師都對我阿母好好，給她Take 很多鏡頭，我阿母都很搞清楚狀況，很配合四號機的燈號與FD的指示。

    (請問這樣有喇到嗎？噗~~)
    ------------------
    噗

    我笑了

    真是張非打岳飛打的滿天飛

    你上電視干我啥事啊

    我又不是以被採訪者的身份上國家地理雜誌的

    而是以攝影師的身份！

    搞清楚了沒
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:22
    兩枚都同屬Ours和城鄉所
    人家教授默默行善
    讓學生上媒體
    怎麼說人家操控呢？
    這比說人家去公社生火喝酒還嚴重ㄡ
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 03:22
    漢堡叔
    對不起，偶不該在理論層面上驕傲的(羞)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:22
    捲銅鞋
    上面說上過的
    可不是我啊 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:23
    ＞＞現在是討論漢堡叔很驕傲的事嗎？？
    現在討論 powerslide 上國家地理雜誌的事情
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 03:23
    噗
    我笑了
    真是張非打岳飛打的滿天飛
    你上電視干我啥事啊
    我又不是以被採訪者的身份上國家地理雜誌的
    而是以攝影師的身份！
    搞清楚了沒
    →噗，我也笑了，真是一點幽默感跟羞恥心都沒有的人。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:24
    今天一定破五百，會不會破六百呢？！好奇ㄟ！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 03:24
    >>這是啥？

    ::你指控我說「操控」喔，來啊，我哪裡說「操控」阿？說你沒有閱讀能力你還不承認。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:24
    >去年五月間，樂生院被指定為「暫定古蹟」的期限屆滿
    來源新台灣新聞周刊
    那到目前 到期後也快一年了
    雖說還在審查 但是 應該還不算是古蹟吧?
    因此 文資法30條應該不適用
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 03:25
    小捲：
    師匠愧為人師呀，不愧是漢堡師祖，一句話就點清偶棉宅男門的罩門呀~
    師匠必須再潛心修練才行ㄚ~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:25
    資料太多
    我果然看漏
    抱歉抱歉

    沙拉老師
    那就快點化知識為力量
    上...上場吧！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:25
    但是，沒有標的呀~小捲~
    深深嘆息。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:27
    噗，我也笑了，真是一點幽默感跟羞恥心都沒有的人。
    ---------------------
    羞恥？

    我說的是事實　有啥好羞恥的

    有空去查查2006國家地理雜誌全球攝影比賽的得獎名單吧

    你真以為我跟你開玩笑啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:27
    噗

    我笑了

    真是張非打岳飛打的滿天飛

    你上電視干我啥事啊

    我又不是以被採訪者的身份上國家地理雜誌的

    而是以攝影師的身份！

    搞清楚了沒
    ------------------------
    有啦！我有清楚啊！
    你拍照片上國家地理雜誌可以拿出來講，(好像粉厲害呀~~)
    我也忍不住要講講我阿母上康康主持的"大家來說笑"呀~~
    人家我們鄉民可以上上電視，很風光啊！不可以拿出來講一講，炫耀一下嗎？
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 03:27
    ::你指控我說「操控」喔，來啊，我哪裡說「操控」阿？說你沒有閱讀能力你還不承認。
    -----------
    唉

    這招用爛了,好嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:28
    >>現在討論 powerslide 上國家地理雜誌的事情

    那國家地理雜誌有叫嗎？？

    （嗶嗶，黃牌）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:28
    啊不就很偉大？人家也不覺得你在開玩笑，只是不覺得有什麼了不起而已啦。

    參加攝影比賽就說是人家的攝影師囉？聘書拿來秀一下吧。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:29
    羞恥？
    我說的是事實　有啥好羞恥的
    有空去查查2006國家地理雜誌全球攝影比賽的得獎名單吧
    你真以為我跟你開玩笑啊
    →對於納美西斯講道理跟笑話果然效果很低呀，沒有人懷疑你呀，只是閣下的自信心之強也是亙古少見呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:29
    有啦！我有清楚啊！
    你拍照片上國家地理雜誌可以拿出來講，(好像粉厲害呀~~)
    我也忍不住要講講我阿母上康康主持的"大家來說笑"呀~~
    人家我們鄉民可以上上電視，很風光啊！不可以拿出來講一講，炫耀一下嗎？
    ----------------------------------
    ？？？？

    炫耀？

    我一點都沒想炫耀　　我很低調的　：Ｐ

    搞到現在都沒人知道我得獎

    到是有人拿著出書的事來說嘴
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:30
    喔喔，拿不出證據，就說人家的質疑是用爛了的招，果然是台大椰林政治版主+差一點主委的強項啊～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:30
    沙拉老師
    年度大片「樂生電車癡漢」主角是你啊
    老師你忘了嗎？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:30
    突然覺得我收藏了近兩百g的a卡與卡通也是件了不起的事。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:30
    >>那國家地理雜誌有叫嗎？？

    （嗶嗶，黃牌）

    哈哈哈哈
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 03:31
    噓！小捲，這是今年的大作耶~不要隨意透露呀~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:32
    捲～國家地理雜誌有沒有叫，上的人沒講，也沒人聽過國家地理雜誌叫，所以不知道。但是上的人叫很大聲就是了～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:33
    雖說還在審查 但是 應該還不算是古蹟吧?
    因此 文資法30條應該不適用
    -----------------
    沒有完成審查程序

    那暫訂是否持續呢？

    研究一下吧！

    至於文資法30條

    那是反駁某人的公用徵收帝王條款啊！

    那可不是處處適用的

    碰到文資法就得退讓了

    這不也是之前樂生在爭的東西嗎？

    要求文建會指定古蹟
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:33
    這裡叫的最大聲就是Tiat啦
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 03:34
    >>那國家地理雜誌有叫嗎？？
    >>（嗶嗶，黃牌）
    >>哈哈哈哈
    ＋１
    上國家地理雜誌變成笑話啦＠＠
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 03:34
    從 02:43「我還上過國家地理雜誌勒」一直到 03:22的：
    「我又不是以被採訪者的身份上國家地理雜誌的
    而是以攝影師的身份！」
    再加上為數不少迴圈，難怪大家伙大都玩的一整個歡樂～～ ^Q^

    歡樂無法量化，所以，這堂課就不做統計了～～ ^+++++^v
    | 檢舉 | Posted by 知更鳥 at 2007年04月28日 03:35
    ？？？？

    炫耀？

    我一點都沒想炫耀　　我很低調的　：Ｐ

    搞到現在都沒人知道我得獎

    到是有人拿著出書的事來說嘴
    -------------------------------------
    我不知道你低不低調，也沒說你想炫耀，
    我是說我們鄉民對我阿母上電視覺得很風光啊！想炫耀的是我們呀！而且我們鄉民都很高調的噢！我阿母還高調到穿很紅的衣服去上大家來說笑噢！一下就可以看到哪個是我阿母耶！
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 03:35
    知更鳥不認真~
    都不把詳細的統計資料做出來~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:36
    對啊
    至少要算出有多少大小迴圈啊～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:38
    Rossi麻，有沒有youtube可以看？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:38
    "上"國家地理雜誌?

    恩....真是鬼畜啊
    連國家地理雜誌都"上"了...........
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:38
    這裡叫的最大聲就是Tiat啦
    →衝著這句話，應該把樂生電車癡漢一片交給他來主演~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:39
    ＞＞這裡叫的最大聲就是Tiat啦
    聽到沒？
    要＂低調＂一點
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 03:40
    兩百G的卡通跟A片
    老師果然強！！

    （不會卡通其實也是H的吧？）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:40
    電車的地板
    夠不夠低？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:40
    不不~小捲~你這個就是以小o之心度君x之腹啦~
    宅男不能只精於鬼x之道呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:41
    Rossi麻，要不是你"炫耀"...我還不知道你媽有上電視耶...
    不像有人講了自己的事要大家去看...還補上一句"我很低調耶"..
    這就像Tiberlius講"口嫌體正直"....(Tiberlius，我有沒有學很快！！）
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月28日 03:41
    不行啊
    要是鐵伯來演的話
    會有人要跪鍵盤頂螢幕的～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:41
    沙拉，你才是最佳男主角，早就內定了啦。

    低調？電車軌道更低吧？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:42
    炫耀？
    我一點都沒想炫耀　　我很低調的　：Ｐ

    一排回應下來
    自爆是
    前台大椰林版政治版主
    差一點變成民進黨青年黨部主委
    上過國家地理雜誌

    這叫做沒想炫耀的低調...耶。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 03:43
    捲～現在想想，應該要找有特殊技能的人來演才對，譬如說連雜誌都能上的～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:43
    雜誌癡漢不見啦？？
    不要這麼＂低調＂嘛
    大家都粉崇拜尼ㄝ
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 03:44
    沙拉桑、捲同學：
    阿雖然已經是十多年學的程式語言，Basic 、C、組合語言等等，阿嘔還記得老師有說，不論迴圈大小，只要一個小小的無限迴圈程式就當了阿～～

    更何況這兒這摸多無限迴圈，才剛開始算，就當在第一個迴圈了啊啊啊啊～～
    | 檢舉 | Posted by 知更鳥 at 2007年04月28日 03:44
    >沒有完成審查程序
    那暫訂是否持續呢？

    但是 按常識
    在到期後 任何 申請 都被視為 新申請案
    之前所取得的地位視為喪失的。
    所以樂生是沒有古蹟這保護傘來保護自己的
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 03:44
    >>電車軌道更低吧

    那成臥軌了
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:44
    老師老師
    如果用小人之X度君子之O
    這樣會不會更鬼畜一點？？


    直接躺在軌道上好了，比電車地板更低調ㄟ

    什麼是「口嫌體正直」啊？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:44
    >>Rossi麻，有沒有youtube可以看？

    嗚嗚~~我真不孝啊，我只有坐在電視前看著我阿母的鏡頭(很邁力配合打拍子啊~拍手啊~笑啊~~難怪攝影師喜歡她耶)深深地覺得真有面子，卻沒有想到應該錄下來耶~~(我也不會錄啦)
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 03:44
    （大驚）台大椰林政治版版主+差一點主委+上國家地理雜誌 突然沒講話了，大家的玩物跑掉了嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:45
    會不會又去上國家地理雜誌了？

    真鬼畜啊～ （指
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:46
    >該要找有特殊技能的人來演才對，譬如說連雜誌都能上的
    馬戲團可否?
    他們有特殊技能XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 03:47
    看來睡覺時間到了啊～～

    鐵伯不要說人家是玩物啊
    人家可是很認真很理性地在為樂生院民爭取福利（正氣）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:47
    對歐，是上了影片還是雜誌的阿？
    這跟會不會叫應該有關吧？

    （嗶～嗶～黃牌一張）
    | 檢舉 | Posted by 知更鳥 at 2007年04月28日 03:49
    突然想到
    浮雲有上過電視30分鐘
    還有整組的人來拍

    所以浮雲可以當第二男主角..XD
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:49
    捲～這並不妨礙他作為一個玩物的本質啊～更何況，人家可以"上"國家地理雜誌，這麼鬼畜，不玩多可惜～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:49
    ㄟㄟ~~攝影師你回來呀！
    你別生氣啊，
    如果你也想上"大家來說笑"，我可以叫我阿母去問里長伯的，他應該有門路的，不要為了這一點小事就回家了嘛！
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 03:50
    Rossi麻，你降子太不孝了，這樣好了，辦一桌找我們去吃飯就算沒事了。\^Q^/
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:51
    啊.....我的22:42的那篇留言...(望穿秋水)

    果然，還是沒回我。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 03:51
    Rossi麻
    也許拿里長伯吸引他比較有效？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:52
    Rossi麻，人家走國際路線，比較想上國家地理雜誌啦（可能國家地理雜誌叫的比較大聲）～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:52
    小薰

    他的回和迴是無差別的喔
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:53
    Tiat又來玩陰的

    我不會中計的(抖腳~~)
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月28日 03:53
    >>看來睡覺時間到了啊～～
    +1

    好歹人家也在這耗了快十二個小時...體諒一下人家體力不支了..放過人家吧!!
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月28日 03:54
    口嫌體正直喔~
    就是嘴巴說不要，哼哼哼(淫笑)，身體倒是很誠實嘛~

    放攝影師回去睡吧~
    算一算他打的字足以交一篇正式報告了XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:54
    說不定只是去拉屎
    這回換用屁股
    大家再等等吧
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:55
    撐不到600，這玩物真沒擋頭～～(-_-;)
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:55
    哇~第一天戰果就五百近五十了，諸君，兩千真的不算什麼呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:55
    "上"國家地理雜誌體力不支了
    還是上網比較好～
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 03:56
    捲ㄟ 不好啦 我會害羞
    他們是來南非拍 後來在台灣放的啦 2001年7月31日的 晚上7點多(台灣時間)播的 :)
    當初沒有裝小耳朵 所以沒有收看到 所以我那時也沒錄下來
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 03:56
    >>說不定只是去拉屎
    這回換用屁股
    大家再等等吧

    ::啊？不是一直都是嗎？不然那之前是用什麼？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 03:57
    可是都沒計算誰踩到整數
    進展實在太迅速了

    擔心盛況難再啊！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:57
    ＞＞說不定只是去拉屎
    你就不能高尚一點嗎？
    那叫做＂上＂廁所！
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 03:58
    我也不知道耶
    不是面對面
    不確定是不是用括約肌拉的
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:58
    廁所會叫嗎？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 03:58
    沙拉：
    他打的字足以交一篇正式報告，但內容不行啊...
    而且reading comprehension就掛了，會被老師丟回重寫吧。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 03:58
    捲~
    這時我們串場的宅男就是很重要的啊啊啊啊啊~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:59
    浮雲大
    可是製作單位沒給你一份拷貝嗎？
    真是不體貼！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 03:59
    549
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 03:59
    廁所當然會叫ㄚ~還會奮力的回應上的人呢！
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 03:59
    後面都開始不正經了，難怪梟大都不願意來~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:00
    好問題，廁所會叫嗎？

    被上的廁所，會像括約肌一樣低調嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:00
    貓頭鷹可能看到一半，突然有事去忙了吧？！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 04:01
    這個時候要不要灑青豆？

    .......＠＼(一＿一)

    （灑青豆仔）
    | 檢舉 | Posted by 知更鳥 at 2007年04月28日 04:01
    小梟可能是困在無限迴圈裡跑不出來了吧？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:01
    沒當初電視台的節目算新做的
    我那時也沒想那麼多
    薰姐: 我看他連基本的summary 都會被老師退回重寫的XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 04:02
    貓頭鷹不是吃小哺乳動物嗎？
    灑青豆~梟大會來嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:04
    應該不會被困在迴圈裡，應該是去忙了，剛剛CO他沒回，所以應該再忙。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 04:04
    ～～～＼(一＿一)

    灑水
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:05
    ~~~~~~＼(一＿一)

    波浪舞
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:06
    可能正在忙著擬博士論文謝詞的稿
    思考著怎樣措辭才足以感激我們吧
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:06
    怪了，今天是大家都到了時差組了嗎？
    不然怎麼都還醒著，現在不是很晚了？！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 04:06
    !!!!!!!!!!!!!＼(一＿一)

    插秧
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:06
    @@@@@@@ ＼(一＿一)

    採收
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:07
    上雜誌的還沒回來ㄡ
    是不是上床啦
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 04:07
    -------------＼(一＿一)
    J
    釣魚
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:08
    ~~~~==(一＿一)

    抽煙
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:08
    OOO~~~~=＼(一＿一)

    抽煙吐圈圈
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:09
    Z(一＿一)Z

    像埃及人一樣走路
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:10
    上雜誌的真的不回來喔？！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 04:10
    =/=
    禁止吸煙
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 04:10
    (一＿一)?...

    搔頭
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:11
    (一＿一)zzzz....

    睏喔喔
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:11
    哇！快六百了ㄟ
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 04:13
    總結一下，德國豬，你覺得上國家地理頻道雜誌的最大問題是什麼？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:14
    OG□C

    上雜誌～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:14
    舉紅牌！！！！！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:16
    討厭~
    人家初犯嘛~網開一面好ㄇㄟ
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:16
    來不及了，上雜誌那個早就跑掉了～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:17
    不是舉你啦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:17
    >>可能正在忙著擬博士論文謝詞的稿
    思考著怎樣措辭才足以感激我們吧

    ::看完這裡的迴圈，貓頭鷹應該會繼續鑽研吧，到時候可以在謝詞裡感謝台大椰林政治版主+差一點主委+上過雜誌～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:18
    上雜誌的睡飽了還會再來嗎？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 04:19
    鐵伯開始要叫了嗎？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:19
    現在不流行舉紅牌啦，現在流行浸水桶30天跟表態啦～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:20
    捲～我很低調的～（認真貌）
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:21
    590～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:21
    所以？你喜歡在床底下叫？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:21
    （舉手）鐵伯為什麼要叫？他又不是「國家地理雜誌」，沒有被上ㄟ？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 04:22
    所以說鐵伯是不叫的嗎？ （好奇）

    （不要浸我水桶啊）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:23
    因為上雜誌說這邊鐵伯叫的最大聲呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:23
    要低調，我絕對不會說我當過什麼版主+差一點什麼委+上過什麼雜誌，所以我也不會說我喜歡在哪裡叫～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:24
    現在流行浸水桶30天跟表態啦～←這正殼！
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:24
    靈異事件，我又不是國家地理雜誌～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:25
    上過什麼屬於個資
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 04:25
    鐵伯是不叫的嗎？
    這就是咬床單的功效嗎
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:26
    .....所以我也不會說我喜歡在哪裡叫～


    換句話說，沒有否定，被上跟叫的最大聲。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 04:26
    在哪里上也是個資。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:28
    ＞＞這就是咬床單的功效嗎
    啣枚疾進
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 04:29
    恭喜第600篇由德國豬踩得

    而主題是：
    鐵伯是否叫的相關問題！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:29
    是的，但同時也沒有肯定被上跟叫的最大聲～XD

    德國豬搶到600～送Ken小柴香吻一個～\^Q^/
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:29
    什麼是個資啊？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:30
    表態違反個資保護法
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 04:30
    個人資料啦~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:30
    德國豬搶到六百，送ken香吻一個還有被ken從後面上？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:31
    打錯字了吧
    是個"姿"才對
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:31
    ㄟ！阿都玩到六百了，貓頭鷹是去哪裡啦？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 04:31
    我還以為又是宅男必知的暗黑世界密語勒（失望）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:32
    貓頭鷹還在寫謝詞吧
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:33
    等明天上雜誌來大家再上吧~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:33
    沙拉老師不要亂說話
    ken是我們家小捲的
    （搶親）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:33
    有寫這麼久喔？！！！在寫長篇小說吧？！這麼久？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 04:34
    小捲~不要失望，不要灰心，宅男的世界很深遂的~
    連師匠都開發不完呀呀呀呀呀(熱血貌)
    所以，一起共勉吧~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 04:34
    這給我們的教訓是：

    踩之前要先確定後果是什麼。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 04:34
    好吧
    抱樹後不敬禮各自上床
    明天再來玩
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 04:34
    感謝台大椰林政治版主+差一點主委+上過雜誌的襄助，不但一個晚上就破六百，也相信大家玩得很高興吧～XD

    要來睏了，海外組要聊天要等上雜誌的話，請慢用～

    等貓頭鷹來大概只剩下事後煙頭了～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 04:34
    當然要寫這麼久啊
    滴水之恩
    當湧泉以報嘛
    XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:35
    sys
    你連床都...... @@||
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:36
    ６２３
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 04:36
    你連馬桶都上了
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 04:37
    這篇才是623
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:37
    （ ≧ ﹏ ≦ )６２５
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 04:39
    626
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 04:39
    可惡，上一篇是624...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:39
    你們好討厭，都搶在人家前面
    ＃628
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:40
    睡覺啦
    請海外組接手XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 04:41
    捲ㄟ 這有技巧的
    我不是說過了嗎 ? XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 04:42
    海外組也同樂夠了
    下次再會吧！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:42
    對啊
    浮雲大可是專家啊～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:44
    恭送各位去睡搞搞，鳴砲～
    (一o一) ～～ ●～*

    嘔也要來去睏了，海外組請繼續上～～
    | 檢舉 | Posted by 知更鳥 at 2007年04月28日 04:48
    剛剛捲回去發現02:13的留言出現了

    上雜誌的引自己的問句當成漢堡的問句，然後自問自答...

    好經典的靶機自我混亂啊(一＿一)
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 04:56
    嗚...結果只有偶素認真的孩子?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 04:57
    薰姨還在研究啊
    真是孜孜不倦
    我是看到後來就不知道到底哪些話是他說哪些是他引的了
    這需要好眼力好記性啊！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 04:59
    終於看完所有的發言，也才趕上來留一下言。

    其實在漢堡通知我鐵伯家這裡又開始狂飆，我有些吃驚。

    原以為大家要說的都已經提過了。

    然而，剛剛努力的爬完每個字，我必須說，我真的同情樂生院民。

    因為，再次看到，許多自稱關心樂生的人是怎麼對待同樣也是關心樂生的人，只不過當後者對於一些現時對樂生投入的方法與手法提出質疑或不同意見，就急不可耐的將後者定義成反動，然後極力追打（而不是猛打，為何不是猛打，我等會再談）。似乎從來就沒有真正想要瞭解這些不同意見的內容，更遑論藉此檢討、補強與策勵原本行動的缺失。須知，完善論述，並不是立場的退讓，修正方法也並不是對於目標的棄守。

    然而，在前面的無限迴旋中（看了好暈！），看到的是傲慢（偏見就不用提了），或以自以為傲人的經歷自況，或以某種經驗誇示。但問題的基本是，在討論這些事情時，這些不但毫無用處，也不重要。甚且，竟以「傭兵」、「幫腔」來名之其他的討論人，這對於他人的明顯貶意與臆測，難道是應當的？更何況是一個社會運動的參與者，這樣的行動，是樹敵而非化解。而樹敵對於社會運動，尤其是對於弱勢者的保障為目標的社會運動是多大的傷害與製造多大的阻礙，相信是一個真正參與社會運動者都能深切體會的。

    對於樂生院民的維護也好，對於歷史建物的維護也好，這個動機是大家（至少在此出現者）都肯定的。可是要落實的時候，就必須回到現實面。現實面是，公共政策的落實，必然要有所抉擇與折衝，對於主張必須衡量可操作性，並且有對於抉擇與協調的準備。出發點與動機的良善，固然是很可取的，然而折衝之間的利益，卻是都必須予以尊重的。要求單方的給予，不但是難以實現的主張，也難以獲得認同。如何化衝突為共益，不但要說明與宣導，更需要互相的協調與溝通。公共政策事涉公共資源，而機於公共資源的稀缺與有限性，使得此項事務成為一種抉擇的科學與藝術。這與經濟事務有相當的類似性，同樣面對有限性與希有性的資源做出抉擇，可操作性成為考量的重點。

    而抉擇的決斷與選擇，方法就成了焦點，不論是政治的手段、法律的手段、立法的手段、乃至於如何以規劃、經營的方法作為願景，以圖保障院民與歷史建物，都是手段上的選擇。而這些手段不但是並立的，同時也有侷限性的，因此某些時候，也是互斥的。當達到某個階段性目標時，某個手段必須止歇或揚棄，同時，當某些管道存在時，又必須抑制使用其他方法的衝動，循某項管道來試圖做一定的努力。這些都需要考量，需要評估。這些抉擇需要智慧，但也有可以檢驗的知識與標準。

    這裡的朋友，或多或少地，其實都在說明這些。樂生議題的目標，大家都沒有反對。有意見者，是對於議題解決的論述與方式。我所看到的有意見人士（這些人常常被一些人士貼上反樂生的標籤），不外對於幾件事情有大意見：
    一、其論述與指控中存有虛妄、不實、誇大其詞、錯誤理解的部分。一再地宣揚這些，其實是一再地減損此活動的正當性。

    二、方案的可討論性：許多所為支持者，根本不容許他人質疑所謂的百分之九十方案，只要討論，就目為反對派，甚至貼上捷運派之名。

    三、在具體方案的討論上，往往忽略可操作性，並且對可操作性的質疑，異常敏感，但卻無視一些基本的常識與知識。

    四、自我感覺良好，以致於以此誇示、驕人，但面對最基本的質疑時，卻不肯回到邏輯性與客觀性，每以「我做了XXXX時，你在哪裡？」或「這是XXX的責任，....」搪塞。

    五、對於新莊市及周邊居民的利益與損失過度輕忽，甚至無視，以致於有人質疑時，或約化為市儈，或約化為被政客操弄。要知道，對立正是這樣被產生的。不要忘了，即使全案順利通過，樂生的人與物還是要在那塊土地上存在，這時再來說，要「共存共榮」，這未免太晚了吧？可笑的是，居住於新莊的居民在這個議題中，幾乎是失聲的，偶有聲音卻直接解讀為政客操弄或利益薰心。再不然就是官商勾結。這種公共議題中，新莊居民的代表，只能是「邪惡」、「壞事」的？新莊周邊至少有兩百萬居民，他們的權益不該考量？請注意！考量，並不等同於犧牲，我沒有意圖以犧牲樂生來換取新莊人權益的意思，反之亦然。所以不用急著扣我帽子。我質疑的是，為什麼當這件案子中有人論及新莊人的權益時，就被當作反對？其實，樂生院民的最大權益保障，就是要能與新莊居民取得協調、認同，上上之策甚至是休戚與共，利益共同。而不是今天這種談到就被目為市儈、利益的論述氣氛！

    法律上的問題，細緻來說，可以分成很多面向來談。無論從行政訴訟、民事訴訟或是國賠甚至違憲審查，並非不可主張，但每種方式的成立也涉及多條件，一樣也馬虎不得。樂生保存者的問題，並不是可否選擇法律行動的問題。而是如何選擇與行使的問題。關鍵在主張何種權利、如何主張、以及對於主張內容的接受程度，更涉及如何主張最有效與最有利益的問題。但很可惜的，樂生保存行動，最大的問題在基本，也就是目標與手段乃至以何種權利主張都沒有一個明確的評估。誠然「在園就養」似乎是一貫的主張，但這樣的選擇，是否適切？在操作上是否難以實現？是否有接受的妥協的空間？從所有的表述來看，以之作為在法律行動上的抉擇與策略是很難有滿意的結果的。

    衍生的很多問題，諸如人權的論述、甚至某些人旁及的奇怪主權法律觀點，在這篇回應容我略過。

    總之，作為一種社會運動，樂生運用政治力與選擇政治時機無可厚非，然而，這些行動必有其效應，這些效應是參與者特別是主事者必須注意，也必須評估抉擇的，更應該有所承擔。控管這些效應對活動的幫助或損害，是參與者與主事者都必須注意的。而更重要的是，無謂的進行我群/他族的對立操作，不但不必要，更危害活動的發展與目的的達成。質疑、批評不代表反對，對於認同目標但質疑選擇、方法、手段者的攻擊更是找錯對象、設錯敵人的操作，這種追打，只是蠻幹，但憑餘勇而已！而對目標達成毫無幫助，亦且有害！既然無助於事情又打擊錯誤，只好說，是「追打」，而不說「猛打」。「猛打」可是有所助益與實效，甚至可以有乾坤一擊的效果。對於公共政策，涉及千頭萬緒，必須推敲衡量。有熱血當然很好！但是若只有熱血而無智慧（不僅僅是知識），則不但無益，尚且有壞事之虞，不可不慎！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 07:30
    硍 我掉進陷阱裏面了....
    原本看到3-1,3-2回應篇數都很少
    就沒看3-3回應篇數直接點進來了....花了我兩個小時在討論串上面....
    P兄的文章內容多處我不認同 不過這麼多法學先進前輩在這邊
    我這個小小的法律系學生實在是不敢在這邊貽笑方家
    我只有一點想要拿出來KUSO
    ----都說是KUSO 不記恨的喔-----------------------------------------------------

    對啊，所以要賓士的就給賓士。
    要中樂透的就給樂透頭彩。

    需求不同得到的就不同喔^_^
    ---------------
    不對喔

    是以前開賓士的就讓他開賓士下去

    以前中樂透就讓他繼續中樂透下去

    懂嗎　：）
    Posted by powerslide at 2007年04月28日 01:11
    -----------------------------------------------------------------------
    (塞拎老師.....中樂透是射倖吧 還讓他繼續中下去 你有病喔)
    (那我們這些沒中過樂透的是不是要繼續不中下去)
    (黑特板上多了 我補個幹 恨意夠了吧?)
    ----都說是KUSO 不記恨的喔-----------------------------------------------------

    BTW,這邊鄉民這麼多 討論又這麼多 我要趁亂告白 雖然她不會上來這邊吧....
    靜 ,我愛妳!!
    就算我們已經分開這麼久 我也知道 要讓妳重新接受我很難
    但是 至少讓我知道妳最近過的好不好?是不是已經有男友了
    就當作是對我之前當好駝獸好司機好信用卡好救護車的補償吧
    (還是賠償 我已經整晚沒睡覺了 晚上還要上班 哪位法學先進可以來教教我XD)
    | 檢舉 | Posted by Blue at 2007年04月28日 11:12
    趁亂告白完以後我後悔了....
    我應該上黑特去的
    --
    先休息啦 下班再回來這邊看看P兄何以見教
    | 檢舉 | Posted by Blue at 2007年04月28日 11:13
    我要等今天晚上才有力氣看完這篇 orz
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月28日 11:38
    今天我有兩陀客人 烤了肉桂捲 蒸了肉圓 泡了茶 陪完客
    挖勒 600+
    正在趕進度就被德國豬通知說 已經杯盤狼藉散場了 Orz
    怎麼看完這篇的幾百個回應 感受跟看完大腸的貼文一樣勒 蝦祕都沒吃到 踹~~~~~
    | 檢舉 | Posted by morning at 2007年04月28日 12:38
    連鄉民趁亂告白的都來了.....
    偶棉這邊真是無奇不有ㄚ~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:04
    上雜誌到現在都還沒來，
    喂~有沒有人陪偶打牌的呀?
    XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:08
    莎拉小弟
    偶是安分守己的良家婦女
    不會打牌耶
    | 檢舉 | Posted by morning at 2007年04月28日 13:14
    偶也訴安份手己的小朋友~
    偶只是要找人打撲克牌而已ㄚXD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:18
    645

    這裡好熱鬧！
    | 檢舉 | Posted by Milch Kaffee at 2007年04月28日 13:19
    是不是鐵伯受不了漢堡家的留言破2000，所以就故意寫一些刺激的語言，讓人可以灌水流言！
    | 檢舉 | Posted by Milch Kaffee at 2007年04月28日 13:20
    我也要給Olive回饋，妳真的是支持度很高的人咧～
    | 檢舉 | Posted by Milch Kaffee at 2007年04月28日 13:21
    哎，一覺起來，這裡也暴走啦.... @@" 小梟寫了好大一篇耶，真感動....

    其實，我對這位椰林版版主還真的滿同情的咧，雖然我實在不了解他法律怎會唸成那樣...。我同情的是他似乎有一種「井蛙」情節。當過BBS的版主，曾經摸到過政治的邊邊，參加過社會運動... 這並不是什麼了不起的事啊。如果這種東西也能拿來補強論據，那這裡哪個人的相關經驗不比他更豐富呢，要這要比的話，他大概連發言權都沒有了啊。他強調他不是學生，這才令我更驚訝。通常，不知天高地厚且沒有現實感的人，多半還是學生，這是欠缺社會經驗使然。但已入社會之人怎麼還會天真到如此呢.....~"~
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 13:23
    剛忘了報告，我今天中午去買「阿菊食堂」的炒米粉、炒麵、炒飯、滷鯽魚、米腸、清蒸蝦，超好吃的咧～
    | 檢舉 | Posted by Milch Kaffee at 2007年04月28日 13:25
    Nakao講的~尤其是最後一句，身為學生的偶，要深自檢討反省呀呀呀呀呀呀呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:31
    滷鯽魚、米腸、清蒸蝦→好棒喔~老蘇，下次偶去台南也可能報給偶知嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:32
    胖手的主人，你吃的還不夠多喔？

    如果還想再吃，那就來台南阿，這裡有很多可以吃的，吃三天也吃不完！
    | 檢舉 | Posted by Milch Kaffee at 2007年04月28日 13:35
    不過Nakao，妳忘記講他最重要的一項經歷啦，
    也就是「上」雜誌呀！(大驚貌)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:36
    滷鯽魚
    這鍋我沒吃過 我也要
    | 檢舉 | Posted by morning at 2007年04月28日 13:39
    喔喔，小梟，太感動了，這一大篇講的東西，就比我寫三篇落落長還豐富了啊～～

    後來想想，我這三篇文的效果，是一定要連下面的回應一起配才更顯著的啊。在文章裡提到的樂青及某些樂生派的行為，完全都在這下面的回應中淋漓盡致的被他們表現出來，看過這三篇文章的人，也就不用再去找尋我對樂青及某些樂生派的行為論證，直接在這裡就看得到了。

    關於這個，真的很感謝他們啊，因為有了他們，讓我這三篇更完整啊啊啊啊～～（上香）
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 13:43
    嗯嗯，對，他上過雜誌，好大的豐功偉業.... ="=

    太伯，你現實感「超重」，所以不用擔心～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 13:46
    ㄟㄟㄟ，那個摸你解節跟老蘇，我們都抽完事後煙了，你們才來哈拉，動作太慢了啦，你們錯失了許多第一次啊啊啊啊～～

    要知道，這次玩樂可是創造了許多第一次：Olive第一次全程跟著、第一次覺得好玩、第一次下場、第一次發現機車是必須的、第一次見識到找不到花朵的糞便～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 13:47
    還有人來告白喔......Orz

    Blue，你降子不行，要告白就要有效果，把他約出來跟大家聊一聊吧～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 13:48
    摸你解節，滷鯽魚很讚，是相當有名的小菜說，你真的沒吃過啊？這麼美味好吃的食物，真的沒吃過？難道米國都沒有這款食物？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 13:50
    記住，不只是上過雜誌，而且是上國外的喔～～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 13:52
    Tiat
    不是（上香）
    是「尚~~饗」
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:52
    而且是上「國外」在台灣很有名的雜誌喔XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:53
    沒吃過 你現吧

    就跟你說我命苦 蝦祕好康都跟不到
    連在樂x鍋裡找oo屎都沒跟到 T_T
    | 檢舉 | Posted by morning at 2007年04月28日 13:53
    太伯，你現實感「超重」，所以不用擔心～ XD
    →我輸了~我果然不夠機車Orz
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:54
    沙拉，我是作動作啦。

    不過你在旁邊喊「尚～饗」是沒錯啦～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 13:55
    你致祭~偶司儀，XD
    疑~那x家不就是。。。樂青？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:57
    模凝姐姐秀秀
    妳回來的話，就數個願望一次滿足啦~
    下次拍照片的話，會順便把偶棉滿足的臉孔拍進去滴，這樣妳就不會那麼傷心啦XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 13:58
    沒有戲唱沒有牌局看
    也沒有滷鯽魚吃
    偶要來去睏
    明天還要去足球場上公民課 Orz
    | 檢舉 | Posted by morning at 2007年04月28日 14:22
    Tiat:

    Blue的告白埋在裡面太不顯眼了
    幫他另外複製一份吧

    這樣靜才看得到啊 @^_^@
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 14:31
    說的也是，Blue，你看看，連被公認為機車班長的漢堡都這麼幫你想辦法，可見大家都很想幫你成全啊啊啊啊～～以下是你的告白複製喔：

    靜 ,我愛妳!!
    就算我們已經分開這麼久 我也知道 要讓妳重新接受我很難
    但是 至少讓我知道妳最近過的好不好?是不是已經有男友了
    就當作是對我之前當好駝獸好司機好信用卡好救護車的補償吧
    (還是賠償 我已經整晚沒睡覺了 晚上還要上班 哪位法學先進可以來教教我XD)
    Posted by Blue at 2007年04月28日 11:12
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 14:35
    漢堡叔叔真是好心！
    這是今天的討論主線嗎？
    論blue對「靜」的賠償請求權基礎探討？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 14:35
    鐵伯：

    唉呀！別客氣啦！我寫這一篇的時間說實在，你們已經散場了，所以，算是來晚了的一篇。德國豬都質疑我溜到哪去了，可是我真的是在仔細爬文呀！

    要動筆（？不是敲鍵盤嗎？不研究！）寫之前，我很努力的每一個字爬文。皓月大魔王漢堡說，要我不用這樣，直接回就好。可是依照我的「龜毛」性格，我還是把每個字都看完（不過說真的，看得好暈！有時還得倒帶重看。），消化一下，然後才開始寫。所以囉，被小薰點名還數度不到，其實並不是不到，是還在逐字翻看呀！

    那瓜大大：
    哈哈！您說感動我還真不好意思，寫得又臭又長，希望好友同好見諒囉。其實，正如你說的，拿自己的經歷是無助於補強論述的。真實的世界中，能解決什麼問題是無比的重要，這取決於面對現實的認知與實踐的能力。在告別學生時代而投入社會後，這是真實的教訓與經驗。然而，當要求可行性時，卻常常被一些無視者當作惡意，這就是講真話的代價吧？


    再來說一些好了：

    從某個方面來說，我可以理解一些人對這些問題的激情與熱血。有時候，這些是必要的，因為這樣才會對某些事情關心與投入。然而，進一步的說，要完成事情，單憑這些，遠遠不夠。常常跳脫，冷靜地，甚至是冷酷的質疑自己是絕對必要的。更重要的是質問自己，是不是單憑自己的意志，強加於他人，而忽略了其他的人，甚至更多的人？這樣的質問很不好受，尤其在自認投入了很多之後。但是，如果所堅持的理想是那麼的重要，是如此的高尚，這更嚴酷的挑戰與批判就益加顯得重要。因為，自己的輕忽、無視，甚至無能，其實都比反對者（特別是利益者）的攻擊更可恥！因為，單純的利益者或算計者可以被清楚的識別，也有太多的方法可以發現。但在高遠的理想下，多數人，特別是敦厚的台灣人總不免苛責與要求。弱勢者也相信並信賴，這些鼓舞他們的自詡理想者，以為看到並可以到達另一個美好的未來。然而，這些光環下，最容易被忽視的就是自己的缺失，而這個時候，批判的人，其實是異常的寶貴的，這不但需要勇氣，同時也考驗參與者自己是否有度量接受，同時也檢驗其能力。檢驗其是否能區別「攻訐」與「建言」的區別，雖然二者的刺耳程度是如此的相似。

    當然，每個人都會有自我肯定，這本是正面的價值。但是，只因為自我立場辯護，卻失卻了檢驗自己的勇氣與能力時，那就只是自我感覺良好，那就是所謂「自爽」而已。經歷很重要，但更重要的是能不能客觀裡性的去以智識、經驗與智慧去評估、謀劃解決問題。有時候，放下自我的驕矜，需要勇氣，更需要一份成熟與智慧。

    那瓜大大、漢堡、鐵柏、大腸、沙拉、德國豬、小薰以及其他等等在此發言的朋友要說的其實很簡單，這個議題的目標是值得關切的公共議題。然而，公共議題不同於單純的學說與學術闡釋，可以單獨的闡述其價值。它更直接的牽涉許許多多交會於議題所在時空的人與事。而不幸的，它不可能單方的求解，有時更可能會傷害到其他的多方。於是，他必須妥協以謀求大家可接受但可能不滿意的方案，以求能向理想趨近那怕是那麼一點點。這就是現實，這就是抉擇。而每一向選擇都不是沒有代價，因此更該讓事涉其中的參與者多方的陳述、討論並一起謀求解決。如此，可能的缺憾是，不夠「熱血」，不夠「完美」。這樣的抱憾，可以理解，但這就是現實，是追求理想的代價之一。

    鐵伯的觀察很冷酷，特別是有關政治的觀察，但這也是任何一個公民社會中行動的公民必須要理解與承擔的。在民主自由的公民社會中，這些公共政策，這些政治效應，沒有封建王朝的重臣來承擔責任，而是每個公民的責任。社會運動者作為公民社會中積極行動的公民，更應該預期多方的利益衝突與角力的可能，並且謀求共益解決之道。這基本已經與事業經營與公共行政的許多本質有相通或一致之處。也因此，這說明何以今日先進國家的非營利組織，更多的（而不是避忌）向企業組織學習，甚至爭取人才。而這些人才也幾乎是依照最「資本主義」式的商業學術機構培養訓練而出。而他們甚至還比企業專才擁有更多、更寬廣的現實分析、算計與執行能力。這其實是進步，而不是某些人目之為的墮落。因為實際上的效能證明，這些非營利組織反而有更好的執行率與達成率。這是現實，也是必要的。口號、上街頭是不錯，這說明開始關心與投入。但要成事，這些遠遠不夠！而以為這樣就無可批判就拒絕檢驗與建言，則更是愚昧。

    樂生的事件其實可以當作台灣社運的縮影與檢討契機。當年，在不健全的體制下，社運每每打動人心，並且迫使大家檢驗不義事實的存在。但隨著時光流轉，現實與環境不同，這些遠遠不夠。對於也曾熱血過的很多人，早已知道，不可以永遠喊「那美好的一仗已經打過」。如果所追求的事情可以做到更好、更切實可行，就應該早為謀劃，而不是永遠在激情過後徒呼負負！再說一次，這裡沒有人是所謂的「捷運派」或「反樂生派」（機車派可能比較多吧！），更無所謂「傭兵」、「幫腔」或「打手」。這裡的人恐怕是因為真正關心事件的成敗，才會不避忌地直陳樂生這一議題截至目前行動的總總缺失。真要反對，不必理由，不必分析，更不會在此猛敲鍵盤去說三道四。在民主社會中社運其實需要更多的條件與更周全的行動才能真正成功。因此，多方的考量，廣納多方的支持才能達成目標，這並不是單純的以妥協或是退縮來指責就可以不顧的。

    一不小心，又說多了，看官們，抱歉了！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 15:04
    （大驚）貓頭鷹，你今天這麼早起床？（還是你還沒睡阿？）
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:07
    哈,轉在媒抗路黎的文章

    照鐵伯的邏輯

    這又是一場泛藍對泛綠的對決

    噗~~~

    http://www.socialforce.tw/phpBB/topic_17389.html

    「樂生院」最主要也是目前唯一的殺手－－北市捷運局



    前文提到，主宰樂生院能否保留的四位政治人物，分別為陳水扁總統、蘇貞昌、郝龍斌、周錫瑋。

    經過所有支持樂生院的人士的奔走以及運用各種方式的努力，樂生院在蘇貞昌院長宣布緩拆兩個月，作為協調的緩衝期之後，如今保留樂生院唯一的一道阻力（也是從一開始至今最大的阻力）就落到台北市捷運局的身上。

    細數捷運局運用專業霸權的顢頇態度，與義大利獨裁者墨索里尼的同盟者希特勒毫無差別。

    以下摘要引述夏鑄九、劉可強樂生院全區原地保存聲明稿三月 13th, 2006

    劉可強教授曾於93年10月時接受行政院委託，提出兩個「樂生院全區原地保存古蹟與捷運機廠共構方案」。兩個設計方案皆可全區原地保存樂生院，並提供社區寬闊的公園綠地。然而該方案在經捷運局評估為「技術可行」後，便遭擱置.....

    日前捷運局提出的「保存40%方案」，再度是以工程便利的考量，遷就工程拆除院舍的錯誤作法....

    從豆腐魚部落格關於捷運機廠選址樂生院始末 剪報整理當中我們發現，捷運新莊線的規劃曾經過了幾次變動，包括從原本的沒有機廠設計，發展到有機場的規劃，再從選定在輔大操場及塭子圳開發為捷運地下機廠，之後又改成以樂生療養院為捷運機廠用地。

    又，2007/04/26樂生保留自救會針對 4/26公共工程委員會會議之聲明（全文連結） 提到：

    譴責捷運局持續以消極態度杯葛方案討論，將是樂生院保存能否正向發展的最大變數

    一直以來，北市捷運局對帶樂生院保留議題，都一向採取如上顢頇的態度，至今依舊不改其鴨霸的官僚作風。

    自蘇貞昌院長做出延緩兩個月作為協商樂生院做對多保留的宣布後，我們就積極展開向北市捷運局施壓的各項工作，首先要求北市議員向台北市捷運局提出質詢，卻因為國民黨議員的反制而受到阻礙；與此同時，我們也積極進行保留樂生院北市議員連署行動，如今也已獲得過半北市議員在連署書上簽字。

    緊接著我們將不排除對北市捷運局進行任何形式的譴責與抗議，我們呼籲所有護樂生的團體及個人，再樂生院保留僅剩臨門一腳的關鍵時刻，應該集中所有一切力量，對北市捷運局這個拆除樂生院的最頑強殺手，密集展開任何形式的攻勢。

    我們會在最快的時間內透過可能的一切管道與任何形式的活動，對北市捷運局展開攻勢，要說媒抗在此最後關鍵時刻爭奪樂生議題的功勳也無不可，因為我們也不會忌妒任何具有雄心壯志的個人及團體，先我們一步擺平北市捷運局這個最頑固的官僚單位，來化解樂生院在未來仍可能遭拆除的危機。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:13
    德國豬：

    剛起來！剛起來！不用大驚！我沒有那麼精實啦！呵呵！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 15:15
    快！大家，他又回來了，今天到一千二應該沒有問題，加油阿。

    貓頭鷹：
    偶想說，你這個夜行性動物，通常都晚起，怎麼今天這麼早，真是罕見阿！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:20
    .......細數捷運局運用專業霸權的顢頇態度，與義大利獨裁者墨索里尼的同盟者希特勒毫無差別。


    提醒一下，不要沒事這兩個人當例子，會傷害他國的「民族情感」，次者，捷運局如果這麼獨裁，或者政府這麼獨裁，相信連我們這在理討論的機會都沒有，更別說，「社會運動」了。（蔣介石時代，有「社會運動」嗎？不倫不類的比喻）


    還有阿，那位前政治版版主，麻煩一下，上面小薰的問題回答一下，她等你的回應等很久了。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:24
    哈,轉在媒抗路黎的文章
    照鐵伯的邏輯
    這又是一場泛藍對泛綠的對決
    噗~~~
    ---------------
    請問這篇文章的重點是什麼
    是說媒抗對決泛藍的捷運局只是為了泛綠立場嗎？
    但是媒炕挺樂生連蘇貞昌也沒放過吧
    | 檢舉 | Posted by 花田一部 at 2007年04月28日 15:24
    請問這篇文章的重點是什麼
    是說媒抗對決泛藍的捷運局只是為了泛綠立場嗎？
    但是媒炕挺樂生連蘇貞昌也沒放過吧
    -----------------
    都說了是照鐵伯的邏輯

    還不懂嗎?

    貼標籤是很容易的
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:27
    >細數捷運局運用專業霸權的顢頇態度，與義大利獨裁者墨索里尼的同盟者希特勒毫無差別。
    專業霸權的顢頇態度？
    反正只要是不能保樂生就是這個形容詞嘛，沒有惡魔黨的話，這個世界怎對的起科學小飛狹對吧？XD
    希特勒？反法西斯的例子舉他是沒錯，但講到古蹟的話不要牽託到希特勒呀~當年人家希姆萊可是受希特勒之託大力保存、研究人類古文明的呀，講墨索里尼就算了，這傢伙口上說要恢復古羅馬的榮光，但大賜破壞皇帝陵寢跟廣場的也是他呀~但今天對聖杯、真古十字架還有隆基奴斯長槍的著名acg要素偶棉有深刻了解的，也就是因為希特勒阿~這段真是舉例不當啦~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 15:28
    貓頭鷹～你實在太恐怖了，面對台大椰林政治版主+差一點主委+上雜誌你都能這麼精實，我跟你比實在是螢火蟲與皓月爭輝啊啊啊啊～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 15:29
    而城鄉所在背後出力的樂青，自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動，相反的，只要這場運動一直運動下去，有親綠學者的助陣，加上難以辯護，要巴執政的民進黨多久，就巴多久，幹嘛要讓運動獲取成果而結束？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:29
    >>都說了是照鐵伯的邏輯

    還不懂嗎?

    貼標籤是很容易的

    ::對啊，所以你親身示範貼我標籤是吧。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 15:30
    >細數捷運局運用專業霸權的顢頇態度，與義大利獨裁者墨索里尼的同盟者希特勒毫無差別。

    @@
    希特勒?
    把捷運局比成獨裁屠夫的 希特勒?
    又他也保劉了很多東西和做了很多聖物的研究
    隆基奴斯長槍 真古十字架 聖杯 等等阿~

    詳情請沙拉來補充~
    | 檢舉 | Posted by loversen at 2007年04月28日 15:31
    原來我們台大椰林政治版主+差一點主委+上雜誌的認知中，政治判斷就是貼標籤是吧～～所以差一點當上主委的意思就是，自己去當標籤機嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 15:31
    貼標籤是很容易的
    -----------------
    貼標籤當然容易
    但是你卻拿媒抗對決泛藍也對決泛綠當例子
    顯然不正確
    | 檢舉 | Posted by 花田一部 at 2007年04月28日 15:32
    專業霸權的顢頇態度？
    反正只要是不能保樂生就是這個形容詞嘛，沒有惡魔黨的話，這個世界怎對的起科學小飛狹對吧？XD
    希特勒？反法西斯的例子舉他是沒錯，但講到古蹟的話不要牽託到希特勒呀~當年人家希姆萊可是受希特勒之託大力保存、研究人類古文明的呀，講墨索里尼就算了，這傢伙口上說要恢復古羅馬的榮光，但大賜破壞皇帝陵寢跟廣場的也是他呀~但今天對聖杯、真古十字架還有隆基奴斯長槍的著名acg要素偶棉有深刻了解的，也就是因為希特勒阿~這段真是舉例不當啦~
    ---------------------------------------
    當然囉

    照鐵柏的邏輯

    要搞成對立 正義與邪惡的代表

    不用點誇張的形容

    簡單的術語包裝

    人民怎麼會接受啊呢

    鐵柏你說是不是啊?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:32
    德國豬，要低調，要低調～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 15:32
    >>鐵柏你說是不是啊?

    ::是啊，就像你們玩樂生一樣啊，你示範的不錯的。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 15:34
    powerslide 說：
    ........自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動



    （恍然大悟）原來社會運動不用「有效率喔」！！！！！！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:35
    原來我們台大椰林政治版主+差一點主委+上雜誌的認知中，政治判斷就是貼標籤是吧～～所以差一點當上主委的意思就是，自己去當標籤機嗎？XD
    --------------------------
    而城鄉所在背後出力的樂青，自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動，相反的，只要這場運動一直運動下去，有親綠學者的助陣，加上難以辯護，要巴執政的民進黨多久，就巴多久，幹嘛要讓運動獲取成果而結束？
    -----------------------
    細數捷運局運用專業霸權的顢頇態度，與義大利獨裁者墨索里尼的同盟者希特勒毫無差別。
    --------------------------
    在這個情況下，綠色陣營裡面的政治鬥爭——如某綠色論壇藉挺樂生為名行反蘇貞昌之實——不論怎麼玩，都會被包含在泛藍的計畫裡面，變成泛藍進階版以綠制綠的工具之一。政治鬥爭？這就是政治鬥爭，看起來很黑暗，但是我們得承認，政治本來就不是簡單的事，政治本來就有其黑暗面。

    噗~~~
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:35
    >>鐵柏你說是不是啊?

    ::是啊，就像你們玩樂生一樣啊，你示範的不錯的。
    --------------------
    哪裡 你才是箇中高手
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:36
    >>鐵柏你說是不是啊?

    ::是啊，就像你們玩樂生一樣啊，你示範的不錯的。
    --------------------
    哪裡 你才是箇中高手
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:36
    .....德國豬，要低調，要低調～～XD

    是是是，偶的問題，偶會學著「低調」的。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:36
    powerslide 說：
    ........自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動



    （恍然大悟）原來社會運動不用「有效率喔」！！！！！！
    ---------------------------
    鐵柏都說這是政治鬥爭了

    那還要效率幹嗎?

    反正慢慢玩嗎?

    玩倒一個是一個

    不是嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:37
    >>日前捷「運局提出的「保存40%方案」，再度是以工程便利的考量，遷就工程拆除院舍的錯誤作法....

    從豆腐魚部落格關於捷運機廠選址樂生院始末 剪報整理當中我們發現，捷運新莊線的規劃
    >曾經過了幾次變動，包括從原本的沒有機廠設計，發展到有機場的規劃，再從選定在輔大操
    >場及塭子圳開發為捷運地下機廠，之後又改成以樂生療養院為捷運機廠用地。 」

    工程當然是為了便利、節省成本跟省時為最基本考量呀，換言之這也是一種「公益」呀，這點怎麼看不到呢？喔~忘記了，因為被樂生塞住了嘛。
    豆腐魚那邊可是講的很清楚呢，原來的捷運還沒有延伸到迴龍喔~更沒有樂青妄想的桃園耶XD但你們這邊有選擇性取材的嫌疑耶，為何不說說下面那一段呢？
    →「1993.8.30，台北市捷運局局長賴世聲與輔仁大學校長李振英開會協調。賴世聲報告新莊線因為只到輔大，所以捷運機廠的土地部分必須用到輔大的校地。但李振英表示地下捷運機廠因使用到輔大運動場，若開挖勢必影響到學升上體育課。而運動場邊塭子圳土地有市公所規劃的文中及文小用地的文教區，輔大也要在運動場附近興建一座文化大樓。何況立法委員蔡勝邦及台北縣長尤清也不同意塭子圳做為地下機廠用地，因此校長認為地下機廠有機器聲會影響教學，因此他反對在輔大操場及塭子圳開發為捷運地下機廠。」
    最壞的是輔大呀，怪捷運局喔！XD你們怎麼都不去跟輔大抗議呢？樂生諸君？輔仁的閣下們，按照這個說法看來，你們也是共犯結構耶！
    還有以下幾段話：
    →1994.3.14，新莊、三重市長與各級民意代表召開「三重新莊捷運線早日動工促進委員會」。會上新莊市公所工務課長報告，縣議員許炳崑建議表示，丹鳳地區居民一再向他反映，要求路線能延伸至迴龍與樹林三多地區，因為當地包括桃園、丹鳳共有15萬人口，捷運若能延長500公尺，可嘉惠當地15萬人。經過充分討論後，決定建議中央在規劃路線上，能延伸至迴龍、樹林三多交界處。→捷運新莊線延伸至迴龍的想法出現。

    1994.3.25，交通部與台北縣召開協調會，各級民意代表率領民眾到立法院陳情請願，要求交通部履行諾言。交通部長蔡兆陽表示，當初北市捷運局計畫利用輔大後方農業區設置約廿公頃的捷運機廠，但台北縣政府「有意見」，使得整體計畫必須重新修改，往後拖延半年多才能動工，捷運機廠打算改設於新莊丹鳳地區省立樂生療養院現址，但該地屬省府，用地取得有困難。尤清則解釋當初是輔仁大學堅決反對在校園後方設置捷運機廠，交通部不能因為找不到地，把責任推給縣府。（路線圖確認有樂生療養院）

    1994.4.21，台北市捷運局有意購買樂生院31公傾的土地（20公頃將做為捷運機廠用地），做為新莊、三重捷運線機廠。院方認為那是省衛生處的權責，不過要療養院遷移似乎不太好。療養院人員說，省衛生處已與台北市捷運局、交通部協調過，但無結論。不過樂生院正要改建中，如果捷運局買去全部土地，會破壞原來的計畫，實在不好。
    喔~輔仁堅決反對喔，捷運局用的地是買的耶，而且還距今這麼多年就買了，私人物業，那個時候怎沒人出來靠腰ㄚ~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 15:37
    當然囉
    照鐵柏的邏輯
    要搞成對立 正義與邪惡的代表
    不用點誇張的形容
    簡單的術語包裝
    人民怎麼會接受啊呢
    鐵柏你說是不是啊?
    →喔~閣下在說您也是眾多甘願被愚的對象之一是嗎？
    希望我不要再搞錯您的性向啦~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 15:39
    .......而城鄉所在背後出力的樂青，自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動，相反的，只要這場運動一直運動下去，有親綠學者的助陣，加上難以辯護，要巴執政的民進黨多久，就巴多久，幹嘛要讓運動獲取成果而結束？


    這句話，是某人寫的，！不是鐵伯寫的，鐵伯是否定位為「政治鬥爭」，跟社會運動者的主張沒有關係，請不要張冠李戴。如果這是您的主張，或者是樂青的主張，那麼，我不過開了眼界而已。最後重申，不要張冠李戴，把自己說的話硬套在別人身上。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:40
    政治鬥爭才更需要效率，不然你以為你當不上民進黨主委人家民進黨幹嘛不哭天喊地？人家當然是看成本跟效益的啦～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 15:42
    講到成本跟效益，是不是要去請一下成功的高級商務人士大腸出來一下，請他講解。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:43
    拜託！拜託！要用比喻可以，但是要用希特勒跟墨索里尼指控可要謹慎呀！不當的比喻、不倫不類的類比，這是很糟糕的，而且，正如德國豬說的，這是會傷害他國國民感情的。這種指控會引起糾紛的！

    在德國，連揮手動作不當都有可能被當作型納粹舉手禮而被追究法律責任（不要說我搞笑，這確實發聲過，尤其在早些年的時候！），連德國國歌原第一、第二段都被宣告過因有納粹化或軍國主義化傾向而宣告違憲，禁止唱這兩段。要講人家是希特勒或墨索里尼，請嚴謹一點，不要讓人家覺得是故意惹事好嗎？

    更何況，希特勒與破壞古蹟保護真的談不上邊。除了沙拉說的部分外，希特勒也是現代西藏學的有力支持者！很多對西藏的研究實際上都是在他大力支持下完成的。

    不知道沒關係，但用希特勒影射？這個真的不是可以亂開玩笑說的。
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 15:44
    最壞的是輔大呀，怪捷運局喔！XD你們怎麼都不去跟輔大抗議呢？樂生諸君？輔仁的閣下們，按照這個說法看來，你們也是共犯結構耶！
    ------------------------------
    噗

    鐵伯的說法對您的發言好像也蠻適用的

    上面提到，反樂生拆遷案在反樂生派的操作下，以造成反樂生與他者對立為手段，企圖達到龐雜的目的；但現實是這種反社會運動模式，難以在社會上造成共鳴，並進而使運動成功。這不禁讓人懷疑，也許反樂青原本就並不以最終獲得宣稱所爭取的目標為目的？換句話說，樂青耗費龐大的社會成本，就只是要一場運動而已？這樣做是為了什麼？
    ----------
    喔~輔仁堅決反對喔，捷運局用的地是買的耶，而且還距今這麼多年就買了，私人物業，那個時候怎沒人出來靠腰ㄚ~XD
    ----------------

    靠腰

    嘴巴都沒人家的大 靠起來有人願意聽嗎?

    回顧一九九○年代初期捷運新莊線開始規畫，樂生院成為捷運機廠預定地，舊有院區房舍必須拆除，院民則安置到新的醫療大樓。當時希望在老院區安享天年的院民曾經表示抗議，但聲音微弱，並未引起外界注意。說來諷刺，外界對樂生院的第一波關懷行動還是以搶救院區老樹為訴求呢！而二○○二年六月因配合新莊機廠開工，一百多棟樂生房舍被陸續拆除，也未引發文化界的強烈反彈。二○○四年以後，學生、社運團體的介入，院民的聲音才逐漸變成怒吼。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:44
    這句話，是某人寫的，！不是鐵伯寫的，鐵伯是否定位為「政治鬥爭」，跟社會運動者的主張沒有關係，請不要張冠李戴。如果這是您的主張，或者是樂青的主張，那麼，我不過開了眼界而已。最後重申，不要張冠李戴，把自己說的話硬套在別人身上。
    Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:40

    噗

    我只有Copy& Paste而已

    看來德國的法律博士考證也不怎麼嚴謹嗎
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:46
    更正一下：

    >>（不要說我搞笑，這確實發聲過，尤其在早些年的時候！），
    應為：

    （不要說我搞笑，這確實發生過，尤其在早些年的時候！），
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 15:46
    政治鬥爭才更需要效率，不然你以為你當不上民進黨主委人家民進黨幹嘛不哭天喊地？人家當然是看成本跟效益的啦～
    ==================
    可是人家鐵柏說

    就是因為不效率 才會變成政治鬥爭的啊

    你好像很喜歡跟他唱反調喔
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:48
    很抱歉，如果你是「剪貼」，那麼請用「引號」，沒有的話，會被視為是你個人的意見，這是「理論」也是「實務」操作。任何一個有寫過「報告」的人，都知道是這樣操作的。

    很抱歉，不用揣測，我也不是法學博士，您的臆測是多餘的。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:48
    >>快！大家，他又回來了，今天到一千二應該沒有問題，加油阿。

    ::經德國豬提醒，我們是不是要在台大椰林政治版主+差一點主委+上雜誌的熱情贊助下，挑戰上2000比漢堡家快的記錄啊？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 15:49
    →喔~閣下在說您也是眾多甘願被愚的對象之一是嗎？
    希望我不要再搞錯您的性向啦~
    ---------------------
    不不不
    我只是配合一下鐵伯的演出
    不要讓他太失望罷了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:49
    講到成本跟效益
    >那我是不是要開始講 機會成本 :p
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 15:49
    很抱歉，如果你是「剪貼」，那麼請用「引號」，沒有的話，會被視為是你個人的意見，這是「理論」也是「實務」操作。任何一個有寫過「報告」的人，都知道是這樣操作的。

    很抱歉，不用揣測，我也不是法學博士，您的臆測是多餘的。
    ------------------
    好吧

    是我的錯

    不過這樣看來

    所謂反樂青的人其實和樂青也沒什麼差別嗎

    這個標準還真是互相一體適用啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:51
    >經德國豬提醒，我們是不是要在台大椰林政治版主+差一點主委+上雜誌的熱情贊助下，挑戰上2000比漢堡家快的記錄啊？
    極可能達到 :) 按現在的產量XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 15:51
    好阿，請浮雲開講，

    要不要也請知更鳥出來講解一下「統計」。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:51
    「噗
    鐵伯的說法對您的發言好像也蠻適用的
    上面提到，反樂生拆遷案在反樂生派的操作下，以造成反樂生與他者對立為手段，企圖達到龐雜的目的；但現實是這種反社會運動模式，難以在社會上造成共鳴，並進而使運動成功。這不禁讓人懷疑，也許反樂青原本就並不以最終獲得宣稱所爭取的目標為目的？換句話說，樂青耗費龐大的社會成本，就只是要一場運動而已？這樣做是為了什麼？」
    結果你們就是自我感覺良好就是啦~
    反正你要引資料，千萬不要跟上面那篇的叔叔學就對啦~
    人家是文章漏洞界的冠軍跟名人耶，名言：我寫文都習慣留下一點漏洞的。輔仁當年不幹這種事，不~乾脆說迴龍那邊幹嘛住人呢？大家都搬一搬，搬到台北市，這樣就不用建捷運了嘛XD
    靠腰
    嘴巴都沒人家的大 靠起來有人願意聽嗎?
    回顧一九九○年代初期捷運新莊線開始規畫，樂生院成為捷運機廠預定地，舊有院區房舍必須拆除，院民則安置到新的醫療大樓。當時希望在老院區安享天年的院民曾經表示抗議，但聲音微弱，並未引起外界注意。說來諷刺，外界對樂生院的第一波關懷行動還是以搶救院區老樹為訴求呢！而二○○二年六月因配合新莊機廠開工，一百多棟樂生房舍被陸續拆除，也未引發文化界的強烈反彈。二○○四年以後，學生、社運團體的介入，院民的聲音才逐漸變成怒吼。
    →對呀，我看了也罵靠腰，怎麼不來談談私人物業問題呢？XD果然是飯可以亂吃，文不能亂引呀
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 15:52
    上面提到，反樂生拆遷案在反樂生派的操作下，以造成反樂生與他者對立為手段，企圖達到龐雜的目的；但現實是這種反社會運動模式，難以在社會上造成共鳴，並進而使運動成功。這不禁讓人懷疑，也許反樂青原本就並不以最終獲得宣稱所爭取的目標為目的？換句話說，反樂青耗費龐大的社會成本，就只是要一場運動而已？這樣做是為了什麼？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:52
    ........所謂反樂青的人其實和樂青也沒什麼差別嗎



    很抱歉，這依舊是您的揣測，我從頭到尾都只有針對您在上面的論證提出質疑，既沒有反對樂生，也沒有贊成，您的「考證」也是有疑問的。我「從來」沒有表態過。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:54
    問題是反樂青不是一場運動呀？
    況且這個場子也不是反樂青的，怎麼又開始張飛打岳飛了呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 15:54
    >不不不
    >我只是配合一下鐵伯的演出
    >不要讓他太失望罷了
    →那要扭更用力點呀，必要時連衣服都要配合一下解開來ㄚ~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 15:55
    結果你們就是自我感覺良好就是啦~
    反正你要引資料，千萬不要跟上面那篇的叔叔學就對啦~
    人家是文章漏洞界的冠軍跟名人耶，名言：我寫文都習慣留下一點漏洞的。輔仁當年不幹這種事，不~乾脆說迴龍那邊幹嘛住人呢？大家都搬一搬，搬到台北市，這樣就不用建捷運了嘛XD
    ----------------------
    哪裡

    沒漏洞哪能吸引你們續玩下去了

    怎能讓妳們追著打呢?

    你說是不?

    --------------

    →對呀，我看了也罵靠腰，怎麼不來談談私人物業問題呢？XD果然是飯可以亂吃，文不能亂引呀

    ----------------

    聽說這個私人物業出是日人用來安置瀨病的

    怎麼現在變成捷運工程用地了

    我也不明瞭

    可以解說一下嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:56
    (可不可以讓岳飛跟張飛去休息拉？他們兩位被請出來打了很多次，很累ㄟ）
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:56
    （請問一下，現在是到了第幾個迴圈了？請哪位幫忙算一下？）
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 15:58
    很抱歉，這依舊是您的揣測，我從頭到尾都只有針對您在上面的論證提出質疑，既沒有反對樂生，也沒有贊成，您的「考證」也是有疑問的。我「從來」沒有表態過。
    ------------------------------
    呣

    那我修正一下

    [非樂生派人士]好了

    看起來這標準對二方都是一體適用的

    沒看準對象就急著打下去的

    結果打到自己人

    呣

    蠻好的感覺
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 15:59
    本來還希望別鬼打牆，看來還是難以避免！

    這位powerslide先生，德國豬在這裡的所有發言，迄今未對此一議題表態，而您先是將他視為「傭兵」或「幫腔」，更直接將人家貼為反樂青，這樣的武斷、自我臆測，算是尊重人嗎？還是你嫌敵人不夠多？非要用這種方式攻訐他人？

    這種作法是成熟理性的作法嗎？請您深思！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 16:00
    是呀是呀~關於私人物業的發展還有後續呢─

    1994.4.23，有關單位（北市捷運局處長毛淞鶴、交通部司長陳鈨雄）進行樂生院勘查，瞭解樂生療養院是否適合作為捷運機廠，並與樂生院副院長翁榮和、秘書楊劍石交換意見。毛淞鶴表示選擇於該地，主要基於：1.為避免都市計畫變更，土地取得不易，利用省府公有地是達到快速動工的要件；2.新莊後港地區的人口越來越多，需要捷運再延長至後港區；3.新莊的斷層帶仍在研究當中，捷運機廠建在地面上，並利用彈性耐震設計可以克服技術上的困難；4.樂生院有改建計畫，捷運局可以配合其改建施工；5.目前計畫只用到樂生院20公頃，另留11公頃的部分，樂生療養院還可充分利用。捷運局希望利用這塊地，副院長翁榮和表示全部依省府的決定辦理。秘書楊劍石則表示，樂生療養院需要改建，目前560餘位病患中，有些不需要住在療養院，所以病患數是可以減少的，經過有效的規劃，依照可以在原地址留下。（新莊斷層報告：李錫堤、謝昭輝、鄧屬予〈台灣西部活斷層之綜合研究〉，本研究是彙整國科會大型防災研究計畫過去十年共兩期五年計畫）而捷運局是以有償或無償方式取得用地，待省府的最後決策。

    1994.5.19，省府衛生處表示，希望捷運局若要購買樂生療養院原址，就要31公頃全數購買，不要只劃分捷運要用的20公頃，不採購其餘11公頃的山坡地。因此捷運局估計若要全數採購，需增加9億的經費，但對於價格問題。省府衛生處由堅持市價收購，轉而贊同公告現值收購。至於樂生院何去何從，省府衛生處並無腹案。

    1994.7.10，交通部政務次長蔡兆陽表示，經交通部、台灣省衛生處與台北捷運局等相關單位會勘樂生院當地地形與樂生院院方協調，初步決定由捷運局負責在原址附近蓋新的院舍。蔡兆陽並表示，由於樂生院的院地佔有30甲左右，目前院舍與病房後方的山坡地仍有空地興建新院舍，將院舍往後移動，而原址10幾公頃的土地足夠做為新莊支線的機廠用地。台灣省衛生處長林克炤表示，捷運新莊線要使用樂生院的土地，衛生處原則上不反對，但因省有財產處分有一定的程序，最後還需省議會同意才能定案。→但現在卻變成拆舊院舍蓋新醫療大樓，而非用空地蓋新院舍。

    偶不會不貼不利意見的啦~
    那為什麼現在變成拆舊院蓋新大樓？而非用空地蓋新院舍？
    我也想請教於閣下呀~
    一連串的發展，關鍵在於什麼地方勒？
    人家可是有五點意見的呀~千萬不要不合你們意見就說是專業顢頇喔XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:03
    這位powerslide先生，德國豬在這裡的所有發言，迄今未對此一議題表態，而您先是將他視為「傭兵」或「幫腔」，更直接將人家貼為反樂青，這樣的武斷、自我臆測，算是尊重人嗎？還是你嫌敵人不夠多？非要用這種方式攻訐他人？
    -----------------------
    ????

    我什麼時候說他是「傭兵」或「幫腔」，請舉證?

    尊重?

    那麼各未在此為樂青貼標籤也算是一種尊重嗎?

    至於攻訐,很抱歉好像你們用的比較多ㄟ

    不是嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:04
    >>可是人家鐵柏說

    就是因為不效率 才會變成政治鬥爭的啊

    ::胡說八道，我什麼時候這麼說過？拿出證據來啊～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 16:05
    ????
    我什麼時候說他是「傭兵」或「幫腔」，請舉證?
    尊重?那麼各未在此為樂青貼標籤也算是一種尊重嗎?
    至於攻訐,很抱歉好像你們用的比較多ㄟ
    不是嗎?
    →千萬不要這麼說，昨晚偶也被閣下「攻」了好幾次，千萬不要說不認帳呀(羞)，不然偶就嫁不出企了~樂青所做的難道不能公評？(套昨晚閣下講的話XD)傭兵說喔~那勿是個全稱命題嗎？偶棉連傭兵都談不上哩，人家把偶棉當作幼年童工了~很慘的溜~大人要替偶棉申冤呀~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:07
    忘了關門了(羞)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:08
    ::胡說八道，我什麼時候這麼說過？拿出證據來啊～

    非直接針對阿扁或民進黨的樂生人權、古蹟，這樣的議題使得口號似乎不那麼空洞，也讓人沒有理由反對；一旦掌握這個議題當作攻擊武器，一方面具有絕對的正當性，一方面讓民進黨支持者在辯護上綁手綁腳，這樣的鬥爭還不好打嗎？在這樣的狀況下，夏鑄九教授當然不用出面，也不能出面，以免被當作對手的攻擊目標，削弱自己陣營的攻擊力道。而城鄉所在背後出力的樂青，自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動，相反的，只要這場運動一直運動下去，有親綠學者的助陣，加上難以辯護，要巴執政的民進黨多久，就巴多久，幹嘛要讓運動獲取成果而結束？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:09
    不效率會變政治鬥爭？請舉證！
    哈~又一個無限回圈。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:09
    偶不會不貼不利意見的啦~
    那為什麼現在變成拆舊院蓋新大樓？而非用空地蓋新院舍？
    我也想請教於閣下呀~
    一連串的發展，關鍵在於什麼地方勒？
    人家可是有五點意見的呀~千萬不要不合你們意見就說是專業顢頇喔XD
    ---------------------
    對啊

    都已經挪作他用了

    蓋在哪裡有差嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:10
    不效率會變政治鬥爭？請舉證！
    哈~又一個無限回圈。
    ----------------------
    自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動，相反的，只要這場運動一直運動下去，有親綠學者的助陣，加上難以辯護，要巴執政的民進黨多久，就巴多久，幹嘛要讓運動獲取成果而結束？
    ------------------
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:11
    對啊
    都已經挪作他用了
    蓋在哪裡有差嗎?
    →挪作他用就是....您的答案嗎？會不會太顢頇了點XD跟捷運局效法呢？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:12
    某人先說：

    所以是沒料的作者就開始打哈哈了

    加油啊你的傭兵都比你強啊
    Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:44

    經過我的抗議：

    .......加油啊你的傭兵都比你強啊

    ㄟㄟㄟ！講話可以這樣講？！什麼叫做「傭兵」？誰是「傭兵」？

    回答：
    ----------------------------
    傭兵不行喔,那幫腔總可以吧
    Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:50



    翻譯上面的話，應該沒有「特定」指我，而泛指在這個版上與其辯論，而採取不同立場的人，通通都是鐵伯的「傭兵」跟「幫腔」。然則，在事實上，由於「個人」也在這個版上與之辯論，也採取不同立場，因此，很難不說，您的「傭兵」跟「幫腔」沒有指射到我。

    這樣的舉證明夠清楚吧！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:12
    挪作他用就是....您的答案嗎？會不會太顢頇了點XD跟捷運局效法呢？
    ==============================
    又不是我決定的

    你問我幹嗎?

    你應該先問捷運局啊

    為什麼原屬賴病療養用的用地

    要挪作捷運設施之用呢?

    先回答這點 再來討論大樓蓋在哪比好

    這才是事情的先後順序

    不是嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:15
    咦！鐵伯在修改版面嗎？怎麼字體都變了？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:15
    德國豬秀秀~偶棉連幫腔跟傭兵都談不上呀~
    偶棉只是洗碗童工而已~嗚嗚嗚~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:15
    翻譯上面的話，應該沒有「特定」指我，而泛指在這個版上與其辯論，而採取不同立場的人，通通都是鐵伯的「傭兵」跟「幫腔」。然則，在事實上，由於「個人」也在這個版上與之辯論，也採取不同立場，因此，很難不說，您的「傭兵」跟「幫腔」沒有指射到我。

    這樣的舉證明夠清楚吧！
    ------------------
    套句你的話

    很抱歉，這依舊是您的揣測，我從頭到尾都沒有指名道姓

    你要對號入座

    那我也沒辦法
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:17
    「你應該先問捷運局啊

    為什麼原屬賴病療養用的用地

    要挪作捷運設施之用呢?」


    這個柿子好像在漢堡那裡講過阿，要不要請柿子再講一次呢？！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:17
    就跟你說你有閱讀障礙你還不信，不採取有效率的方式，就會變成政治鬥爭喔～～果然是台大椰林政治版主+差一點主委～

    麻煩你論證一下，不採取有效率的方世事怎麼變成政治鬥爭的？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 16:19
    德國豬，是剛剛沙拉打粗體，結果關門沒關好說。我正在改～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 16:20
    ....很抱歉，這依舊是您的揣測，我從頭到尾都沒有指名道姓

    這次要換我抱歉了，我不是用「踹測」的！
    依照「文義」上的解釋，一定會是這樣，
    除非您所提到的，「沒料的作者」跟「你的傭兵」，這兩個主詞，不是鐵伯，
    不然「依照」「文義解釋法」，一定會是這樣解釋。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:20
    又不是我決定的
    你問我幹嗎?
    你應該先問捷運局啊
    為什麼原屬賴病療養用的用地
    要挪作捷運設施之用呢?
    先回答這點 再來討論大樓蓋在哪比好
    這才是事情的先後順序
    不是嗎?
    →又不是偶棉反對的，你問我幹嘛？你應該先問問你的良心ㄚ，為什麼大家都平心氣和在跟你講、舉證的同時，要繼續選擇硬ㄠ呢？先回答這一點，再來討論正題比較好，這才是討論的先後順序，不是嗎？XD
    基本上啦，捷運局是被動的尋求土地呀，在不需要跟私產業徵收的情況下，能用到公有產業是最佳的選擇嘛，原屬於療養用地，但終究是賣掉啦，而且還是因為輔仁先拒絕在前，加上人家地方政府與民代的協商(你看，人家也是站在公益上討論事情耶)，才協商出路線跟土地取得的方向呀，結果在保樂生的眼中，都只是一個顢頇就可以帶過的呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:21
    這個柿子好像在漢堡那裡講過阿，要不要請柿子再講一次呢？！

    1994.5.19，省府衛生處表示，希望捷運局若要購買樂生療養院原址，就要31公頃全數購買，不要只劃分捷運要用的20公頃，[不採購其餘11公頃的山坡地]。因此捷運局估計若要全數採購，需增加9億的經費，但對於價格問題。省府衛生處由堅持市價收購，轉而贊同公告現值收購。[至於樂生院何去何從，省府衛生處並無腹案]。

    1994.7.10，交通部政務次長蔡兆陽表示，經交通部、台灣省衛生處與台北捷運局等相關單位會勘樂生院當地地形與樂生院院方協調，初步決定由捷運局負責在原址附近蓋新的院舍。蔡兆陽並表示，由於樂生院的院地佔有30甲左右，[目前院舍與病房後方的山坡地仍有空地興建新院舍，將院舍往後移動，而原址10幾公頃的土地足夠做為新莊支線的機廠用地。台灣省衛生處長林克炤表示]，捷運新莊線要使用樂生院的土地，衛生處原則上不反對，但因省有財產處分有一定的程序，最後還需省議會同意才能定案。→
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:22
    套句你的話
    很抱歉，這依舊是您的揣測，我從頭到尾都沒有指名道姓
    你要對號入座
    那我也沒辦法
    →除了ㄠ字，你媽媽沒有教你做人的道理嗎？
    你這個樣子，你媽媽都為你難過呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:22
    就跟你說你有閱讀障礙你還不信，不採取有效率的方式，就會變成政治鬥爭喔～～果然是台大椰林政治版主+差一點主委～

    麻煩你論證一下，不採取有效率的方世事怎麼變成政治鬥爭的？
    ==========================

    自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動，.........要巴執政的民進黨多久，就巴多久，幹嘛要讓運動獲取成果而結束？

    ?????

    還有 你好像犯了貓頭鷹大大所指稱的[攻奸]ㄟ

    要不要來[黃牌]一張
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:25
    除了ㄠ字，你媽媽沒有教你做人的道理嗎？
    你這個樣子，你媽媽都為你難過呀XD
    ----------------
    攻奸!!

    逼

    [黃牌]一張

    非樂生派累積二張黃牌
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:26
    別說過自己就忘了！為了徵信，看看發言歷程吧！



    先是這一段：

    沒辦法啊，台大椰林版政治版主+差一點主委的花招百出，不時在變換，實在難以類屬啊～～只能說，實在是好物啊～
    -----------------
    所以是沒料的作者就開始打哈哈了

    加油啊你的傭兵都比你強啊
    Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:44


    然後德國豬提出抗議：

    .......加油啊你的傭兵都比你強啊

    ㄟㄟㄟ！講話可以這樣講？！什麼叫做「傭兵」？誰是「傭兵」？
    Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 02:46


    接下來又是你的回應：

    .......加油啊你的傭兵都比你強啊

    ㄟㄟㄟ！講話可以這樣講？！什麼叫做「傭兵」？誰是「傭兵」？
    ----------------------------
    傭兵不行喔,那幫腔總可以吧
    Posted by powerslide at 2007年04月28日 02:50


    德國豬再次重申：

    ......傭兵不行喔,那幫腔總可以吧

    幫腔指的是「附和他人所說」，至少我自己是這麼定義這個名詞，不過，我並沒有附和上面任何一個人所說的事情或者主張或者對你的反駁。不知道你的「幫腔」，有所謂何指？

    辯論就辯論，可不可以不要順便「污衊」。
    Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 02:54


    其他人的抗議就按下不表！說過的話不要不認！這種溝通態度，未免也太過份了！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 16:26
    1994.5.19，省府衛生處表示，希望捷運局若要購買樂生療養院原址，就要31公頃全數購買，不要只劃分捷運要用的20公頃，[不採購其餘11公頃的山坡地]。因此捷運局估計若要全數採購，需增加9億的經費，但對於價格問題。省府衛生處由堅持市價收購，轉而贊同公告現值收購。[至於樂生院何去何從，省府衛生處並無腹案]。
    →雖然後面有豆腐魚的註解，但樂生院至今還是花用政府預算，光這一點，代表樂生院還是有受政府照顧的呀~省府衛生處並無腹案也許是真的，但就像我們今年的總預算一樣，總是會有個處理方法吧~怎麼就是驟下個標題說人家訴惡魔黨呢，搞不好人家搶銀行是為了幫媽媽買藥呀~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:26
    攻奸!!
    逼
    [黃牌]一張
    非樂生派累積二張黃牌
    →疑~我還真不知道原來警察抓小偷是有犯刑責的呀~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:28
    「攻奸!!
    逼
    [黃牌]一張
    非樂生派累積二張黃牌」


    很抱歉，球員兼裁判，是「法治」國家的大忌，除非你生活在「專制」國家，不然可以不用在「嗶」了。

    那個負責當裁判的人，現在應該還在昏迷。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:30
    梟大勿怒！
    前面都說過了呀~他媽媽都為他難過呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:31
    貓頭鷹，他學的文義解釋，可能跟我不一樣，我一直在等，他對這段怎麼解釋，非常願聞其詳。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:33
    其他人的抗議就按下不表！說過的話不要不認！這種溝通態度，未免也太過份了！

    相對於以下的發言

    好像還不夠呢

    還是貓頭鷹大大有選擇性的[視而不見]

    ??????
    ---------------------------------------
    辯論就辯論，可不可以不要順便「污衊」。
    -------------------------------------
    鬼打牆的狀況，請看這裡台大椰林版政治版主+差一點的主委的回應，那才叫做鬼打牆。XD
    ------------------------------------
    ::因為我沒有封鎖他的IP、沒有刪除他的發言，就有資格。好東西要跟好朋友分享，有你這麼好玩的靶機，當然要呼朋引伴啊～～
    ----------------------
    會不會又去上國家地理雜誌了？

    真鬼畜啊～ （指
    ------------------
    捲～現在想想，應該要找有特殊技能的人來演才對，譬如說連雜誌都能上的～
    --------------
    哎，一覺起來，這裡也暴走啦.... @@" 小梟寫了好大一篇耶，真感動....

    其實，我對這位椰林版版主還真的滿同情的咧，雖然我實在不了解他法律怎會唸成那樣...。我同情的是他似乎有一種「井蛙」情節。當過BBS的版主，曾經摸到過政治的邊邊，參加過社會運動... 這並不是什麼了不起的事啊。如果這種東西也能拿來補強論據，那這裡哪個人的相關經驗不比他更豐富呢，要這要比的話，他大概連發言權都沒有了啊。他強調他不是學生，這才令我更驚訝。通常，不知天高地厚且沒有現實感的人，多半還是學生，這是欠缺社會經驗使然。但已入社會之人怎麼還會天真到如此呢.....~"~
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:35
    自始自終，我用的是「攻訐」，而不是那位仁兄用的「攻奸」，請這位仁兄不要亂引用！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 16:36
    →疑~我還真不知道原來警察抓小偷是有犯刑責的呀~XD
    ---------------
    逼

    第三張

    正義凜然的貓頭鷹大大是不是該出來執法啦
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:36
    貓頭鷹，不要怒了，這傢伙根本就是在耍白爛而已，他沒有在看人家的發言啦，去看看他15:48 的發言就知道了。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 16:37
    很抱歉，球員兼裁判，是「法治」國家的大忌，除非你生活在「專制」國家，不然可以不用在「嗶」了。

    那個負責當裁判的人，現在應該還在昏迷。
    -----------
    裁判都被您挾持了

    還法治了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:37
    梟大勿怒！
    前面都說過了呀~他媽媽都為他難過呀~
    ----------------
    第四張

    快要犯滿出場勒
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:38
    ......辯論就辯論，可不可以不要順便「污衊」。


    這句話是我說的，乃是針對你的「傭兵」跟「幫腔」之說，就我個人，我看不出來，污衊加引號的意思，是攻訐你。如果有，我道歉，也麻煩您解釋一下「傭兵」跟「幫腔」的解釋。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:39
    沒關係啦，諸君，就讓他無量發牌吧，反正發再多也沒用啊，讓他自我感覺良好也不錯啊～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月28日 16:39
    貓頭鷹，不要怒了，這傢伙根本就是在耍白爛而已，他沒有在看人家的發言啦，去看看他15:48 的發言就知道了。
    -------------
    第五張

    噗

    驅除出場

    貓頭鷹大大 怎麼不見了?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:40
    逼
    第三張
    正義凜然的貓頭鷹大大是不是該出來執法啦
    →真是秀才遇到b，有x說不清呀XE(D因為頭腦不清口水流下來變成E了)
    人家舉證，結果你說是攻研~還好我沒認識你，不然不小心擦到你，你不就告我殺人啦XE
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:40
    這句話是我說的，乃是針對你的「傭兵」跟「幫腔」之說，就我個人，我看不出來，污衊加引號的意思，是攻訐你。如果有，我道歉，也麻煩您解釋一下「傭兵」跟「幫腔」的解釋。
    --------------------
    沒說您 別誤會

    只是奉勸您不要選擇性執法

    以上~~
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:40
    .......裁判都被您挾持了

    很抱歉，這依舊是您的臆測，這不知道算不算攻訐？

    負責吹哨子的捲，跟我家的距離，是台灣南北長度的兩倍，如何挾持呢？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:41
    口憐，台大椰林的討論欄被這種人管理，連講過的話都不認，唉~
    好啦好啦~要我出場讓你贏是嘛XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:42
    .......只是奉勸您不要選擇性執法

    很抱歉，我也依舊是球員，如何執法？截至目前為止，我還在等您對於傭兵的解釋？何來執法？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:43
    逼
    第三張
    正義凜然的貓頭鷹大大是不是該出來執法啦
    →真是秀才遇到b，有x說不清呀XE(D因為頭腦不清口水流下來變成E了)
    人家舉證，結果你說是攻研~還好我沒認識你，不然不小心擦到你，你不就告我殺人啦XE
    ----------------
    第六張

    貓頭鷹大大

    現在是誰在述造對立 誰在攻訐

    顯而易見吧

    當然你也可以選擇性的繼續視而不見
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:43
    .......裁判都被您挾持了

    很抱歉，這依舊是您的臆測，這不知道算不算攻訐？

    負責吹哨子的捲，跟我家的距離，是台灣南北長度的兩倍，如何挾持呢？
    --------------------
    咦

    不是正義凜然的貓頭鷹大大

    怎麼偷偷換人勒
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:44
    喔喔喔
    小梟處於絕對不利的態勢啊

    緊張緊張
    擅寫長文的小梟
    將要如何面對沒有看超過三行文字能力的人呢？？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 16:44
    口憐，台大椰林的討論欄被這種人管理，連講過的話都不認，唉~
    好啦好啦~要我出場讓你贏是嘛XD
    ----------------
    第七張
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:45
    很抱歉，我也依舊是球員，如何執法？截至目前為止，我還在等您對於傭兵的解釋？何來執法？
    -----------------
    解是不早給您了?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:45
    喔喔喔
    小梟處於絕對不利的態勢啊

    緊張緊張
    擅寫長文的小梟
    將要如何面對沒有看超過三行文字能力的人呢？？
    ----------------
    我還沒放大絕招

    哈~~

    請繼續
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:46
    什麼大絕招
    上雜誌嗎
    雜誌要叫才算數喔
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 16:47
    「不是正義凜然的貓頭鷹大大

    怎麼偷偷換人勒」


    很抱歉，從來沒有換過人，吹哨子的一直是捲

    如果您的意思是我脅持貓頭鷹的話，那你也想太多了，兩地距離也是一點五的台灣南北長度。

    我仍然願聞其詳，您對傭兵的文義解釋。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:48
    什麼大絕招
    上雜誌嗎
    雜誌要叫才算數喔
    ---------
    第八張

    哀~~

    原來非樂生派也不過如此
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:48
    對啦~
    不順你意的就是一張嘛，
    球證跟線審；主辦單位都給你買通了呀，
    你是強雄嘛XD
    攻研？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:49
    解是不早給您了?
    Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:45



    （張大眼睛）在哪裡？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:49
    現在是怎樣？沒有跟你意見一致救可以這要隨意指控人？

    這個污衊的手法本來就起自於你的傭兵說，以及幫腔說，現在你對此有認錯過？別人提出的質疑你都是用這著擴大戰線的方式混過嗎？

    不必要我主持公道啦！在你看來，這些不跟你意見完全一致的人，你都可以隨意攻擊，隨便定義。德國豬就是很好的例子！你自己就當起裁判了！還有什麼好說？

    再者，你一再地用這種手法是什麼意思？現在也要說我是反樂生的？還是捷運派的？這些都是你說了算？

    樂青被批評是因為他們的傳述內容與訴求手法遭到質疑。同樣的，一些人的做法與言論也被檢驗。可是，有什麼理由這些人的行止言論不能被檢驗？公共政策的內容有什麼理由不能討論？而提出建言者（並不一定是異議者）有什麼理由要將之敵視或攻擊？

    討論用這樣的態度實在是令人洩氣！特別是還聲言要特弱勢發聲。想想你所要達成的目的吧！與你的言行之間有多大的差距！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 16:50
    我還沒放大絕招
    →期待閣下的大絕招，怎麼還不放呀~難不成雜誌還要我們提供喔？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:50
    很抱歉，從來沒有換過人，吹哨子的一直是捲

    如果您的意思是我脅持貓頭鷹的話，那你也想太多了，兩地距離也是一點五的台灣南北長度。

    我仍然願聞其詳，您對傭兵的文義解釋。
    -----------------
    那真是鬼打牆了

    出來喊攻奸的居然是貓頭鷹大大

    這場球賽還真詭異啊~
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:50
    小梟勿怒，實在是沒什麼怒的道理....

    powerslide，我從頭到尾沒否認過我講過很同情你的話。你認為這不是溝通的態度，那你倒是說說，大家質疑你的問題，你打從一開始有認真回答過嗎？我們倒是試著跟你溝通過，你自己卻不願意溝通啊。你在這裡自顧自地發卡，並不會解決你回答不出問題的窘境，不是嗎？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 16:50
    對啦~
    不順你意的就是一張嘛，
    球證跟線審；主辦單位都給你買通了呀，
    你是強雄嘛XD
    攻研？
    --------------------
    第九張
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:51
    .....這場球賽還真詭異啊


    最詭異的是，有人到現在還沒有給我對於「傭兵」的文義解釋。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:52
    powerslide，我從頭到尾沒否認過我講過很同情你的話。你認為這不是溝通的態度，那你倒是說說，大家質疑你的問題，你打從一開始有認真回答過嗎？我們倒是試著跟你溝通過，你自己卻不願意溝通啊。你在這裡自顧自地發卡，並不會解決你回答不出問題的窘境，不是嗎？
    --------------------
    真是作賊喊抓賊了

    我的一長串回答在上面你沒看到

    還是你只挑你喜歡看的

    不喜歡就跳過?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:53
    「不順你意的就是一張嘛，
    球證跟線審；主辦單位都給你買通了呀」

    沙拉，這聽起來像是少林足球的對話，因為台灣好像沒有「球證」這種稱呼。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 16:54
    要承認自己做錯的事這麼難嗎？
    原來台大椰林政治版都是混的呀？
    好嘛，要好好討論也找證據給你了，理論也給你了，實例也給你了
    你這樣發卡想表示什麼呢？
    你很行嗎？
    不過就嘴巴硬、手指x而已~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:56
    是怎樣？連字都不認得？都說是「攻訐」了，不要一直在那邊寫白字！意思根本差很多，好嗎！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 16:56
    「不順你意的就是一張嘛，
    球證跟線審；主辦單位都給你買通了呀」

    沙拉，這聽起來像是少林足球的對話，因為台灣好像沒有「球證」這種稱呼。
    →對呀~全文照錄，後面還少了一句~我看你拿什麼贏呀？！死瘸子！
    偶還算有口德的溜~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:57
    我還沒放大絕招
    →期待大絕招第二篇，怎麼還沒出來呀~是什麼呢？抽球射門嗎？還是少林大力金鋼腿？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 16:58
    沙拉，抽球射門跟少林大力金剛腿，應該是一樣的東西吧？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:00
    現在是怎樣？沒有跟你意見一致救可以這要隨意指控人？
    -----------------
    是誰先指控的政治爭的啊?
    -----------------------------
    這個污衊的手法本來就起自於你的傭兵說，以及幫腔說，現在你對此有認錯過？別人提出的質疑你都是用這著擴大戰線的方式混過嗎？
    -------------------------
    傭兵幫腔算汙衊嗎?

    那真白爛呢?

    好像也沒人出來道歉

    至於擴大戰線 那可不是我喔
    --------------------
    不必要我主持公道啦！在你看來，這些不跟你意見完全一致的人，你都可以隨意攻擊，隨便定義。德國豬就是很好的例子！你自己就當起裁判了！還有什麼好說？
    -------------------
    不是你出來喊主持正義的?

    怎麼還有選擇性執法?
    =================
    再者，你一再地用這種手法是什麼意思？現在也要說我是反樂生的？還是捷運派的？這些都是你說了算？
    =================
    那樂生派也是你說了算嗎?

    貼標籤大家都會啊?
    ===============
    樂青被批評是因為他們的傳述內容與訴求手法遭到質疑。同樣的，一些人的做法與言論也被檢驗。可是，有什麼理由這些人的行止言論不能被檢驗？公共政策的內容有什麼理由不能討論？而提出建言者（並不一定是異議者）有什麼理由要將之敵視或攻擊？
    =================
    我也幹樂青啊

    但問青樂青並不等同於反拆遷動的全部

    還有更多不屬於樂青的份子參與其中

    那樂青當把 泛指全部 太便宜了
    =====================
    討論用這樣的態度實在是令人洩氣！特別是還聲言要特弱勢發聲。想想你所要達成的目的吧！與你的言行之間有多大的差距!
    =================
    很抱歉

    我不是樂青

    但卻是被你們一干子打翻的人

    沒資格反駁嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:01
    >>原來非樂生派也不過如此

    不
    只有遇到閣下或程度相類似的人才如此

    等你好好回了昨天欠我的問題
    自然就會有好臉色給你看了

    在這之前
    我比較期望聽到雜誌叫 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 17:02
    說真的啦~
    不管閣下說什麼差一點主委~還是台大椰林政論板主或是上雜誌的豐功偉業呀~
    但看到現在的局面，只能感嘆閣下真是給這些頭銜負面的意味而已呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 17:02
    >>我不是樂青
    但卻是被你們一干子打翻的人
    沒資格反駁嗎?

    你的主張反正跟樂青一模一樣
    當然就是一竿子打翻啊

    不過你不是沒資格反駁
    你是沒能力 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 17:03
    要承認自己做錯的事這麼難嗎？
    原來台大椰林政治版都是混的呀？
    好嘛，要好好討論也找證據給你了，理論也給你了，實例也給你了
    你這樣發卡想表示什麼呢？
    你很行嗎？
    不過就嘴巴硬、手指x而已~
    -----------------
    抱歉

    發卡只是凸顯諸位的荒謬

    先給別人戴帽子貼標籤

    在反過來打還不准還手

    天下哪有這麼便宜的事情?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:04
    我還沒放大絕招
    →我還在等大絕招的第三篇，不要說我學人發卡喔~我向來是被人發卡的(羞)
    德國豬，抽球射門跟大力金鋼腿不一樣呀~好歹也要猛虎或者加農砲射門才算的上呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 17:04
    不，我都看到了，但我認為你從頭到尾都沒有正面回答任何問題。從問你為何談人權不看事實與法律規定、為何你認為原地安養才是此事唯一方案、捷運局以工程為考量到底哪裡不對、為何不能接受以新院區為前提來談改善方案.... 說真的，一大堆問題，你都沒有正面回答。同一時間我也看到你提出你個人的經歷，彷彿你的經歷就可以替代這些回答。因此上，我十分的同情你。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 17:04
    可以阿，你可以反駁，也沒有人說你是樂青。

    不過可不可以告訴我，以下這句貓頭鷹的話：「樂青被批評是因為他們的傳述內容與訴求手法遭到質疑。同樣的，一些人的做法與言論也被檢驗。可是，有什麼理由這些人的行止言論不能被檢驗？公共政策的內容有什麼理由不能討論？而提出建言者（並不一定是異議者）有什麼理由要將之敵視或攻擊？」

    為什麼這句話屬於「攻訐」？對我來說，他陳述的是樂青被批評的情況，有「攻訐」到你嗎？除非你是「樂青」，即令如此，這句話到底哪裡有攻訐的意味呢？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:05
    不
    只有遇到閣下或程度相類似的人才如此

    等你好好回了昨天欠我的問題
    自然就會有好臉色給你看了

    在這之前
    我比較期望聽到雜誌叫 XD
    --------------------
    第十張

    驅除出場~
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:05
    抱歉
    發卡只是凸顯諸位的荒謬
    先給別人戴帽子貼標籤
    在反過來打還不准還手
    天下哪有這麼便宜的事情?
    →我準你還手呀，大絕招拿來呀，我還在等大絕招第四篇，閣下爽就好了ㄇㄟ，閣下的荒謬也不湟多讓呀~先說些話然後不承認，還希望人家理性討論，天下哪有這麼便宜的事情呀？閣下說對不對？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 17:06
    我還沒放大絕招
    →德國豬，我想錯了，我還在等大絕招第五篇的主題應該是：嘴發龜派氣功，這跟原po意旨比較相近對吧~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 17:08
    >>驅除出場~

    哈
    你連這是誰的場子都搞不清楚

    要驅逐出場的話
    你已經刺配不止三千里了吧

    欠我的問題趕緊答一答
    不然就叫雜誌叫來聽聽看
    就這麼簡單

    還驅逐出場勒
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 17:08
    不，我都看到了，但我認為你從頭到尾都沒有正面回答任何問題。從問你為何談人權不看事實與法律規定、為何你認為原地安養才是此事唯一方案、捷運局以工程為考量到底哪裡不對、為何不能接受以新院區為前提來談改善方案.... 說真的，一大堆問題，你都沒有正面回答。同一時間我也看到你提出你個人的經歷，彷彿你的經歷就可以替代這些回答。因此上，我十分的同情你。
    ----------
    不是回答您了

    國賠法之前=>違反法律保留+公務員侵權責任

    國賠法之後=>違反法律保留+國賠責任

    原地續住=>行政契約(解除強制監禁後仍允續續住)受益權的保障

    捷運局工程考量=>暫定古蹟 以及文資法第30條

    夠清楚了吧
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:09
    來幫忙做個整理，目前有人需要回應：小薰在２２：４２那篇，還有漢堡的，還有關於浮雲提出來的「暫訂古蹟」是否是用文資法的保護。

    還有人要補充嗎？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:09
    @@" 你說大家沒跟你溝通，那現在來溝通看看。

    ＞我也幹樂青啊
    ＞但問青樂青並不等同於反拆遷動的全部
    ＞還有更多不屬於樂青的份子參與其中
    ＞那樂青當把 泛指全部 太便宜了
    ＞很抱歉
    ＞我不是樂青
    ＞但卻是被你們一干子打翻的人
    ＞沒資格反駁嗎?

    好，既然你說你不滿樂青，麻煩你告訴我們，你對樂青何事不滿。我們都已經舉出了我們對樂青的看法，以良善溝通為目的的話，你是不是也告訴我們你不滿在哪裡？你講出來，我們好分析看看彼此間有無共識。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 17:09
    >>先給別人戴帽子貼標籤

    喔？原來樂青是個違反公序良俗的標籤？
    恩
    這樣講我倒是不反對

    不過你幹嘛主張的都跟他們一樣
    還要覺得這個標籤很羞恥呢？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 17:10
    德國豬：還有他的大絕招！XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 17:10
    「國賠法之前=>違反法律保留+公務員侵權責任

    國賠法之後=>違反法律保留+國賠責任」

    我也已經回應你了，你說走司法途徑太慢，所以要「立法補償」（一直不懂，為什麼要用「補償」）

    因此，最後可能變成爭執的重點在於，為什麼要依照您的請求，「原地居住」？為什麼在多種選擇下，一定要「原地居住」，基於什麼樣的考量，是否是符合最佳的公益？是一種對人權的保障？對古蹟的維護？基本上，看不懂你在這裡要主張什麼？

    次者，也一直看到，一直說決策有瑕疵，那麼要請問，瑕疵在哪裡？到目前為止，您沒有提供，或者主張瑕疵的點在那個位置。要不要順便解釋一下？

    如果有瑕疵，那麼是否要訴請法院，特別是行政法院作為判決？此點，到目前為止，也沒看到，我只看到有停止執行的申請，是否也請你提供一下呢？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:16
    ＞不是回答您了
    ＞國賠法之前=>違反法律保留+公務員侵權責任
    ＞國賠法之後=>違反法律保留+國賠責任
    ＞原地續住=>行政契約(解除強制監禁後仍允續續住)受益權的保障
    ＞捷運局工程考量=>暫定古蹟 以及文資法第30條
    ＞夠清楚了吧

    很清楚。但你這每一個論點被駁斥到體無完膚，也是同樣的清楚，不是嗎？並不是你給了一個幾句話的答案，大家就該心悅誠服耶。當你的說法說服不了人的時候，質疑就一直存在。這裡之所以鬼打牆，不就是你在每個問題被反駁之後，都沒有繼續回應所造成的咩？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 17:16
    ....德國豬：還有他的大絕招！XD


    上雜誌嗎？這的確無人能比。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:17
    好，既然你說你不滿樂青，麻煩你告訴我們，你對樂青何事不滿。我們都已經舉出了我們對樂青的看法，以良善溝通為目的的話，你是不是也告訴我們你不滿在哪裡？你講出來，我們好分析看看彼此間有無共識。
    --------------------------
    第一 樂青並不等於反拆遷派 反拆遷派除了樂青還有樂生傳播青年,416樂生&漢生搶救人權立法推動陣線,樂在生活，跨界串連 ,挽救樂生 公開討論 暫停迫遷 ,寶藏巖公社以及諸多blogger等等 所以拿樂青當把把泛指全部返拆遷生人是根本就是以偏概全

    第二 樂青被批評的原因就是做事太絕斷 不讓人介入 使得從幫助有心無力

    第三 不過那是319 blogger集資買廣告之前 319之後整個樂生運動的重心就轉到blogger及其他串連團體了

    第四 打官司 立法補償 這很早就有開始在作了 只是一直遭受某西民意代表的阻擾而已

    綜上而論 樂生運動本來就不是單純的某一團體的運動 而是整個社會諸多團體的的集體行動 他們各自有各自的行動策略與步驟 所以懂拿樂青當靶有何意義?

    你要指責也是 該針對個行動者 怎麼變成通通都是樂青呢
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:17
    請問一下，現在是第幾迴圈拉？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:18
    .....第四 打官司 立法補償 這很早就有開始在作了 只是一直遭受某西民意代表的阻擾而已


    我看不出來，立委有介入司法的可能性。再者，您也可以直說，哪些人，哪些事，而不是「漫無目的」的亂槍打鳥，誰知道你在影射誰阿？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:21
    還要我再提醒一次嗎：小薰在２２：４２那篇，還有漢堡的，還有關於浮雲提出來的「暫訂古蹟」是否是用文資法的保護。


    歡迎這三個問題先回答。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:22
    >>第二 樂青被批評的原因就是做事太絕斷 不讓人介入 使得從幫助有心無力

    錯了
    樂青被批評的原因
    拿不確實的事當宣傳
    完全欠缺對話的能力
    又絕不妥協
    非聽他們的不可

    恩 和閣下差不多
    所以閣下也不用以樂青為恥啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 17:26
    powerslide先生：

    繼續胡說吧！我幾時說過我是或是我想或是我要主持正義？幫幫忙，我那一段有這麼自大的宣稱？我又不想球員兼裁判的習慣！

    人家的文章很明顯是對於現實的觀察，這些說法是指所引發的效應。現實的情形是，這邊文章以及許多這裡人的質疑都是針對以樂青，另外還提及一些對此議題相關的人的行止。這裡面的質疑與論述也都基於此。我何時定位你為樂生派？我是質疑你對於他人討論的態度與方法。我再回去看過我在此留言，我沒有用過「樂生派」這個字眼，你的指控不但是不實，而且正是貼標籤的示範！

    我來此所做的討論，是基於討論的誠意，如果這就是您的態度，那很抱歉，我無意繼續這樣的言詞對話了。
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 17:26
    我也已經回應你了，你說走司法途徑太慢，所以要「立法補償」（一直不懂，為什麼要用「補償」）


    因此，最後可能變成爭執的重點在於，為什麼要依照您的請求，「原地居住」？為什麼在多種選擇下，一定要「原地居住」，基於什麼樣的考量，是否是符合最佳的公益？是一種對人權的保障？對古蹟的維護？基本上，看不懂你在這裡要主張什麼？
    ===============================
    1.原地續住是維持現有的狀態 對既有受益權的保藏
    2.要談建築古蹟 就不能忽略該建築所代表的文化歷史意義 否則那只是一棟虛有其表而無內涵的建築 而樂生建築的歷史意義在哪裡?不就是那些樂生病有所遭遇的不平等待遇與醫療史的演變嗎? 那不好他們還保護誰?
    3.公益 ?是誰的公益 是交通建設的公益 還是文化保存的公益 這二個面向的範圍和對象都差很多

    ========================
    次者，也一直看到，一直說決策有瑕疵，那麼要請問，瑕疵在哪裡？到目前為止，您沒有提供，或者主張瑕疵的點在那個位置。要不要順便解釋一下？
    ==========
    1.新莊機廠從輔大後方一到樂生本身的決策過層不透明 牽涉都市計畫土地變更的問題
    2.新莊機廠現址有斷層帶的問題 且為危險山坡地 為什麼要棄前者選後者 這樣的考量沒說應處講明白
    3.整個樂生古蹟保存的決策不透明 甚至有暫定古蹟後地方政府仍具或延遲召開審議委員會的推拖 甚至在審嘴員同意樂生具國家古蹟的性質後仍拒絕公告的行政怠惰
    4.對於替代方案的提出捷運主關機關技術干擾的方式拖延 且遮蔽許多訊息 將工程拖延的責任推給樂生 若非透過blogger的散布 大眾至今還蒙在鼓裡
    5.地方民意代表為自己的利益鼓動對立 甚至號召民眾拆除樂生 連原本應該行政中立縣長都跳下去激情演出 整個政府部門的演出完全脫序
    -------------------------------------------
    如果有瑕疵，那麼是否要訴請法院，特別是行政法院作為判決？此點，到目前為止，也沒看到，我只看到有停止執行的申請，是否也請你提供一下呢？
    ----------------------------
    樂生的義務律師曾經重組

    最近才重新組成 準備提起國賠
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:30
    .....最近才重新組成 準備提起國賠


    （大驚）我講「行政法院」，你跟我講，國賠？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:32
    錯了
    樂青被批評的原因
    拿不確實的事當宣傳
    完全欠缺對話的能力
    又絕不妥協
    非聽他們的不可

    恩 和閣下差不多
    所以閣下也不用以樂青為恥啊
    --------
    ?????

    又在貼標籤了

    麻煩請具體舉證吧

    是誰提出不確實的宣傳

    又是誰拒絕溝通了?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:32
    哈

    你不值得我回答任何問題
    你樂生派的帽子是戴得牢牢的啦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 17:36
    對喔

    德國豬: 是我這篇
    >沒有完成審查程序
    那暫訂是否持續呢？

    但是 按常識
    在到期後 任何 申請 都被視為 新申請案
    之前所取得的地位視為喪失的。
    所以樂生是沒有古蹟這保護傘來保護自己的
    Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 03:44

    他還沒答
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 17:36
    1994.4.23，有關單位（北市捷運局處長毛淞鶴、交通部司長陳鈨雄）進行樂生院勘查，瞭解樂生療養院是否適合作為捷運機廠，並與樂生院副院長翁榮和、秘書楊劍石交換意見。毛淞鶴表示選擇於該地，主要基於：1.為避免都市計畫變更，土地取得不易，利用省府公有地是達到快速動工的要件；2.新莊後港地區的人口越來越多，需要捷運再延長至後港區；3.新莊的斷層帶仍在研究當中，捷運機廠建在地面上，並利用彈性耐震設計可以克服技術上的困難；4.樂生院有改建計畫，捷運局可以配合其改建施工；5.目前計畫只用到樂生院20公頃，另留11公頃的部分，樂生療養院還可充分利用。捷運局希望利用這塊地，副院長翁榮和表示全部依省府的決定辦理。秘書楊劍石則表示，樂生療養院需要改建，目前560餘位病患中，有些不需要住在療養院，所以病患數是可以減少的，經過有效的規劃，依照可以在原地址留下。（新莊斷層報告：李錫堤、謝昭輝、鄧屬予〈台灣西部活斷層之綜合研究〉，http://140.115.123.30/gis/eq/twactft/twwestf.htm，本研究是彙整國科會大型防災研究計畫過去十年共兩期五年計畫）而捷運局是以有償或無償方式取得用地，待省府的最後決策。
    →決策不透明？還是又是擋樂生者死呀？
    說人家民代為自己利益而戰？真是有趣了呢，果然是眼中有樂生，新莊沒法擋呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 17:37
    .....最近才重新組成 準備提起國賠


    （大驚）我講「行政法院」，你跟我講，國賠？
    -----------------------------
    ?????

    308根本沒有任何行政處分要提起什麼行政訴訟

    撤銷什麼行政處分?

    308之後 捷運局依法提出拆遷

    你又要撤銷什麼?

    還不如主打文資法 指定古蹟

    之號再用文資法 30條來阻止捷運局拆遷

    不然就只能靠公懲會的政治協商'

    所以我全部明瞭你提行政訴訟的實益和在?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:37
    哈

    你不值得我回答任何問題
    你樂生派的帽子是戴得牢牢的啦
    -----
    又貼標籤了!

    這樣還說有誠意?

    我看根本就是自己先製造對立

    然後作賊的喊抓賊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:39
    應該是先被指定為古蹟後再沿用文資法才對吧?
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 17:40
    ...原地續住是維持現有的狀態 對既有受益權的保藏

    如果真的要主張「受益權」的話，失敗的機率，其高無比。


    ...新莊機廠從輔大後方一到樂生本身的決策過層不透明 牽涉都市計畫土地變更的問題


    這就是問題了，我常常看不懂你在寫什麼，因為前後兩句間沒有因果關連性。這個東西通常涉及都市計畫的變更，你的意思是，變更的決策過程不透明？那麼必需要在「詳細」的指出，那裡不透明，而這個不透明，是行政法上，無法解決的瑕疵，必需要予以撤銷，但即令到這裡，法院都沒有辦法，逕自為決定，要哪種決定，最多只有裁示程序的重新進行，除非請求課與義務訴訟，但是我個人懷疑，法院在這個地方，會不會真的幫行政機關作一個都市計畫的變更案子。


    先提出這兩個疑問。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:40
    我幾時說過我有誠意？你栽贓喔？

    你馬上自己示範了什麼叫「拿不實的事宣傳」啊 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 17:41
    決策不透明？還是又是擋樂生者死呀？
    說人家民代為自己利益而戰？真是有趣了呢，果然是眼中有樂生，新莊沒法擋呀~
    ------------------
    利害關係人的公聽會在哪裡?

    被拆遷者的權益保障在哪裡?

    (為什麼不選擇輔大後方的農地?那裏一大堆違建ㄟ)

    這叫決策透明?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:41
    喔喔~該吃晚飯了~吃完飯再來抓賊~XD或者被賊抓~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 17:41
    利害關係人的公聽會在哪裡?

    被拆遷者的權益保障在哪裡?

    (為什麼不選擇輔大後方的農地?那裏一大堆違建ㄟ)

    這叫決策透明?
    →ㄟ~公有地優先不是嗎？能不花公帑為何一定要花錢去徵收私有地？
    被拆遷者的權益保障問閣下呀？
    為何只要是不符樂生的你就一定認為人家是官商勾結呀不法呀，不透明呀~
    對呀，五點協議跟相關的研究擺在你眼前你都可以說是不透明了~那這世上真的就沒有東西是透明的嘛，因為閣下的眼睛構造特異呀~擺明的東西可以說人家都不透明，真不知道是價值觀不一樣還是怎樣的~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 17:44
    Powerslide，你搞錯了咧，我一向很小心沒有使用「樂青」這個名詞唷。我在這欄的所有回應，提到樂青只有兩次：

    ＞根據自己想要達成的目的來確認打交道的對象，以及適合採取的手段，這有很難懂嗎？社會運動該怎麼進行，不是你的喜好跟意願可以決定的咧，形勢比人強，你不正視形勢，那當然是砸死自己的主張而已了嘛。樂青之所以被這麼多人批評，我看此類原因佔相當比重啊。

    ＞好，既然你說你不滿樂青，麻煩你告訴我們，你對樂青何事不滿。我們都已經舉出了我們對樂青的看法，以良善溝通為目的的話，你是不是也告訴我們你不滿在哪裡？你講出來，我們好分析看看彼此間有無共識。

    我昨天第一次提到「樂青」，並不是在說你是樂青。我先是表達我對你個人的看法，最後我說，我認為此類原因大概是樂青被眾人批評的主要原因。換句話說，我講的是「我認為你跟樂青是一樣的毛病」。就這一點而言，我看不出將你和樂青區別開來的意義何在，因為看來你和所謂的「樂青」並無二致啊。（至於我今天第二次提到「樂青」，是接續你所使用的「樂青」名詞，問你你對這群人又是何觀感。）

    事實上，我根本不在意有多少人和多少團體參與這個運動咧。我在意的是這些人跟團體都沒有現實感，脫不了玩殘他人的嫌疑。你如果對「樂青」兩個字很敏感，拒絕被稱為「樂青」的話，那我倒是可以一本初衷，以後一概使用「樂生運動從事者」之類的概括性指稱來稱呼你啊。

    ＞你要指責也是 該針對個行動者 怎麼變成通通都是樂青呢

    沒錯沒錯。就本欄而言，我指責的對象就是你啊。這也是很清楚的啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 17:45
    「308之後 捷運局依法提出拆遷

    你又要撤銷什麼?」

    基本上，我不相信，捷運局沒有「發任何的通知行為的書狀」，先要撤銷的當然是那個。

    我不是一定要打行政訴訟，但是，我看不懂，你的「決策」到底指的是什麼？行政程序上的決策過程？還是什麼？不透明？那裡不透明，違反行政程序法的不透明？違反那個法的不透明？基本上，您至今沒有說。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:45
    如果真的要主張「受益權」的話，失敗的機率，其高無比。
    ------------------
    衛生署在解除強制拘禁後 仍繼續允許樂生院民居住在在樂生 而未將其驅趕回家
    這裡就有事實上的行政處分 可解為受益權的保障的來源

    -----------------------------------------
    這就是問題了，我常常看不懂你在寫什麼，因為前後兩句間沒有因果關連性。這個東西通常涉及都市計畫的變更，你的意思是，變更的決策過程不透明？那麼必需要在「詳細」的指出，那裡不透明，而這個不透明，是行政法上，無法解決的瑕疵，必需要予以撤銷，但即令到這裡，法院都沒有辦法，逕自為決定，要哪種決定，最多只有裁示程序的重新進行，除非請求課與義務訴訟，但是我個人懷疑，法院在這個地方，會不會真的幫行政機關作一個都市計畫的變更案子。

    -------------------
    1.1993 年 7 月 14 日，因新莊線電聯車機車場用地取得有問題，黃大洲、宋楚瑜在「
    台北都會捷運系統協調會報」中進行協調、討論。會中與會人士對新莊捷運機廠的設置地 點頗多歧見，會場上有人建議設在新莊輔仁大學後方的塭仔圳農業區，但縣長尤清已不止一次暗示，塭仔圳農業區將配合都市計畫變更，改為住商混合區，對於設置機廠的意見不 表認同。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:46
    還是又是擋樂生者死呀？
    說人家民代為自己利益而戰？真是有趣了呢，果然是眼中有樂生，新莊沒法擋呀~
    →上面的反駁真是做實了有樂生，新莊沒法擋呀~還有擋樂生者死呀~
    這世上沒有老大哥，或者人人都是老大哥？只要有心，人人都是老大哥呀~
    反正訴求不一樣的，就是有弊端就對了。XD
    這樣講真是省事呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 17:47
    文資法第17條:
    第 十七 條 進入古蹟指定之審查程序者，為暫定古蹟。 具古蹟價值之建造物在
    未進入前項審查程序前，遇有緊急情況時，主管機關得逕列為暫定古
    蹟，並通知所有人、使用人或管理人。 暫定古蹟於審查期間內視同
    古蹟，應予以管理維護；其審查期間以六個月為限。但必要時得延長
    一次。主管機關應於期限內完成審查，期滿失其暫定古蹟之效力。建
    造物經列為暫定古蹟，致權利人之財產受有損失者，主管機關應給與
    合理補償；其補償金額以協議定之。
    第二項暫定古蹟之條件及應踐行程序之辦法，由中央主管機關定之。

    樂生早在去年5月就期滿失其暫定古蹟之效力。
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 17:48
    「衛生署在解除強制拘禁後 仍繼續允許樂生院民居住在在樂生 而未將其驅趕回家
    這裡就有事實上的行政處分 可解為受益權的保障的來源」


    天阿！這種憲法跟行政法兩個觀念，可以互相交錯使用，我真的頭一次聽到。

    繼續的允許居住，就我的印象，是事實上的行政契約，然則，將行政法上的行政契約作為「憲法」上的受益權保障的基礎，這我真的是頭一次聽到。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:51
    基本上，我不相信，捷運局沒有「發任何的通知行為的書狀」，先要撤銷的當然是那個。
    ===========
    ?????

    基本上在308之前的確沒有任何[行政處分]存在 308才有具體的強制拆遷公告

    之前的都是捷運局與衛生署協調而已 還有大片的土地都還沒進行[點交]

    ----------------------
    我不是一定要打行政訴訟，但是，我看不懂，你的「決策」到底指的是什麼？行政程序上的決策過程？還是什麼？不透明？那裡不透明，違反行政程序法的不透明？違反那個法的不透明？基本上，您至今沒有說。
    ---------------
    1.都市計畫變更的公開程序

    2.大眾捷運法的計畫公開程序

    3.行政計畫的公開程序

    這裡都有對利害關係人的參與程序保障 但很顯然的樂生院的院民被排除了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:52
    好累喔，休息一下，去吃飯。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:52
    在回應一下：
    「1.都市計畫變更的公開程序

    2.大眾捷運法的計畫公開程序

    3.行政計畫的公開程序」


    這些都是「行政程序」，你不先打行政訴訟，直接去國賠，會不會有問題呢？


    ㄟ，那個國賠的，該出來了。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 17:54
    天阿！這種憲法跟行政法兩個觀念，可以互相交錯使用，我真的頭一次聽到。

    繼續的允許居住，就我的印象，是事實上的行政契約，然則，將行政法上的行政契約作為「憲法」上的受益權保障的基礎，這我真的是頭一次聽到。
    -------------
    ?????

    我什麼時候說是憲法上的受益權

    我不是說事實上的受益行政處分嗎?(單獨行為)
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:54
    一覺起來
    原來大家已經玩耍那麼久了喔
    都不等人家

    人家當不起裁判這個工作啦
    只是跟著沙拉老師在旁撲蝶採螢葬花啊～～

    看得好花....
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 17:56
    這些都是「行政程序」，你不先打行政訴訟，直接去國賠，會不會有問題呢？


    ㄟ，那個國賠的，該出來了。
    -----------------
    國賠和行政訴訟不是可以一起提出?

    這有疑問嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:56
    「這裡就有事實上的行政處分 可解為受益權的保障的來源」

    「我什麼時候說是憲法上的受益權」

    喔喔喔 又一次 才隔八分鐘
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 17:56
    小捲~德國豬在為偶棉的家園奮戰呀~
    我們去旁邊撲蝶採螢葬花吧~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 17:57
    還是又是擋樂生者死呀？
    說人家民代為自己利益而戰？真是有趣了呢，果然是眼中有樂生，新莊沒法擋呀~
    →上面的反駁真是做實了有樂生，新莊沒法擋呀~還有擋樂生者死呀~
    這世上沒有老大哥，或者人人都是老大哥？只要有心，人人都是老大哥呀~
    反正訴求不一樣的，就是有弊端就對了。XD
    這樣講真是省事呀。
    --------------
    原來煽動市民拆樂生

    在閣下的眼裡是不需要批判的喔~~
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 17:58
    >>原來煽動市民拆樂生

    捷運局的工人 原來不可以是市民啊！！ （大驚
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 17:59
    這段，是你自己寫的。
    「衛生署在解除強制拘禁後 仍繼續允許樂生院民居住在在樂生 而未將其驅趕回家
    這裡就有事實上的行政處分 可解為受益權的保障的來源」

    受益權就是受益權，受益行政處分就是受益行政處分，兩者截然不同。

    基本上，我不清楚，居住者或子女有沒有賦予對價，如果沒有，可能是你說的受益行政處分，如果有，可能是行政契約。然而即令如此，要繼續的作為「保障」，只要行政機關「繼續讓他們住」就可以了，是否一定要「在原地續住」，我想，會有問題，解釋上可否放到這麼寬，我存疑。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 18:00
    所以 除非樂生療養院有再次的提出申請
    或市被緊急的再暫定古蹟一次要不然
    第30條的保護傘無法適用於樂生院
    請問樂生有提出申請並進入審查程序嗎?
    如果有那 很好
    但是 目前看來沒有
    這是樂生為現實的問題
    ~~
    吃午飯去
    熱呼呼的肉羹湯配白飯最好了XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 18:01
    人家從前行政法沒學好
    （YA老蘇，偶對不起泥...嗚嗚）
    有沒有宇宙來的法學家可以教教人家
    什麼是「事實上的行政處分」啊～～

    跟「夢想中的行政處分」有沒有關係啊？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 18:01
    天晴日暖
    要跟小捲出門玩耍去
    先告退
    希望回來後還可以看見大家奮戰不懈的身影！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月28日 18:03
    捷運局的工人 原來不可以是市民啊！！ （大驚
    ----------------
    真是張飛打岳飛打得滿天飛

    在蘇院長承諾保留院區後，今日周錫瑋縣長協同要求拆除的新莊民意代表造訪樂生。前腳才剛踏離，樂生院後山隨即起火。地方民代更在媒體高喊自己拆樂生！我們在此對樂生院的安全表達高度的憂慮，呼籲台北縣長周錫瑋與新莊地方民意代表能夠以理性和平的態度面對樂生院與捷運的困境，讓已承諾解決問題的行政院有時間尋找保留與通車的雙贏點，切莫讓「十四、十五號公園」、「蔡瑞月舞蹈社」等歷史悲劇再度發生。
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月28日 18:04
    powerslide，我認為你最大的問題是：沒有認真審視一下自己的主張為何說服不了人。這裡大家都在問你：「為何你堅持讓少數院民留在原址安養天年才是唯一的方案？」這個最根本的問題，你回答了嗎？

    就算少數院民是500%出自內心覺得住在那裡是最好的，也是他們唯一想要的，而大家也都接受他們就是這樣想的，依然不會改變這當中有多方利益必須顧全的事實。前面好多人都講過，重點不在於你想要什麼，而是在於你所採取的方式是否能夠得到你想要的結果。

    你仔細想想你的言論吧，你是不是一直在告訴別人，「你的主張無可妥協」？你是不是只看到你所關心的少數人，眼中容不下其他也站出來爭取別種利益的人？甚至還進一步否認別人也有權爭取與你所想像的不同的東西？

    ＞原來煽動市民拆樂生
    ＞在閣下的眼裡是不需要批判的喔~~

    你大可批判，但你拿出什麼論據來批判呢？難道「他們不支持保留樂生」就一定是「錯」的嗎？你怎麼不正視他們也有他們百分之百的理由不支持樂生保留呢？你怎麼不試著沙盤推演一下他們的理由在法律上是不是站得住腳呢？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 18:05
    「國賠和行政訴訟不是可以一起提出?

    這有疑問嗎?」


    當然可以，只是你從前面的敘述看來，你只想走國賠，因為你寫道：樂生的義務律師曾經重組，最近才重新組成 準備提起國賠

    之後的論述，又都在國賠，所以我設定，你不想走。如果是我的揣測錯誤，請見諒。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 18:05
    好累，真的要去休息，吃中餐了。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 18:06
    >>「前腳才剛踏離，樂生院後山隨即起火」

    馬上又坐實一次「不實宣傳」的癖好
    挖哈哈
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 18:06
    這段，是你自己寫的。
    「衛生署在解除強制拘禁後 仍繼續允許樂生院民居住在在樂生 而未將其驅趕回家
    這裡就有事實上的行政處分 可解為受益權的保障的來源」

    受益權就是受益權，受益行政處分就是受益行政處分，兩者截然不同。

    基本上，我不清楚，居住者或子女有沒有賦予對價，如果沒有，可能是你說的受益行政處分，如果有，可能是行政契約。然而即令如此，要繼續的作為「保障」，只要行政機關「繼續讓他們住」就可以了，是否一定要「在原地續住」，我想，會有問題，解釋上可否放到這麼寬，我存疑。
    ---------------------
    我更正

    我要講的是授與利益行政處分的保障

    不是福利國家的憲法受益權
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月28日 18:06
    powerslide，我認為你最大的問題是：沒有認真審視一下自己的主張為何說服不了人。這裡大家都在問你：「為何你堅持讓少數院民留在原址安養天年才是唯一的方案？」這個最根本的問題，你回答了嗎？

    就算少數院民是500%出自內心覺得住在那裡是最好的，也是他們唯一想要的，而大家也都接受他們就是這樣想的，依然不會改變這當中有多方利益必須顧全的事實。前面好多人都講過，重點不在於你想要什麼，而是在於你所採取的方式是否能夠得到你想要的結果。

    你仔細想想你的言論吧，你是不是一直在告訴別人，「你的主張無可妥協」？你是不是只看到你所關心的少數人，眼中容不下其他也站出來爭取別種利益的人？甚至還進一步否認別人也有權爭取與你所想像的不同的東西？

    ----------------
    真是莫須有的罪名啊?

    就連樂青現在都沒主張拆捷運保樂生

    反倒是主張樂生與捷運可以並存

    尋求在不影響捷運通車的前提下最大可能的保留方案

    這樣的堅持哪裡錯了?

    更不提樂生老早就被拆了70%

    現在只是要保留剩下的30%的90%

    退讓還不夠多嗎?

    ------------------------

    你大可批判，但你拿出什麼論據來批判呢？難道「他們不支持保留樂生」就一定是「錯」的嗎？你怎麼不正視他們也有他們百分之百的理由不支持樂生保留呢？你怎麼不試著沙盤推演一下他們的理由在法律上是不是站得住腳呢？

    -------------------

    殘念

    我並非批判他們不支持樂生

    而是批判他們鼓動市民自己拆樂生的行為

    如果你是這麼注重法治的人士的話

    應該也會贊同我的批評的
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 18:14
    馬上又坐實一次「不實宣傳」的癖好
    挖哈哈
    -----------

    http://city.udn.com/v1/blog/article/article.jsp?uid=httpnet&f_ART_ID=893982
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 18:17
    自己去查新聞
    早就證實是民眾掃墓不慎失火
    你到現在還在吹
    不是不實宣傳是什麼？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 18:21
    自己去查新聞
    早就證實是民眾掃墓不慎失火
    你到現在還在吹
    不是不實宣傳是什麼？
    -----------------
    那裡不實宣傳了

    有人說是周錫瑋指使嗎?

    漢堡大大會不會太杯弓蛇影了?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 18:22
    喔 對啊
    把樂生後山失火和蔡瑞月舞蹈社放在一起
    不叫做暗示的話
    那把樂生派和國民黨並列
    想必也是非常合適的
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 18:28
    基本上，我不清楚，居住者或子女有沒有賦予對價，如果沒有，可能是你說的受益行政處分，如果有，可能是行政契約。然而即令如此，要繼續的作為「保障」，只要行政機關「繼續讓他們住」就可以了，是否一定要「在原地續住」，我想，會有問題，解釋上可否放到這麼寬，我存疑。
    ---------------------------------------
    我的看法是 變更居住地點就已經是變更原來的受益處分了

    要受到行政程序法第123條之限制

    第一百二十三條 授予利益之合法行政處分，有下列各款情形之一者，得由原處分機關依職權為全部或一部之廢止：
    一、法規准許廢止者。
    二、原處分機關保留行政處分之廢止權者。
    三、附負擔之行政處分，受益人未履行該負擔者。
    四、行政處分所依據之法規或事實事後發生變更，致不廢止該處分對公益將有危害者。
    五、其他為防止或除去對公益之重大危害者。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 18:29
    德國豬：

    還沒去吃飯？

    跳過行政訴訟，直接申請國賠是否可以？可以呀！只是會不會成的問題而已！以國賠實施迄今的案例來統計與分析，只是駁回或失敗的機率會很高而已！人民訴訟權嘛！能行使，不一定會贏呀！

    一併提起呢？也行呀！但是國賠的程序會不會停止呢？這可就難說了！為避免歧異判決，法院會停止該程序吧？

    當然囉，不可忘記，國賠是協商前置程序的，因此應該要協商，協商不成後才可以提起國賠。至於協商的內容，是影響協商能否或易否成立的關鍵，這不但是實務上統計結果，更是訴訟上的關竅所在。

    而國賠法有個特別的規定是與民事賠償不一樣的，就是以金錢賠償為原則，回復原狀為例外。這點是跟民法相反的規定。因此，如果律師團要主張「現地就養」，當然不是不行，但由於這是例外的狀況，所以必須要有非常充分而可行的理由（甚至非如此不可的理由），法院才會例外的予以如此的判決。從國賠法實施以來的實務觀察，無論是協商或是判決，以「回復原狀」作為內容的判決非常的稀少。同時，本案可能又涉及一個問題：「現地就養」是不是回復原狀？以回復原狀的裁判機率，加上認定「現地就養」就是「回復原狀」的認定機率，嗯，可能性非常之低。律師團要這麼主張，可是要做好大功課，而且機率仍然是很低。

    提出國家賠償法當然是一個方法，問題是可以提與如何提是有很大的區別的。而後者，其實才是勝訴或達成請求的關鍵。司法手段並不是不可行，也未必緩不濟急。關鍵是怎麼提？如何提？而不是僅僅是「可以」而已！

    說個題外話，我的一個好友，當律師訴訟多年不敗，堪為同學與同業中的傳奇。我稍做研究與就教於他，發現關鍵就在於他訴訟策略的靈活性。但是當他遇到某件涉及政治性案件時，他終於出現難得的一敗，此君當時就跟我說，這種案件當事人執意為某項主張，他的策略選擇趨近於零，而那個主張又是失敗率極高的選擇，他再有辦法也徒呼負負！我說這個例子的用意是要表明，可以提起某種訴訟這只不過是基本，如何提？何時提？怎麼進行？往往才是勝負的關鍵。

    德國豬！僅以上述寥寥數語回復你有關國賠的問題。

    我也要去吃飯了！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 18:30
    喔 對啊
    把樂生後山失火和蔡瑞月舞蹈社放在一起(a)
    不叫做暗示的話
    那把樂生派和國民黨並列(b)
    想必也是非常合適的
    ------------
    噗

    又戴帽仔了

    欲加之罪何患之無啊

    (a)跟(b)有什麼邏輯上的關連啊?

    還望漢堡大開釋?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 18:32
    我可不敢給你上課啊
    我要是你的老師的話
    一定會動用體罰的

    不過顯然你不但看不懂假設句
    連排比都不懂
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 18:50
    .....第四 打官司 立法補償 這很早就有開始在作了 只是一直遭受某西民意代表的阻擾而已


    我看不出來，立委有介入司法的可能性。再者，您也可以直說，哪些人，哪些事，而不是「漫無目的」的亂槍打鳥，誰知道你在影射誰阿？
    ----------------------------------------------

    同時，期待透過立法達成「在園保障」等目標的漢生人權法案遊說行動，在國民二黨區域立委蔡家福、吳秉叡和曹來旺聯手封殺下，本周宣告失敗。一度，有消息指出一旦拆樂生，法案自將「水到渠成」順利通過，但長期參與法案協商的聯盟成員表示，策略放話的可能性大於實際承諾。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 18:54
    咳... 我來整理一下最近幾則回應中間的落差。

    關於「煽動市民拆樂生」的問題，我看到的是：

    powerslide說，

    ＞原來煽動市民拆樂生
    ＞在閣下的眼裡是不需要批判的喔~~

    隨後漢堡就取笑道：

    ＞捷運局的工人 原來不可以是市民啊！！

    powerslide，請問漢堡此言何意？在我看來是很明白的 ---> 他在取笑你。由於在概念上，捷運局的工人有可能是市民，所以他故意利用這一點來嘲笑你將「市民拆樂生」跟「需要批判」等同在一起的行為。

    如果你要說漢堡沒誠意溝通，我倒沒有異見。不過你對漢堡的這句話提出了進一步的看法，你說：

    ＞真是張飛打岳飛打得滿天飛
    ＞在蘇院長承諾保留院區後，今日周錫瑋縣長協同要求拆除的新莊民意代表造訪樂生。前腳才剛踏離，樂生院後山隨即起火。地方民代更在媒體高喊自己拆樂生！我們在此對樂生院的安全表達高度的憂慮，呼籲台北縣長周錫瑋與新莊地方民意代表能夠以理性和平的態度面對樂生院與捷運的困境，讓已承諾解決問題的行政院有時間尋找保留與通車的雙贏點，切莫讓「十四、十五號公園」、「蔡瑞月舞蹈社」等歷史悲劇再度發生。

    在這段話裡，你想要人看到的是「地方民代更在媒體高喊自己拆樂生」這句話。但你這整段話裡存在著不明的暗示，也就是漢堡所指的「前腳才剛踏離，樂生院後山隨即起火」這一句。漢堡再一次拿你發言中不盡實質的部分來質疑你的其他言論－－他說你「馬上又坐實一次『不實宣傳』的癖好」，並且附上相關的新聞連節。

    如果你問我，「有民代在媒體上發言，要市民自己去拆樂生」，我是否贊同這個意見，我可明白回答你：「不贊同」。但是你讓我（乃至於這裡所有人）看到的並不是這一句問話（你是後來才進一步修正成這樣一句話的），而是上面那整段話。那麼，我可以同樣明白的告訴你：縱觀你整段留言，我會對「前腳才剛踏離，樂生院後山隨即起火。地方民代更在媒體高喊自己拆樂生！」這兩句話大起狐疑：

    周錫瑋等人離開樂生，跟樂生後山失火的關係何在？如果沒有關係，把這一句話夾在這當中，是何用意？當我對你的這一句話起疑且不同意你的表述方法，我對你的後一句話自然也就打折扣而採保留態度，不會輕易相信。

    這麼小的小問題也解釋一大篇，這樣很有溝通的誠意了吧？我是建議啦，如果你想認真的溝通，那你大可不要理會單純挖苦你的言論，認真的把之前大家也同樣認真提出的問題回答一下，這才叫做溝通咩。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 18:56
    我可不敢給你上課啊
    我要是你的老師的話
    一定會動用體罰的

    不過顯然你不但看不懂假設句
    連排比都不懂
    ------------------
    ????


    什麼叫做

    不叫做暗示的話(a)
    那把樂生派和國民黨並列,想必也是非常合適的(b)

    (a)如何推導至(b)的 我真的不懂

    如果這也算排比的話

    那文學院的教授都可以去跳樓自殺了

    http://www.tkes.tn.edu.tw/tkt056/rhetoric/note9.htm
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 18:59
    遇到你這種學生
    會自殺的教授一定是不少啦
    何止文學院 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:03
    我覺得
    我們應該去找一間提供網路的麻辣鍋店
    一面吃麻辣鍋
    一面繼續歡樂啊 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:03
    我會對「前腳才剛踏離，樂生院後山隨即起火。地方民代更在媒體高喊自己拆樂生！」這兩句話大起狐疑：

    周錫瑋等人離開樂生，跟樂生後山失火的關係何在？如果沒有關係，把這一句話夾在這當中，是何用意？當我對你的這一句話起疑且不同意你的表述方法，我對你的後一句話自然也就打折扣而採保留態度，不會輕易相信。
    ---------------------------
    中國時報也是這樣寫的啊?


    中國時報 林家群/新莊報導 2007.04.15　
    新莊樂生療養院保留問題引起全國矚目，
    昨天中午在周錫瑋縣長視察離開後，後方山林突然冒出火煙，值此敏感時刻，消防局不敢大意，除動員上百人上山滅火外，還申請空消隊直升機來回四趟灑水幫助滅火，在下午1時30分將火勢撲滅。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:04
    遇到你這種學生
    會自殺的教授一定是不少啦
    何止文學院 XD
    ----------------
    哈

    漢堡大又換話題囉

    這麼說是默認了囉
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:06
    默認什麼？
    「遇到你這種學生 老師會很想自殺」嗎？

    這是我公開講的
    什麼默認
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:07
    然後，回答一下你剛問的問題。

    ＞真是莫須有的罪名啊?
    ＞就連樂青現在都沒主張拆捷運保樂生
    ＞反倒是主張樂生與捷運可以並存
    ＞尋求在不影響捷運通車的前提下最大可能的保留方案
    ＞這樣的堅持哪裡錯了?
    ＞更不提樂生老早就被拆了70%
    ＞現在只是要保留剩下的30%的90%
    ＞退讓還不夠多嗎?

    我並不是在說「哪些人主張拆捷運保樂生」，我是在問你：「為何你堅持讓少數院民留在原址安養天年才是唯一的方案？」但就算這一點先表過不提好了，針對你問我如上主張有哪裡不可堅持，我的回答是：沒有什麼東西是「不可堅持」的，但當你堅持一件事情，別人想要評斷你的堅持道理何在，必然會先問你理由，不是嗎？所以，就算你不回答我原先問的「為何你堅持讓少數院民留在原址安養天年才是唯一的方案？」，而自動跳到「為何不能做此堅持」，最後問題還是回到原點：

    --->「為何你堅持讓少數院民留在原址安養天年才是唯一的方案？」

    鬼打牆是怎麼產生的？就是這樣產生的啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 19:08
    http://www.udn.com/2007/4/14/NEWS/DOMESTIC/DOM2/3802881.shtml

    現場人士堅持要求周錫瑋承諾4月16日公告期滿就拆樂生院，不能再拖，否則縣府不拆，新莊人自己拆。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:10
    默認什麼？
    「遇到你這種學生 老師會很想自殺」嗎？

    這是我公開講的
    什麼默認
    ------------------
    又戴帽仔了

    欲加之罪何患之無啊

    (a)跟(b)有什麼邏輯上的關連啊?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:12
    什麼又戴
    那是我剛剛公開戴的
    是同一頂好嗎 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:14
    不是欲加之罪何患無辭呀，
    是擺明的「面子，有時是自己湊上來丟的」，
    真的是只要會讓您弱小心靈受傷的字眼，就一整個當做沒看到。
    | 檢舉 | Posted by vespasianus at 2007年04月28日 19:14
    我並不是在說「哪些人主張拆捷運保樂生」，我是在問你：「為何你堅持讓少數院民留在原址安養天年才是唯一的方案？」但就算這一點先表過不提好了，針對你問我如上主張有哪裡不可堅持，我的回答是：沒有什麼東西是「不可堅持」的，但當你堅持一件事情，別人想要評斷你的堅持道理何在，必然會先問你理由，不是嗎？所以，就算你不回答我原先問的「為何你堅持讓少數院民留在原址安養天年才是唯一的方案？」，而自動跳到「為何不能做此堅持」，最後問題還是回到原點：

    --->「為何你堅持讓少數院民留在原址安養天年才是唯一的方案？」

    鬼打牆是怎麼產生的？就是這樣產生的啊。
    ====================
    那我這樣反問好了

    [為什麼不能原地續住]

    如果原地續住不會妨礙捷運的通車

    為什麼要反對

    您可以回答嗎?

    至於我為什麼要堅持

    很簡單啊

    因為他可行啊?

    因為樂生院民的需要啊

    因為國家對其不當隔離政策的補償啊

    因為可以喚醒人們對於過去歷史錯誤的反省啊

    那反對的理由又是什麼?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:17
    ＞中國時報也是這樣寫的啊?
    ＞中國時報 林家群/新莊報導 2007.04.15　
    ＞新莊樂生療養院保留問題引起全國矚目，
    ＞昨天中午在周錫瑋縣長視察離開後，後方山林突然冒出火煙，值此敏感時刻，消防局不敢大意，除動員上百人上山滅火外，還申請空消隊直升機來回四趟灑水幫助滅火，在下午1時30分將火勢撲滅。

    powerslide，中國時報那樣寫是中國時報的事，你自己要如何行文，並不受中時報導的規制，不是嗎？在我看來，就你所提供的中時報導來看，你文中的暗示性還比中時的報導強呢：

    ---->如果你不是拿那句話來暗示什麼，那「地方民代更在媒體高喊自己拆樂生」這句話當中的「更」是在跟什麼比較？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 19:17
    什麼又戴
    那是我剛剛公開戴的
    是同一頂好嗎 XD
    ------
    哈

    漢堡大中於承認他寫文的目的就是要給別人戴帽子啊

    並不是真得要批判

    噗
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:18
    機來回四趟灑水幫助滅火，在下午1時30分將火勢撲滅。

    powerslide，中國時報那樣寫是中國時報的事，你自己要如何行文，並不受中時報導的規制，不是嗎？在我看來，就你所提供的中時報導來看，你文中的暗示性還比中時的報導強呢：

    ---->如果你不是拿那句話來暗示什麼，那「地方民代更在媒體高喊自己拆樂生」這句話當中的「更」是在跟什麼比較？
    ----------------
    ????

    那是新聞報導啊

    我重點是地方民代喊自己拆樂生該不該被指責

    怎麼現在你又把話題扯到行文用字呢了?

    http://www.udn.com/2007/4/14/NEWS/DOMESTIC/DOM2/3802881.shtml

    現場人士堅持要求周錫瑋承諾4月16日公告期滿就拆樂生院，不能再拖，否則縣府不拆，新莊人自己拆。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:20
    哈

    漢堡大中於承認他寫文的目的就是要給別人戴帽子啊

    並不是真得要批判

    噗
    →您自high的能力還真是超卓，這樣都能讓您開心個半天，不知道為何樂生的事可以讓您這麼憤慨呀~還是誤解的能力超卓勒？
    | 檢舉 | Posted by vespasianus at 2007年04月28日 19:22
    問題是上面的「更」是閣下自己加的呀~
    | 檢舉 | Posted by vespasianus at 2007年04月28日 19:23
    →您自high的能力還真是超卓，這樣都能讓您開心個半天，不知道為何樂生的事可以讓您這麼憤慨呀~還是誤解的能力超卓勒？
    -------------------------
    我只是看到某人的[真面目]露出來就很開心

    如此而已
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:23
    唉唷~
    人家民代講的氣話就像摔角場上的垃圾話一樣，
    他們講一講，你還真認為新莊人都閒著自己來拆喔~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 19:24
    >>漢堡大中於承認他寫文的目的就是要給別人戴帽子啊

    啊哈
    我幾時承認我寫文的目的就是要給別人戴帽子
    除了剛剛那一段是我承認的之外
    其他的我幾時承認了
    引出來我看啊？

    真會自high
    難怪雜誌都會叫啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:25
    問題是上面的「更」是閣下自己加的呀~
    -------------
    小姐,那是苦勞網的報導

    好不

    我只是COPY & Paste而已
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:25
    什麼真面目？
    願聞其詳？
    漢堡大人是文學院教授？
    還是您是不受教的學生？
    還是漢堡大喜歡戴帽子被您發現了？
    所以說閣下一整個自high嘛，不過沒關係，這是習於網路論戰者的通病，
    尤其是那些以為自己很厲害，屁股翹的高高的越是這樣。
    大家都習慣了呀。
    | 檢舉 | Posted by vespasianus at 2007年04月28日 19:26
    唉唷~
    人家民代講的氣話就像摔角場上的垃圾話一樣，
    他們講一講，你還真認為新莊人都閒著自己來拆喔~
    ---------------------
    所以樂青講的氣話

    你們就大批特批
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:27
    啊哈
    我幾時承認我寫文的目的就是要給別人戴帽子
    除了剛剛那一段是我承認的之外
    其他的我幾時承認了
    引出來我看啊？

    真會自high
    難怪雜誌都會叫啊
    ---------------------
    哈

    你不值得我回答任何問題
    你樂生派的帽子是戴得牢牢的啦
    ?????


    噗

    再凹嗎
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:28
    ＞那我這樣反問好了
    ＞[為什麼不能原地續住]

    你這並沒有回答問題啊。提出訴求的人是你，別人問你原因，你卻問別人為何不能提出這樣的訴求，這是說明自己的訴求應被接受的方式嗎？提出一個訴求，就要提出相應的理由來說服人，這一點大家都有共識的吧。請別告訴我，你認為你有一個訴求，所有人就應該要為你找論據。

    ＞如果原地續住不會妨礙捷運的通車
    ＞為什麼要反對
    ＞您可以回答嗎?

    我不能回答這個問題啊，因為你給我的是一個「如果原地續住不會妨礙捷運的通車」的假設，而不是事實咧。

    ＞至於我為什麼要堅持
    ＞很簡單啊
    ＞因為他可行啊?
    ＞因為樂生院民的需要啊
    ＞因為國家對其不當隔離政策的補償啊
    ＞因為可以喚醒人們對於過去歷史錯誤的反省啊
    ＞那反對的理由又是什麼?

    你的訴求如何可行？你並沒有說啊。上面這麼多人在告訴你，你自以為的可行，可能大大不行，你有稍微考慮一下這些意見嗎？我沒看到你考慮啊，你一直都只是在說你的訴求絕對可行而已。

    樂生院民有需要、國家對其不當隔離政策的補償、可以喚醒人們對於過去歷史錯誤的反省...，是否只有你所訴求的那一種方案可以達成？你依然還是陷在同樣的問題裡，一點都沒有告入任何人，為何只有你所說的那種方案才是應該堅持的。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 19:29
    你沒別句啦
    看得很膩耶
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:30
    什麼真面目？
    願聞其詳？
    漢堡大人是文學院教授？
    還是您是不受教的學生？
    還是漢堡大喜歡戴帽子被您發現了？
    所以說閣下一整個自high嘛，不過沒關係，這是習於網路論戰者的通病，
    尤其是那些以為自己很厲害，屁股翹的高高的越是這樣。
    大家都習慣了呀。
    -------
    ????

    我不過就說一句漢堡大喜歡給人寫文章戴帽字

    哪來這麼多爆點啊？

    閣下的聯想能力還真強

    當然ＨＩＧＨ是一點要的啦

    不然怎麼筆戰？

    怎麼一對多了？

    怎麼日以繼夜呢
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:31
    以一對多，日以繼夜~
    這句正殼~難得這兩天下來總算有點共識了XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 19:32
    你的訴求如何可行？你並沒有說啊。上面這麼多人在告訴你，你自以為的可行，可能大大不行，你有稍微考慮一下這些意見嗎？我沒看到你考慮啊，你一直都只是在說你的訴求絕對可行而已。

    樂生院民有需要、國家對其不當隔離政策的補償、可以喚醒人們對於過去歷史錯誤的反省...，是否只有你所訴求的那一種方案可以達成？你依然還是陷在同樣的問題裡，一點都沒有告入任何人，為何只有你所說的那種方案才是應該堅持的。
    -----------------
    土木技師協會不是提出了可行方案嗎？

    既然都有專家技術的背書,為什麼捷運局還是拒絕溝通呢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:33
    你沒別句啦
    看得很膩耶
    -----------
    漢堡大的戰力減弱了

    只剩下二行的的ＭＰ
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:35
    以一對多，日以繼夜~
    這句正殼~難得這兩天下來總算有點共識了XD
    -----------------
    感謝捧場　：）
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:35
    學你的呀~
    一整個自high啊~不是嗎？
    | 檢舉 | Posted by vespasianus at 2007年04月28日 19:37
    厚~我佔到九百篇耶.....
    | 檢舉 | Posted by vespasianus at 2007年04月28日 19:38
    學你的呀~
    一整個自high啊~不是嗎？
    ---------------
    哈

    歡迎加入啊！　：）
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:38
    是啊
    練練打字而已
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:38
    是啊
    練練打字而已
    -----------------
    那就是你打字能力變弱了

    哈～～
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:39
    ＞那是新聞報導啊
    ＞我重點是地方民代喊自己拆樂生該不該被指責
    ＞怎麼現在你又把話題扯到行文用字呢了?

    powerslide，你第一次貼出那整段話時，你有說那是引用嗎？沒有。你的原回應如下：

    ＞捷運局的工人 原來不可以是市民啊！！ （大驚
    ＞----------------
    ＞真是張飛打岳飛打得滿天飛
    ＞
    ＞在蘇院長承諾保留院區後，今日周錫瑋縣長協同要求拆除的新莊民意代表造訪樂生。前腳才剛踏離，樂生院後山隨即起火。地方民代更在媒體高喊自己拆樂生！我們在此對樂生院的安全表達高度的憂慮，呼籲台北縣長周錫瑋與新莊地方民意代表能夠以理性和平的態度面對樂生院與捷運的困境，讓已承諾解決問題的行政院有時間尋找保留與通車的雙贏點，切莫讓「十四、十五號公園」、「蔡瑞月舞蹈社」等歷史悲劇再度發生。
    ＞Posted by POWERSLIDE at 2007年04月28日 18:04

    你現在大言不慚的說，你只不過是copy & paste而已。難道你認為你貼了一段話，別人就有義務知道那段話的出處在哪裡？如果你自己沒講清楚，導致別人認為那是你的言論，當然是你自己的問題啊。而且，當你把別人的言論貼過來當作你對別人疑問的回應，你的意思就是你贊成那段話，是吧？（否則你就會明言你不贊成了啊。）那既然別人認為你自願引用的那段話有問題，拿來質疑你，不是非常合乎邏輯與常識的嗎？

    你被別人點穿了，就事後修正說詞，這真的是一點用也沒有啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 19:40
    是
    閣下打字的能力就真的是令人佩服
    猶如完全不經大腦一般的打字如飛啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:40
    摘錄自2007年4月26日聯合報台北報導
    樂生療養院保存出現新進展，行政院公共工程委員會昨天舉行保存工程可行性評估會議，中華民國土木技師公會提出保留40棟建築物的對策，與樂生團體希望保留90％（46棟）相差不遠，且不影響捷運局原訂通車時程。

    台北市捷運局人員則在會中提出先由文建會指定樂生院為古蹟，並決定保留程度，捷運局再據以辦理。行政院工程會認為樂生院如果先指定古蹟，不但影響施工，且會對捷運通車時程產生不確定因素，加上新莊機廠工程已施工大部分，樂生院也拆除了部分建物，因此希望從「捷運軌道線形與水土保持」兩大方向著手，問題關鍵在於捷運局內部所訂規畫設計手冊，能否配合檢討修訂。

    另外由土木技師公會與捷運局商討工程技術問題，在捷運局認可下，於1周內提出施工方式、及工期、經費等可行方案。工程會主委吳澤成表示，自3月20日起，工程會已有17次的拜會行程與協調會議，昨天與會的樂生自救會、新莊地區民代及各領域學者專家，對於土木技師公會所提出的方案有高度共識，工程會將加快腳步，為捷運工程如期通車、樂生院保存找到雙贏方案。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:41
    你現在大言不慚的說，你只不過是copy & paste而已。難道你認為你貼了一段話，別人就有義務知道那段話的出處在哪裡？如果你自己沒講清楚，導致別人認為那是你的言論，當然是你自己的問題啊。而且，當你把別人的言論貼過來當作你對別人疑問的回應，你的意思就是你贊成那段話，是吧？（否則你就會明言你不贊成了啊。）那既然別人認為你自願引用的那段話有問題，拿來質疑你，不是非常合乎邏輯與常識的嗎？

    你被別人點穿了，就事後修正說詞，這真的是一點用也沒有啊。
    ---------------------------
    揭穿什麼？

    事實就是有民代喊自己拆樂生啊？

    你還要質疑什麼？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:43
    是
    閣下打字的能力就真的是令人佩服
    猶如完全不經大腦一般的打字如飛啊
    ----------------
    拜託

    練那麼久了

    還需經過要什麼大腦？

    看到哪種留言就該回哪種話已經是隨機反應了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:45
    是
    閣下打字的能力就真的是令人佩服
    猶如完全不經大腦一般的打字如飛啊
    ----------------
    拜託

    練那麼久了

    還需經過要什麼大腦？

    看到哪種留言就該回哪種話已經是隨機反應了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:45
    對啊
    這就是你被譏笑的原因了
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:46
    對啊
    這就是你被譏笑的原因了
    -------------
    噗
    可是有人嘴裡說譏笑
    身體還是不服氣的打字反擊啊

    噗～～～
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:47
    你要把譏笑當反擊 也口以
    閣下自high的功力
    我也是粉敬佩的
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:49
    你要把譏笑當反擊 也口以
    閣下自high的功力
    我也是粉敬佩的
    -----------
    哪裡哪裡
    有漢堡大的自high
    我怎能不奉陪呢　　：）
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:50
    哈哈～～～

    在下退場吃飯去

    漢堡大慢慢玩

    小心別內傷啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 19:52
    ＞揭穿什麼？
    ＞事實就是有民代喊自己拆樂生啊？
    ＞你還要質疑什麼？

    不，如同我之前已經一再講過的，我在本欄一直以來質疑的就只是你而已。

    我舉出這麼小的一個細節，目的不在於追究民代有沒有喊過這一點。我要質疑的只是你留言回應時那種「不負責任」的態度。我甚至花時間來向你說明，為何你會在這裡遭受這麼多人的反對呢。

    你說你是為了樂生院民爭權益，這裡也有人告訴你，有理想跟熱情很好，但是手段必須要選擇。你讓這裡所有人看到的，就是你一直不斷的強詞奪理，這就是你的手段嗎？你真心覺得這樣你幫到了任何人嗎？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 19:53
    那你加油
    這裡回應快破千了
    你可以繼續談點上雜誌的感想來湊數
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:53
    真是作賊喊抓賊了
    我的一長串回答在上面你沒看到
    還是你只挑你喜歡看的
    不喜歡就跳過?
    Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:53

    powerslide
    我昨晚22:42的一長串回答你沒看到嗎？
    你自己的態度就比較良好嗎？
    這個回應串中我至少重複問了３次以上，
    你污衊我說我指稱樂生院民是病患，你該給我的交代在哪裡？
    您今晨02:13的留言出現了引自己的問句當成漢堡的問句，然後自問自答...
    一堆答案沒有回答還拿自己的問句當成對方的回答，這不是閱讀障礙是什麼？

    今天就打算拿路犁的文章當擋箭牌來躲掉昨天沒有回答的那一卡車問題嗎？
    這麼有實力的話，應該不用躲啊。

    ##############################################
    梟叔，我絕對能夠理解為什麼你不想再繼續對話～我這麼認真他都對我這麼薄倖，整天就只顧著講他上雜誌的事情，也不肯回答我昨天的問題。我們對這種人有期待只是浪費時間啊。如果說這是敘事治療，要找花，至少也要在有養分的糞便裡找啊(="=)
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 19:57
    所以我說啊
    應該一面吃麻辣鍋
    一面繼續歡樂啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 20:03
    來做最後一個續完的工作... XD

    ＞土木技師協會不是提出了可行方案嗎？
    ＞既然都有專家技術的背書,為什麼捷運局還是拒絕溝通呢？

    你自己上面不是引了新聞嗎：

    ＞台北市捷運局人員則在會中提出先由文建會指定樂生院為古蹟，並決定保留程度，捷運局再據以辦理。

    這個問題在之前（昨天）就已經多次被提出來請你留意了。大腸和太伯及我都說過，捷運局的態度很明白，他們要法律依據，講難聽點就是他們要保險嘛，以免到最後是由他們來承擔「萬一」的後果啊。

    面對這個問題，你光是一直說有方案是沒有用的，重點是你怎麼才能扳動捷運局。如果現在用的方法扳不動，就表示你可能還要想設別的方法。你當然可以繼續嘗試目前的方法，但你必須有所覺悟 ----> 目前的方法很有可能不管用。就是因為這樣，大家才建議你退路多想幾個啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 20:07
    突然發現：

    這是＃９２１

    .......... XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 20:17
    922
    | 檢舉 | Posted by Milch Kaffee at 2007年04月28日 20:18
    小薰：


    妳的認真我完全理解，我昨天可是努力的爬完每個字，甚至還倒帶重看。確實，妳的提問，雖經提醒，一樣被忽略而過。





    那瓜大大：


    基本上，我已經不願意對某人在做回應。妳的質疑已經非常清楚，難為你一而再再而三的詳細說明。說真的，小弟佩服！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 20:21
    鐵伯，我們（早安妹妹和我）可不像你們這一群人混吃混喝，要應付小孩、老公、煮飯、洗衣、買東西，很忙咧～～
    | 檢舉 | Posted by Milch Kaffee at 2007年04月28日 20:22
    925

    破千時，我可能在餵小孩奶奶。。。
    | 檢舉 | Posted by Milch Kaffee at 2007年04月28日 20:23
    屙 重點應該不是我趁亂告白的問題啦......
    那個只是當天突發性心情不悅滿腹牢騷又沒有上黑特 把這邊當黑特用XD
    -------------------------------------------------------------------------------
    攻奸 攻訐 傻傻分不清楚 也懶得去查字典
    P兄......希望你不是曾在或是正在法律系唸書的人啊
    千萬別跟我說是你新注音沒選字,那兩個字的讀音不同

    另,就小薰昨天提出的問題何故閃避至此不曾回答?
    至於我說射倖行為的部份 我也不奢求你回答啦 就當作是KUSO就好
    | 檢舉 | Posted by Blue at 2007年04月28日 20:23
    小梟，我完全理解你的感受。事實上，我花時間再把那些細節拿出來談，是另有目的。這位鱸主一直說別人沒有跟他溝通的意願，於是我就試演一次溝通。結果呢？是誰沒意願溝通，我看就這最後的一些留言，真的已經說明得很清楚了啊.....

    於是我又得到跟昨晚一樣的結論

    ------> 他不是來溝通的啊。他是來喊「這不是肯德基」的吧～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 20:30
    Blue大：

    不管怎麼說，要給你拍拍手呀！今早看到你的趁亂告白，不禁莞爾！告白可是需要勇氣的！真希望你告白的對象能看到！

    另，沒錯，那根本就是完全不同的字，意義不同，讀音也不同。
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 20:30
    戰況激烈~~~ (漢堡堡已經在麻辣鍋裡了嗎？...不對，在麻辣鍋店了嗎？)

    >>至於我為什麼要堅持
    >>很簡單啊
    >>因為他可行啊

    不只是可行就好，您得說服反對的人，爲什麼您的方案是最好的，如果不能說服別人您的方案是所有可行方案中最好的，憑什麼要對方放棄自己的立場來支持您的方案？

    >>因為樂生院民的需要啊

    也許，您還不是上了年紀的老人，不能體會老人家的生理與心理狀態不如年輕人。捷運通車之後，老人能不能承受機場運作時的噪音？這部分您可能會說，這是捷運局要解決的問題。好，如果盡了力還是沒辦法解決呢？到時候要拆誰？多付出的成本您要負擔嗎？還是我們全民要買單？此外，捷運機場結構改變，安全問題呢？您考慮了專家的建議了嗎？

    >>因為國家對其不當隔離政策的補償啊
    >>因為可以喚醒人們對於過去歷史錯誤的反省啊

    哈...要是對於二二八和白色恐怖有這麼堅持就好了......沒有人說不補償，儘管犯錯的是日本政府和國民黨政府，儘管那個時代的知識就是這樣地不足，我們還是可以給予這些遭受不公平待遇的老人一些溫暖的關懷。但是，現在為這些老人爭取利益的人卻是在幫這些老人樹敵啊！難道這就是閣下要幫老人爭取的補償？(一堆敵人)

    >>那反對的理由又是什麼?

    老實說，我是贊成樂生保留的，我不認為物質的開發會比歷史文化重要，可是現在積極運作主張樂生保留的團體正在自殺，讓人一點都不想投入。起碼我看版主、米那娃之梟、德國豬等人的論述，他們並不是反對樂生保留，而是質疑閣下(或閣下的團隊)的運作方式是否可行，不改善的話，您的主張再怎麼堅持都無法達成。(用錯方式而徒勞無功，再來怪罪政府嗎？)
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 20:48
    貓頭鷹，
    就我所知，如果兩個訴訟同時進行，通常民事會先停下來，等待行政或刑事。但另外一方面，民事，應該說國賠上面，行政法院跟民庭對於「違法」的認定不一樣，民庭通常會較寬，也因此，幾年前有人在討論是否要將國賠回到行政訴訟的時候，有些學者是持反對意見的，因為，就人民得到賠償來說，民庭毋寧是比較容易一點。

    基本上，我到目前為止，仍然不知道那位先生要怎麼主張，具體的依據，違反判定時點，到目前為止，也都沒有一個確切的回應。

    我也實在是不相信，某人唸過法律系，沒有人會把「受益權」跟「受益的行政處分」混在一起，因為這連講錯都不行。

    他寫道：
    .....第四 打官司 立法補償 這很早就有開始在作了 只是一直遭受某西民意代表的阻擾而已

    我寫到：

    我看不出來，立委有介入司法的可能性。再者，您也可以直說，哪些人，哪些事，而不是「漫無目的」的亂槍打鳥，誰知道你在影射誰阿？
    ----------------------------------------------
    回應：

    同時，期待透過立法達成「在園保障」等目標的漢生人權法案遊說行動，在國民二黨區域立委蔡家福、吳秉叡和曹來旺聯手封殺下，本周宣告失敗。一度，有消息指出一旦拆樂生，法案自將「水到渠成」順利通過，但長期參與法案協商的聯盟成員表示，策略放話的可能性大於實際承諾。
    Posted by powerslide at 2007年04月28日 18:54


    有那個法律人會把「司法」跟「立法」混在一起講，又僅僅拿「立法」來證明整句，請問一下，這樣的證明對「司法」的部分呢？如果「司法」不是要證明的部分，那麼，前提將「司法」提出來，是幹什麼呢？！

    也沒有人會做這樣的回應，
    我寫：
    基本上，我不清楚，居住者或子女有沒有賦予對價，如果沒有，可能是你說的受益行政處分，如果有，可能是行政契約。然而即令如此，要繼續的作為「保障」，只要行政機關「繼續讓他們住」就可以了，是否一定要「在原地續住」，我想，會有問題，解釋上可否放到這麼寬，我存疑。
    ---------------------------------------

    回答：
    我的看法是 變更居住地點就已經是變更原來的受益處分了


    沒看過這種回答方式。要回答我的命題，要先確認，居住者沒有提供「對價」，要先否定「不是行政契約」，然後才能論，受益行政處分的變更，即令市售亦行政處分的變更，還要確切提出來，原本所謂「受益」是那個東西，「居住」還是「居住在某某某號的房子」，還是什麼東西，然後再加以論斷，變更屬於「侵益」還是「受益」跟「侵益」同時都有的混合性質的行政處分，然後再提出，你要「排除」那個「侵益」的部分。


    依照您的回答模式，千萬不要告訴我，您唸過法律系，不然我真的很懷疑，你怎麼畢業的。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 21:46
    @@吃完午飯 看個dvd 回來 已經快破千~偉哉~
    ㄟ 他也還沒回應我阿
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 21:51
    德國豬：

    是的！妳說的沒錯，通常民事法院（也就是審酌國賠事件的法院）會先停下來，以避免歧異判決。這跟我上面說的意思是一樣的。

    國賠是否要歸入行政法院來掌理，這個問題論徵頗多。探討起來也很有趣，不過與這裡的話提無關，我就不多講了。
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月28日 21:54
    應：

    同時，期待透過立法達成「在園保障」等目標的漢生人權法案遊說行動，在國民二黨區域立委蔡家福、吳秉叡和曹來旺聯手封殺下，本周宣告失敗。一度，有消息指出一旦拆樂生，法案自將「水到渠成」順利通過，但長期參與法案協商的聯盟成員表示，策略放話的可能性大於實際承諾。
    Posted by powerslide at 2007年04月28日 18:54


    有那個法律人會把「司法」跟「立法」混在一起講，又僅僅拿「立法」來證明整句，請問一下，這樣的證明對「司法」的部分呢？如果「司法」不是要證明的部分，那麼，前提將「司法」提出來，是幹什麼呢？！

    也沒有人會做這樣的回應，
    ====
    ???

    .....第四 打官司 立法補償 這很早就有開始在作了 只是一直遭受某西民意代表的阻擾而已
    1 2 3
    我寫到：

    我看不出來，立委有介入司法的可能性。再者，您也可以直說，哪些人，哪些事，而不
    4
    是「漫無目的」的亂槍打鳥，誰知道你在影射誰阿？
    ===================
    噗 閣下又露餡了

    我怎麼記得 立委組擾3 是接在立法補償2而不是司法訴訟1之後呢

    依一般正常人的理解

    都不會把這句話解為立委介入司法 4

    既然是你自己的理解錯誤

    我幹麻要為你的錯誤負責呢?

    閣下邏輯推理實在讓人難以理解啊
    ==================
    看過這種回答方式。要回答我的命題，要先確認，居住者沒有提供「對價」，要先否定

    「不是行政契約」，然後才能論，受益行政處分的變更，即令市售亦行政處分的變更，還要確切提出來，原本所謂「受益」是那個東西，「居住」還是「居住在某某某號的房子」，還是什麼東西，然後再加以論斷，變更屬於「侵益」還是「受益」跟「侵益」同時都有的混合性質的行政處分，然後再提出，你要「排除」那個「侵益」的部分。
    --------------------
    ????

    殘念

    又是一個預設命題的錯誤

    行政契約是你假設的

    當然由你負舉證責任 怎麼又推到我身上?

    況且 更令人匪矣所思的

    都說是無家可歸 沒有親人照料了

    又怎麼會推出一個由其子女給付對價的事實出來?
    ==========================
    依照您的回答模式，千萬不要告訴我，您唸過法律系，不然我真的很懷疑，你怎麼畢業的。
    ======
    這話應該是我質疑你的吧

    閣下不斷地假設一個不存在的命題來批鬥

    這不是很好笑嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 22:06
    ＞台北市捷運局人員則在會中提出先由文建會指定樂生院為古蹟，並決定保留程度，捷運局再據以辦理。

    這個問題在之前（昨天）就已經多次被提出來請你留意了。大腸和太伯及我都說過，捷運局的態度很明白，他們要法律依據，講難聽點就是他們要保險嘛，以免到最後是由他們來承擔「萬一」的後果啊。

    面對這個問題，你光是一直說有方案是沒有用的，重點是你怎麼才能扳動捷運局。如果現在用的方法扳不動，就表示你可能還要想設別的方法。你當然可以繼續嘗試目前的方法，但你必須有所覺悟 ----> 目前的方法很有可能不管用。就是因為這樣，大家才建議你退路多想幾個啊
    ========
    又轉移話題了

    前面說技術上不可行

    現在又轉移成為要說服官僚機構?

    你的主張可不可以一貫點啊

    不要一直跳躍命題
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 22:09
    不，如同我之前已經一再講過的，我在本欄一直以來質疑的就只是你而已。

    我舉出這麼小的一個細節，目的不在於追究民代有沒有喊過這一點。我要質疑的只是你留言回應時那種「不負責任」的態度。我甚至花時間來向你說明，為何你會在這裡遭受這麼多人的反對呢。

    你說你是為了樂生院民爭權益，這裡也有人告訴你，有理想跟熱情很好，但是手段必須要選擇。你讓這裡所有人看到的，就是你一直不斷的強詞奪理，這就是你的手段嗎？你真心覺得這樣你幫到了任何人嗎？
    -------------------
    又一個跳躍命題
    先質疑沒提出可行方案
    現在又換成回應時的不負責任
    反正怎麼說你就是有理由反的
    那還需要我說服什麼嗎?
    你自己決定不就好了!
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 22:12
    不只是可行就好，您得說服反對的人，爲什麼您的方案是最好的，如果不能說服別人您的方案是所有可行方案中最好的，憑什麼要對方放棄自己的立場來支持您的方案？

    >>因為樂生院民的需要啊

    也許，您還不是上了年紀的老人，不能體會老人家的生理與心理狀態不如年輕人。捷運通車之後，老人能不能承受機場運作時的噪音？這部分您可能會說，這是捷運局要解決的問題。好，如果盡了力還是沒辦法解決呢？到時候要拆誰？多付出的成本您要負擔嗎？還是我們全民要買單？此外，捷運機場結構改變，安全問題呢？您考慮了專家的建議了嗎？

    >>因為國家對其不當隔離政策的補償啊
    >>因為可以喚醒人們對於過去歷史錯誤的反省啊

    哈...要是對於二二八和白色恐怖有這麼堅持就好了......沒有人說不補償，儘管犯錯的是日本政府和國民黨政府，儘管那個時代的知識就是這樣地不足，我們還是可以給予這些遭受不公平待遇的老人一些溫暖的關懷。但是，現在為這些老人爭取利益的人卻是在幫這些老人樹敵啊！難道這就是閣下要幫老人爭取的補償？(一堆敵人)

    >>那反對的理由又是什麼?

    老實說，我是贊成樂生保留的，我不認為物質的開發會比歷史文化重要，可是現在積極運作主張樂生保留的團體正在自殺，讓人一點都不想投入。起碼我看版主、米那娃之梟、德國豬等人的論述，他們並不是反對樂生保留，而是質疑閣下(或閣下的團隊)的運作方式是否可行，不改善的話，您的主張再怎麼堅持都無法達成。(用錯方式而徒勞無功，再來怪罪政府嗎？)

    --------------------
    簡單一句話

    土木技師協會提出方案去看一看吧

    我可接受他們提出的方案

    不但可以保留40棟的建築

    也不影響捷運通車

    你如果認為不合理

    那請提出反對理由

    不要在扯東扯西了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 22:15
    很抱歉，我只說，可能是A可能是B，同樣的，在推論過程中，沒有辦法直接「如您所認定的」，一定是B，至少，我的後半段論述，您沒有回答到，那個地方侵益，那個點在哪裡。
    您說，怎麼會有這麼多的假設，基本上，公共事務的討論，本來就有很多的假設可能，這不是是非選擇，有固定答案，因此，「您直接認定什麼」，在對我而言「等於沒有理由論述」的狀況下，等於無法說服我。

    我懂你的意思了，「打官司 立法補償 這很早就有開始在作了 只是一直遭受某西民意代表的阻擾而已」，您只是要否定「立法補償」，那麼，可不可以換個句子寫呢？打官司與立法補償，很早就開始做了，但是立法補償一直遭受某些民代的阻撓。

    好吧，中文的確是個不精確的語言。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 22:16
    咦？我幾時說過「技術上不可行」？我沒講過啊。

    在這一個問題上，我一直是在提醒你，捷運局擺明了就是不願負這個責任，你不爽也沒有用，你要想辦法呀。我就這一點的意見，從昨天到今天，始終都沒變過哩.... XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 22:18
    很抱歉，我只說，可能是A可能是B，同樣的，在推論過程中，沒有辦法直接「如您所認定的」，一定是B，至少，我的後半段論述，您沒有回答到，那個地方侵益，那個點在哪裡。
    -----------
    ????

    前面不是列給你了

    授益處分的廢止必須符合法定條件

    怎麼又變成侵益了?

    這又是你自己的假設吧!
    -------------------------
    您說，怎麼會有這麼多的假設，基本上，公共事務的討論，本來就有很多的假設可能，這不是是非選擇，有固定答案，因此，「您直接認定什麼」，在對我而言「等於沒有理由論述」的狀況下，等於無法說服我。
    ----------------------------
    我不是說了嗎

    決定是否允許繼續居住這是行政機關的單獨行為

    就如同當初要把人進起來也是行政機關單方面的決定

    當事人根本無從選擇

    又遑論合意的可能性

    且你要主張行政契約 那行政契約的要式符合了嗎?

    沒有符合 怎麼會構成行政契約?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 22:23
    好啦好啦~都給你贏~
    開心了嗎？
    小鬼！
    連Geral 講的那段不是反樂生的話，閣下都可以說
    「簡單一句話
    土木技師協會提出方案去看一看吧
    我可接受他們提出的方案
    不但可以保留40棟的建築
    也不影響捷運通車
    你如果認為不合理
    那請提出反對理由
    不要在扯東扯西了」
    那我直接下結論好了：
    樂生，去死吧！
    這是不是你要的結論？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 22:26
    咦？我幾時說過「技術上不可行」？我沒講過啊。

    在這一個問題上，我一直是在提醒你，捷運局擺明了就是不願負這個責任，你不爽也沒有用，你要想辦法呀。我就這一點的意見，從昨天到今天，始終都沒變過哩.... XD
    -------------------------
    ????

    又回到原點了

    照你這樣講下去 那就是政治問題了

    官僚機構部願意負責而已

    硬要上級機關背書就對了

    跟可行不可行無關了

    那還浪費那麼多學者專家的時間幹嘛?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 22:26
    然後閣下就要說了：
    啊！你漏餡了！
    自high了嗎？
    又一迴圈。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 22:28
    那我直接下結論好了：
    樂生，去死吧！
    這是不是你要的結論？
    --------------
    這不是你本來的想法嗎?

    可行方案在哪裡了

    你不願意討論

    一句老子就是不爽你

    不願意談

    還要怪別人嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 22:29
    然後閣下就要說了：
    啊！你漏餡了！
    自high了嗎？
    又一迴圈。
    --------
    high什麼

    明明就是自己的理解錯誤與預設命題錯誤

    還要賴給別人嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 22:31
    ＞又回到原點了
    ＞照你這樣講下去 那就是政治問題了
    ＞官僚機構部願意負責而已
    ＞硬要上級機關背書就對了
    ＞跟可行不可行無關了
    ＞那還浪費那麼多學者專家的時間幹嘛?

    嗯啊，我正是這個意思啊。你不知道當行政機關不願表態、都想買保險的時候，你處理議題就需要政治手腕嗎？ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 22:32
    嗯啊，我正是這個意思啊。你不知道當行政機關不願表態、都想買保險的時候，你處理議題就需要政治手腕嗎？ XD
    ---------------------
    那麼我一開始不也說了用政治解決了嗎?

    那樂青308之後的行動不正是符合你的要求了嗎

    透過中央對地方施壓了嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 22:34
    ＞這不是你本來的想法嗎?
    ＞可行方案在哪裡了
    ＞你不願意討論
    ＞一句老子就是不爽你
    ＞不願意談
    ＞還要怪別人嗎?

    咦？不是我不願談耶，是你找我談沒用啊。我完完全全的只是在提醒你，你要談的對象是捷運局。可偏偏捷運局要買保險，他不跟你談，那你怎麼辦？假設他明天突然願意跟你談，那大家都樂觀其成啊，但如果他始終不肯談，你的替代方案總要出來吧？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 22:34
    不不，
    不是賴呀，
    是閣下的作為就是如此，不需再議了呀。
    不過「明明就是自己的理解錯誤與預設命題錯誤

    還要賴給別人嗎?」送回去給閣下，
    我已經好一段時間都在撲蝶了。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 22:36
    這段，是你自己寫的。
    「衛生署在解除強制拘禁後 仍繼續允許樂生院民居住在在樂生 而未將其驅趕回家 」

    意思是，在解禁後，沒有驅趕回家，請問一下，人們沒有「選擇」？
    我說的都是針對你這一段，「解禁」後。
    「行政機關的單獨決定」跟「行政處分」之間有關連？當事人的選擇跟「行政機關」有關連？
    需要相對人同意的公職任命，即令有「相對人同意」（注意，這是個選擇），還是「行政處分」，
    公有市場的攤販位子給予，可能是「行政處分」可能是「行政契約」，這完全看，行政機關的「選擇」，他有選擇行為的可能，不是看「合意」與否。因此，是否有「對價」會成為另一種的判斷。


    基本上，我看不懂，你要主張什麼？
    因為受益行政處分的廢止有違反行政程序法的問題？還是人們提起「侵益」的行政處分作為訴訟的主張？抱歉，我真的看不懂，要主張前者沒有不行，理論上可以，但是實際上很難，因此，通常的人都是走後者。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 22:36
    >>可行方案在哪裡了
    又是專家學者提的方案
    等當"上"捷運局長的時候在服用吧
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 22:37
    咦？不是我不願談耶，是你找我談沒用啊。我完完全全的只是在提醒你，你要談的對象是捷運局。可偏偏捷運局要買保險，他不跟你談，那你怎麼辦？假設他明天突然願意跟你談，那大家都樂觀其成啊，但如果他始終不肯談，你的替代方案總要出來吧？
    ----------------------------
    等一下
    我們先搞清楚
    你認為樂生該批判的是什麼
    是沒提出可行方案?
    (這前面已經有土木技師協會的背書了)
    還是不懂政治手婉?
    (可是看起來他們目前利用民進黨初選施壓的招數還成功的)
    至於替代方案?
    這我就不懂了
    這個運動的終極目的不就是要盡可能的[保存樂生]
    在有可行的機會下
    為什麼要捨最大保存而屈就次大方案?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 22:40
    等等
    我也想搞清楚
    縣長已經在縣議會答覆議員
    緩拆兩個月期限到一定依法拆除
    那..現在還在討論91或46拆帳
    到時候拆光了
    捷運局兩手一攤說好吧按照你說的91分帳囉

    那群用生命捍衛樂生的人趕快去縣議會吧
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 22:43
    真是作賊喊抓賊了
    我的一長串回答在上面你沒看到
    還是你只挑你喜歡看的
    不喜歡就跳過?
    Posted by powerslide at 2007年04月28日 16:53

    powerslide
    我昨晚22:42的一長串回答你沒看到嗎？
    你自己的態度就比較良好嗎？
    這個回應串中我至少重複問了３次以上，
    你污衊我說我指稱樂生院民是病患，你該給我的交代在哪裡？
    您今晨02:13的留言出現了引自己的問句當成漢堡的問句，然後自問自答...
    一堆答案沒有回答還拿自己的問句當成對方的回答，這不是閱讀障礙是什麼？

    今天就打算拿路犁的文章當擋箭牌來躲掉昨天沒有回答的那一卡車問題嗎？
    這麼有實力的話，應該不用躲啊。

    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    我想powerslide的眼睛可能不太好，提醒這麼多次還是沒看到。
    所以，為了敘述治療的延續性，我再貼一次。^_^

    我真是個有耐心的人啊。（ ≧ ﹏ ≦ )
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 22:46
    背書的已經太多啦
    土木工會真是湊熱鬧
    之前陸欣工程（文建會委託）、劉可強（城鄉所、接受行政院委託）、夏鑄九（城鄉所）、喻肇青（接受桃園縣政府委託）、闕河淵(前下台的北市捷運局副局長、高捷違反契約約定導致遭監察院糾正的c3顧問)已經排成一大串囉
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 22:46
    你如果問我樂生運動中該批判的是啥米，我覺得，最糟的就是「這個運動的參與者沒有現實感」。你把回應拉回去看看，多早以前大腸就說過，文建會要捷運局表態，捷運局死不表態，要把問題推給文建會。你不擔心這個情況一直持續嗎？我作為一個旁觀者都會擔心咧。所以我才一直問你，要是此種僵局持續下去，誰輸？就是做你這種主張的人輸啊。

    堅持一個方案到死，嗯，這是個作法。可是你不能不考慮到，這一個方案「有可能」被你堅持到死，還是不被接受。確實有這個「可能」，不是嗎？有這個可能就要未雨綢謀比較好，雞蛋放在同一個籃子裡，一條道硬要走到黑... 這不智吧。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 22:49
    powerslide，
    斗膽給這位台大椰林政治版版主一點點小小的建議 ，(小小的而已，您可以不必放在眼裡^^)
    找一個假日，您不需要拼經濟的假日，
    找一個有在運作的捷運機場，待上24小時 (含晝夜)，
    您必須把自己想像成一個虛弱的老人，
    (或者帶一個院民去實地觀察，當然不是露宿啦！要怎麼實驗，不需要人教吧？)
    如果，捷運通行的噪音可以忍受的話，再來主張「院民需要」，您看怎麼樣？
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 22:50
    >>這個運動的終極目的不就是要盡可能的[保存樂生]
    在有可行的機會下

    在哪裡在哪裡？ （遠目～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 22:56
    「衛生署在解除強制拘禁後 仍繼續允許樂生院民居住在在樂生 而未將其驅趕回家 」

    意思是，在解禁後，沒有驅趕回家，請問一下，人們沒有「選擇」？

    我說的都是針對你這一段，「解禁」後。
    「行政機關的單獨決定」跟「行政處分」之間有關連？當事人的選擇跟「行政機關」有關連？
    需要相對人同意的公職任命，即令有「相對人同意」（注意，這是個選擇），還是「行政處分」，
    公有市場的攤販位子給予，可能是「行政處分」可能是「行政契約」，這完全看，行政機關的「選擇」，他有選擇行為的可能，不是看「合意」與否。因此，是否有「對價」會成為另一種的判斷。
    --------------------------------------------
    ????

    就算你說的對好了

    從一開始樂生院民被強制拘禁進來 到解禁之後

    這裡都不存在任何的對價關係啊

    反倒是政府每個月還要給付零用金與食宿給院民

    那麼這個提供免費食訴與零用金的行為

    你認為他是什麼?

    行政契約還是受益處分?
    ---------------------------------
    基本上，我看不懂，你要主張什麼？
    因為受益行政處分的廢止有違反行政程序法的問題？還是人們提起「侵益」的行政處分作為訴訟的主張？抱歉，我真的看不懂，要主張前者沒有不行，理論上可以，但是實際上很難，因此，通常的人都是走後者。
    ---------------------------
    行政訴訟的三種類型

    撤銷,確認,給付

    你認為你的提起[侵益]處分訴訟是哪一種?

    撤銷行政契約的廢止

    撤銷受益處分的廢止?
    | 檢舉 | Posted by powerslidew at 2007年04月28日 22:56
    漢堡漢堡~
    在你心裡，愛，還記得嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 23:00
    to Geral :

    容我斗膽的告訴你

    我家就在捷運機廠旁

    距離不到十公尺

    附近也有很多老人

    可是沒有聽說過他們不適的

    而新莊線的機場與樂生距離比我家與機場的距離還遠

    情況只會更好不會更糟

    所以真的建議您花時間去捷運機場附近住住再來下判斷吧

    不要杞人憂天了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 23:01
    >>在你心裡，愛，還記得嗎？XD

    喔喔
    果然樂生是宇宙落下的巨大外星遺跡啊
    幾時要變形呢
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 23:03
    你是看不懂中文喔！
    我都寫了：我說的都是針對你這一段，「解禁」後
    你跟我提解禁前幹什麼？「強制居留」那是「現實持續的狀態」嗎？

    你問我哪一種？這要先問你，你要「針對哪一個東西」阿？！這個東西，我已經提了第三遍了，「你到底要針對那個東西，那個行為」，你到目前為止，沒有提出確切答案，所以，我怎麼會知道你要提什麼？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 23:04
    .....而新莊線的機場與樂生距離比我家與機場的距離還遠


    新莊有「機場」喔？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 23:05
    >>這個東西，我已經提了第三遍了，「你到底要針對那個東西，那個行為」，你到目前為止，沒有提出確切答案，所以，我怎麼會知道你要提什麼？

    阿姆羅：是啊、拉拉說的有道理，有一天，人類都能互相瞭解

    拉拉：阿～阿姆羅，我看到時間了～～ （飛～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 23:07
    你是看不懂中文喔！
    我都寫了：我說的都是針對你這一段，「解禁」後
    你跟我提解禁前幹什麼？「強制居留」那是「現實持續的狀態」嗎？

    你問我哪一種？這要先問你，你要「針對哪一個東西」阿？！這個東西，我已經提了第三遍了，「你到底要針對那個東西，那個行為」，你到目前為止，沒有提出確切答案，所以，我怎麼會知道你要提什麼？
    ---------------------
    ????

    請問[原地續住]是什麼意思?

    這麼簡單的中文閣下應該不會不明瞭嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 23:09
    「原地續住」是啥米東西？


    我說的是「你要針對「那個行政機關」的「那個行為」或者「那個決定處分書」，或者「那個行政程序的瑕疵」。


    你去跟法官隨便說，要原地續住拉，看看這是什麼請求，會不會通過，那就再看。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 23:11
    powerslide，
    喔，是我杞人憂天囉！ ^^

    德國豬，
    〝機場〞是我的筆誤啦！ sorry ：P
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 23:12
    （插個花）
    諸君～１０００不遠了啊～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 23:13
    ＞＞請問[原地續住]是什麼意思?
    ＞＞這麼簡單的中文閣下應該不會不明瞭嗎?
    這我懂，我每個月繳房租，房東就讓我[原地續住]
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 23:14
    我累了，決定來吃洋芋片休息一下。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 23:14
    你會看見時代的眼淚。(嚴肅的配音)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 23:14
    >>這我懂，我每個月繳房租，房東就

    我也懂，我每天好好伺候老婆，老婆就不會踢我出去睡沙發，讓我[原地續住]
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 23:16
    這我懂，我每個月繳房租，房東就讓我[原地續住]
    →這我也懂，我每周好好交報告，教授就不會當我，讓我[原地續住]
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 23:18
    ＞＞我每天好好伺候老婆，老婆就不會踢我出去睡沙發，讓我[原地續住]
    睡沙發也是[原地續住]
    土地建物都沒變ㄚ
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 23:19
    我的２２：４２...
    為什麼上雜誌的就可以不用對自己說過的話負責任?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 23:20
    .....為什麼上雜誌的就可以不用對自己說過的話負責任?


    因為，他上過雜誌。（鬼打牆的答案）
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 23:22
    >>為什麼上雜誌的就可以不用對自己說過的話負責任?

    雜誌：（拉棉被角啜泣）
    上雜誌的：哭什麼哭，嘔不會負責任的 （－__－）y=====~~~~
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 23:23
    結論：
    主張[原地續住]權利者，要有依據
    否則淪為[原話續說]當然無限迴圈
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 23:23
    真的ㄟ 轉眼就971 才2天?
    那是否說 我們在漢堡那太不用功?XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 23:25
    ＞＞容我斗膽的告訴你
    ＞＞我家就在捷運機廠旁
    這不對，你可以忍受噪音不代表別人也能
    就像你會上雜誌，別人不一定行ㄚ
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 23:25
    因為在我家的時候沒有這款閱讀能力僅止於三行的好物啊 ～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 23:26
    德國豬and Geral:
    關於機場這個名詞。
    那個，是真的叫做「機場」，不是「機廠」。
    還沒有捷運前，鐵路用的也叫做「機場」，京華城對面就有一個台鐵台北機場。

    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    我的２２：４２...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 23:26
    「原地續住」是啥米東西？


    我說的是「你要針對「那個行政機關」的「那個行為」或者「那個決定處分書」，或者「那個行政程序的瑕疵」。


    你去跟法官隨便說，要原地續住拉，看看這是什麼請求，會不會通過，那就再看。
    ------------------------
    ???

    不就對原來施予強制拘禁並提供食宿的行政處分機關

    請求允許在原地繼續居住嗎?

    有那麼難懂嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 23:26
    小薰：我的２２：４２...
    為什麼上雜誌的就可以不用對自己說過的話負責任?
    →你要加昨天啦~這樣才能標明請求權呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 23:27
    >>上雜誌的：哭什麼哭，嘔不會負責任的 （－__－）y=====~~~~


    (抓) 漢堡...鼻要亂暴走！這裡是嚴肅的「樂生思考」= =


    1000在望 (指)
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 23:28
    這不對，你可以忍受噪音不代表別人也能
    就像你會上雜誌，別人不一定行ㄚ
    ---------------
    不對的是閣下吧

    連捷運機場的噪音程度狀況都搞不清楚就出來亂的
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 23:29
    Geral

    你竟敢說上雜誌的不嚴肅
    輪家可是很嚴肅的在上呢
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 23:31
    「不就對原來施予強制拘禁並提供食宿的行政處分機關

    請求允許在原地繼續居住嗎?

    有那麼難懂嗎?」


    哪你要請求什麼？請求繼續「強制拘禁」喔？！

    那個行政機關？針對「那個處分」或者是那個「違法的行政處分」或者是「拆遷命令」或者是其他，主張「撤銷」或者「課與義務」。

    截至目前為止，你還沒有給答案，如果你有辦法把，你上面兩句話套進，主張「給付」或「撤銷」，你套的進去，可以請求成功，那就真的是「奇蹟」了。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月28日 23:33
    powerslide，


    好，噪音的問題，您解釋了；工程的問題，閣下找人背書了。
    現在，法律上的問題，版上幾位鑽研法律的...ㄜ...玩伴，
    一直在告訴您的，您的堅持可能造成請願效果無法達成，您如何解決？
    以及，您在這個活動中，為這些老人豎立的敵人，您如何解決？
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月28日 23:47
    >>你套的進去，可以請求成功，那就真的是「奇蹟」了。

    德國豬：
    阿公阿嬤們受苦了五十年
    你是沒有看見嗎 (淚～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 23:47
    ＞＞連捷運機場的噪音程度狀況都搞不清楚就出來亂的
    原來你的耳朵就可以顯示噪音程度啦？
    這比分貝器還厲害
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 23:48
    ＞＞不就對原來施予強制拘禁並提供食宿的行政處分機關
    ＞＞請求允許在原地繼續居住嗎?
    ＞＞有那麼難懂嗎?
    照你這個邏輯
    冤獄的受刑人應改也可以主張原地續住囉
    這個補償方案比要賓士給賓士還要輕鬆愉快ㄚ
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月28日 23:50
    唷唷唷，又要搶千了嗎？ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月28日 23:50
    > 雜誌：（拉棉被角啜泣）
    > 上雜誌的：哭什麼哭，嘔不會負責任的 （－__－）y=====~~~~

    這個有笑點～～ XD
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月28日 23:53
    上次sys的兩桌還沒兌現說
    看要不要約一約
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月28日 23:54
    對呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 23:55
    經過漢堡家的惡戰，突然覺得搶百不算什麼了~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 23:56
    這兩天忙著處理家中的事情，看完才發現諸君真是戰鬥力驚人啊 #995
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月28日 23:56
    諸君1000在望
    洗澡去
    3度的週六秋晚
    冷俗人了:)
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 23:57
    大亂鬥之誰是＃1000?
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月28日 23:58
    sys...按照powerslide的說法，匯入機場的軌道，一定是靜音軌啊！
    那些老是把行經路線噪音問題拿出來講的人，一定涉及官商勾結！！

    （GKU的TA真是難當...）
    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    我昨天(27日)22:42的留言啊...
    powerslide什麼時候才要回啊~
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月28日 23:59
    1000
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月28日 23:59
    一千是誰？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月28日 23:59
    照你這個邏輯
    冤獄的受刑人應改也可以主張原地續住囉
    這個補償方案比要賓士給賓士還要輕鬆愉快ㄚ
    ------
    [冤獄]的受[刑]人

    ????

    噗哈哈哈哈~~~~
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月28日 23:59
    亞倫兄~
    請客吧~恭喜您啦~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 00:00
    alann....要和sys合辦嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月29日 00:00
    ????

    噗哈哈哈哈~~~~
    →實在是有夠他媽的沒家教的~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 00:01
    恭喜阿藍兄
    準備請客吧XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 00:02
    等我洗完澡再來寫感言 :P
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月29日 00:02
    上雜誌
    講不出來別以叫聲替代嘛
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月29日 00:03
    （悠悠的擦完手）漢堡，看見啥？你有看見嗎？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 00:04
    哪你要請求什麼？請求繼續「強制拘禁」喔？！
    ===============================
    ????

    強制拘禁不是因為法律的更改已經廢止了
    ===========================
    那個行政機關？針對「那個處分」或者是那個「違法的行政處分」或者是「拆遷命令」或者是其他，主張「撤銷」或者「課與義務」
    ===========================
    第一 行政協商
    第二 古蹟指定

    有疑問嗎?
    ============================
    截至目前為止，你還沒有給答案，如果你有辦法把，你上面兩句話套進，主張「給付」或「撤銷」，你套的進去，可以請求成功，那就真的是「奇蹟」了。
    ========================
    我從就沒有說針對捷運局啊?

    捷運工程與樂生古蹟建築的保存

    本來就是另外一個層次的問題

    你怎麼又混為一談了?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 00:04
    更正，

    請問 sys & alann 這一對〝新人〞啥時要宴客呀~~~XD
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月29日 00:05
    明明是偶一桌
    漢堡一桌
    這次照例
    alann
    阿文一桌
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月29日 00:05
    明明是偶一桌
    漢堡一桌
    這次照例
    alann
    阿文一桌
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月29日 00:05
    哪你要請求什麼？請求繼續「強制拘禁」喔？！
    ===============================
    ????

    強制拘禁不是因為法律的更改已經廢止了
    ===========================
    那個行政機關？針對「那個處分」或者是那個「違法的行政處分」或者是「拆遷命令」或者是其他，主張「撤銷」或者「課與義務」
    ===========================
    第一 行政協商
    第二 古蹟指定

    有疑問嗎?
    ============================
    截至目前為止，你還沒有給答案，如果你有辦法把，你上面兩句話套進，主張「給付」或「撤銷」，你套的進去，可以請求成功，那就真的是「奇蹟」了。
    ========================
    我從就沒有說針對捷運局啊?

    捷運工程與樂生古蹟建築的保存

    本來就是另外一個層次的問題

    你怎麼又混為一談了?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 00:05
    哪你要請求什麼？請求繼續「強制拘禁」喔？！
    ===============================
    ????

    強制拘禁不是因為法律的更改已經廢止了

    可受益處分還存在啊
    ===========================
    那個行政機關？針對「那個處分」或者是那個「違法的行政處分」或者是「拆遷命令」或者是其他，主張「撤銷」或者「課與義務」
    ===========================
    第一 行政協商
    第二 古蹟指定

    有疑問嗎?
    ============================
    截至目前為止，你還沒有給答案，如果你有辦法把，你上面兩句話套進，主張「給付」或「撤銷」，你套的進去，可以請求成功，那就真的是「奇蹟」了。
    ========================
    我從就沒有說針對捷運局啊?

    捷運工程與樂生古蹟建築的保存

    本來就是另外一個層次的問題

    你怎麼又混為一談了?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 00:06
    >>→實在是有夠他媽的沒家教的~

    家教？是什麼？可以吃嗎？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:09
    >>→實在是有夠他媽的沒家教的~

    家教？是什麼？可以吃嗎？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:09
    唷唷，破千了耶～～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 00:10
    喔喔喔~
    有四個人要請客耶，看到這個消息真是精神為之一振呀~
    對呀~家教不能吃的耶XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 00:12
    「不就對原來施予強制拘禁並提供食宿的行政處分機關

    請求允許在原地繼續居住嗎?

    有那麼難懂嗎?」

    這句話是你講的，很抱歉，我沒有混為一談，我「從頭到尾」都沒有說要「針對捷運局」，也甚至沒有說「要針對那個機關」，我只是問你，你要針對那個機關，那個行為，提出什麼樣的訴訟類型。我只是說，按照你這麼「簡短」的回應，沒有辦法作為「有效」的訴訟而已。

    你要針對這兩個，「第一 行政協商，第二 古蹟指定」，OK，那麼我請問，「強制搬遷」呢？你主張前二者，可是沒有辦法阻擋你「一直要」「前面說」的病患的「搬遷」問題喔。這點容我提醒。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 00:12
    麻煩一下，為了我們海外組的著想，留一攤給我們吧！不要一次四個一起請，這樣我們虧ㄟ，好歹，我們也貢獻了不少亂入文。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 00:15
    >>對呀~家教不能吃的耶XD
    那可以上嗎
    （沙拉應該有不少這種的庫存）
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:15
    喔喔喔~
    有四個人要請客耶，看到這個消息真是精神為之一振呀~
    對呀~家教不能吃的耶XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 00:15
    有四個人要請客~精神為之一振呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 00:16
    上家教喔....(羞)
    漢堡你這問題叫我怎麼回答呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 00:17
    我們四個聯名請客
    但是出錢的只有sys
    XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:17
    >>漢堡你這問題叫我怎麼回答呀~

    低調的回答啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:18
    口訴人家只有上....老師的耶(羞~扭來扭去)
    家教的倒是很少下的說~
    XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 00:19
    「不就對原來施予強制拘禁並提供食宿的行政處分機關

    請求允許在原地繼續居住嗎?

    有那麼難懂嗎?」

    這句話是你講的，很抱歉，我沒有混為一談，我「從頭到尾」都沒有說要「針對捷運局」，也甚至沒有說「要針對那個機關」，我只是問你，你要針對那個機關，那個行為，提出什麼樣的訴訟類型。我只是說，按照你這麼「簡短」的回應，沒有辦法作為「有效」的訴訟而已。

    你要針對這兩個，「第一 行政協商，第二 古蹟指定」，OK，那麼我請問，「強制搬遷」呢？你主張前二者，可是沒有辦法阻擋你「一直要」「前面說」的病患的「搬遷」問題喔。這點容我提醒。
    ------------------------------
    ????

    不都跟您說分二個層次

    第一個層次 樂生院民對衛生署的受益處分給付訴訟的請求

    第二個層次 衛生署與台北市捷運局的行政協商或者透過文建會的古蹟指定對於院設建築的保存

    根本不需要去處理撤銷拆遷公告之訴的問題啊?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 00:20
    ADSL斷線，現在才可以上來，沒想到大家已經熱情的關心樂生到破千了啊～～樂生阿公阿嬷們一定會感激在心的～～

    先來回顧諸君的豐功偉蹟.....
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 00:21
    「不都跟您說分二個層次

    第一個層次 樂生院民對衛生署的受益處分給付訴訟的請求

    第二個層次 衛生署與台北市捷運局的行政協商或者透過文建會的古蹟指定對於院設建築的保存

    根本不需要去處理撤銷拆遷公告之訴的問題啊?」


    等了好久，講了五次，終於出現一個像樣的答案了。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 00:22
    鐵伯，別客氣，請客就可以了。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 00:23
    >>「其實，樂生院民的最大權益保障，就是要能與新莊居民取得協調、認同，上上之策甚至是休戚與共，利益共同。而不是今天這種談到就被目為市儈、利益的論述氣氛！」

    這就是樂生派搞不清楚狀況的地方
    反拆遷反到迴龍醫院去
    於己無損的事情拿來得罪人
    成事不足 樹敵很行

    （我自白，現在才在看貓頭鷹的回應 XD ）
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:24
    >>你套的進去，可以請求成功，那就真的是「奇蹟」了。

    ::上雜誌也要套喔？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 00:25
    雜誌髒了怎麼辦
    對象是雜誌的話
    用衛生紙是不行的啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:26
    >>其實，樂生院民的最大權益保障，就是要能與新莊居民取得協調、認同，上上之策甚至是休戚與共，利益共同。而不是今天這種談到就被目為市儈、利益的論述氣氛！

    這就是樂生派說什麼迴龍醫院牟利最可笑的地方
    成事不足 樹敵很行
    於己無損的事情
    還反對得那麼高興

    （我自白 現在才在看貓頭鷹的長文 XD ）
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:27
    >>而更重要的是，無謂的進行我群/他族的對立操作，不但不必要，更危害活動的發展與目的的達成。

    貓頭鷹這段
    是金玉良言啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:27
    ::上雜誌也要套喔？


    如果有人有這樣的嗜好的話，那其實也.......沒什麼好反對的。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 00:27
    德國豬，我一定會請的，sys出錢～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 00:30
    「BTW,這邊鄉民這麼多 討論又這麼多 我要趁亂告白 雖然她不會上來這邊吧....
    靜 ,我愛妳!!
    就算我們已經分開這麼久 我也知道 要讓妳重新接受我很難
    但是 至少讓我知道妳最近過的好不好?是不是已經有男友了
    就當作是對我之前當好駝獸好司機好信用卡好救護車的補償吧」

    又複習到Blue這段
    幫他放大標示一下

    靜～你有看到嗎～～～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:31
    >>靜～你有看到嗎～～～

    ::這個請上雜誌去宣傳一下，應該更有用吧～～

    兩天就破千，上雜誌很厲害的～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 00:33
    鐵伯：

    要請攤的話，可不要忘了我們海外組！

    我也來附議一下德國豬的提議！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 00:43
    我們下次聚餐的時候
    會放幾付空碗筷
    裡面夾一點菜
    不會忘記你們海外組的 （遠目～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 00:46
    小薰的問題還是未獲解答.... 這位主人公真是太不負責任了啊～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 00:47
    >>雜誌髒了怎麼辦
    買高級一點的道林紙
    可以水洗吧
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月29日 01:00
    >我們四個聯名請客
    >但是出錢的只有sys
    迷問題
    偶出錢
    你們三個刷卡
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月29日 01:03
    > 不會忘記你們海外組的 （遠目～）

    漢堡哥正解 XD
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月29日 01:03
    >德國豬，我一定會請的，sys出錢～
    Tiat刷卡或付支票不拘
    適合大筆交易
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月29日 01:04
    > 偶出錢
    > 你們三個刷卡

    Sys老大說得好啊，我們刷卡之後的卡費他要繳
    可以來討論要吃什麼了 XD
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月29日 01:05
    卡費不用繳才能變卡神ㄚ
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月29日 01:06
    阿輪自從脫離海外組之後....就........
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 01:09
    頭髮吹乾，可以來寫感想了

    首先我要感謝在漢堡哥家創造回到未來奇蹟的諸位，這種神蹟讓我有了在這篇繼續欣賞下去的動力
    其次諸位的戰力著實驚人，小弟自嘆不如

    最後，感謝諸位持續關注樂生議題
    願捷運惡勢力與諸位同在～～
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月29日 01:12
    漢堡前輩

    反的是某院長跟某署
    某院長走在趨勢前端首設地區大型醫院加惠地方
    但是私自變更有關漢生病人需求之相關設計及違反衛生署決策(紀錄片有明證)...
    聽說快某院長快退休了
    在衛生署擺濫下或許真的沒得追究吧? (到底有沒有人追究不知道?)
    所以，不是反迴龍醫院滴(現在稱為樂生療養院迴龍院區)
    如果當初新院區蓋得讓多數人都滿意
    「或許」今天不會有舊院區院民無能選擇療養處所的問題
    近期火熱的「古蹟審查」問題也早就灰飛煙滅了..... XD
    ˙請參立委質詢內容(主要在 p.224-225)？

    目前新院區約100多人
    舊院區+組合屋約80-90人左右(組合屋存在近三年)
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 01:16
    我們真的不會忘了海外組的，除了漢堡的作法，我建議各位海外組傳個人半身照片來，我們會放在空碗筷前面的～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 01:20
    剛吃完2碗飯+一碗稀飯+一碗湯+一碗公(中)布丁
    還有 一顆橘子
    諸君加油 1111在望XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 01:25
    反的是某院長跟某署
    某院長走在趨勢前端首設地區大型醫院加惠地方
    但是私自變更有關漢生病人需求之相關設計及違反衛生署決策(紀錄片有明證)...
    聽說快某院長快退休了
    在衛生署擺濫下或許真的沒得追究吧? (到底有沒有人追究不知道?)
    所以，不是反迴龍醫院滴(現在稱為樂生療養院迴龍院區)
    如果當初新院區蓋得讓多數人都滿意
    「或許」今天不會有舊院區院民無能選擇療養處所的問題
    近期火熱的「古蹟審查」問題也早就灰飛煙滅了..... XD
    ˙請參立委質詢內容(主要在 p.224-225)？
    →基本上柿子你抓到重點沒錯呀，如果新院區蓋的ok就一切問題都沒有呀。
    但是喔，就這件事情上公部門抓的利益團體抓的真的比樂生保存派來的精準，一個是新莊以降台北縣地區的交通需求群眾，另外一個是公衛需求呀，如果這個東西當初一開始就看清楚了，那訴求是不是比較單純呢？之前東拉西扯的，古蹟人權加賠償，現在回頭看起來是不是單純乾淨一點？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 01:26
    大大大大大塞車~~~~~

    Tiat桑，你家有請保全擋駕厚~~

    沒喇到賽，實在有點氣餒，請問攝影師又回家了嗎？
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月29日 01:26
    我們真的不會忘了海外組的，除了漢堡的作法，我建議各位海外組傳個人半身照片來，我們會放在空碗筷前面的～～
    →那還要擺什麼嗎？橘子？跟煙頭？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 01:27
    >>某院長走在趨勢前端首設地區大型醫院加惠地方
    柿子:
    你這句話相當刻薄
    當地的確欠缺大型的醫療院所
    滿足院民需要之虞
    難道不應該提供其他居民的醫療需求嗎
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月29日 01:27
    鐵機車鐵板燒 是詛咒我們? 何必放照片?
    乾脆視訊傳送就好?
    ㄟ 我到底在說啥?
    怎麼把這樣機車的點子給機車鐵板XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 01:30
    攝影師又去補眠啦~
    想必這幾天他一定過的很充實，所以睡的很好呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 01:31
    浮雲~偶棉會把美食的照片視訊傳送給你的XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 01:33
    瞎！又去補眠了~~~家害~~

    我本來想給他里長伯電話的耶！
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月29日 01:36
    搞不好Rossi麻 暗暗祈禱~
    用念力召喚他~他會在半夜摸回來喔~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 01:38
    Tiberlius前輩

    請容我為台灣「醫療人權」嗚呼哀嘆乙聲！ XD
    立法院的滾滾豬公還有很多要努力的......

    ※參人權基本法草案第十條　醫療人權
    人人享有適切的預防、治療、復健與保健衛生照護之權利。
    國家應建立醫療倫理制度並提升醫事職業道德。

    媒抗領軍的北市議會施壓團即將成立(?)
    將從北市好(?)市長下手請北市捷運局以後在相關公共利益所代表之重大工程建設及古蹟審查之協調會中
    能夠清楚回答公工會所提與捷運局自己專業本分相關之應該回答的問題
    而不是當起政客 說起政客話語
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 01:41
    幽幽的念著：

    ((((((((( 攝影師 ))))))))))

    ((((((((( 攝影師 ))))))))))

    ((((((((( 攝影師 ))))))))))
    ............
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月29日 01:47
    基本上我認為事務官很難當的起政客啦，
    為什麼呢？
    政客通常都是有政策時，要事務官規劃
    有麻煩時，要事務官擔
    有問題時，抓事務官罵，
    這就是為何台灣官僚始終不太作為或者消極被動的依法行政的最大原因呀。

    為何之前希望你們去找一下法律系跟行政系的人參與活動，
    一個很大的盲點就是，你們不了解這些官的心態，還有他們與政客的分野，你們希望承諾回應訴求的對象是誰呢？
    是官僚嗎？sorry~官僚是不太會鳥你們的，他們也沒有機會當政客呀~捷運局現在在做的就已經是以自己專業本份該回答及該做的，今天是你們界入他才沒法做他該做的事，所以真正要求立場的表達的應該是政務官，如好市長呀，捷運局實在不是重點，打捷運局，給捷運局施壓，最終的政治運作還是會回到政務官與議會的攻防，對捷運局動手，毋寧又是繞一個圈。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 01:50
    偶陪你：
    ((((((((( 攝影師 ))))))))))

    ((((((((( 攝影師 ))))))))))

    ((((((((( 攝影師 ))))))))))
    ............XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 01:51
    sys前輩
    很抱歉我的言談讓你有不舒服的感覺
    祈求您勿再挑撥起舊院區院民與市民之間可能的誤解與對立
    *
    走在趨勢前端... 這是肯定語氣呀!(有疑問嗎? XD)
    之前在漢堡家提到資源短缺及競合的問題
    某院長能夠想到發展療養院的醫療資源與社區的良好互動很値得鼓勵
    但就像勞委會隔了10年才調漲基本工資一樣 早該做了
    且弔詭的是 行政院衛生署當初是不同意做此規劃的 為何呢? (我再去找找看資料)
    也不要忘記該預算是癩病經費
    對於樂生療養院新院區的不當計畫變更卻是大大地浪費了該筆預算/經費
    這就是資源短缺想像的重要原因：
    設計/規劃的重大錯誤！
    **
    衛生署直言自己一直在補救相關問題中....
    已回應新院區不夠好應該改善的言論
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 01:53
    柚子：
    你引的會議紀錄中
    並沒有「私自變更有關漢生病人需求之相關設計及違反衛生署決策」的部分

    其次
    你稍早提到違法變更預算的迴龍醫院
    這點我很質疑
    到底是如何違法變更預算或違法動用預算（包含違反衛生署決策）
    沒有看過相關說明
    如果是違法變更預算 怎麼沒人追究衛生署長
    如果是違法動用預算 那個院長怎麼會好好的等退休
    我實在很難理解

    然後又看到有人說
    1999年 迴龍醫院動工之後 院民發現衛生署變更設計
    所以到底迴龍醫院是未經院民同意
    還是違法？
    在指責人家違法、擺爛之前
    請先釐清這點


    另外
    我之前已經說很多次了
    如果新院區的環境不好
    為什麼不要求改進或者換院區
    而是堅持住舊院區？
    如此主張一來無視舊院區比新院區差很多的事實
    二來無助於新院區院民的權益
    這兩點就讓人很懷疑樂生派到底是不是在為院民著想

    如果是「尊重院民意願」的前提下
    那更不該打「新院區不合格」的主題
    除了得罪地方之外
    講新院區不合格的部分沒聽到院民說 都聽到樂生派在說
    講舊院區合格的舊院區卻必須依賴「院民的意願」 迴避事實上舊院區早已破舊的質疑
    明顯的雙重標準
    如何說服人？


    你引用的那個賴幸媛的質詢紀錄
    其實沒什麼參考價值
    和這裡一樣
    賴幸媛自說自話的成分居多

    就衛生署的立場而言
    既然捷運預定要蓋
    樂生不具古蹟地位
    那當然不會撥支太多的預算維護樂生舊院區啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 01:55
    浮雲
    那個點子我們早就想過了 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 01:57
    漢堡，那是柿子不是柚子唷。柿子跟柚子差很多.... XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 02:02
    樂青中有法律系學生, 律師或法官不確定..
    但打違憲國賠的是職業律師
    而我並不認為教授、執業律師或法官來跟各位對話也能夠順利說服(吸收)各位? XD
    法律跟公行背景一定能搞好社會運動嗎? 有待觀察..
    就像Tiberlius前輩所言 官僚是文官體制的一個問題
    學界或實務界也有其問題
    包括如部份社會學社工表示對此議題不感興趣或無暇顧及
    據醫界學生所言 教授們支持或關注者並不多
    公行界的 之前強推[公開審議]者好像幾乎都對此議題沉默已對 (友人觀察)

    或許是議題或許是其他原因
    現況是這樣....
    但好消息是有更多人繼續行動繼續倡導及推動中。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 02:03
    我錯了 m(_ _)m
    喔喔 自我罰寫十次
    柿子 柿子 柿子 柿子 柿子 柿子 柿子 柿子 柿子 柿子
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 02:04
    柿子：
    他當然不能說服啊
    之前曾經看過
    連樂生律師團自己都認為
    本案到目前為止找不到任何實體法上的依據
    那還有什麼訴訟的必要？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 02:05
    （正在幻想柚子若是在這裡會怎麼回答...）XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 02:07
    不是叫你去找公行還是法律的來搞這個運動。
    是希望說能夠完滿一點這樣的運動內涵，
    像剛剛我講的那個官僚現象，不只存在於台灣，
    但在研判政府作為的時候，那是基本的假設呀，
    可是看到你們一直一廂情願的要去攻擊官僚以為可以擋下什麼的時候，
    就會深感到你們真的不了解這樣的理論深深的影響了你所謂的現實，
    這是可以推論的，公行界之前強推公開審議應該是他們的專業所推演出來，
    但不影響我對你們運動的建議的內容呀，你不知道你對手的運作方式，能擬出什麼好策略呢？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 02:08
    Nakao不要想了，叫柚子過來看不就得了XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 02:10
    我不得不出來說一下，柿子！什麼叫做違憲國賠？違憲就違憲，國賠就國賠，不要一直發明新名詞好嗎？

    要打違憲，可以呀！請用違憲的審查程序；反之，要打國賠，請用國賠程序。不要亂用好嗎？妳爭議的是違憲，當然要開始準備爭執違憲的準備（並被提起的條件）。國賠也要具備國賠的條件。

    沒有什麼叫做違憲國賠。就算申請釋憲得到違憲的解釋，其就可以直接國家賠償？當然不是！違憲不一定構成國賠的條件。是否符合，還是要一步一步來的！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 02:17
    柚子應該沒時間看.... XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 02:17
    當一個運動訴諸於訴訟
    而卻找不到實體法依據
    更精確一點的講
    找不到主觀公權利 也就是當事人得請求政府必須依請求本旨為給付或為其他相應行為的權利的時候
    法院很難依照抽象的憲法條文 判命國家給付
    因為資源分配的就是行政權的核心
    法院沒有資格、也不具備相應的專業
    代行政機關決定應否、如何給付

    講到這裡 要請權利分立專門店的德國豬出場了 .........
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 02:17
    ....本案到目前為止找不到任何實體法上的依據
    那還有什麼訴訟的必要？


    所以鬼打牆的就會用人權！！！！！！！


    按照攝影師的說法跟主張，行的通才有鬼。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 02:20
    更正一下：

    .....（並被提起的條件）

    應為：

    ......（並具備被提起的條件）
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 02:21
    沙拉 柚子過來的話 某不受歡迎之人搞不好會跟過來 :)
    為了安全 還市不要啦XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 02:23
    舉手！德國豬老師：
    那攝影師為什麼對自己的主張跟說法這麼有信心呢？
    這是個不解之謎呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 02:23
    德國豬：
    我當初看到的時候也是恍然大悟
    難怪一堆人跟著喊人權人權
    卻一直講不清楚到底是什麼人權
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 02:24
    沙拉：
    一切都是因為愛！因為愛啊啊啊啊啊～～～～～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 02:25
    是嗎是嗎？
    那樂生總有一天會變成巨大機器人，
    然後外星人也會因為林明美跟地球人合好，一起去探索天上的星星嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 02:27
    漢堡前輩
    那是紀錄片中的會議片段 (再次邀請您賞光觀覽.... XD)
    某署代表有承認某院長違反XX決議之類的
    至於新院區不是變更預算而是變更計畫
    新院區的原始版本應該是可以搜尋得到滴
    請明查
    *
    由於衛生署當初有償撥用(?)是預料全區掰掰 (惟其後牽涉古蹟審查才有捷運局與北縣府的X方案...)
    所以對於舊院區根本是棄守且全力耕耘新院區... 這樣是對的!
    可是當舊院區院民不願意搬遷時... 衛生署當時無"法"可迫遷居民 (除了強制拆遷令)
    但又(疑似)有照顧之責.... 問題就來了
    必須使出各種方法讓院民到新院區去(各類手段也可搜尋得到)
    如日式澡堂的大鍋爐因為省電而停掉/屋頂不維修等(關心者可查到許多資料)
    這也就是捲前輩所提假處分有關公法上權利關係之矛盾處
    並且也回答您所提 舊院區為何"顯得"不合適院民居住
    但多數能夠自理生活者還是會想辦法維護自己的居家空間..
    所以您的揣想可能要實際與院民對話才會得知他們覺得目前的家怎麼樣? 遭遇什麼問題? 新舊院區皆相同
    這部分樂青與醫界連署者皆已著手要進行相關工作中
    *
    賴委員的質詢點出一個重點
    某院長並不適任樂生療養院長一職
    但或許相當適任原掛牌之迴龍醫院或迴龍院區一般門診的主管
    請將心比心吧
    您如何願意面對一個歧視您所患疾病的醫療專業人員呢？
    *
    院民經治療後已非病人身分
    惟重病需臥床者皆已移居新院區 (沒得選一定得被檯走的, 當然這也是對他們較好! XD)
    但多數獨居者仍需要適當的療養照護
    這時候院區好壞 是由個人自主認定 而非一般觀感或醫療專業可強求
    這就是醫療人權的真意
    醫療機關有責任提供最專業的服務(=最好)
    病人也有權利選擇最合適的服務(=最好)
    今天多數院民並非病人身分 但多數年長而有慢性病或漢生病後遺症
    試想 若是您或您的長輩尚可自由行動
    有一個很棒很新穎醫療資源充足的療養院or病院可讓您隨時入住
    可能牽絆您留在老家的原因會是什麼?
    可能是習慣了/ 懶得大變動/ 老友相伴/ 家的感覺/ 不想住病房式空間/ 覺得老家比較好
    重點是您可以選擇 除非您無法自主行動而被迫由他人代為決定
    今天住在樂生療養院的院民是否有自主選擇或是要求更好的醫療空間的權利?
    無論是新院區的修繕/重新規劃或舊院區的重整/重新規劃...
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 02:29
    沙拉，挖阿哉，他有信心是他的事情，他也不是當事人，也不是代理人，對於他的主張這麼光明的看待，偶也沒有辦法。但是國賠的部分，如同貓頭鷹說的，「金錢賠償」為止，要行政訴訟的給付訴訟，那也要看，他拿出哪些事證，基本上，就個人所知，拿撤銷訴訟比較簡單，給付訴訟難度比較高，正常人，不會輕易選擇後者。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 02:29
    最近已經有兩個人叫錯了
    第三個叫成橘子.... XD
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 02:30
    >>包括如部份社會學社工表示對此議題不感興趣或無暇顧及
    據醫界學生所言 教授們支持或關注者並不多
    公行界的 之前強推[公開審議]者好像幾乎都對此議題沉默已對 (友人觀察)

    或許是議題或許是其他原因
    現況是這樣....
    但好消息是有更多人繼續行動繼續倡導及推動中。

    ::柿子，你把真正應該思考的問題丟掉了，然後自我安慰，這樣是不行的。

    在這個情況上，應該要思考的是：
    為什麼（似乎應該關心這件事的）社工不關心？
    （似乎應該關心這件事的）醫界支持度為什麼不高？
    公行界的 之前強推[公開審議]者為什麼沈默以對？

    這中間一定出了什麼問題，是不是有可能是我文章裡講的政治鬥爭也是他們想到的？是不是他們不認同現在運動者的作法？是不是他們的想法被現在運動者忽視？

    如果這些理應參與，而且參與後會更有立場、說服力的人沒有參與，那麼你說「有更多人繼續行動繼續倡導及推動中」就不會是好消息。如果你也不認同樂青或某些樂生派的作法，那麼更多這類人的參與，怎麼會是好消息呢？還是你覺得台大椰林政治版版主+差一點主委的參與是好消息？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 02:31
    >「金錢賠償」為止

    寫錯了，為主。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 02:31
    我也知道國賠是金錢賠償為止呀(好歹偶也是有五分之一法律系血統)
    但我也實在不懂他東盧西盧，盧這些訴頌程序完之後，這些老人家會不會已經到另一個世界去怨恨這些提訴的人們呀？
    但看了半天，他好像還是認為提訴是最好的方法，會不會是他認為訴訟程序可以終止一些狀態的關係呀~?
    真是一整個謎。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 02:33
    「院民經治療後已非病人身分
    惟重病需臥床者皆已移居新院區 (沒得選一定得被檯走的, 當然這也是對他們較好! XD)
    但多數獨居者仍需要適當的療養照護
    這時候院區好壞 是由個人自主認定 而非一般觀感或醫療專業可強求
    這就是醫療人權的真意」


    人權可能是「一個人的主觀認定」嗎？
    有一個朝鮮人住在朝鮮，他覺得他有言論自由，充分享受人權，請問，這就是「言論自由」的人權嗎？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 02:35
    話說又到整術得到數時刻
    或許沙拉你點到了一種可能行
    但是 還是一團迷霧
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 02:37
    1099
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 02:37
    ....但看了半天，他好像還是認為提訴是最好的方法


    不不不，依照他昨天的看法，訴訟無濟於事，要「立法補償」。是今天扯來扯去，才又回到訴訟種類的選擇。至於他到底要選擇什麼樣的方式，偶不知道，要問他。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 02:38
    梟前輩
    謝謝您指正
    我會注意以後陳述時的說法
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 02:41
    柿子：
    你講的醫療人權的真意
    在我看來不過就是自由權而已
    和其他任何病患有選擇就醫與否、何處就醫的權利 一模一樣
    並沒有其他不同之處

    問題在於
    其他病患並沒有權利選擇一間不存在的醫院
    而只能在現有的醫院中選擇
    樂生派現在卻是在幫院民要求這個選擇
    這完完全全不是自由權能夠包括的內涵

    如果是其他的病患
    因為可能是習慣了/ 懶得大變動/ 老友相伴/ 家的感覺/ 不想住病房式空間/ 覺得老家比較好
    而決定不去醫院
    Fine，他有完全的自由
    結論就是他寧可不就醫

    用自由權來套
    因為可能是習慣了/ 懶得大變動/ 老友相伴/ 家的感覺/ 不想住病房式空間/ 覺得老家比較好
    而決定不去新院的院民
    而舊的院區卻即將拆遷或不再作為醫療機構的時候
    那麼他的選擇 就只能是不再住在醫療機構

    這就是我們一直在說的
    樂生派需要的是全新的法源
    包括補償條例以及更多行政資源的挹注
    讓那個不存在的醫院能夠形成
    而不是明知沒有法律基礎卻指責政府「侵害人權」

    沒有人的自主選擇權是無限的
    請用這個基礎
    重新檢視樂生的各種主張
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 02:41
    喔喔~漢堡終於認真啦~
    是因為麻辣鍋終於吃完了嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 02:46
    不 其實是正在決定明天中午要吃日本料理還是德意志菜
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 02:48
    沙拉，畢竟跟柿子對話比較像在跟人對話啊～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 02:48
    是啊是啊
    和攝影師的對話（如果這也算得上是對話的話）
    一直覺得聽到很吵的雜誌叫聲
    很難順暢的進行對話呢
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 02:50
    德國豬前輩
    日前樂生遊行時
    警方便限制外籍人士不可公開發表相關言論
    所以, 我國採限縮之「言論自由」權利無疑
    惟就所謂「醫療人權」而言
    我想您就算在德國也是可以自主決定使用何種醫療資源的
    目前在台灣爭的是
    曾遭強制隔離及不人道手段管理之漢生病人在地老化(在園保障)之療養權利
    *
    由於人權基本法尚未通過
    加以本國對於在地老化或社區型照護等概念不清(或不認同)
    致某署在賣地時未能深切考量院民權益(專業欠缺)也未妥適徵詢(也是專業欠缺?)
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 02:50
    德國豬：
    話說，要談到訴訟，不是僅僅提出說要提出那個訴訟就好，能不能實現權利也關是檢驗法律專業能力的判斷之一。如何選擇訴訟也是關鍵呀！可惜，有些人就是沒有注意到這也非常的重要。

    漢堡：

    其實這個問題確實如你所說。選擇就醫的權利，在選擇行為上就是自由權而已。而這種選擇，不可能無邊無際。有時，選擇，就會產生負擔，也就是代價。自由選擇就醫的權利？很好呀！但與轉診制度不符合呢？所以跳過轉診的人就只好負擔較高的代價了（比方自負額或掛號費）！能說轉診制度剝奪選擇自由嗎？好像不能這樣直接說吧？

    要主張權利，第一步先檢視是不是有法源？有權利基礎？直接訴諸憲法權利，是很難作為具體請求的。這是基本，不是苛求，特別是對於投入於這個工作的人，這點更應該清楚。
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 02:52
    柿子，你說
    ＞我想您就算在德國也是可以自主決定使用何種醫療資源的

    難道你沒看到漢堡這段嗎：

    ＞用自由權來套
    ＞因為可能是習慣了/ 懶得大變動/ 老友相伴/ 家的感覺/ 不想住病房式空間/ 覺得老家比較好
    ＞而決定不去新院的院民
    ＞而舊的院區卻即將拆遷或不再作為醫療機構的時候
    ＞那麼他的選擇 就只能是不再住在醫療機構

    這是個現實問題。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 02:56
    >>警方便限制外籍人士不可公開發表相關言論
    所以, 我國採限縮之「言論自由」權利無疑

    有哪一國採完全的言論自由嗎？ o__O

    而且 這也不只是言論自由的問題
    在政治活動場合發言
    涉及參政權
    外國人本來就受限制
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 02:57
    沙拉，畢竟跟柿子對話比較像在跟人對話啊～XD
    →是呀，至少不會有拿自己的頭去撞牆的感覺，比鬼打牆還嚴重呀~
    話說，如果要把樂生交到柿子還是攝影師的手上，我想至少交給柿子，院民有幸福的可能性比較大一點吧？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 02:59
    屙 漢堡兄
    她應該不會上來這邊看啦.....所以就算放得再大......
    能看到的也是只有諸位而已
    T_T
    難道這邊尚有單身女子開放告白嗎?
    我想領個號碼牌

    攻奸!攻奸!反攻大陸去!!
    | 檢舉 | Posted by Blue at 2007年04月29日 03:02
    >>警方便限制外籍人士不可公開發表相關言論
    所以, 我國採限縮之「言論自由」權利無疑
    →一句老話呀，完全沒有限制的自由就是不自由呀。
    舉個例子，完全沒有法規限制的交易市場會是真正的自由市場嗎？可以自己去好好想一想，不要因為外籍人士替樂生講話受到限制就認為是限縮還是迫害云云，楚人楚弓的故事聽過嗎？好好想一想吧，柿子你還是將自己限縮在樂生人權層面在看事情呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:03
    「屙 漢堡兄
    她應該不會上來這邊看啦.....所以就算放得再大......
    能看到的也是只有諸位而已
    T_T
    難道這邊尚有單身女子開放告白嗎?
    我想領個號碼牌

    攻奸!攻奸!反攻大陸去!!」
    那還是需要我們送到府，放到黑特板去呢？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:04
    單身女子沒有
    單身歐巴桑有一個

    （（（薰伯母～Blue找你～～）））
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 03:04
    是啊是啊
    和攝影師的對話（如果這也算得上是對話的話）
    一直覺得聽到很吵的雜誌叫聲
    很難順暢的進行對話呢
    →漢堡，你確定是叫聲嗎？不是磨擦聲？
    話說紙質不好，磨擦起來很痛的呢！有數鈔票經驗的人大概就知道~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:05
    還有單身曠男一只→指向偶自己(神氣貌)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:06
    Blue大：

    因此，你可以知道，皓月大魔王漢堡大大可是多麼的有誠意！質疑他的誠意真是如何說起？大家都希望貴樣幸福呀！

    有沒有單身女子開放告白我就不知道了！


    ㄟ～～後面的口號可以省略嗎？很礙眼耶！（尤其前四個字，哈哈！）
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 03:07
    （（（（（小薰）））））漢堡找你～～～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 03:10
    傳染病防治法(02516)

    第三條 (傳染病之分類) 　　本法所稱傳染病及其分類如下：
    　　一、第一類傳染病：霍亂、鼠疫、黃熱病、狂犬病、伊波拉病毒出血熱。
    　　二、第二類傳染病：
    　　　（一）甲種：流行性斑疹傷寒、白喉、流行性腦脊髓膜炎、傷寒、副傷寒、炭疽病。
    　　　（二）乙種：小兒麻痺症、桿菌性痢疾、阿米巴性痢疾、開放性肺結核。
    　　三、第三類傳染病：
    　　　（一）甲種：登革熱、瘧疾、麻疹、急性病毒性Ａ型肝炎、腸道出血性大腸桿菌感染症、腸病毒感染併發重症。
    　　　（三）乙種：結核病（除開放性肺結核外）、日本腦炎、癩病、德國麻疹、先天性德國麻疹症候群、百日咳、猩紅熱、破傷風、恙蟲病、急性病毒性肝炎（除Ａ型外）、腮腺炎、水痘、退伍軍人病、侵襲性ｂ型嗜血桿菌感染症、梅毒、淋病、流行性感冒。
    　　四、第四類傳染病：其他傳染病或新感染症，經中央主管機關認為有依本法施行防治之必要時，得適時指定之。
    　　前項第四款之第四類傳染病，其病因、防治方法確定後，得由中央主管機關重行公告歸入第一款至第三款之第一類、第二類或第三類傳染病。

    第五條 (國民、社區、醫師、醫療機構之責任與義務) 　　本法有關傳染病防治事項，國民及社區、醫師、醫療（事）機構應遵守下列事宜：
    　　一、國民應維持良好之個人衛生習慣，維持家戶及社區環境衛生，以預防傳染病發生；如有疫情發生，應即配合接受檢查、治療，共同改善社區衛生狀況，以消除傳染病之病原。
    　　二、醫師應依規定報告及採檢、轉介傳染病病人，防範感染擴大，並配合各項公共衛生措施施行，以善盡社會責任。
    　　三、醫療（事）機構對傳染病病人應善盡照顧之責任，防範機構內感染發生，並不得拒絕提供醫療（事）服務；其經主管機關指定收容傳染病病人者，不得拒絕收容。

    第三十五條 (傳染病病人之處置) 　　各級主管機關對於傳染病病人之處置，應採行下列措施：
    　　一、第一類、第二類甲種傳染病病人，應強制移送指定醫院施行隔離治療；第二類乙種傳染病病人，應勸告其住院，必要時並得強制其住院。
    　　二、第三類、第四類傳染病病人，應視其病況採取適當之防治措施。必要時，得比照第一類傳染病病人處置。
    　　前項各款傳染病病人經各級主管機關強制移送指定醫院施行隔離治療者，其費用由中央主管機關編列預算支應之。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 03:10
    漢堡前輩:
    "而舊的院區卻即將拆遷或不再作為醫療機構的時候
    那麼他的選擇 就只能是不再住在醫療機構
    這就是我們一直在說的
    樂生派需要的是全新的法源
    包括補償條例以及更多行政資源的挹注
    讓那個不存在的醫院能夠形成
    而不是明知沒有法律基礎卻指責政府「侵害人權」
    "
    為何某署會落成一家需要哄騙拉迫其主要服務對象入院的新院區？
    為何要特別註明是漢生病"痊癒而無能回歸社會者"(更正:非病人)
    正是因為過往的醫療史便是人權侵害的事實呀!
    自決權/ 人性尊嚴與人格保障/ 強制勞動之禁止/ 不人道待遇之禁止/ 醫療人權/ 人參自由與安全/ 有效救濟/ 結婚權與組織家庭權/ 享受良好行政之權利/ 受教權/ 社會福利與社會扶助/ 老人權利/ 身心障礙者之公平待遇等(參人權基本法草案)
    [憲法第二十二條]
    凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序及公共利益者，均受憲法之保障。
    ---
    院民站出來爭取自己的權利(求一個合理療養的環境)，遲至近年才有人權律師為其奔走，古蹟審查則碰到各局會互踢皮球...
    在自救會願意接納90啪方案，公工會也願意協調時...
    法律程序也在進行中。 XD
    | 檢舉 | Posted by 柿子這一篇應該會被叮 at 2007年04月29日 03:11
    （把機車漢堡跟機車Tiat用購物商場大型推車推出去）....

    大家請繼續。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 03:12
    和平....果然只是人類史上的例外呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:13
    好棒喔
    現在是有人打算說法定傳染病不用隔離嗎？
    真的有這麼蠢？不會吧
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 03:13
    沙拉 :
    我也是單身曠男 XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 03:13
    浮雲大大：

    你在南非，產鑽石的，應該算鑽石王老五吧？呵呵！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 03:16
    柿子：
    >>為何某署會落成一家需要哄騙拉迫其主要服務對象入院的新院區？

    這也是有趣的一點
    到目前為止
    沒有看到新院院民出來說他們是被騙的
    他們寧可回舊的院區
    只有樂生派這麼說

    還有
    你引那些條文
    全部都是需要法案政策來形成的
    沒有請求權利的
    引出來等於沒引

    說真的
    這些是法律的基礎指導原則
    但是在具體案件裡引用
    等於廢話

    and
    >>院民站出來爭取自己的權利(求一個合理療養的環境)

    那真的不是院民們的權利啦
    等補償法通過了 再來談權利吧
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 03:17
    又挖了一碗公的布丁銷耗中
    在溫度3度秋夜
    吃冰過的布丁 我還真嘴纔XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 03:21
    第一百八十四條
    因故意或過失，不法侵害他人之權利者，負損害賠償責任。故意以背於善
    良風俗之方法，加損害於他人者亦同。
    違反保護他人之法律，致生損害於他人者，負賠償責任。但能證明其行為
    無過失者，不在此限。

    第 2 條
    本法所稱公務員者，謂依法令從事於公務之人員。
    公務員於執行職務行使公權力時，因故意或過失不法侵害人民自由或權利
    者，國家應負損害賠償責任。公務員怠於執行職務，致人民自由或權利遭
    受損害者亦同    。
    前項情形，公務員有故意或重大過失時，賠償義務機關對之有求償權。

    第 5 條
    國家損害賠償，除依本法規定外，適用民法規定。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 03:22
    powerslide同志
    如果您能成功說動這些支持樂生(?)但不支持樂生現有社會運動方法(尚持續進化中!)者
    我想立法保障、相關訴訟或社會倡導應該不成問題
    加油！

    諸位前輩
    "今"日得早起爬山
    先告退了。 XD
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 03:23
    我大概知道將會有什麼蠢話出現了啊 ==~~~~
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 03:24
    梟大
    這.....後面的口號才是經典啊
    我苦思了一天才想出來攻奸應該用在哪裡的說
    --
    攝影師是個人才!!
    迪西:太陽公公出來了~~
    | 檢舉 | Posted by Blue at 2007年04月29日 03:24
    blue：
    時值半夜，我笑了XD
    連我自己都覺得詭異呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:26
    >公務員怠於執行職務，致人民自由或權利遭
    受損害者亦同。

    那按你的意思 行政院長及北市的捷運局都有怠於執行職務之嫌?
    所以可以要求國賠? 是這樣嗎?
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 03:27
    Blue，請說，攝影師是個丁丁！！
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 03:29
    浮雲阿，他高興怎麼主張都可以拉，會不會成功就是另外一件事情了。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 03:29
    偶比較喜歡小波呀~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:31
    第 十七 條 進入古蹟指定之審查程序者，為暫定古蹟。 具古蹟價值之建造物在
    未進入前項審查程序前，遇有緊急情況時，主管機關得逕列為暫定古
    蹟，並通知所有人、使用人或管理人。 暫定古蹟於審查期間內視同
    古蹟，應予以管理維護；其審查期間以六個月為限。但必要時得延長
    一次。主管機關應於期限內完成審查，期滿失其暫定古蹟之效力。建
    造物經列為暫定古蹟，致權利人之財產受有損失者，主管機關應給與
    合理補償；其補償金額以協議定之。
    第二項暫定古蹟之條件及應踐行程序之辦法，由中央主管機關定之。

    第一百零一條 直轄市、縣（市）主管機關依本法應作為而不作為，致危害文化資
    產保存時，得由行政院、中央主管機關命其於一定期限內為之；屆
    期仍不作為者，得代行處理。但情況急迫時，得逕予代行處理。

    暫定古蹟條件及程序辦法

    第二條、本法第十七條第二項所稱具古蹟價值之建造物在未進入審查程序前，遇

    有緊急情況，係指下列事項：

    (一)可能而立即明顯之重大危險。

    (二)依法取得拆除執照，即將進行拆除時。

    (三)工程施工進行時。

    　(四)風災、水災、火災及地震等天然災害發生時。

    第五條、中央主管機關主動發現或接獲緊急情況通報時，應即通知地方主管機關依

    前條規定程序辦理。

    地方主管機關應於接獲前項通知起十日內依前條規定完成暫定古蹟核定程

    序    。

    地方主管機關未依前項辦理時，中央主管機關得依本法第一０一條規定，

    逕予代行處理。其代行處理程序準用前條規定    。

    第六條、地方主管機關未於本法第十七條規定期限內完成古蹟之審查時，中央主管

    機關得依本法第一０一條規定代行處理。其代行處理程序依本法第十四條

    規定辦理    。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 03:33
    德國豬：

    所言甚是！（點頭中！）
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 03:34
    我前天晚上２２：４２的留言...
    powerslide還是沒回耶...

    (這兩天不知道為什麼看到封面有黃框的那本雜誌就會湧現一種「冏rz」的感覺)
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 03:34
    那按你的意思 行政院長及北市的捷運局都有怠於執行職務之嫌?
    所以可以要求國賠? 是這樣嗎?
    -----------------------
    ?????????


    第五條 (國民、社區、醫師、醫療機構之責任與義務) 　　本法有關傳染病防治事項，國民及社區、醫師、醫療（事）機構應遵守下列事宜：
    　　一、國民應維持良好之個人衛生習慣，維持家戶及社區環境衛生，以預防傳染病發生；如有疫情發生，應即配合接受檢查、治療，共同改善社區衛生狀況，以消除傳染病之病原。
    　　二、醫師應依規定報告及採檢、轉介傳染病病人，防範感染擴大，並配合各項公共衛生措施施行，以善盡社會責任。
    　　三、醫療（事）機構對傳染病病人應善盡照顧之責任，防範機構內感染發生，並不得拒絕提供醫療（事）服務；其經主管機關指定收容傳染病病人者，不得拒絕收容。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 03:36
    小薰：

    辛苦！辛苦！您的努力我看得到，也至為感佩！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 03:37
    大家都安好（哽咽）

    買了新的血腸（又叫黑腸）來吃
    果然平平是血腸
    口味跟口感還是會不一樣：

    三百六十二克，一點九九歐
    腸衣無法剝除，可食
    口味較淡，沒有胡椒味
    口感屬於QQ型

    也是算可以接受的食物



    又
    沙拉老師
    小波是誰？？
    你不喜歡小捲了嗎？？（淚光）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 03:37
    阿勒
    誰拒絕收容
    不是醫事主管機關指定醫療機構搬家嗎？
    XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 03:38
    薰姐~
    那看到麥當勞有沒有同樣的感覺XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:38
    小捲偶也喜歡呀~
    但小波訴天線寶寶的重要人物呀~
    天線寶寶訴宅男界的新寵~
    見以下連結：
    http://blog.xuite.net/sat00149/blog/10027714
    要乖乖做功課喔~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:40
    血腸~看起來系譜很大的感覺呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:41
    說到麥當勞
    這裡好不容易新開一家漢堡王
    開幕日（沒打折，哼）興沖沖去吃

    麥當勞跟它起來比起來簡直就是人間美味啊（淚奔）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 03:41
    米那娃之梟大大:
    ㄟ南非也有黃金 還有白金
    那我也是黃金單身漢 與白金高貴男? XD 呵呵

    德國豬大大: 是的是的 我也完全瞭解：）
    現實是殘酷的　（CD-PRO 2調）

    沙拉：
    但是丁丁現在是熱門的
    你不都喜歡隨波逐流的？XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 03:43
    無量轉貼字海攻擊又來了，果然完全示範我的文章內容啊，面對這麼盡職的代言者，我實在不知道該說什麼才好了啊啊啊啊啊啊～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 03:43
    沙拉：
    但是丁丁現在是熱門的
    你不都喜歡隨波逐流的？XD
    →偶要訴喜歡隨波逐流的話~就不會被放逐啦XD
    小波也不錯ㄚ~紅色的哩~偶最近對黃色的東西敬謝不敏呀~
    尤其是黃色框的雜誌跟速食店~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:45
    沙拉，麥當勞？何來此言？

    看著上面的剪貼，不禁喟嘆，幸好國家考試果然還是有一定的篩選度在啊。
    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    powerslide:
    我前天晚上２２：４２的留言，你自己理解錯誤寫出來的東西有這麼難以面對嗎？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 03:46
    說到麥當勞
    這裡好不容易新開一家漢堡王
    開幕日（沒打折，哼）興沖沖去吃

    麥當勞跟它起來比起來簡直就是人間美味啊（淚奔）
    →那小捲的意思是，麥當勞比較好初？(大驚)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:47
    謹遵老師教誨～～

    血腸系譜大不大我是不知道啦
    不過有哪種看起來很恐怖大的血腸...
    又粗、又長...
    應該可以用來



    遛狗....
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 03:47
    沙拉，麥當勞？何來此言？
    →都會讓我聯想到金黃框XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:47
    拿血腸溜狗XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:48
    說到遛狗
    今天幫小捲買了新的配備

    新的遛狗繩
    附腰帶
    以後遛狗繩就可以扣在腰帶上
    雙手可以自由的提東西、抓癢癢、挖鼻孔囉（驕傲）

    為了配這條遛狗繩
    一位朋友還送了新的項胸圈給小捲
    小捲以後就走神秘黑嬌娃路線囉～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 03:52
    喔喔~神秘黑嬌娃喔~
    小捲會出國家維安特殊任務嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:54
    神秘黑焦.......哇？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 03:55
    沙拉老師
    這就是令人驚惶難過的事啊

    漢堡王既然做得比麥當勞難吃...

    麵包軟軟濕濕的
    裡面的卡啦雞一點都不脆
    薯條吃起來更是粉粉的



    這不是漢堡王啊！！（學sys打滾中）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 03:56
    　　三、醫療（事）機構對傳染病病人應善盡照顧之責任，防範機構內感染發生，並不得拒絕提供醫療（事）服務；其經主管機關指定收容傳染病病人者，不得拒絕收容。
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 03:36

    第一，樂生院的老人門目前並不是｛病患｝
    Posted by powerslide at 2007年04月27日 21:40
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 03:57
    沙拉老師
    要低調啊～～

    漢堡叔
    這裡的漢堡王就是跟你學的啦
    又濕又軟，哼
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 03:58
    難得聽到漢堡王會比麥當勞難吃.....
    這足證麥當勞的SOP跟中央廚房做的比漢堡王確實呀~
    不過麵包軟軟濕濕的....薯條吃起來粉粉的....想起來就很想吐呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 03:59
    哇賽，一千多，看了好一陣子耶~~~~

    可惜不能再關心充滿了”愛”（=加速＋閃光＋不屈＋熱血＋必中＋....）的樂生了，
    明天要為了生活去加班~~~~
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月29日 03:59
    捲：
    還好不是又濕又鹹啊
    不然就會像沙拉了 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 04:00
    對歐~要低「掉」呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 04:00
    黑貓寄明天還要上班喔....辛苦ㄋㄟ
    又溼又鹹....還要口味「重」是吧....
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 04:02
    大眾捷運法

    第七條 (自行開發與聯合開發)
    　　為有效利用土地資源，促進地區發展，主管機關得辦理大眾捷運系統路線、場、站土地及其毗鄰地區土地之開發。
    　　有下列情形之一者，為前項所稱之毗鄰地區土地：
    　　一、與捷運設施用地相連接。
    　　二、與捷運設施用地在同一街廓內，且能與捷運設施用地連成同一建築基地。
    　　三、與捷運設施用地相鄰之街廓，而以地下道或陸橋相連通。
    　　第一項開發用地，主管機關得協調內政部或直轄巿政府調整當地之土地使用分區管制或區域土地使用管制。
    　　大眾捷運系統路線、場、站及其毗鄰地區辦理開發所需之土地，得依有償撥用、協議價購、巿地重劃或區段徵收方式取得之；其依協議價購方式辦理者，主管機關應訂定優惠辦法，經協議不成者，得由主管機關依法報請徵收。
    　　主管機關得會商都巿計畫、地政等有關機關，於路線、場、站及其毗鄰地區劃定開發用地範圍，經區段徵收中央主管機關核定後，先行依法辦理區段徵收，並於區段徵收公告期滿後一年內，發布實施都巿計畫進行開發，不受都巿計畫法第五十二條規定之限制。
    　　以區段徵收方式取得開發用地者，應將大眾捷運系統路線、場、站及相關附屬設施用地，於區段徵收計畫書載明無償登記為主管機關所有。
    　　第一項開發之規劃、申請、審查、土地取得程式、開發方式、容許使用項目、申請保證金、履約保證金、獎勵及管理監督之辦法，由交通部會同內政部定之。
    　　主管機關辦理開發之公有土地及因開發所取得之不動產，其處分、設定負擔、租賃或收益，不受土地法第二十五條、國有財產法第二十八條及地方政府公產管理法令之限制。

    國有財產法

    第三十二條　　公用財產應依預定計畫及規定用途或事業目的使用；其事業用財產，仍適用營業預算程序。

    天然資源之開發、利用及管理，除法律另有規定外，應由管理機關善為規劃，有效運用。


    第三十八條　　非公用財產類之不動產，各級政府機關為公務或公共所需，得申請撥用。但有左列情形之一者，不得辦理撥用：

    一、位於繁盛地區，依申請撥用之目的，非有特別需要者。

    二、擬作為宿舍用途者。

    三、不合區域計畫或都市計畫土地使用分區規定者。

    前項撥用，應由申請撥用機關檢具使用計畫及圖說，報經其上級機關核明屬實，並徵得財政部國有財產局同意，層報行政院核定之。


    1994年：台灣省政府衛生處將「樂生」賣給台北市政府捷運工程局。

    ？？？？？？？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 04:07
    看來睡覺時間又到了
    看來兩千不是今晚可以達到的目標啊（遺憾）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 04:08
    是該睡了~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 04:12
    我睡飽了...
    不過powerslide一點回答我問題的誠意都沒有，現在又一直轉貼。
    我還是繼續去奮鬥捲叔同學的CASE比較實在。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 04:12
    看會不會到到１２００先ＸＤ
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 04:14
    他認為這些法條就可以解決所有的問題呀~
    如果這樣的話，法律系乾脆廢掉好了，樂生問題也應該很簡易可以解決呀XD
    根本無需他無量轉貼呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 04:15
    在蠢什麼
    本來就是「有償撥用」
    前面都有人寫過了
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 04:16
    在蠢什麼
    本來就是「有償撥用」
    前面都有人寫過了
    ----------------
    國有公用財產怎麼辦理［有償撥用］
    你告訴我吧？
    倒底是誰蠢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 04:23
    連這個都不會還要人家教耶...@_@

    powerslide:
    我27日晚上的22:42的留言你什麼時候才要回?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 04:30
    原來還有熱心人士未睡～～

    辛苦Powerslide找了條文、標了重點
    並加了問句
    這當然可以作為討論的基礎


    現在主人不在、眾人離席，
    如果你真想在這裡和其它人討論的話，


    我斗膽建議：
    大家不妨先跳出這已循環一千六百篇的迴圈，
    也不必管到底是誰的思考能力、表達能力有問題
    （好拉，是我啦，我實在被落落常又沒分段的的文字弄得頭昏眼花）；
    也不用吵誰是鬼誰撞牆
    （我不是鬼，可是我倒撞了很多牆...嗚嗚），


    乾脆砍掉重練，
    就從最後舉的文資法為起點，
    先把你的疑問或批評說清楚，
    再來看看這裡有沒有人能夠回答或反問。
    一個問題釐清後再來提另一個。


    我很佩服你有那麼多的熱情，
    面對這麼多或許跟你意見相左又機車的人，
    表達自己的看法；
    或許一夫當關，萬夫莫敵的感覺很好，
    但如果要真能在討論中對問題獲得比較清楚的理解，
    而你也想要達到說服他人的目的，
    至少明白提出自己的問題或意見，
    這是很基本的！！
    而討論不用貪心，
    一下把所有議題牽連進來。


    當然在這裡討論，
    你必須要忍受更多的干擾，
    面對許多機車的人和言語，
    那就當作吧是額外的消遣吧！！


    畢竟還是有人在此撲蝶採螢葬花的啊～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 04:30
    咦？學法律的不知道有這個喔？

    地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 04:32
    打太長一篇
    原來前輩還在啊
    看來我的提議是來的太晚了（哀怨）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 04:33
    主人原來也在
    看來我僭越了
    繼續撲蝶啦～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 04:34
    哈哈哈哈哈哈哈哈哈
    救人哪
    國有財產不能撥用
    難道私有財產拿來撥用嗎
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 04:35
    地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點
    ------
    要點?????

    噗~~~~
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 04:35
    喔喔喔
    看來又有人要說這要點是惡法
    要來上課了

    恩恩
    希望上課的時候不會有雜誌紙張摩擦的雜音啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 04:37
    不，捲叔
    我懷疑他能不能看懂你在寫啥。
    雖然你的意見實在是再中肯不過～
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 04:37
    哈哈哈哈哈哈哈哈哈
    救人哪
    國有財產不能撥用
    難道私有財產拿來撥用嗎
    ---------------
    第三十二條　　公用財產應依預定計畫及規定用途或事業目的使用；其事業用財產，仍適用營業預算程序。

    樂生療養院是[公用財產]還是[非公用財產]

    您回答一下吧?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 04:38
    捲：
    超過三行的文章
    你期待什麼？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 04:38
    噗？???????
    除了這個自我感覺良好的表現，
    我也還在等閣下的大絕招呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 04:38
    捲：
    原來貴校上行政法
    都不教公用物的廢止變更啊？

    XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 04:40
    奇怪了，這個台大椰林政治版主+差一點主委，問國有財產怎麼有償撥用，規定都給他看了，還自以為不能撥用啊？原來台大椰林政治版主+差一點主委比行政院大溜～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 04:41
    沙拉，大絕招已經出來了你沒發現啊？

    就是「我看不到」、「我看不到」、「我看不到」～～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 04:43
    捲：
    原來貴校上行政法
    都不教公用物的廢止變更啊？

    XD
    ------------
    樂生療養院土地有廢止變更過嗎?

    願聞其詳?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 04:43
    我看不到XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 04:43
    我期待的是「老有所終，幼有所長，鰥寡孤獨接有所爽」！！


    漢堡叔
    其實我也不知道有沒有教
    所以人家說過對不起YA老師啊（害羞）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 04:46
    捲難得打這麼長，真是白費了啊啊啊啊～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 04:47
    自己回家去翻教科書啦
    還願聞其詳勒
    XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 04:50
    漢堡叔是活的教科書啊
    就跟沙拉老師是會走動的A片一樣...XD
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 04:52
    自己回家去翻教科書啦
    還願聞其詳勒
    XD
    --------
    噗

    又開始轉移話題了

    到底有沒有經過[廢止變更]程序

    原來閣下也不清楚嗎
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 04:53
    就跟沙拉老師是會走動的A片一樣...XD
    →小捲，你要說我是會走動的黃色教科書，這樣我才會驕傲呀~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 04:54
    會走動的A片，意思是一邊走一邊叫嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 04:55
    噗

    又開始轉移話題了

    到底有沒有經過[廢止變更]程序

    原來閣下也不清楚嗎
    →不是轉移話題捌~
    是對閣下的無可救藥感到絕望啦~
    還有漢堡兄有必要替閣下上課嗎 ？
    不要這樣自我滿足啦~雖然我知道這樣子阿 Q對你的自我感覺良好是很重要的儀式
    但也不要表現的這麼明顯嘛~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 04:56
    會走動的A片，意思是一邊走一邊叫嗎？
    →鐵伯~這種事你知我知就好~還講那麼大聲(大驚)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 04:57
    老師
    教科書算什麼
    A片可是有聲音、有畫面還可以快轉停格的啊！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 04:58
    小捲~orz
    你出師了~你變的跟漢堡一樣~不~比他們更機車呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 04:59
    既然這樣，可不可以播放一下雜誌怎麼叫來聽聽？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 04:59
    捲
    現在的player
    還可以放大勒

    不過要畫質夠好....
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:00
    不是轉移話題捌~
    是對閣下的無可救藥感到絕望啦~
    還有漢堡兄有必要替閣下上課嗎 ？
    不要這樣自我滿足啦~雖然我知道這樣子阿 Q對你的自我感覺良好是很重要的儀式
    但也不要表現的這麼明顯嘛~
    -----------------------
    那可不

    不像有人拿地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    來處理國有財產撥用問題
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 05:01
    老師別這樣說
    人家一點都沒有想到要機車您啊
    老師明鑒！！（淚拜）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 05:04
    我也來剪貼...

    台北市捷運局乃於民國九十一年三月十八日，以有償撥用之方式自行政院衛生署樂生療養院取得其中0294-00212地號之土地之管理並為變更登記...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 05:05
    台大椰林政治版主+差一點主委嫌自己不夠丟臉就是了：

    二、本要點所稱公有不動產，係指下列國有或各級地方政府所有之不動產

    就在第二條，看一下.....啊！我錯了，他沒辦法看超過三行的東西，而且還有「我看不到」的大絕招啊啊啊啊~~
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 05:05
    恭喜捲大 學成可以下山歷練了XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 05:05
    講到這個就是樂多的不對了
    竟然沒辦法用表情符號

    地方政府所有不算國有耶！！！！
    沒辦法用拍地的熊貓
    不能表達我的驚嘆於萬一啊啊啊啊！！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:06
    喔喔喔
    是拍地的蟑螂 抽搐的熊貓
    不是拍地的熊貓
    我寫錯了

    寫錯就要趕緊認錯
    這是做人的基本禮節啊
    我對不起大家 m(_ _)m
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:09
    是啊是啊，認錯是做人的基本禮節啊，不然地方所有不屬於國有就會一直跑出來了啊啊啊啊～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 05:11
    鐵伯：

    無言呀！無言！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 05:14
    都是立法院不好
    幹嘛不把定義訂在第一條
    害人家看不見！！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:16
    阿 我又錯了
    這是要點
    是主管機關定的
    所以是行政院不好

    趕緊認錯趕緊認錯
    認錯才有禮貌 才是乖寶寶～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:19
    貓頭鷹，漢堡，這不是立法院的錯，是國有財產局那個網頁的錯啊！誰叫他們網頁排版的時候，不把定義排在第三行，害人家看不見！
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 05:19
    不見了...是去上雜誌了嗎?(眼睛睜大)
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 05:21
    德國豬＆小捲：

    快來看呀！法學上新發現呀！快問問你家老闆及貴校法學大師們為何沒有如此重要的法學新發現？小捲同學！你也一樣！

    我已經打算星期一帶一條香腸去質疑敝校各法學大師（含聯邦憲法法庭法官），為何如此愚昧，沒有發現？答不出來的拿香腸上吊謝罪！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 05:21
    突然想到，台大椰林政治版主+差一點主委上雜誌的時候，雜誌當期主題是不是台灣奇蹟啊？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 05:22
    應該是台灣的稀有動物吧
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:25
    梟
    還可以考慮一下用德國黑麵包把老師K死
    或者用德國啤酒把老師淹死
    XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:27
    漢堡，你說的台灣的稀有動物，是地方所有，還是國有啊？聽說地方所有不屬於國有喔，要分清楚喔～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 05:27
    很難一概而論耶

    市立動物園的不屬於國有
    野生的也不屬於國有
    大概只有農委會所屬研究所所有的才是國有
    要是寶藏巖公社所有的
    那一定不是國有啦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:30
    又開始Cosplay了嗎...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 05:31
    錯！　台灣特有種 XD
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 05:31
    有種嗎？
    怎麼被抓包了不是裝沒看到
    就是落跑？
    看起來不太有種耶
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:33
    浮雲，就跟你說要分清楚咩，是地方所有特有種，還是國有特有種，人家說地方所有不屬於國有咩～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 05:34
    剛剛發現
    第1200篇是沙拉

    請發表感言～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:36
    漢堡，現在應該是去分地方所有還是國有了啦，分不出來之前，暫時沒辦法表達有種或沒有種啦～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 05:37
    請沙拉發表最快速到達1200感言～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 05:38
    再１０篇　今天的回應數（我這邊２８號）　就到６００篇
    昨天２７號的到６４０篇　：）
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 05:41
    終於趕上進度 Orz

    難怪台北國跟台灣國不同國
    | 檢舉 | Posted by morning at 2007年04月29日 05:41
    來睏來睏，天亮了～～

    帶著這個地方所有不屬於國有的笑話應該可以很好眠了～～XD

    請海外組接著笑吧～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 05:43
    對啊
    差不多要睡了
    我大概會夢到用香腸上吊的法學教授吧
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 05:44
    我也要睡了　
    由在美國的各位接手　：ｐ
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 05:52
    是該睡覺了
    大家晚安啊～～

    明天會（盡量）早起
    看有沒有新發展...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 05:54
    GKU的TA來了....擦黑板、掃地、擦桌子

    在黑板上記下數字：

    ＃１２３８
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 05:59
    台北市捷運局乃於民國九十一年三月十八日，以有償撥用之方式自行政院衛生署樂生療養院取得其中0294-00212地號之土地之管理並為變更登記...
    =============
    ?????

    所有權登記 =\=公用廢止
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 10:38
    台大椰林政治版主+差一點主委嫌自己不夠丟臉就是了：

    二、本要點所稱公有不動產，係指下列國有或各級地方政府所有之不動產

    就在第二條，看一下.....啊！我錯了，他沒辦法看超過三行的東西，而且還有「我看不到」的大絕招啊啊啊啊~~
    ================
    噗哈哈

    笑死我了

    沒見過有人用要點對法律位階的
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 10:39
    哇！好熱鬧哦！

    沒想到才一天沒來看，就已經累積到１２００多篇了！

    當初只看到這位台大椰林政治版版主＋差一點主委，如何透過自己的努力不懈將這個稱號搞成一種具有負面意義的代稱，沒想到後來居然連國家地理雜誌也上了，這真是太了不起了！！，果然是難得的好物啊啊啊啊啊！！！XD

    後來看到有人點名「成功的高級商務人士」出來談成本與效益，嗯嗯嗯，也好！那就來說一下吧！正好配合一下柿子提到，為何社工界甚至之前推「公開審議」的法界人士這回面對樂生議題都是噤聲的多。

    為什麼？因為成本不符效益啊！不要以為當社工的、學法律都不會算，這鍋樂生運動一天到晚四處樹敵的，他們這些一向認真回應社會需求促進社會改革的，看到了嚇都嚇屬了，誰被他們牽到誰就倒霉，為了避免日後推動社會改革時憑空冒出許多阻礙，當然是要劃清界線，擺明了和他們沒牽沒扯啊！

    「有道是錢不是萬能的，但是沒錢可是萬萬不能啊！」

    就算是沒血沒目屎的資本主義走狗，也不見得反對好好安置樂生院民，不然讓一堆死小孩鼓動少數院民一天到晚四處亂鬧也是很煩人的，但是如果是代價是損失數百億乃至的捷運開通利益的話，那是想都不用想的。想想看，這些利益將來更夠幫助多少台灣社會更需要幫助的人？

    相較之下，一個成功的高級商務人士的策略將非常簡單，那就是直接放棄與之對話，基本上的呼嚨是一定要的啦！但是他們那種完全無從協商的方案，就直接擺給他爛就好了，反正他們的要求也沒有法源，鉄定是成不了事。再拖一段時間等大家都煩了，那時原本在政治人物身上的壓力，就會轉向到他們身上了，到時候不但他們的目的一個也達不到，還得背負這段時間耗費巨大社會成本最終卻一事無成的罵名。

    再對照他們這段時間四處樹敵的作風，到時候大家傾巢而出，有仇報仇、沒仇練拳頭，我們這些壞心眼的生意人還能出來說些好聽話，叫大家別打得太狠，必定搏得不念舊惡的好名聲，這真是一舉數得啊～～～哇哈哈哈哈哈哈哈，「成功的高級商務人士」可不是幹假的啊！想跟我們鬥！再回去練個幾百年吧！XD

    出社會走跳，如果連成本效益都不懂，自然只有被人玩的份啊！所以才有現在這１２００多篇的佳績啊！這種低成本的高收益的事，也只有這些機車團成員才搞得出來啊！！！XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月29日 10:42
    德國豬＆小捲：

    快來看呀！法學上新發現呀！快問問你家老闆及貴校法學大師們為何沒有如此重要的法學新發現？小捲同學！你也一樣！

    我已經打算星期一帶一條香腸去質疑敝校各法學大師（含聯邦憲法法庭法官），為何如此愚昧，沒有發現？答不出來的拿香腸上吊謝罪！
    =====================
    最大的法學新發現是對公用財產

    再辦理撥用吧
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 10:43
    就算是沒血沒目屎的資本主義走狗，也不見得反對好好安置樂生院民，不然讓一堆死小孩鼓動少數院民一天到晚四處亂鬧也是很煩人的，但是如果是代價是損失數百億乃至的捷運開通利益的話，那是想都不用想的。想想看，這些利益將來更夠幫助多少台灣社會更需要幫助的人？

    相較之下，一個成功的高級商務人士的策略將非常簡單，那就是直接放棄與之對話，基本上的呼嚨是一定要的啦！但是他們那種完全無從協商的方案，就直接擺給他爛就好了，反正他們的要求也沒有法源，鉄定是成不了事。再拖一段時間等大家都煩了，那時原本在政治人物身上的壓力，就會轉向到他們身上了，到時候不但他們的目的一個也達不到，還得背負這段時間耗費巨大社會成本最終卻一事無成的罵名。

    再對照他們這段時間四處樹敵的作風，到時候大家傾巢而出，有仇報仇、沒仇練拳頭，我們這些壞心眼的生意人還能出來說些好聽話，叫大家別打得太狠，必定搏得不念舊惡的好名聲，這真是一舉數得啊～～～哇哈哈哈哈哈哈哈，「成功的高級商務人士」可不是幹假的啊！想跟我們鬥！再回去練個幾百年吧！XD
    ---------------------------
    有趣有趣

    為了某些人的利益

    把一個原本設定為公用的國有財產

    挪作他用 使得原本應服務對象的院民無家可歸

    甚至必須淪落到不符需求的充滿障礙的設施

    這個國家的給付行政還真進步啊!!!!
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 10:47
    XDDDDDDDDDDDDD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 10:50
    哇！好熱鬧哦！

    沒想到才一天沒來看，就已經累積到１２００多篇了！

    當初只看到這位台大椰林政治版版主＋差一點主委，如何透過自己的努力不懈將這個稱號搞成一種具有負面意義的代稱，沒想到後來居然連國家地理雜誌也上了，這真是太了不起了！！，果然是難得的好物啊啊啊啊啊！！！XD

    後來看到有人點名「成功的高級商務人士」出來談成本與效益，嗯嗯嗯，也好！那就來說一下吧！正好配合一下柿子提到，為何社工界甚至之前推「公開審議」的法界人士這回面對樂生議題都是噤聲的多。

    為什麼？因為成本不符效益啊！不要以為當社工的、學法律都不會算，這鍋樂生運動一天到晚四處樹敵的，他們這些一向認真回應社會需求促進社會改革的，看到了嚇都嚇屬了，誰被他們牽到誰就倒霉，為了避免日後推動社會改革時憑空冒出許多阻礙，當然是要劃清界線，擺明了和他們沒牽沒扯啊！

    「有道是錢不是萬能的，但是沒錢可是萬萬不能啊！」

    就算是沒血沒目屎的資本主義走狗，也不見得反對好好安置樂生院民，不然讓一堆死小孩鼓動少數院民一天到晚四處亂鬧也是很煩人的，但是如果是代價是損失數百億乃至的捷運開通利益的話，那是想都不用想的。想想看，這些利益將來更夠幫助多少台灣社會更需要幫助的人？

    相較之下，一個成功的高級商務人士的策略將非常簡單，那就是直接放棄與之對話，基本上的呼嚨是一定要的啦！但是他們那種完全無從協商的方案，就直接擺給他爛就好了，反正他們的要求也沒有法源，鉄定是成不了事。再拖一段時間等大家都煩了，那時原本在政治人物身上的壓力，就會轉向到他們身上了，到時候不但他們的目的一個也達不到，還得背負這段時間耗費巨大社會成本最終卻一事無成的罵名。

    再對照他們這段時間四處樹敵的作風，到時候大家傾巢而出，有仇報仇、沒仇練拳頭，我們這些壞心眼的生意人還能出來說些好聽話，叫大家別打得太狠，必定搏得不念舊惡的好名聲，這真是一舉數得啊～～～哇哈哈哈哈哈哈哈，「成功的高級商務人士」可不是幹假的啊！想跟我們鬥！再回去練個幾百年吧！XD

    出社會走跳，如果連成本效益都不懂，自然只有被人玩的份啊！所以才有現在這１２００多篇的佳績啊！這種低成本的高收益的事，也只有這些機車團成員才搞得出來啊！！！XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月29日 10:52
    出社會走跳，如果連成本效益都不懂，自然只有被人玩的份啊！所以才有現在這１２００多篇的佳績啊！這種低成本的高收益的事，也只有這些機車團成員才搞得出來啊！！！XD
    ----------------------------
    噗 有人又跳針了

    成本效益?

    公用挪作他用???

    好一個資本主義啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 10:56
    「1992年，樂生院當時的主管機關省衛生處，曾計畫將樂生院「就地整建」，以提升患者生活及照護品質，並擬延續其醫療福利架構，成立慢性病收治及研究中心 。1994年，在交通部強力介入協調下，計畫丕變，決議將原院區的精華地區（約17.4公頃）以有償撥用方式賣給捷運局做機廠用地，現有房舍及行政大樓將全數拆除。捷運局及當地民代都想藉機令樂生院「關門」，將患者遣散回家或是疏散到各養老院，衛生處談判到後來，爭取到「先建後拆及就近安置」。
    不料，衛生主管單位對患者的承諾，到了2002年新醫療大樓開工後完全變樣了：原先以捷運補償金1/4來興建、目的為安置患者、以家庭套房為設計原則的低層建築 ，竟變更設計為前後兩棟、互相隔離之八層樓醫療大樓，後棟病房將集中收容原樂生院之癩病患者，並擬轉型為近500床規模（急性病床300床，慢性病床近200床）之地區綜合型醫院，以換取經濟效益。」(療養院和醫院不一樣，醫院可以對外收病人看病。但後來在抗議之下，又徹下「醫院」變回療養院，然後追究責任，結果療養院院長自己背黑鍋，說那是自己的主意，並沒有通報上級。)
    ------------------------

    這真是有趣啊?

    人家本來要就地整建的

    結果被交通部霸王硬上弓挪為他用

    這國家的資本主義還真發達啊

    為了交通建設可以犧牲另一群人的公共利益啊~~
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:02
    對！！！ 說得太對了！！！
    公用物廢止變更，絕對不是行政機關單方意思表示就生效的事情
    一定要經過樂生派同意！！！
    樂生派沒同意
    就不生效！！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 11:07
    像那鍋寶藏巖，拖到現在，等所有的專家學者都賺夠了之後，自然也是拆了了事！

    想跟我們鬥？再回去練個幾百年吧！XD

    有些人可能會認為真正得利的是那些利用學生抗爭來賺錢的學者專家，事實上對我們來說，將些熱血青年們控制在一定的範團裏，一方面能給我們邪惡偉大的資本主義社會，帶來一些刺激，以免過度安逸的生活造成競爭力的衰退，另一方面也能有效的抒解過多的社會負面情緒，畢竟情緒還是得要有一定的出口，才能讓社會維持穩定。

    而代價就只是給一些專業學者賺賺研究費，這也實在是太划算了啊啊啊啊.....XD，畢竟人家也是要養家活口的，反正他們的社運從來就不會成功，畢竟他們可是靠著失敗者的悲劇光環才能在這個邪惡偉大的資本主義社會佔有一席之地啊！XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月29日 11:07
    這個國家真是太可惡了
    把一個原本設定為公用的國有財產
    挪作他用
    弄一個樂生派不承認的新院
    使得原本應服務對象的院民無家可歸！！！！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 11:08
    交通部竟然霸王硬上弓挪為他用
    他們不知道要上衛生署 要樂生派同意嗎？？？
    竟然強逼衛生署同意 說不定還一面逼一面嘿嘿嘿的淫笑！！
    真是太可恨了！！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 11:10
    挖哈哈哈哈哈哈哈
    出門去
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 11:11
    像那鍋寶藏巖，拖到現在，等所有的專家學者都賺夠了之後，自然也是拆了了事！

    想跟我們鬥？再回去練個幾百年吧！XD

    有些人可能會認為真正得利的是那些利用學生抗爭來賺錢的學者專家，事實上對我們來說，將些熱血青年們控制在一定的範團裏，一方面能給我們邪惡偉大的資本主義社會，帶來一些刺激，以免過度安逸的生活造成競爭力的衰退，另一方面也能有效的抒解過多的社會負面情緒，畢竟情緒還是得要有一定的出口，才能讓社會維持穩定。

    而代價就只是給一些專業學者賺賺研究費，這也實在是太划算了啊啊啊啊.....XD，畢竟人家也是要養家活口的，反正他們的社運從來就不會成功，畢竟他們可是靠著失敗者的悲劇光環才能在這個邪惡偉大的資本主義社會佔有一席之地啊！XD
    =================
    噗哈哈

    閣下還真是有佛心的資本人士啊!
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:11
    這個國家真是太可惡了
    把一個原本設定為公用的國有財產
    挪作他用
    弄一個樂生派不承認的新院
    使得原本應服務對象的院民無家可歸！！！！！
    ---------------------
    ????

    第三十二條　　公用財產應依預定計畫及規定用途或事業目的使用；其事業用財產，仍適用營業預算程序。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:12
    交通部竟然霸王硬上弓挪為他用
    他們不知道要上衛生署 要樂生派同意嗎？？？
    竟然強逼衛生署同意 說不定還一面逼一面嘿嘿嘿的淫笑！！
    真是太可恨了！！！
    ----------------
    「1992年，樂生院當時的主管機關省衛生處，曾計畫將樂生院「就地整建」，以提升患者生活及照護品質，並擬延續其醫療福利架構，成立慢性病收治及研究中心 。1994年，在交通部強力介入協調下，計畫丕變

    1994年哪來的樂生派?

    漢堡大是不是被逼瘋了?連時間都分不清楚了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:14
    對！！！ 說得太對了！！！
    公用物廢止變更，絕對不是行政機關單方意思表示就生效的事情
    一定要經過樂生派同意！！！
    樂生派沒同意
    就不生效！！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 11:15
    不管！！
    反正就是要樂生派同意
    樂生派不存在
    自然政府作什麼都不算數！！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 11:17
    挖哈哈哈哈哈
    襪子穿好了
    真的出門去
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 11:18
    噗哈哈

    笑死我了

    沒見過有人用要點對法律位階的
    →真慘呀~
    有沒有新招ㄚ？先從更基本的地方政府財產到底是不是國有財產開始吧~
    法律位階？不要拿這個出來下死下種啦~果真都是看不見的溜~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 11:20
    喔？犧牲另一群人的公共利益？

    不然咧？犧牲更大一群人的公共利益？這怎麼算都不划算啊！而且決定總是要做，那是要按多數院民還是少數院民的意思呢？如果按少數院民的意思，那多數院民會不會又出來鬧呢？人家做決定也不是笨蛋啊！相較於對付１百多人，當然是對付四十多人來的容易，再加上這些搞樂生的什麼本事也無，就是樹敵的能力特別行，他們只要等在那裏，最後就能品嚐到勝利的果實啊！所以說你玩不過人家嘛。

    不過想想也挺安慰的，如果沒有你的努力堅持，還真無從保障我們這一大群人玩樂的利益啊！XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月29日 11:20
    對！！！ 說得太對了！！！
    公用物廢止變更，絕對不是行政機關單方意思表示就生效的事情
    ------------------
    哪來的廢止變更?

    公文拿來看啊
    -------------------
    一定要經過樂生派同意！！！
    樂生派沒同意
    就不生效！！！
    --------------------
    噗

    漢堡大時間又錯亂了

    分不清過去與未來了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:21
    真慘呀~
    有沒有新招ㄚ？先從更基本的地方政府財產到底是不是國有財產開始吧~
    法律位階？不要拿這個出來下死下種啦~果真都是看不見的溜~
    ---------------
    ?????

    聽說樂生療養院的土地是移交國有財產局的ㄟ

    到底是誰視而不見啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:22
    這真是有趣啊?
    人家本來要就地整建的
    結果被交通部霸王硬上弓挪為他用
    這國家的資本主義還真發達啊
    為了交通建設可以犧牲另一群人的公共利益啊~~
    →唉~除了挑撥之外，沒有更好的說詞了嗎？
    漢堡講的真好呀~除了樂生派眼中不願承認的新院....
    真是一群天天吃咚瓜的傢伙，眼中只有自己任性的要求呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 11:23
    ?????

    聽說樂生療養院的土地是移交國有財產局的ㄟ

    到底是誰視而不見啊
    →閣下呀~不要逼我講出來嘛~我才剛睡醒而已~
    醒來馬上醒神了~實在是太好笑啦~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 11:24
    喔？犧牲另一群人的公共利益？

    不然咧？犧牲更大一群人的公共利益？這怎麼算都不划算啊！而且決定總是要做，那是要按多數院民還是少數院民的意思呢？如果按少數院民的意思，那多數院民會不會又出來鬧呢？人家做決定也不是笨蛋啊！相較於對付１百多人，當然是對付四十多人來的容易，再加上這些搞樂生的什麼本事也無，就是樹敵的能力特別行，他們只要等在那裏，最後就能品嚐到勝利的果實啊！所以說你玩不過人家嘛。

    不過想想也挺安慰的，如果沒有你的努力堅持，還真無從保障我們這一大群人玩樂的利益啊！XD
    -----------------
    所以哩

    為了捷運交通建設(公共設施)犧牲弱勢慢性病友(另一個公共設施)的權利?

    這個成本效益算得還真精啊

    第十條　國家應獎勵科學技術發展及投資，促進產業升級，推動農漁業現代化， 重視水資源之開發利用，加強國際經濟合作。

    　　　　經濟及科學技術發展，應與環境及生態保護兼籌並顧。

    　　　　國家對於人民興辦之中小型經濟事業，應扶助並保護其生存與發展。

    　　　　國家對於公營金融機構之管理，應本企業化經營之原則；其管理、人 事、預算、決算及審計，得以法律為特別之規定。

    　　　　國家應推行全民健康保險，並促進現代和傳統醫藥之研究發展。

    　　　　國家應維護婦女之人格尊嚴，保障婦女之人身安全，消除性別歧視， 促進兩性地位之實質平等。

    　　　　
    國家對於身心障礙者之保險與就醫、無障礙環境之建構、教育訓練與 就業輔導及生活維護與救助，應予保障，並扶助其自立與發展。

    　　　　教育、科學、文化之經費，尤其國民教育之經費應優先編列，不受憲 法第一百六十四條規定之限制。

    　　　　國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。

    　　　　國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文 化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促 其發展，其辦法另以法律定之。對於金門、馬祖地區人民亦同。

    　　　　國家對於僑居國外之政治參與，應予保障。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:26
    唉~除了挑撥之外，沒有更好的說詞了嗎？
    漢堡講的真好呀~除了樂生派眼中不願承認的新院....
    真是一群天天吃咚瓜的傢伙，眼中只有自己任性的要求呀~
    ----------------------
    誰挑撥誰了

    事實擺在眼前只是有人視而不見罷了

    「1992年，樂生院當時的主管機關省衛生處，曾計畫將樂生院「就地整建」，以提升患者生活及照護品質，並擬延續其醫療福利架構，成立慢性病收治及研究中心 。1994年，在交通部強力介入協調下，計畫丕變
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:27
    閣下呀~不要逼我講出來嘛~我才剛睡醒而已~
    醒來馬上醒神了~實在是太好笑啦~
    ---------------------
    噗哈哈

    原來有人連樂生院到底屬國有還是省有都分不清啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:30
    閣下呀~不要逼我講出來嘛~我才剛睡醒而已~
    醒來馬上醒神了~實在是太好笑啦~
    ---------------------
    噗

    忘了說聽說86年凍省之後

    省有財產就移轉至國有了

    這段歷史你要不要確認一下啊?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:34
    ＞＞為了捷運交通建設(公共設施)犧牲弱勢慢性病友(另一個公共設施)的權利?

    有犧牲嗎？人家高高興興的搬進新院區了，事後問卷結果入住的人還滿意的很！XD

    然後新院的設計日後還能造福新莊市民，你說民眾會支持那一邊？這不是顯而易見的嗎？不過對你來說，當然是除了舊院區其餘免談，那好啊！既然你都說免談了，人家會鳥你才有鬼咧！XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月29日 11:41
    誰挑撥誰了

    事實擺在眼前只是有人視而不見罷了

    「1992年，樂生院當時的主管機關省衛生處，曾計畫將樂生院「就地整建」，以提升患者生活及照護品質，並擬延續其醫療福利架構，成立慢性病收治及研究中心 。1994年，在交通部強力介入協調下，計畫丕變

    →你以為加一個計劃丕變就可以嚇到人喔，一個計劃丕變就可以把協調跟公部門的商議當作沒看到喔，果然是任性的孩子呀~忘記講了~冬瓜明目喔~
    閣下才是除了樂生之外，眼睛什麼都看不到的人吧~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 11:41
    噗
    忘了說聽說86年凍省之後
    省有財產就移轉至國有了
    這段歷史你要不要確認一下啊?
    →喔~再確認閣下直接承認中國一國兩制的事實嗎？噗噗~中國會感謝閣下為一國兩制做的新貢獻呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 11:42
    剛剛去看丁丁是個人才~
    突然發現，雖然我們這邊既沒有丁丁，也沒有迪西，更沒有小波，然後太陽公公也不在~
    但是我們有powerslide啊啊啊啊啊啊啊XD
    所以篇數不是丁丁是個人才可以比的呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 11:57
    財政部國有財產局
    地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點:

    二、本要點所稱公有不動產，係指下列國有或各級地方政府所有之不動產
    http://www.mofnpb.gov.tw/Web/Edict.php?page=StatuteDetail&TRE_ID=82

    powerslide:
    樂生院提出的假處分聲請狀跟民事訴訟書上面都有償撥用的敘述（之前我剪貼的那段），
    表示有償撥用都已經是成立的，您還要看什麼公用廢止？
    您沒有看到公用廢止四個字就不相信有償撥用成立的事實嗎?
    不~會~吧~~~~~~~~~~~~

    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    我想，這大概是因為powerslide剛剛沒看清楚，沒有發現那個要點是在國有財產局網站中，也沒有發現那個要點是針對「國有財產」的。老師說，教這種小朋友呢，就是要很有耐心的一直重複說明。

    又，我２７日晚間２２：４２的那個回應不知道他西元幾年才會看到喔？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 12:22
    有犧牲嗎？人家高高興興的搬進新院區了，事後問卷結果入住的人還滿意的很！XD

    然後新院的設計日後還能造福新莊市民，你說民眾會支持那一邊？這不是顯而易見的嗎？不過對你來說，當然是除了舊院區其餘免談，那好啊！既然你都說免談了，人家會鳥你才有鬼咧！XD
    ------------
    噗

    樣板調查誰都會啊

    不過重點是那地方本來要作為[慢性醫療院所]的ㄟ

    怎麼現在變成醫院和捷運場站了ㄟ?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:24
    樂生院提出的假處分聲請狀跟民事訴訟書上面都有償撥用的敘述（之前我剪貼的那段），
    表示有償撥用都已經是成立的，您還要看什麼公用廢止？
    您沒有看到公用廢止四個字就不相信有償撥用成立的事實嗎?
    不~會~吧~~~~~~~~~~~~
    -----------------
    原來原告所提出的書面陳述就可以取代政府公文啊

    閣下還真是隨便啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:26
    你以為加一個計劃丕變就可以嚇到人喔，一個計劃丕變就可以把協調跟公部門的商議當作沒看到喔，果然是任性的孩子呀~忘記講了~冬瓜明目喔~
    閣下才是除了樂生之外，眼睛什麼都看不到的人吧~
    ------------------------
    噗

    協商可以取代法律嘛?

    更遑論國有財產法規定了非公用財產才能辦理撥用ㄟ
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:28
    噗
    忘了說聽說86年凍省之後
    省有財產就移轉至國有了
    這段歷史你要不要確認一下啊?
    →喔~再確認閣下直接承認中國一國兩制的事實嗎？噗噗~中國會感謝閣下為一國兩制做的新貢獻呀~
    ------------
    Tiberlius 真是個人才

    撲哈哈

    凍省都可扯到一國二制

    真不是簡單地聰明
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:30
    我想，這大概是因為powerslide剛剛沒看清楚，沒有發現那個要點是在國有財產局網站中，也沒有發現那個要點是針對「國有財產」的。老師說，教這種小朋友呢，就是要很有耐心的一直重複說明。
    --------------
    噗哈哈

    那可不

    我還沒聽說過要點可以逾越法律位階的

    國有財產法規定你看清楚了沒

    非公用財產才能辦理撥用ㄟ

    你拿個要點來鬼打牆啊

    別鬧了!
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:34
    powerslide：
    我什麼時候說「那可以取代公文」啊？
    那是樂生院辯護律師寫出來的東西，你不信就算了。
    辯護律師不看公文還在訴狀內先承認有償撥用成立，律師有這麼笨嗎？
    這麼好當的話你還在這裡嗎？
    這是你第二次拿我沒有說過的話來當成我說過的話，你眼鏡度數是不夠了嗎？

    如果說你掌握了沒有公用廢止的證據，你可以去告嘛。
    我也樂見透過這種程序能保留樂生院啊～
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 12:36
    又，我２７日晚間２２：４２的那個回應不知道您西元幾年才會看到喔？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 12:37
    噗

    樣板調查誰都會啊

    不過重點是那地方本來要作為[慢性醫療院所]的ㄟ

    怎麼現在變成醫院和捷運場站了ㄟ?
    →不合你意的就是樣板喔~
    唉...
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 12:47
    我什麼時候說「那可以取代公文」啊？
    那是樂生院辯護律師寫出來的東西，你不信就算了。
    辯護律師不看公文還在訴狀內先承認有償撥用成立，律師有這麼笨嗎？
    這麼好當的話你還在這裡嗎？
    這是你第二次拿我沒有說過的話來當成我說過的話，你眼鏡度數是不夠了嗎？

    如果說你掌握了沒有公用廢止的證據，你可以去告嘛。
    我也樂見透過這種程序能保留樂生院啊～
    =====================
    你沒有說那你還拿出來主張幹嗎?

    先把公文證據提出來再說吧

    至於我告不告 那是重點嗎?

    請不要迴避你的舉證責任喔
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:49
    我什麼時候說「那可以取代公文」啊？
    那是樂生院辯護律師寫出來的東西，你不信就算了。
    辯護律師不看公文還在訴狀內先承認有償撥用成立，律師有這麼笨嗎？
    這麼好當的話你還在這裡嗎？
    這是你第二次拿我沒有說過的話來當成我說過的話，你眼鏡度數是不夠了嗎？

    如果說你掌握了沒有公用廢止的證據，你可以去告嘛。
    我也樂見透過這種程序能保留樂生院啊～
    =====================
    你沒有說那你還拿出來主張幹嗎?

    先把公文證據提出來再說吧

    至於我告不告 那是重點嗎?

    請不要迴避你的舉證責任喔
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:50
    不過重點是那地方本來要作為[慢性醫療院所]的ㄟ

    怎麼現在變成醫院和捷運場站了ㄟ?
    →不合你意的就是樣板喔~
    唉...
    ---------------
    哀~~~

    閣下又迴避重點了!!!
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:50
    Tiberlius 真是個人才

    撲哈哈

    凍省都可扯到一國二制

    真不是簡單地聰明
    →閣下的自我感覺良好也是個人才呀~
    地方政府財產都可以直接用法律位階跟國有財產脫勾~
    果然是一個國家?種制度呀~
    閣下是個人才呀~實在不知道這樣子對樂生有什麼幫助，只是會很感嘆呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 12:50
    Tiberlius 真是個人才

    撲哈哈

    凍省都可扯到一國二制

    真不是簡單地聰明
    →閣下的自我感覺良好也是個人才呀~
    地方政府財產都可以直接用法律位階跟國有財產脫勾~
    果然是一個國家?種制度呀~
    閣下是個人才呀~實在不知道這樣子對樂生有什麼幫助，只是會很感嘆呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 12:51
    Tiberlius 真是個人才

    撲哈哈

    凍省都可扯到一國二制

    真不是簡單地聰明
    →閣下的自我感覺良好也是個人才呀~
    地方政府財產都可以直接用法律位階跟國有財產脫勾~
    果然是一個國家?種制度呀~
    閣下是個人才呀~實在不知道這樣子對樂生有什麼幫助，只是會很感嘆呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 12:51
    Tiberlius 真是個人才

    撲哈哈

    凍省都可扯到一國二制

    真不是簡單地聰明
    →閣下的自我感覺良好也是個人才呀~
    地方政府財產都可以直接用法律位階跟國有財產脫勾~
    果然是一個國家?種制度呀~
    閣下是個人才呀~實在不知道這樣子對樂生有什麼幫助，只是會很感嘆呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 12:51
    Tiberlius 真是個人才

    撲哈哈

    凍省都可扯到一國二制

    真不是簡單地聰明
    →閣下的自我感覺良好也是個人才呀~
    地方政府財產都可以直接用法律位階跟國有財產脫勾~
    果然是一個國家?種制度呀~
    閣下是個人才呀~實在不知道這樣子對樂生有什麼幫助，只是會很感嘆呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 12:51
    還有，powerslide你剪貼的那個資訊來源有問題。

    假處分聲請書跟訴訟狀中都寫著：
    「因台北捷運新莊機廠之興建，台北市捷運局乃於民國九十一年三月十八日（1992.3.18），以有償撥用之方式自行政院衛生署樂生療養院取得其中0294-00212地號之土地之管理並為變更登記。」

    吳旭洲律師跟院民都在訴狀中承認1992年台北市捷運局就已經辦理有償撥用並變更取得用地，那怎麼會有1994年，在交通部強力介入協調下，計畫丕變這件事情呢?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 12:53
    閣下的自我感覺良好也是個人才呀~
    地方政府財產都可以直接用法律位階跟國有財產脫勾~
    果然是一個國家?種制度呀~
    閣下是個人才呀~實在不知道這樣子對樂生有什麼幫助，只是會很感嘆呀~
    ------------
    噗哈哈

    不說還不會露餡

    一說就露餡囉

    第 4 條 原為臺灣省政府 (以下簡稱省政府) 與其所屬機關、學校經管之臺灣省有
    公用不動產，原管理機關、學校應編造移接清冊，檢附原取得權利證明文
    件、權利書狀及租賃契約書，移交業務接管機關、學校，由該機關、學校
    囑託登記機關辦理所有權移轉國有及管理機關變更登記，並於辦竣後將移
    接清冊檢送省政府及財政部國有財產局 (以下簡稱國產局) 備查。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:55
    吳旭洲律師跟院民都在訴狀中承認1992年台北市捷運局就已經辦理有償撥用並變更取得用地，那怎麼會有1994年，在交通部強力介入協調下，計畫丕變這件事情呢?
    ------------
    小姐

    因為凍省啊~~~~

    拜託把歷史研究透徹一點好嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:57
    你沒有說那你還拿出來主張幹嗎?
    先把公文證據提出來再說吧
    至於我告不告 那是重點嗎?
    請不要迴避你的舉證責任喔

    我沒有說，那是你說的啊。
    要有公文當證據的話，
    那你「1994年，在交通部強力介入協調下，計畫丕變」變動公文是哪份啊？
    請不要迴避你的舉證責任喔～（眼睛睜大）
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 13:03
    挖哈哈哈哈哈哈
    一個永遠在迴避問題的人
    叫人家不要忽視舉證責任耶

    公文你個頭啦
    你要不要看到當初那個擬稿的公務員一面擬一面挖出來的鼻屎才算數?
    沒有鼻屎 沒有真相 降子喊起來有沒有比較夠力?

    公告就已經對外生效了
    全國都知道的事情
    反正樂生派視為不存在就是了

    挖哈哈哈哈
    吃飯吃飯
    開開心心的吃飯去呦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 13:05
    小姐
    因為凍省啊~~~~
    拜託把歷史研究透徹一點好嗎?

    1992年台北市捷運局就已經辦理有償撥用並變更取得用地，表示北市捷運局早就計畫要把樂生療養院的那塊地當成捷運用地。這關凍省什麼事？

    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    還有，我２７日晚間２２：４２分的回應，你什麼時候才要回應？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 13:07
    ＞＞至於我告不告 那是重點嗎?

    是啊！當然不是重點囉！所以說樂生院民的權益本來就不是重點不是嗎？XD

    所以說這事真是好處理啊！只要拖一拖也就過去了，反正這些口口聲聲喊人權的人，只是想趁機耍耍嘴皮罷了！XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月29日 13:10
    給等下才會來看的Olive:

    協助敘事治療的過程中，雖然我沒有找到幾朵花，卻發現自己無限的耐性跟潛能啊...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 13:13
    既然都將人才丁丁抬出來了，那麼我們就來看一看天線寶寶的笑話，當作中場休息吧！

    作者： a0921614356(１２３) 張貼時間：2007/03/07 18:59
    女旁白:「藍天藍，白雲白，天線寶寶要出來玩了 (溫馨十足)」

    潛望鏡:「天線寶寶出來了~天線寶寶出來了 (熱血) 」

    ===================片頭曲開始===================

    「丁丁(丁丁) ~ 迪西(迪西) ~ 拉拉(拉拉) ~ 小波(小波) ~ 天線寶寶 ~ 天線寶寶
    說~~你~~好」

    四隻天線寶寶的頭填滿了螢幕齊聲:「你好 (充滿歡樂)」

    One More Time

    「丁丁(丁丁) ~ 迪西(迪西) ~拉拉(拉拉) ~ 小波(小波) ~ 天線寶寶 ~ 天線寶寶

    說~~你~~好」

    天線寶寶的頭又再度的填滿整個螢幕:「你好」

    ================================================================

    歌曲唱完了，四隻肥胖鼠面人趕緊跑去小山丘躲起來 !!
    潛望鏡再度升起:「天線寶寶跑到哪而去了呢？」
    太陽公公是小孩子的臉然後要呵呵的一直笑 (笑三小)

    ================================================================

    男旁白:「有一天，丁丁站在草地上」

    丁丁突然站在草地上猛對著鏡頭:「你好~~你好~~你好~~ ^___^ (重複N次) 」

    男旁白:「丁丁伸出食指」

    丁丁:「食指~~食指」

    男旁白:「丁丁用食指挖自己的鼻孔」

    丁丁:「丁丁(比著自己) 用食指(搖晃著食指) 挖鼻屎(猛挖)」

    男旁白:「好黑的鼻屎」

    丁丁:「哇喔~好黑的鼻屎 ^___^ 」

    男旁白:「丁丁吃掉他的鼻屎」

    丁丁:「.....................」

    男旁白加強語氣:「丁丁吃掉他的鼻屎」

    丁丁:「棍....要吃你不會自己吃喔!! 棍~~我不拍了!!」

    男旁白拿出一支步槍:「丁丁吃掉他的鼻屎」

    丁丁留著眼淚:「丁丁(比著自己) 吃掉(張開嘴巴) 鼻屎 (塞進去)」

    男旁白:「好好吃的鼻屎」

    丁丁啜泣:「好好吃的鼻屎.... 囧TZ」


    男旁白:「丁丁在草地上遇到拉拉」

    丁丁對著拉拉:「你好~~你好~~你好 」

    拉拉:「你好~~你好~~你好~~」

    男旁白:「天線寶寶相親相愛」

    丁丁跟拉拉抱在一起:「抱抱~~抱抱~~」

    丁丁小聲跟拉拉說:「剛剛旁白先生竟然叫我吃鼻屎耶」

    拉拉小聲的說:「怎麼可能，這是普遍級的節目耶」

    丁丁:「你看旁白先生，他的手上還有步槍呢」

    拉拉:「棍...不會吧」


    男旁白:「拉拉蹲在草地上ㄜ便便」

    拉拉對著男旁白:「喂~~旁白...今天的劇本不是這樣吧」

    男旁白加強語氣:「拉拉蹲在地上ㄜ便便」

    拉拉:「喂~~我是青春玉女耶!!怎麼能做出....(話還沒說完)」

    男旁白朝著拉拉丟出一顆 拔辣

    砰.......................................

    拉拉:「拉拉(比著自己) 嚇到(全身抖抖抖) 挫屎(比著褲子溢出來的便便)」 泣


    丁丁在旁邊掩著嘴巴狂笑:「哇哈哈~~原來我不是最慘的...嘻嘻」

    男旁白:「拉拉用食指沾了一小陀便便」

    拉拉:「旁白~~不要這樣啦 (一臉懇求)」

    男旁白作勢要去開戰車....

    拉拉:「拉拉(比著自己) 用食指(晃了晃食指) 沾便便(塗阿抹阿)」

    丁丁笑到在地上打滾:「哈哈哈哈~我才吃個鼻屎而已，有人卻要吃便便」(滾來滾去)

    男旁白:「拉拉餵丁丁吃便便」

    丁丁:「......................................」

    The End......
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月29日 13:22
    ＞＞不過重點是那地方本來要作為[慢性醫療院所]的ㄟ
    怎麼現在變成醫院和捷運場站了ㄟ?

    因為他們就是要決定要變成醫院和捷運站，而且你也沒權要求他們不這樣幹啊！XD

    然後更慘的是，還有一大堆樂生院民開開心心的接受這個結果，開開心心的搬了過去。倒是有人看到別人開開心心的搬進去就很不爽，非得說人家的感受是假的不可，這可真是太有趣了，原來他們口口聲聲的人權就是這樣一回事啊.....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月29日 13:26
    ＞協助敘事治療的過程中，雖然我沒有找到幾朵花，卻發現自己無限的耐性跟潛能啊...

    小薰所言正殼啊～所以我睡醒之後也再來表達一下自己的無限耐性... XD

    柿子，你好像有點沒跟上漢堡的進度....

    ＞為何某署會落成一家需要哄騙拉迫其主要服務對象入院的新院區？

    要回答這個問題，必須先確定你這個敘述是真實的。但誠如漢堡所言，我們並沒有得到這方面的消息，所以你這個假設性問題根本沒辦法回答。一分證據說一分話，這是運動者廣邀助力的時候要注意的。

    ＞為何要特別註明是漢生病"痊癒而無能回歸社會者"(更正:非病人)
    ＞正是因為過往的醫療史便是人權侵害的事實呀!

    之前在漢堡家已經一再地說過了：以我們現在的標準來看，過去的醫療方式是對漢病人的不正待遇，但這並不表示我們可以溯及既往地認定強制隔離的措施在當時違法。對於你想說的東西，你可以換個有條理一點的方式來表達：

    首先，你不得不承認過去的強制隔離在當時是合法行為。其次，你表示過去的這種措施依當前的標準來看，是對漢生病人的不正義對待，現在應予補救。第三，提出補救的方式。方式當然有很多種，這裡提過的立法、行政訴訟、國賠都是，運動者可以分析每一種手段在法律、政治等各方面的優劣難易來做捨取。（上面德國豬和小梟討論過行政訴訟與國賠的問題，你可以參考。）

    ＞自決權/ 人性尊嚴與人格保障/ 強制勞動之禁止/ 不人道待遇之禁止/ 醫療人權/ 人參自由與安全/ 有效救濟/ 結婚權與組織家庭權/ 享受良好行政之權利/ 受教權/ 社會福利與社會扶助/ 老人權利/ 身心障礙者之公平待遇等(參人權基本法草案)
    ＞[憲法第二十二條]
    ＞凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序及公共利益者，均受憲法之保障。

    之前在漢堡家也已經講過，憲法不能直接拿來用，尚未立法的草案規定也不能拿來主張。我建議你不要再引用這些條文當主張的依據，最好是換個方式來用。比方說，在闡述運動精神的時候把它們舉出來，說明運動者從事這項運動，在大原則上與憲法保障人權的基本精神一致，也與將要立法的人權基本法草案符節... 之類。

    總而言之，完善自己發言內容，他人的接受度就會比較高，你也就比較不會到處被質疑。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 13:31
    Rossi麻
    人家天線寶寶很善良的溜~
    不好這麼玩人家ㄇㄟ~
    丁丁帶給我們很多歡樂呀~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 14:03
    露餡露餡....
    不講還不知道樂生派都只有嘴巴硬而已~
    一個法條就等於論證喔~
    法律系高材生~那這樣子，樂生也就不需要閣下到處活動啦~
    坐在家裡敲敲鍵盤你們就勝了嘛~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 14:07
    給等下才會來看的Olive:

    協助敘事治療的過程中，雖然我沒有找到幾朵花，卻發現自己無限的耐性跟潛能啊...
    →給Olive姐潔：我發現我對於對手的輕蔑及無限迴圈沒有包容心耶，這樣的我是不是不正常呢？我也可以像天上的星星一樣燦爛嗎？(淚眼汪汪)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 14:10
    台大椰林政治版主+差一點主委嫌自己不夠蠢就是了，那我就幫忙一下好了～～XDDDDDDD

    >>那可不

    >>不像有人拿地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    >>來處理國有財產撥用問題
    >>Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 05:01

    真是太好笑了啊啊啊啊啊啊～～原來台大椰林政治版主+差一點主委說地方政府財產不屬於國有財產ㄝ～～～但這不慘，接下來果然被料中，睡一覺醒來硬凹，那才慘～～笑得好慘～～XDDDD

    >>最大的法學新發現是對公用財產

    >>再辦理撥用吧
    >>Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 10:43

    看到沒？趕快迴避「地方財產不屬於國有財產」這個笑話喔，轉移話題說公有財產喔～～～XDDDDDDD

    而且還怕人家不知道笑話哪裡好笑，又幫笑話點出笑點：

    >>更遑論國有財產法規定了非公用財產才能辦理撥用ㄟ
    >>Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:28

    國有財產法第三十八條：
    非公用財產類之不動產，各級政府機關為公務或公共所需，得申請撥用。

    原來「得申請撥用」的意思就是「非公用財產才能辦理撥用」啊～～XDDDDDDDD
    原來非公用財產之國有財產，不是國有財產啊～XDDDDD

    不錯不錯，講地方財產不屬於國有財產鬧笑話，馬上又轉移話題說公有財產，結果馬上露餡，自己說非公有財產才能辦理撥用，這不只是要點逾越法律位階了，這根本是自我感覺良好打壓法律了啊啊啊啊～～～XDDDDDDD

    出門了，看到這一整個笑話的產生，讓我要出門的心情感覺到一整個快樂啊～～XDDDDDDD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 14:39
    柿子
    我很佩服你的熱忱跟毅力
    幾千個回應裡也沒看過你口出惡言
    前面講法律的很長 我沒這個能力 關於法律的討論只是似懂非懂
    可是我一直在想你念茲在茲的社會運動的效果和醫療人權的實際操作面
    你一直有提到新院區的設計不良這問題
    若以一個有心幫助弱勢發聲的社運從事者而言
    我認為新院區的問題更是應該關注以及設法吸引社會大眾注目的焦點

    此外若以成效論運動的價值的話
    是我 我會這樣操作
    新院區的無障礙設計不良 不是單一特例
    全台灣的公共設施大部分都存在這個問題 大眾捷運系統也不例外
    行動不方便的民眾不會只有患過漢生病的阿公阿媽
    新莊一定也有許多需要無障礙設施的民眾 全台灣所有的人有一天也都會老化
    將來捷運開通也一樣有行動不便的乘客
    如果能把議題導向最大多數人的公約數 著重在台灣社會對無障礙設施的重視
    這個議題比較能獲得共鳴
    就社會工作的回收報酬率來講
    投入的資源是不是比較值得

    我必須承認我沒有第一手接觸過希望留在舊院區的阿公阿媽
    無從確認他們真正的想法
    我也不是專業的社運工作者 但是我一直在想
    如果能夠將資源集中在改善新院區 促成一個品質更好的醫療安養院所的誕生 作為其他地方的一個典範
    並且想辦法協助和說服阿公阿媽適應新環境
    同時也建立你所提到的社區照護的制度
    這樣一定會比讓這些阿公阿媽留在舊院區更不妥當嗎
    讓他們漸漸融入社會的大環境
    並直接扮演社會進步的推手
    真的要比讓他們留在老地方
    永遠做住在山上的病人要糟糕嗎?

    此外 你應該也熟知社工員的腳色
    有時必須強迫替無法做出對自己最好的抉擇的人做決定
    例如將吸毒無力撫養子女的父母的小孩強制寄養

    我知道我講的都是理想狀況
    現在樂生的保留問題也是個人有個人的理想狀況
    我只是不忍心
    那些因為這樣的運動而燃起"因為我所受過的苦 現在我想要什麼都有可能"這樣的希望的阿公阿媽
    在半世紀之後還要再忍受一次
    他者的錯誤判斷
    | 檢舉 | Posted by morning at 2007年04月29日 14:42
    Powerslide貼了不少法律條文，但他好像說不出字面上看來與樂生院民有關的條文要拿來幹嘛... 我當然不知道他是怎麼想的，不過來玩個猜猜看倒也不錯。

    他貼了「傳染病防治法」以下條文：

    §3 III (3)
    乙種：結核病（除開放性肺結核外）、日本腦炎、癩病、德國麻疹...（下略）

    §5 III
    醫療（事）機構對傳染病病人應善盡照顧之責任，防範機構內感染發生，並不得拒絕提供醫療（事）服務；其經主管機關指定收容傳染病病人者，不得拒絕收容。

    §35 I (2)
    第三類、第四類傳染病病人，應視其病況採取適當之防治措施。必要時，得比照第一類傳染病病人處置。

    §35 II
    前項各款傳染病病人經各級主管機關強制移送指定醫院施行隔離治療者，其費用由中央主管機關編列預算支應之。

    ---------------------------------------
    猜猜看的第一題是：他為何要引用舊的條文？o__○"

    我們來看一下立法沿革：

    傳染病防治法立法於1944年，當時公布名稱為「傳染病防治條例」，共計35條。
    1948年修正公布§§31、32
    1983年修正公布全文40條
    1999年修正公布名稱（改為傳染病防治法）及全文47條
    2002年修正公布§§27、37
    2004年（1/7）修正公布§§5、31
    2004年（1/20）修正公布全文75條
    2006年修正公布§4

    癩病是什麼時候出現在傳染病防治法中呢？是1999年6月23日起的事。在那之前的「最新條文」當然就是1983年修正公布的那40條了。（1983年1月19日至1999年6月22日之間的「傳染病防治條例」全文在這裡。）

    他引用的顯然是1999年6月23日以後，至遲到2004年1月19為止的法條。因為2004年1月20日修正公布全文75條後，§35就不是他引的那個條文了，而是：

    第 35 條
    傳染病發生時，地方主管機關應視實際需要，會同有關機關，採行下列措施：
    　一、限制或禁止上課、集會、宴會或其他團體活動。
    　二、管制特定場所之出入，並限制其容納人數。
    　三、管制特定區域交通之一部或全部。
    　四、撤離特定場所或區域之人員。
    　五、其他經各級政府機關公告之防疫措施。
    各機構、團體、事業及人員對於前項措施，不得拒絕、規避或妨礙。
    第一項地方主管機關應採行之措施，於中央流行疫情指揮中心成立期間，應依其指揮官之指示辦理。

    同時原§35的規定在§43：

    第 43 條
    各級主管機關對於傳染病病人之處置措施如下：
    　一、第一類傳染病病人，應強制或移送指定隔離治療機構施行隔離治療。
    　二、第二類、第三類傳染病病人，必要時，得強制或移送指定隔離治療機構施行隔離治療。
    　三、指定傳染病或新感染症病人之防治措施，由中央主管機關公告之。
    各級主管機關對傳染病病人施行隔離治療時，應於強制或移送之次日起三日內作成隔離治療通知書，送達本人或其家屬，並副知隔離治療機構。
    前項各款傳染病病人經各級主管機關施行隔離治療者，其費用由中央主管機關編列預算支應之。

    順便說明的是，1999年6月23日之後，到2004年1月19日為止，傳染病防治法歷經兩次修正，但第一次沒有修到他所引的條文（§§3、5、35），第二次有修到§5。但因為他有可能沒有把§5引用完整，所以無法判定他引的到底是不是2004年1月7日之後（到2004年1月19日為止）的條文。

    ---------------------------------------
    好... 釐清了這一點以後，再重述猜猜看第一題的題目：

    他特別引用1999年6月23日起、至遲至2004年1月19日止的法條，有何特別作用？
    如果沒有的話，幹嘛不直接引用現行條文？

    其次，猜猜看第二題：
    就算他引用的是現行條文，那又如何呢？樂生院民已經不是病患，這一點光是柿子都不知道指明多少次了啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 14:57
    小薰在今天（4/29）03:57回應過powerslide
    指明如下的事實：

    powerslide在2007年04月27日21:40回應寫道
    『第一，樂生院的老人門目前並不是｛病患｝』

    之後他在2007年04月29日03:36回應舉出
    『三、醫療（事）機構對傳染病病人應善盡照顧之責任，防範機構內感染發生，並不得拒絕提供醫療（事）服務；其經主管機關指定收容傳染病病人者，不得拒絕收容。』

    根據以上事實，猜猜看的第二題應該有答案，那就是
    powerslide認為樂生院民並沒不適用傳染病防治法的相關規定。
    至於他為何特別要引用舊條文來說明這一點... 不知道～

    試猜一下...
    因為他google「傳染病防治法」，看到這個，就直接拿裡面的條文來用。他根本不知道傳染病防治法在那之後還有修正過。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 15:16
    更正上則留言：
    ＞powerslide認為樂生院民並沒不適用傳染病防治法的相關規定。
    多打了一個字，我要猜的是：
    powerslide認為樂生院民「並不適用」傳染病防治法的相關規定。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 15:18
    ＊＊GKU閱讀障礙案例讀本＊＊

    漢堡：『在蠢什麼
    本來就是「有償撥用」
    前面都有人寫過了』（2007年04月29日 04:16）

    Powerslide：『國有公用財產怎麼辦理［有償撥用］
    你告訴我吧？
    倒底是誰蠢？』（2007年04月29日 04:23）

    Tiat：『咦？學法律的不知道有這個喔？
    地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點』（2007年04月29日 04:32）

    Powerslide：『要點?????
    噗~~~~』（2007年04月29日 04:35）

    Tiat：『奇怪了，這個台大椰林政治版主+差一點主委，問國有財產怎麼有償撥用，規定都給他看了，還自以為不能撥用啊？原來台大椰林政治版主+差一點主委比行政院大溜～～XD』（2007年04月29日 04:41）

    Powerslide：『那可不
    不像有人拿地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點
    來處理國有財產撥用問題』（2007年04月29日 05:01）

    Tiat：『台大椰林政治版主+差一點主委嫌自己不夠丟臉就是了：
    二、本要點所稱公有不動產，係指下列國有或各級地方政府所有之不動產
    就在第二條，看一下.....啊！我錯了，他沒辦法看超過三行的東西，而且還有「我看不到」的大絕招啊啊啊啊~~』（2007年04月29日 05:05）

    Powerslide：『噗哈哈
    笑死我了
    沒見過有人用要點對法律位階的』（2007年04月29日 10:39）

    @@" 咦？怎麼會醬子？誰在講法律位階的問題？好像漢堡跟kaka Tiat講的都不是位階問題，而是針對他那句「國有公用財產怎麼辦理［有償撥用］你告訴我吧？倒底是誰蠢？」在回答吧。他的意思看來很明白，他認為「國有公用財產不能辦理有償撥用」，所以kaka Tiat給他看一個執行要點，告訴他「國有公用財產可以辦理有償撥用」。回答他那個問題，本來就是舉一反證便足以推翻之.... XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 15:36
    吳旭洲律師跟院民都在訴狀中承認1992年台北市捷運局就已經辦理有償撥用並變更取得用地，那怎麼會有1994年，在交通部強力介入協調下，計畫丕變這件事情呢?
    ------------
    小姐

    因為凍省啊~~~~

    拜託把歷史研究透徹一點好嗎?
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:57



    看不懂，一九九二年就撥用，跟一九九八年凍省有什麼關係？
    （很抱歉，八十六的修憲，生效日在八十七年十二月，所以，省及「正式」被凍住，是八十七年，因此，我用一九九八年。）
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 16:03
    那瓜大大與德國豬：

    你們還真是有耐心！這麼努力的在「釐清」本來很多人就知道的事實。
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 16:10
    貓頭鷹，你想太多了，當有人把受益權凹成受益行政處分，偶就已經放棄了，只不過看到「國有財產」不能「撥用」，感到非常奇怪，這種法學新見解，真的沒看過。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 16:15
    德國豬：

    都說是法學新發現了嘛！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月29日 16:21
    昨天晚上才出個地方政府財產不等於國有財產的大包
    今天還有臉出來
    可算是矢勤矢勇啊

    對於奉送上門找羞辱的
    不配合一下還真是會良心不安勒
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 16:25
    >>成本效益?
    公用挪作他用???
    好一個資本主義啊

    看來對樂生派來說
    蓋捷運不算公用啦 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 16:30
    阿一教起來 都要到 吃中範時刻 還在喔
    先去切老媽做的捲壽司再回來
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年04月29日 17:54
    看來大家又到了中場休息時間
    也到了碎碎念時間：

    為了表示powerslide不是孤軍奮戰
    我也來對這邊的機車大軍提出質疑
    （耶！我跟機車派劃清界限了～～）

    首先，那瓜銅鞋有提到：

    >>以我們現在的標準來看，過去的醫療方式是對漢病人的不正待遇，但這並不表示我們可以溯及既往地認定強制隔離的措施在當時違法...

    我認為，改成「不表示我們『必然』可以溯及既往地認定強制隔離的措施在當時違法...」會比較精確，這才有後來討論是否賠償或補償的不同可能...


    緊接著：
    >>之前在漢堡家也已經講過，憲法不能直接拿來用，尚未立法的草案規定也不能拿來主張。

    我還是要強調：有些時候，憲法是直接被拿出來用的，甚至必須或只有適用憲法。不過要回到那瓜銅鞋的留言脈絡中：只是要在社會運動或本案中，直接訴求諸人權/憲法基本權是不是有理由或是有效，則不是主張者說了就算的事。


    另外國有跟地方所有確實是不同的
    前者是國家法人所有，後者是地方自治團體法人所有
    然而二者都是公有。
    因此powerslide若要堅持二者不同並沒錯，
    只不過這種堅持在本案中是否必要，
    我是看不出來啦～～

    另外powerslide所說的要點（行政規則）不能牴觸法律的說法並沒錯
    只不過在本案中是否如此
    除了貼出法條以外
    應該還有清楚說明的空間


    另外要對薰姨說的是：
    您不只找到一些小花
    您本身就是一大多花啊～～


    所以，我不是機車派的喔！！（認真）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 18:00
    補充：

    感謝德國豬提供：二者「所有者不同，但是都存在於機關，而不是人民這一端，所以才會規定有『撥用』，不然就一般的徵收補償就可了」的意見

    更正：

    前面所打的「您本身就是一大『多』花啊～～」
    係您本身就是一大『朵』花啊～～」之誤植
    絕非「您本身就是一大『坨』花啊～～」
    尚請明察！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 18:05
    這篇是1319
    我也想吃捲壽司



    還有
    恭喜沙拉老師跟powerslide都替彼此找到了「都是人才」的小花！！



    碎碎念三連發～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 18:09
    也是路過看到的訊息
    ---------------------------------------------------------------------------------------------
    http://blasts.blogspot.com/2007/04/blog-post.html

    最後時, 新莊市長及民代, 都表示不是要與樂生敵對, 也支持保留, 只是他們強烈要求捷運通行不可延宕. 只是, 他們原來不知是捷運局在阻橈, 也不知保留與通行技術上都可行, 今天的會議她們都看到了. 所以他們今天對捷運局表示非常失望, 市長甚至說必要時要去捷運局抗爭.
    所以, 現在問題出在捷運局大家看的很清楚, 而捷運局在會議上,成了眾矢之的. 希望大家想想, 看看有無破解之道.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------

    當地的民代與地方勢力也不是某些人想像的那麼邪惡與無腦

    不過這樣的發言，會不會又被嗤之以鼻當作是「樣版」
    就不得而之了.....
    | 檢舉 | Posted by 路過的 at 2007年04月29日 18:16
    小捲銅鞋果然處處裝口愛，現在也想跟機車派劃清界線...

    不過以上小捲的指正灰熊清楚。
    醬子有意補強主張的人再拿小捲的修正說明去用，問題就少掉一堆啦～

    （誰說機車派沒善意啊.... 我們都很善意。所以小捲你還是機車派～）XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 18:49
    所以哩

    為了捷運交通建設(公共設施)犧牲弱勢慢性病友(另一個公共設施)的權利?

    這個成本效益算得還真精啊

    第十條　國家應獎勵科學技術發展及投資，促進產業升級，推動農漁業現代化， 重視水資源之開發利用，加強國際經濟合作。

    　　　　經濟及科學技術發展，應與環境及生態保護兼籌並顧。

    　　　　國家對於人民興辦之中小型經濟事業，應扶助並保護其生存與發展。

    　　　　國家對於公營金融機構之管理，應本企業化經營之原則；其管理、人 事、預算、決算及審計，得以法律為特別之規定。

    　　　　國家應推行全民健康保險，並促進現代和傳統醫藥之研究發展。

    　　　　國家應維護婦女之人格尊嚴，保障婦女之人身安全，消除性別歧視， 促進兩性地位之實質平等。

    　　　　
    國家對於身心障礙者之保險與就醫、無障礙環境之建構、教育訓練與 就業輔導及生活維護與救助，應予保障，並扶助其自立與發展。

    　　　　教育、科學、文化之經費，尤其國民教育之經費應優先編列，不受憲 法第一百六十四條規定之限制。

    　　　　國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。

    　　　　國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文 化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促 其發展，其辦法另以法律定之。對於金門、馬祖地區人民亦同。

    　　　　國家對於僑居國外之政治參與，應予保障。
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:26


    我從來沒有看過，會直接拿增修條文第十條作為主觀權利的請求。特別是」國家對於身心障礙者之保險與就醫、無障礙環境之建構、教育訓練與 就業輔導及生活維護與救助，應予保障，並扶助其自立與發展。」，這麼一大段。這屬於方針條款，目前方針條款無法作為主觀公權利請求直接依據。所以完全不知道，為什麼會有人要主張這個。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 19:07
    ....直接拿增修條文第十條作為主觀權利的請求


    對不起，講話要精確，所以應該是要講憲法增修條文第十條......
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 19:09
    @@" 咦？怎麼會醬子？誰在講法律位階的問題？好像漢堡跟kaka Tiat講的都不是位階問題，而是針對他那句「國有公用財產怎麼辦理［有償撥用］你告訴我吧？倒底是誰蠢？」在回答吧。他的意思看來很明白，他認為「國有公用財產不能辦理有償撥用」，所以kaka Tiat給他看一個執行要點，告訴他「國有公用財產可以辦理有償撥用」。回答他那個問題，本來就是舉一反證便足以推翻之.... XD
    --------------------
    噗哈哈

    閣下又鬧笑話了

    拿要點打法律

    國有財產法規定的清楚了

    [公用財產]只能按原定目的使用

    而樂生療養院的原定目的是什麼?

    該不會是蓋捷運吧!

    所拿要點打法律位階

    真的是鬼打牆了!
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:24
    果然呆大沒教過公用物廢止變更 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:25
    誰跟你拿要點打法律啊？你真的有閱讀障礙啊！

    樂生療養院的原訂目的跟那一塊土地的原訂目的是同一種東西嗎？

    真的，既然有人要來討羞辱，我們不配合一下，還真的說不過去啊～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 19:28
    我沒有說，那是你說的啊。
    要有公文當證據的話，
    那你「1994年，在交通部強力介入協調下，計畫丕變」變動公文是哪份啊？
    請不要迴避你的舉證責任喔～（眼睛睜大）
    -----------------------
    ?????

    真是張飛打岳飛打得滿天飛

    之前要公文要你證明他是合法的有償撥用

    這裡不過是陳述事實

    又不是主張法律效果

    要公文幹嗎?

    閣下都是這樣打混仗的嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:28
    我沒有說，那是你說的啊。
    要有公文當證據的話，
    那你「1994年，在交通部強力介入協調下，計畫丕變」變動公文是哪份啊？
    請不要迴避你的舉證責任喔～（眼睛睜大）
    -----------------------
    ?????

    真是張飛打岳飛打得滿天飛

    之前要公文要你證明他是合法的有償撥用

    這裡不過是陳述事實

    又不是主張法律效果

    要公文幹嗎?

    閣下都是這樣打混仗的嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:28
    誰跟你拿要點打法律啊？你真的有閱讀障礙啊！

    樂生療養院的原訂目的跟那一塊土地的原訂目的是同一種東西嗎？

    真的，既然有人要來討羞辱，我們不配合一下，還真的說不過去啊～XD
    -----------------
    噗哈哈

    原來樂生療院的土地不是[公用財產]啊

    再凹嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:29
    要公文？
    我們這裡是行政院檔卷室嗎？

    要是警察抓搶劫犯
    搶劫犯說「不給我看總統公布刑法的那個公文 就不給你抓」
    猜猜看警察會怎麼樣
    XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:32
    好... 釐清了這一點以後，再重述猜猜看第一題的題目：

    他特別引用1999年6月23日起、至遲至2004年1月19日止的法條，有何特別作用？
    如果沒有的話，幹嘛不直接引用現行條文？

    其次，猜猜看第二題：
    就算他引用的是現行條文，那又如何呢？樂生院民已經不是病患，這一點光是柿子都不知道指明多少次了啊。
    --------------
    ?????

    噗哈哈

    閣下又笑話了

    閣下沒聽過法律不溯及既往嗎?

    樂生院民是什麼時候被關進去的?

    什麼時候第一次被傳染病防治法規範的?

    你拿個當時還未生效的新法來主張過去律規範的保護他人義務

    這還真是鬼打牆啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:35
    ＞果然呆大沒教過公用物廢止變更 XD

    哎喲，呆大倒是教過的，不過他不是呆大的，他是現稱呆北大畢業的，之後是呆大法研民商法組。所以他行政法不行... 大家擔待吧～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 19:36
    拿修正前法規論證國家現在違反義務耶！！！

    看來又有法學教授要拿香腸上吊了 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:37
    要公文？
    我們這裡是行政院檔卷室嗎？

    要是警察抓搶劫犯
    搶劫犯說「不給我看總統公布刑法的那個公文 就不給你抓」
    猜猜看警察會怎麼樣
    XD
    -------------
    噗哈哈

    又在鬼打牆

    刑法現行犯與行政法不分

    漢堡大大還真是個人才啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:37
    捲：謝謝你幫老蘇找到屬於偶的小花(眼匡含淚)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 19:37
    唉幽
    你這麼麻煩幹嘛

    我幫你歸納整理好了
    很精簡的
    「這不是國家地理雜誌～ 這不是國家地理雜誌～」
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:39
    多打了一個字，我要猜的是：
    powerslide認為樂生院民「並不適用」傳染病防治法的相關規定。
    ---------------
    別鬧笑話了

    光是1999年6月23日起、至遲至2004年1月19日止的法條

    (違反保護他人法律)

    就夠衛生署賠了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:40
    衛生署夠賠了呦？

    賠什麼？

    陪你聊聊天差不多啦 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:41
    哎喲，呆大倒是教過的，不過他不是呆大的，他是現稱呆北大畢業的，之後是呆大法研民商法組。所以他行政法不行... 大家擔待吧～
    ------------
    噗哈哈

    公物廢止變更?

    廢止在哪裡?

    變更在哪裡?

    連證據都提不出來

    還在這邊鬼打牆!
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:41
    衛生署夠賠了呦？

    賠什麼？

    陪你聊聊天差不多啦 XD
    ----------------
    漢堡大是沒料可爆了

    開始打哈哈了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:42
    衛生署夠賠了呦？

    賠什麼？

    陪你聊聊天差不多啦 XD
    ----------------
    漢堡大是沒料可爆了

    開始打哈哈了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:42
    這回你說對了
    的確是純打哈哈
    一面打哈哈一面觀賞閣下繞圈圈打滾勒
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:44
    >>哎喲，呆大倒是教過的，不過他不是呆大的，他是現稱呆北大畢業的，之後是呆大法研民商法組。所以他行政法不行... 大家擔待吧～

    別說人家不行
    人家至少還可以上雜誌呢
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:47
    有誰能夠告訴我，現在的樂生院民到底是不是病患？

    為啥咪一下是病患一下不是的啊？從頭到尾看到同一位主委有不同說法....

    還有，為啥咪賠償不是去找日本要的啊？日本不是已經立法了嗎？那就該去找日本政府嘛。人家慰安婦們都很正確的去找日本政府的說。


    ....書跟電視都不是我出的我上的啦，只是在二十世紀時正好認識幾位板主，覺得人家言行相符，很值得把事實拿出來讚揚啊！啥咪拿出來說嘴？虧我還這麼誠心誠意地要找釘孤.......不是，是要簽名。（sys 大大請不要以小人之心度君子之腹 XDDD）
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月29日 19:49
    拿修正前法規論證國家現在違反義務耶！！！

    看來又有法學教授要拿香腸上吊了 XD
    ---------------
    該上吊是閣下吧!

    不過條次更動而已

    國家的作為義務依然存在

    漢堡大高興個什麼勁啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:50
    ＞光是1999年6月23日起、至遲至2004年1月19日止的法條

    漢堡～
    1961年起就廢止強制隔離癩病病人，是怎樣到1999年新修法條對他們有適用啊？
    1999年以後誰把樂生院民抓進去關的？說～！！
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 19:50
    pusi:
    已經找日本要過了
    而且也勝訴了
    不過只有日本時代就被隔離的院民可以請求
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:51
    這回你說對了
    的確是純打哈哈
    一面打哈哈一面觀賞閣下繞圈圈打滾勒
    ------
    NoNoNo

    是我再玩你ㄟ

    讓你等那麼久

    總個放你出來散散心哩

    噗哈哈阿
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:51
    >>1961年起就廢止強制隔離癩病病人，是怎樣到1999年新修法條對他們有適用啊？

    你不知道文資法第三十條的帝王條款嗎？
    而且讀這條有要訣的
    不是看文義解釋體系解釋歷史解釋
    是要看有權解釋
    樂生派說能用
    就是能用 ．ˍ．@
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:52
    1961年起就廢止強制隔離癩病病人，是怎樣到1999年新修法條對他們有適用啊？
    1999年以後誰把樂生院民抓進去關的？說～！！
    ----------
    噗
    原來閣下不知道
    樂生療養院民可以請求的國賠項目不只一項啊
    噗哈哈
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:53
    是是是.... 原來是醬子。原來文資法第三十條的關係，所以早就不是病人的樂生院民到1999年又變成病人了.... 了改了改～受教受教～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 19:54
    > 已經找日本要過了
    > 而且也勝訴了
    > 不過只有日本時代就被隔離的院民可以請求
    soga，看來是偶太久不關心樂生了，怎麼連這鍋也不知道啊，嗚嗚~~~~
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月29日 19:55
    >>1961年起就廢止強制隔離癩病病人，是怎樣到1999年新修法條對他們有適用啊？

    你不知道文資法第三十條的帝王條款嗎？
    而且讀這條有要訣的
    不是看文義解釋體系解釋歷史解釋
    是要看有權解釋
    樂生派說能用
    就是能用 ．ˍ．@
    ---------
    漢堡大又鬧笑話了


    一、台灣樂生療養院之國家侵權之情形：


    (一)強制隔離違法不當
    (二)醫療資源不足、措施不完備
    (三)污名化與歧視

    (四)其他

    如個別患者受有墮胎、結紮手術等身體上侵害，或與親生子女隔離等人倫情感戕害，或違規關禁閉等自由之侵害，或輔導員對患者強索金錢，或院方對院民指導其投票等作­為，亦見於樂生院內，國家對於此等侵害行為，亦有賠償責任。

    (五)立法不作為之違法
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:56
    對的對的
    簡單的說
    文資法第三十條有病
    喔不是
    文資法第三十條會害某些人得病
    所以就可以請求啦～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:56
    ＞為啥咪一下是病患一下不是的啊？從頭到尾看到同一位主委有不同說法....

    Pusi，他4/27就說過樂生院民不是病患，4/29又說樂生院民適用傳染病防治法....
    現在真相大白了，都是因為文資法第三十條這帝王條款的關係啦～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 19:56
    是是是.... 原來是醬子。原來文資法第三十條的關係，所以早就不是病人的樂生院民到1999年又變成病人了.... 了改了改～受教受教～ XD
    -------
    Nakao 真是個天才啊

    一、台灣樂生療養院之國家侵權之情形：


    (一)強制隔離違法不當
    (二)醫療資源不足、措施不完備
    (三)污名化與歧視

    (四)其他

    如個別患者受有墮胎、結紮手術等身體上侵害，或與親生子女隔離等人倫情感戕害，或違規關禁閉等自由之侵害，或輔導員對患者強索金錢，或院方對院民指導其投票等作­為，亦見於樂生院內，國家對於此等侵害行為，亦有賠償責任。

    (五)立法不作為之違法
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:57
    老師
    別客氣
    小花雖然是我找到的
    可是是別人給你的呢
    要好好照顧它
    就可以變成跟薰姨一樣的大花囉～～（拍肩）


    話說剛才漢堡叔也得到一朵小花了...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 19:58
    對的對的
    簡單的說
    文資法第三十條有病
    喔不是
    文資法第三十條會害某些人得病
    所以就可以請求啦～
    -------------------
    噗哈哈

    看來漢堡大被文資法第三十條搞瘋了開始胡言亂語了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 19:58
    捲
    你看漏了吧
    我前天就找到兩三朵了呦 ^^y
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 19:59
    ㄚ，我知道他會何會一直自己打自己了，他大概有memory barrier啊....
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 19:59
    所以主委大大現在主張，院民們現在是病患囉？

    （快快快，下好離手！！！）
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月29日 20:00
    Nakao：
    那個叫左右互博
    粉高深的武功
    不是輕易學得來的
    而且越笨的人越容易練成
    非常人能及啊啊啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:01
    漢堡叔
    對不起，忘了你前天的花


    不過那瓜銅鞋剛得到了「天才」這一朵花
    這可是再多「人才」的小花也比不上的啊～～（羨慕）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 20:01
    偶又錯過啥咪了嗎？

    花不是指啥咪菊花之類的東東吧？XD
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月29日 20:03
    漢堡，是是是，這種厲害功夫連黃蓉都不會，聽說郭靖會是吧，那我們當然不可能會... XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 20:04
    對啊
    真叫人欽佩
    是個人才啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:04
    pusi
    往回看
    看olive at 2007年04月27日 23:10的留言
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:05
    所以哩

    為了捷運交通建設(公共設施)犧牲弱勢慢性病友(另一個公共設施)的權利?

    這個成本效益算得還真精啊

    第十條　國家應獎勵科學技術發展及投資，促進產業升級，推動農漁業現代化， 重視水資源之開發利用，加強國際經濟合作。

    　　　　經濟及科學技術發展，應與環境及生態保護兼籌並顧。

    　　　　國家對於人民興辦之中小型經濟事業，應扶助並保護其生存與發展。

    　　　　國家對於公營金融機構之管理，應本企業化經營之原則；其管理、人 事、預算、決算及審計，得以法律為特別之規定。

    　　　　國家應推行全民健康保險，並促進現代和傳統醫藥之研究發展。

    　　　　國家應維護婦女之人格尊嚴，保障婦女之人身安全，消除性別歧視， 促進兩性地位之實質平等。

    　　　　
    國家對於身心障礙者之保險與就醫、無障礙環境之建構、教育訓練與 就業輔導及生活維護與救助，應予保障，並扶助其自立與發展。

    　　　　教育、科學、文化之經費，尤其國民教育之經費應優先編列，不受憲 法第一百六十四條規定之限制。

    　　　　國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。

    　　　　國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文 化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促 其發展，其辦法另以法律定之。對於金門、馬祖地區人民亦同。

    　　　　國家對於僑居國外之政治參與，應予保障。
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:26


    我從來沒有看過，會直接拿增修條文第十條作為主觀權利的請求。特別是」國家對於身心障礙者之保險與就醫、無障礙環境之建構、教育訓練與 就業輔導及生活維護與救助，應予保障，並扶助其自立與發展。」，這麼一大段。這屬於方針條款，目前方針條款無法作為主觀公權利請求直接依據。所以完全不知道，為什麼會有人要主張這個。
    ===============
    你在脈絡錯亂什麼啊?

    我在說樂生療養用是[公用財產]ㄟ

    應依照其原定目的使用ㄟ

    大眾捷運根本不可能再對她辦理公益徵收ㄟ

    更遑論撥用
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 20:08
    歹勢，果然是偶錯漏了....

    可是”從糞便中找花朵”....還是很容易讓偶聯想到菊花....是怎樣？＞"＜

    （我以邪惡之心，度邪惡之腹了啦！XD）
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月29日 20:09
    那要看是小雛菊還是萬壽菊....
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:10
    漢堡，他說他「在說樂生療養用是[公用財產]ㄟ」
    可是他沒說啊，他說的是：

    ＞第十條　國家應獎勵科學技術發展及投資，.......（下略又臭一長一大串）

    他為什麼認為他有說啊？@@"
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 20:11
    所以院民是病患囉？不是病患的話，怎麼能住在公有的醫療院所裡？

    （下好離手了嗎？）
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月29日 20:11
    台大椰林政治版主+差一點主委嫌自己不夠蠢就是了，那我就幫忙一下好了～～XDDDDDDD

    >>那可不

    >>不像有人拿地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    >>來處理國有財產撥用問題
    >>Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 05:01

    真是太好笑了啊啊啊啊啊啊～～原來台大椰林政治版主+差一點主委說地方政府財產不屬於國有財產ㄝ～～～但這不慘，接下來果然被料中，睡一覺醒來硬凹，那才慘～～笑得好慘～～XDDDD

    >>最大的法學新發現是對公用財產

    >>再辦理撥用吧
    >>Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 10:43

    看到沒？趕快迴避「地方財產不屬於國有財產」這個笑話喔，轉移話題說公有財產喔～～～XDDDDDDD

    而且還怕人家不知道笑話哪裡好笑，又幫笑話點出笑點：

    >>更遑論國有財產法規定了非公用財產才能辦理撥用ㄟ
    >>Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:28

    國有財產法第三十八條：
    非公用財產類之不動產，各級政府機關為公務或公共所需，得申請撥用。

    原來「得申請撥用」的意思就是「非公用財產才能辦理撥用」啊～～XDDDDDDDD
    原來非公用財產之國有財產，不是國有財產啊～XDDDDD

    不錯不錯，講地方財產不屬於國有財產鬧笑話，馬上又轉移話題說公有財產，結果馬上露餡，自己說非公有財產才能辦理撥用，這不只是要點逾越法律位階了，這根本是自我感覺良好打壓法律了啊啊啊啊～～～XDDDDDDD

    出門了，看到這一整個笑話的產生，讓我要出門的心情感覺到一整個快樂啊～～XDDDDDDD
    ----------
    噗哈哈~~~~~

    [公有]==[公用]???

    噗哈哈哈哈

    鐵柏大還真愛說笑啊

    不知從頭到尾都是在講[公用財產]不是[公有財產]啊

    鐵柏大大為自己的閱讀障礙還自high的那麼高興

    真是笑掉人大牙了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 20:13
    恩？
    不知道耶
    其實我也搞不台清楚他什麼有說什麼沒說
    有時候有說變沒說有時候沒說變有說
    霧殺殺

    不過我只記得他說地方政府財產不是國有財產啦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:14
    哇，不行了，要結束苦悶的加班了。

    sa ra ba，充滿了愛與正義的樂生啊～～～～～XD
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月29日 20:14
    漢堡，他說他「在說樂生療養用是[公用財產]ㄟ」
    可是他沒說啊，他說的是：

    ＞第十條　國家應獎勵科學技術發展及投資，.......（下略又臭一長一大串）

    他為什麼認為他有說啊？@@"
    --------
    所以哩

    為了捷運交通建設(公共設施)犧牲弱勢慢性病友(另一個公共設施)的權利?

    這個成本效益算得還真精啊

    噗哈哈

    有人還真有閱讀障礙唉
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 20:15
    pusi週日還加班啊
    真辛苦
    這麼辛苦還被人家說是挺捷運的草莓族
    好口連喔～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:17
    地方政府財產不是國有財產的問題，想必也是文資法第三十條解釋而來的吧～（認真貌）
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 20:18
    另外國有跟地方所有確實是不同的
    前者是國家法人所有，後者是地方自治團體法人所有
    然而二者都是公有。
    因此powerslide若要堅持二者不同並沒錯，
    只不過這種堅持在本案中是否必要，
    我是看不出來啦～～

    另外powerslide所說的要點（行政規則）不能牴觸法律的說法並沒錯
    只不過在本案中是否如此
    除了貼出法條以外
    應該還有清楚說明的空間
    =======
    不都跟您說了過好幾遍了

    依照國有財產法的規定

    公用財產是不可能辦理撥用的

    非公用財產才可以辦理撥用

    而樂生療養院的土地是公用

    是提供給癩病慢性病患使用的

    已經有設定公用用途了

    不可能再提供給捷運設施使用

    除非他變更為非公用財產

    但是這樣一來

    慢性病患設施就無土地附依了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 20:19
    地方政府財產不是國有財產的問題，想必也是文資法第三十條解釋而來的吧～（認真貌）
    -------------------
    那是Nakao 的大絕招吧
    噗哈哈
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 20:21
    第十條　國家應獎勵科學技術發展及投資，促進產業升級，推動農漁業現代化， 重視水資源之開發利用，加強國際經濟合作。

    　　　　經濟及科學技術發展，應與環境及生態保護兼籌並顧。

    　　　　國家對於人民興辦之中小型經濟事業，應扶助並保護其生存與發展。

    　　　　國家對於公營金融機構之管理，應本企業化經營之原則；其管理、人 事、預算、決算及審計，得以法律為特別之規定。

    　　　　國家應推行全民健康保險，並促進現代和傳統醫藥之研究發展。

    　　　　國家應維護婦女之人格尊嚴，保障婦女之人身安全，消除性別歧視， 促進兩性地位之實質平等。

    　　　　
    國家對於身心障礙者之保險與就醫、無障礙環境之建構、教育訓練與 就業輔導及生活維護與救助，應予保障，並扶助其自立與發展。

    　　　　教育、科學、文化之經費，尤其國民教育之經費應優先編列，不受憲 法第一百六十四條規定之限制。

    　　　　國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。

    　　　　國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文 化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促 其發展，其辦法另以法律定之。對於金門、馬祖地區人民亦同。

    　　　　國家對於僑居國外之政治參與，應予保障。
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 11:26


    你在脈絡錯亂什麼啊?

    我在說樂生療養用是[公用財產]ㄟ

    應依照其原定目的使用ㄟ

    大眾捷運根本不可能再對她辦理公益徵收ㄟ

    更遑論撥用
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 20:08

    喔！那請問，您舉出憲法增修條文第十條是拿來幹嘛的？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 20:22
    >>地方政府財產不是國有財產的問題，想必也是文資法第三十條解釋而來的吧～（認真貌）

    對的對的
    這就是帝王條款+有權解釋最厲害的地方
    猶如玩GAME用金手指
    愛怎麼就怎麼玩
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:22
    我聽到有人在叫我了！

    先跟Rossi麻講一下話～～廣告時間來的好啊！

    那我也先來一段廣告時間吧.!!

    今天一早起床伺候我們家的大爺~KEN
    要早起陪他散步與解放..還要買大骨頭熬熟給大爺磨牙
    中午要洗他的雨衣..擦他弄髒的地板.收拾滿地的狗毛
    而這位KEN先生在本"女僕"擦地板時...竟然躺在那不動如山...
    還要勞架本人的腳去將他的身軀移動..才能繼續我的工作
    下午還要帶他去附庸風雅..賞一下油桐花...粉忙的..

    (我這個女僕當然比不上moring姐姐.老蘇辛苦...因為對象和數量不同...^^y)
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月29日 20:22
    德國豬：
    舉趣味的啦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:23
    ....德國豬：舉趣味的啦


    （恍然大悟貌）喔！！！！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 20:25
    看不懂，一九九二年就撥用，跟一九九八年凍省有什麼關係？
    （很抱歉，八十六的修憲，生效日在八十七年十二月，所以，省及「正式」被凍住，是八十七年，因此，我用一九九八年。）
    ---------------
    撥用程序未完成
    就被凍省了
    其財產亦被收歸國有
    前撥用處分便失其效力
    為國有財產局主管劃撥衛生署使用
    所以才有91年度的再度申請撥用
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 20:25
    德國豬，你問他是沒有用的，因為他看不到....
    你應該直接認定，他舉出憲法增修條文第十條是因為文資法第三十條帝王條款的關係～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 20:26
    喔！那請問，您舉出憲法增修條文第十條是拿來幹嘛的？
    -----------------
    憲法委託啊?
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:26
    olive
    我今天中午去吃一家日本料理店
    好吃喔
    老闆在日本工作過18年
    吃了鮪魚頭 蔥花鮪魚壽司 炸可樂餅 炸魚骨 炸星鰻 麵線 玉子握壽司
    很久沒有遇到這種一面吃一面想下一次要吃什麼的店了

    恩
    那時候你是在擦地板吧？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:26
    .......吳旭洲律師跟院民都在訴狀中承認1992年台北市捷運局就已經辦理有償撥用並變更取得用地



    「撥用程序未完成
    就被凍省了
    其財產亦被收歸國有
    前撥用處分便失其效力
    為國有財產局主管劃撥衛生署使用
    所以才有91年度的再度申請撥用」



    喔！那兩位律師的承認已經取得土地，不就是講辛酸的。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 20:28
    >>你應該直接認定，他舉出憲法增修條文第十條是因為文資法第三十條帝王條款的關係～ XD

    Nakao深通其中三昧啊 XD
    可惜
    這種無差別嘴砲上雜誌健忘症只看三行法學派
    我們一輩子也學不來啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:28
    怎麼

    現在是沒人敢回答

    如何對原本就設定為供公眾使用的公用財產

    如何得辦理有償撥用給捷運主辦機關是吧?
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:30
    >>喔！那兩位律師的承認已經取得土地，不就是講辛酸的。

    這兩個律師失職
    沒有為當事人的法律上最大權益著想
    再沒有看見擬稿的公務員一面擬一面挖鼻孔挖出來的那個鼻屎之前
    怎麼能夠輕易認諾呢
    真偷懶啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:30
    喔！那兩位律師的承認已經取得土地，不就是講辛酸的。
    ---------
    原來在德國豬大大的眼裡

    [所有權的移轉]==[公用變更]喔
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:32
    小薰，
    老師說敘事是一種價值觀..而不是技巧喔！！
    你的確有天份喔！....已經將敘事的精神用在自己的身上了...

    沙拉，
    不是你不正常，你已經很努力在幫他了，只是前版主一直無視於別人的幫忙，沒關係...
    遇到這種對象，沒有耐心是正常的...XD...(((((正常)))....沒關係，學習就是一種磨練，這位朋友..會是你很好的磨練啊....!!!

    敘事強調”每個人都需要被別人看到心裏的光”。”感覺自己是被需要。是存在的。是希望被看到的”....

    我想powerslide是希望”被看到的”，即使是觀念或方法有誤，但仍在希望自己在樂生議題佔有”重要的推手”的舞台...（即使這個舞台是東倒西歪的）
    可能他的內在需求是希望有人能肯定他....說”你好利害喔！好有見解喔！”...ＸＤ
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月29日 20:33
    Nakao深通其中三昧啊 XD
    可惜
    這種無差別嘴砲上雜誌健忘症只看三行法學派
    我們一輩子也學不來啊
    ------
    噗那可不

    怎麼比得上某人的[對公用財產辦理有償撥用]的天才見解呢
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:34
    諸君～
    有人說我們不敢回答耶～
    可是如果我們真的同情他而回答的話，他積那麼多問題沒回答又怎麼算咧？
    小薰的問題他還沒回答耶～
    我們追求公平與正義（請直接適用文資法第三十條）的人怎麼可以讓他醬子佔便宜呢～

    （（（（沒有小薰～沒有答案～）））） XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 20:34
    臭漢堡....沒錯....怎麼會有你這麼機車的朋友...吃一個飯要打兩通電話報菜色...ORZ
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月29日 20:35
    >>可能他的內在需求是希望有人能肯定他....說”你好利害喔！好有見解喔！”...ＸＤ

    真的喔
    那和我家的狗希望常常被摸摸頭稱讚
    開罐頭獎勵他
    是不是一樣啊？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:36
    powerslide，

    因為有鑑於你的閱讀耐性只有三行...所以我拆成幾段來回應你

    我想要去了解這兩天多來你這麼努力在這裏不斷的自我迴圈的的動力是什麼？

    在這裏不斷的發言，對powerslide的重要性是什麼？

    這種不願看到自己自我矛盾的堅持，是怎麼來的？
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月29日 20:36
    Olive
    我可是誠心誠意的報好吃的給你耶
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:37
    Olive:
    失敗
    你寫了五行！！
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:37
    powerslide，

    因為有鑑於你的閱讀耐性只有三行...所以我拆成幾段來回應你

    我想要去了解這兩天多來你這麼努力在這裏不斷的自我迴圈的的動力是什麼？

    在這裏不斷的發言，對powerslide的重要性是什麼？

    這種不願看到自己自我矛盾的堅持，是怎麼來的？
    ----------------
    什麼自我矛盾?

    我只看到一群人在嘴砲

    對於真正的問題視而不見而已
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:38
    怎麼

    現在是沒人敢回答

    如何對原本就設定為供公眾使用的公用財產

    如何得辦理有償撥用給捷運主辦機關是吧?
    Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:30




    現在是怎樣，叫囂喔？上面你有N個問題還沒有回答，你要不要回答一下。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 20:39
    Nakao :
    這叫有借有還
    再借不難
    債信不良的話 要借就很難

    可素勒 以上這個好像僅適用於有償債能力的吧
    有些人拼命還偽鈔
    假如我是銀行
    也會覺得不如不要還啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:39
    powerslide，

    同樣地，也希望你去思考看看

    這群人不厭其煩地在釐清一些觀念和方法，是真的在反樂生嗎?

    (這點已經很多人都跟你提過，只是你都沒有真正停下來去思考）

    真正反樂生或對於弱勢沒有關心的人...是可以不說任何話的，不做任何事的...

    （講白一點，就是樂生的阿公阿媽死活關我什麼的事...）

    真正做社會運動的人...面對複雜問題是要謙虛的，愈是站在高處的人，愈是要謙虛啊！！
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月29日 20:40
    現在是怎樣，叫囂喔？上面你有N個問題還沒有回答，你要不要回答一下。
    ----------------
    打雜耍賴的問題有需要回嗎?

    還是德國豬大大無法處理棘手的法律問題

    開始找下台階了?
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:41
    同樣地，也希望你去思考看看

    這群人不厭其煩地在釐清一些觀念和方法，是真的在反樂生嗎?

    (這點已經很多人都跟你提過，只是你都沒有真正停下來去思考）

    真正反樂生或對於弱勢沒有關心的人...是可以不說任何話的，不做任何事的...

    （講白一點，就是樂生的阿公阿媽死活關我什麼的事...）

    真正做社會運動的人...面對複雜問題是要謙虛的，愈是站在高處的人，愈是要謙虛啊！！


    弱勢是有其相對性的，
    --------------------------
    我沒說他們反樂生啊

    我只是指出他們批評上的邏輯矛盾而已

    以及對於現實理解的脫離

    從他們對於訊息來源的錯誤即可得知
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:44
    重貼小薰的回應
    ----------------------------------------
    powerslide
    我昨晚22:42的一長串回答你沒看到嗎？
    你自己的態度就比較良好嗎？
    這個回應串中我至少重複問了３次以上，
    你污衊我說我指稱樂生院民是病患，你該給我的交代在哪裡？
    您今晨02:13的留言出現了引自己的問句當成漢堡的問句，然後自問自答...
    一堆答案沒有回答還拿自己的問句當成對方的回答，這不是閱讀障礙是什麼？

    今天就打算拿路犁的文章當擋箭牌來躲掉昨天沒有回答的那一卡車問題嗎？
    這麼有實力的話，應該不用躲啊。

    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    我想powerslide的眼睛可能不太好，提醒這麼多次還是沒看到。
    所以，為了敘述治療的延續性，我再貼一次。^_^

    我真是個有耐心的人啊。（ ≧ ﹏ ≦ )
    Posted by 小薰 at 2007年04月28日 22:46
    ----------------------------------------

    （（（（（不回應小薰　就沒有回答）））））
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 20:45
    >>真的喔
    那和我家的狗希望常常被摸摸頭稱讚
    開罐頭獎勵他
    是不是一樣啊？

    ::這是一樣的啊。同樣的，你看有些狗，一面期待你開罐頭獎賞他，一面又到處尿尿，一樣的啦～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 20:47
    （（（（（不回應小薰　就沒有回答）））））
    -------------------
    抱歉

    我實在不知你在指哪一篇

    怎麼回答你?
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:47
    喔喔喔!!!











    這家咖啡豆不錯勒～
    店裡的貓也好可愛
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:48
    喔！那請問，您舉出憲法增修條文第十條是拿來幹嘛的？
    -----------------
    憲法委託啊?
    Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:26


    不管是方針條款，或者是憲法委託，都沒有辦法作為直接的公權利請求基礎，所以我才問，你貼這條是幹嘛？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 20:49
    morning前輩
    從下往上回溯留言 先回應您的建言
    *
    據樂生捷運一片資料
    民國81年報紙即報導過樂生院民抗議事件
    民國83年報紙亦報導痲瘋病患要捍衛家園
    民國93年才成立的樂青開始推動古蹟原地保存運動(此處用語不太精確, 但主要是打古蹟線沒有錯)
    據我觀察, 本來是以指定古蹟為主的全區保留社會運動, 在新院區落成後發現種種問題(主要是消防安全及病房式多人同住一室層面), 近期才有令人驚訝的影片及相關論說出來
    所以並不是主打新院區壞/ 舊院區好, 重點應該是針對新院區的設計不良, 而反映出當初包括某署在籌設新院區之計畫及院民安置計畫的不專業及違法性
    *
    ˙某院長在紀錄片中會議陳述:
    對 這是本來我自己的計畫 結果署長不接受 所以我們以後會拆掉
    ˙蔡豪立委回應:
    事實上這個問題在衛生署舊有呈現過 就有弊端了嘛
    ˙某署醫管會副執行長
    在我們醫管會絕對沒有迴龍醫院 因為醫院成立一定要報准的嘛 我們從來沒有迴龍醫院
    ˙某院長補充:(語氣凶惡)
    我就說是我的主意了 還聽不懂 那是我自己的主意 衛生署沒答應
    ˙蔡豪立委回應:
    這真的可以送到監察院好好的彈劾 到底他們公務人員在做什麼 這個弊端一定要抓出來
    *
    一間以地區醫院設立標準為主要考量的療養院與
    一間未獲衛生署核定違法設置+使用療養院經費和計畫+生米煮成熟飯已落成之醫院
    =不可能被拆, 但是招牌可拆
    這樣的地區醫院和療養院其設備新穎度或醫療品質或許還比一般療養院或醫院還好? XD
    ---
    據我意外參加的一次樂青外圍會議
    我觀察到, 樂青最近才開始要建立與新院區院民的關係
    (因樂青重點本是跑古蹟審查/暫定/指定, 所以對於新院區的狀況未能使力我想是可以理解的, 自然在古蹟線還沒完全絕望時, 也不可能有B計畫, 類似morning前輩所提勸導院民事應新院區環境等, 這是我個人的想法)
    近期也將由熱心連署的醫界代表進行醫療需求/環境的調查(期望能順利進行)
    一方面是建立類似安養照護品質/ 重新安置對老人(病患)的影響/老人照護等問題
    一方面也是終於把新院區院民納入關懷對象, 正規劃一連串的活動中
    或許是策略考量, 但我毋寧相信這是醫界良心發揮作用
    但現實的是, 醫學界教授關注此議題的並不多, 所以目前相關人力不充足
    有時社會運動真的是在有限的能力及有限的專業下運作只能盡力而為
    但我也確實地看到了樂青在調整策略、步伐並召募更多志願者的努力
    *
    之前弱慢寫一篇新院區錯誤設計誰該負責的文章
    roach和醫護界人士毛毛蟲立即反應台灣現況改善之困難, 對於相關責任的追究可能也無濟於事等
    但毛毛蟲也立即以現況為基, 思量雙院區滿足不同醫護需求之可能
    此等對於現況的反思及力圖振興正是全體國民所需要的
    morning前輩能夠不受限於身心障礙人士生活空間諸多不便的問題
    以更高的視野來期許相關社會運動有更宏大目標真是令人欣喜
    *
    在地老化被不少人視為新穎概念, 但其實國外相關論述不少
    只是台灣真的不多(或懂的不多)... XD
    但其實其他領域如社工/護理界有相通的如居家照護優於社區照護又優於醫療照護等概念是普遍獲得認可的(當然也依病患不同程度或需求)
    *
    morning前輩提到吸毒問題, 用另一角度思考
    若是青少年吸毒, 以我接觸的處所而言, 其被強制勒戒的環境並不理想
    吸毒問題很多, 但收容處所的問題可能更多而無法有效改善其吸毒問題
    另外安置、收容或收養的問題
    政府有責任提供合宜優良的安置、收養或收容環境
    否則被安置到更糟糕的環境, 個案處境只是更慘而已
    當然這是比較極端的例子
    重點在於, 政府有責任提供最好的服務(絕對的好是理想, 相對的好是道德與專業責任)
    尤其是對於身心障礙或人權受侵害、剝奪者
    樂生院民便屬於身心障礙+人權受侵害、(人生機會遭)剝奪者
    *
    在地老化(立法保障途徑是以在園保障為訴求)觀念除會影響院民請求於原地繼續居住的合理性
    也影響了相關補償或賠償法案中有關在園保障的通過機會
    如果這是一個好的觀念, 我想努力去倡導甚至立法化
    對於全國人民也都是好事一件！
    至於原地續住的期待若落空, 院民需搬遷至新院區
    我想關懷與支持的力量不會停的。 :@@:
    *
    轉貼一則訊息：

    想請問大家手邊有沒有相關的文獻？
    目前政大法律系的老師和學生，
    想要提起相關的訴訟，以達到假處分的效果，
    然後需要支持在地老化、社區照顧比機構照顧更適合老人生活的文獻，
    以協助他們說服法官。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 20:50
    唷唷～小薰指明時間日期，他卻說他不知道是哪一篇耶～
    漢堡，這不是拉上去看或search一下文字就可以找到的嗎？

    --------------------------
    powerslide
    我昨晚22:42的一長串回答你沒看到嗎？
    你自己的態度就比較良好嗎？
    這個回應串中我至少重複問了３次以上，
    你污衊我說我指稱樂生院民是病患，你該給我的交代在哪裡？
    您今晨02:13的留言出現了引自己的問句當成漢堡的問句，然後自問自答...
    一堆答案沒有回答還拿自己的問句當成對方的回答，這不是閱讀障礙是什麼？

    今天就打算拿路犁的文章當擋箭牌來躲掉昨天沒有回答的那一卡車問題嗎？
    這麼有實力的話，應該不用躲啊。

    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    我想powerslide的眼睛可能不太好，提醒這麼多次還是沒看到。
    所以，為了敘述治療的延續性，我再貼一次。^_^

    我真是個有耐心的人啊。（ ≧ ﹏ ≦ )
    Posted by 小薰 at 2007年04月28日 22:46
    ----------------------------------------

    （（（（（不回應小薰　就沒有回答）））））
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 20:51
    就說他只看三行
    而且是隨意挑三行愛看的看
    你寫在哪一行都沒用啦 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:52
    不管是方針條款，或者是憲法委託，都沒有辦法作為直接的公權利請求基礎，所以我才問，你貼這條是幹嘛？
    -----------
    我從來沒有說要拿這條作請求權基礎吧

    我一直在強調是

    樂生療養院(包含土地)是公用財產

    有特定的服務目的的

    怎麼可以再提供給捷運設施使用

    如此而已!!!
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:53
    .......吳旭洲律師跟院民都在訴狀中承認1992年台北市捷運局就已經辦理有償撥用並變更取得用地



    「撥用程序未完成
    就被凍省了
    其財產亦被收歸國有
    前撥用處分便失其效力
    為國有財產局主管劃撥衛生署使用
    所以才有91年度的再度申請撥用」



    喔！那兩位律師的承認已經取得土地，不就是講辛酸的。
    Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 20:28


    ---------
    原來在德國豬大大的眼裡

    [所有權的移轉]==[公用變更]喔
    Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:32



    到你上個回應為止，都在「撥用」的所有權移轉，
    第二個回應突然變成「公用變更」，
    基本上，我實在是不知道你要說什麼。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 20:53
    唷唷唷，原來是醬子....
    這學問真的博大精深，難練得緊～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 20:54
    我一直在強調是

    樂生療養院(包含土地)是公用財產

    有特定的服務目的的

    怎麼可以再提供給捷運設施使用

    如此而已!!!
    Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:53


    既然如此，您貼憲法增修條文第十條是幹嘛？

    老師沒有教你，只貼法條沒有論理，是不可以的嗎？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 20:55
    老師可能忙著主持高雄大學
    才沒發現學生裡混了一個這款的 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:57
    德國豬，他一句話寫到後面受詞變主詞，補語變同位詞... 常有的，常有的。
    他那個應該是叫做乾昆大挪移... 灰熊難練的～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 20:57
    恩
    想必能練成的都是白熊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 20:59
    到你上個回應為止，都在「撥用」的所有權移轉，
    第二個回應突然變成「公用變更」，
    基本上，我實在是不知道你要說什麼。
    ----------------
    既然你不清楚 我再重引一次法條

    第三十二條　公用財產應依預定計畫及規定用途或事業目的使用；其事業用
    　　　　　　財產，仍適用營業預算程序。
    　　　　　　天然資源之開發、利用及管理，除法律另有規定外，應由管理
    　　　　　　機關善為規劃，有效運用。

    第三十八條　非公用財產類之不動產，各級政府機關為公務或公共所需，得
    　　　　　　申請撥用。但有左列情形之一者，不得辦理撥用：
    　　　　　　一、位於繁盛地區，依申請撥用之目的，非有特別需要者。
    　　　　　　二、擬作為宿舍用途者。
    　　　　　　三、不合區域計畫或都市計畫土地使用分區規定者。
    　　　　　　前項撥用，應由申請撥用機關檢具使用計畫及圖說，報經其上
    　　　　　　級機關核明屬實，並徵得財政部國有財產局同意，層報行政院
    　　　　　　核定之。

    依據國有財產法的規定 公用財產只能依其原有目的使用

    根本不可能辦理撥用

    樂生療養院(包含土地)是公用財產

    有特定的服務目的的

    怎麼可能再提供給捷運設施使用

    辦理撥用呢

    這就是我一直再質疑的問題啊
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:59
    powerslide似乎想先把議題限縮在：
    「樂生院土地作為公用的國有（或公有）財產，國家機關為何違反其公用目的，將其有償撥用為捷運用地」

    而機車派就此認為：
    「該土地已經（經由某種程序）廢止其作為樂生院的特定用途，並被有償撥用為捷運用地」

    powerslide對此有所爭執，其見解及疑問似乎是：
    該公用土地不曾經過（合法的）撥用程序，就被事實上挪為他；
    而更根本的問題：「公用財產（如樂生院）得否變更或廢止其目的而被撥為他用」powerslide似乎採否定的看法...


    請問是這樣的嗎？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 21:00
    safa，回答什麼？

    都有人耍白癡到一直在講對公用財產辦理有償撥用是不存在的了。

    我看我上面整理的台大椰林政治版主+差一點主委鬧笑話流程，再加這項好了～～

    ====================================================

    台大椰林政治版主+差一點主委嫌自己不夠蠢就是了，那我就幫忙一下好了～～XDDDDDDD

    >>那可不

    >>不像有人拿地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    >>來處理國有財產撥用問題
    >>Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 05:01

    真是太好笑了啊啊啊啊啊啊～～原來台大椰林政治版主+差一點主委說地方政府財產不屬於國有財產ㄝ～～～但這不慘，接下來果然被料中，睡一覺醒來硬凹，那才慘～～笑得好慘～～XDDDD

    >>最大的法學新發現是對公用財產

    >>再辦理撥用吧
    >>Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 10:43

    看到沒？趕快迴避「地方財產不屬於國有財產」這個笑話喔，轉移話題說公有財產喔～～～XDDDDDDD

    而且還怕人家不知道笑話哪裡好笑，又幫笑話點出笑點：

    >>更遑論國有財產法規定了非公用財產才能辦理撥用ㄟ
    >>Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:28

    國有財產法第三十八條：
    非公用財產類之不動產，各級政府機關為公務或公共所需，得申請撥用。

    原來「得申請撥用」的意思就是「非公用財產才能辦理撥用」啊～～XDDDDDDDD
    原來非公用財產之國有財產，不是國有財產啊～XDDDDD

    不錯不錯，講地方財產不屬於國有財產鬧笑話，馬上又轉移話題說公有財產，結果馬上露餡，自己說非公有財產才能辦理撥用，這不只是要點逾越法律位階了，這根本是自我感覺良好打壓法律了啊啊啊啊～～～XDDDDDDD

    出門了，看到這一整個笑話的產生，讓我要出門的心情感覺到一整個快樂啊～～XDDDDDDD

    賞完油桐花回到家，又看到台大椰林政治版主+差一點主委還在凹：

    >>噗那可不

    >>怎麼比得上某人的[對公用財產辦理有償撥用]的天才見解呢
    >>Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 20:34

    喔喔，原來公用財產辦理有償撥用是天才見解呢？其實不然啊，這純粹是台大椰林政治版主+差一點主委自己本身愚蠢又不知羞恥凹到底的性格所致啊：

    公用土地撥用之問答

    原來，公用財產真的有有償撥用這回事呢！！！哇哇哇哇，這世界上，除了台大椰林政治版主+差一點主委，其他人都是天才啊啊啊～～～

    繼續來煮食，看到這一整個笑話的產生，讓我煮食的心情感覺到一整個快樂啊，哇哈哈哈哈哈～～XDDDDDDD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 21:00
    是.... 能練成的都是白熊，灰熊不好練，，棕熊可能就更難了，那台灣黑熊.......
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 21:01
    既然如此，您貼憲法增修條文第十條是幹嘛？

    老師沒有教你，只貼法條沒有論理，是不可以的嗎？
    ------------------------------------
    ????

    所以你是要爭執條文還是要選擇回答公用財產可否辦理撥用的問題?
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 21:02
    台灣黑熊跟阿拉斯加灰雄好像是同種？
    胸口都有的V
    大概也很難練喔
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 21:03
    Tiat
    超過三行了啦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 21:04
    我猜接下來台大椰林政治版主+差一點主委，應該開始在想辦法證明公用土地不等於公用財產了吧！。。。ＸＤ
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月29日 21:06
    而更根本的問題：「公用財產（如樂生院）得否變更或廢止其目的而被撥為他用」powerslide似乎採否定的看法...


    請問是這樣的嗎？？
    --------------
    是地

    到目前為止樂生療養院並沒有廢止

    其需用土地之公用目的仍然存在

    如何再辦理撥用給其他機關?

    這是否意味著原來的撥用目的就是要廢止樂生療養院?
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 21:06
    Tiat:
    那個問題比較複雜
    或許先正名公用電話不等於公共汽車會比較有說服力？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 21:08
    公用土地撥用之問答

    原來，公用財產真的有有償撥用這回事呢！！！哇哇哇哇，這世界上，除了台大椰林政治版主+差一點主委，其他人都是天才啊啊啊～～～

    繼續來煮食，看到這一整個笑話的產生，讓我煮食的心情感覺到一整個快樂啊，哇哈哈哈哈哈～～XDDDDDDD
    ----------------
    ????

    公有土地撥用之疑義

    噗哈哈哈哈哈

    這真是我今天聽過最好笑的笑話了~~~~

    鐵柏大你的眼鏡真的該換了~~~
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 21:09
    >>我只是指出他們批評上的邏輯矛盾而已
    >>以及對於現實理解的脫離
    >>從他們對於訊息來源的錯誤即可得知

    ==


    嘖...老話一句，「學識涵養，止於傲慢」。
    從264篇到1409篇，偶的看法一點都沒變...
    偶這樣算不算一路走來，始終如一啊！ XD


    powerslide，
    自信不應該來自於傲慢，而是謙卑。
    我並不想和您爭辯，也相信您還算善良，才會想為這些老人做些甚麼。
    然而，您的態度讓我再也不想關心這件事了，
    我不知道有多少人像我一樣，原本想關心卻因此轉身...
    總之，祝福您，也祝福那些老人。
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月29日 21:11
    我還並不是很清楚

    現在有兩個問題：
    1.公用財產（如樂生院）『得』否變更或廢止其目的而被撥為他用
    =>這點我不確定powerslide的看法
    2公用財產（如樂生院）『是』否已經經變更或廢止其目的而被撥為他用
    =>這點powerslide認為並不存在該變更廢止程序，故不得挪為他用

    對嗎？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 21:13
    什麼自我矛盾?

    我只看到一群人在嘴砲

    對於真正的問題視而不見而已

    -----------------------------------------------------------
    像powerslide這種人....是非常典型的非志願性案主....
    明明自身就有問題...但卻一直不願意正視...處於否認的階段
    反而視幫助他的人為”迫害”他的人....
    將錯都歸給外界....
    這種案主最恐怖了...你幫了他，可以還會被反咬一口，
    像跟議員或立委陳情說你對他不公平呢？
    而且看起來他還有一個”傾向被機車”的受虐性格及被迫害幻想

    所以為了尊重案主的需求與自決....
    各位，就請繼續機車下去吧！.....XD
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月29日 21:13
    morning前輩
    舊院區目前就像台灣一般的老社區
    院民是真確的「以院為家」
    機構再好 有些人仍不願意住到機構去
    何況那是一家百分百的醫院(病房)
    *
    衛生署那邊由於欠缺使力點
    真真動不了該主管機關
    甚至敷衍式的以[新院區院民皆很滿意目前的醫護品質](2年前衛生署調查)
    在這種...政府權責機關耍賴+某院長蠻橫歧視漢生病+醫護及公衛界等聲音微弱的狀況下
    連結相關身心障礙團體或療養機構一同進行向上運動是很好的
    我會提供morning前輩的意見給新院區組的熱心朋友們參考
    雖然現況很困難 不過還是得盡力而為
    非常感謝您的勉勵！
    *
    有關法律部分 其實我也欠缺相關知識
    但是這裡專家很多 也都很願意指教後輩 所以我收穫很多
    補充最新的一點:
    在園保障在日本是放在特別附註事項中
    似仍有其效力 (我還沒查到相關資料)
    但日本律師團認為放在基本法中仍有必要
    所以應不是完全沒有法律上的效力
    *
    ˙聽聽看一些阿公阿嬤心聲 :p
    http://blog.sina.com.tw/per529/article.php?pbgid=356&entryid=421948
    ˙在家終老怎麼會那麼難? (對於阿公阿嬤來說樂生院是家, 院民彼此互相照護)
    http://www.commonhealth.com.tw/content/077/077179.asp
    | 檢舉 | Posted by 柿子補充 at 2007年04月29日 21:14
    powerslide，
    自信不應該來自於傲慢，而是謙卑。
    我並不想和您爭辯，也相信您還算善良，才會想為這些老人做些甚麼。
    然而，您的態度讓我再也不想關心這件事了，
    我不知道有多少人像我一樣，原本想關心卻因此轉身...
    總之，祝福您，也祝福那些老人。
    -----------------------
    殘念

    這話你得先跟鐵柏大和漢堡大說

    若不是他們那麼機車且傲慢到無賴的話

    我也懶跟他們辯
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 21:14
    不好意思，打岔一下...

    漢堡...

    請問那個「老闆在日本工作過18年」的是哪一家日本料理店？(準備筆記)
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月29日 21:17
    我還並不是很清楚

    現在有兩個問題：
    1.公用財產（如樂生院）『得』否變更或廢止其目的而被撥為他用
    =>這點我不確定powerslide的看法
    -----------------

    第三十三條　公用財產用途廢止時，應變更為非公用財產。但依法徵收之土
    　　　　　　地，適用土地法之規定。

    依照國有財產法的規定 公用財產是可以廢止變更為非公用的

    但前提是[用途廢止]

    但樂生院目前並不存在這種情況

    他們所有的院舍都還在使用當中

    所以不可能廢止變更為非公用而再有償撥用於捷運局
    ---------------------------------------
    2公用財產（如樂生院）『是』否已經經變更或廢止其目的而被撥為他用
    =>這點powerslide認為並不存在該變更廢止程序，故不得挪為他用

    對嗎？
    -------------------------------
    是的

    理由如上述
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 21:18
    對的對的 各位觀眾
    請切記標準答案
    一切樂生派說了算 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 21:19
    Geral息怒息怒....
    我倒是覺得.... 這並不是漢堡或kaka Tiat機車的問題。像小薰對他從頭到尾都很客氣，但他卻把小薰沒講的話硬塞到小薰嘴裡。經過兩日要求他回應，他卻兩手一攤說他不知道是回哪一篇。我是覺得他並無善意..... ，不然小薰那麼客氣問了兩天，為何他到現在還裝沒看見呢....？不然，我代他把文找出來了，貼在下面好了。

    -------------
    （1）節錄
    Posted by 小薰 at 2007年04月27日 19:30
    院民不僅是隔離政策下的受害者，更是因病殘障者。院民需要的專業照護跟適合他們安養的生活環境難道不該擺在第一位？關心樂生且了解漢生病的人們有時去探望，當然不會有很大的問題。但是，不了解漢生病且時時充斥在院區的觀光客就不可一概而論了。讓視障者住在捷運機廠身歷聲的噪音環境裡，給觀光客參觀。讓依靠視覺生活的聽障者住在被好奇眼光圍繞的環境中，這就是樂生人權嗎？

    -------------
    （2）節錄
    Posted by powerslide at 2007年04月27日 21:40
    幾點錯誤
    第一，樂生院的老人門目前並不是｛病患｝
    第二，開放參觀並不等於觀光，仍是有區域與方式的限制
    第三，如果你認為同情不好，捷運機場噪音？不知是您自己的想像還是誇大我家就住在捷運機廠旁邊，怎麼不覺得噪音是個嚴重的問題
    第四，如果原地安置不是最好的方式的話，那您還可提供其他的安置地點嗎？

    -------------
    （3）
    Posted by 小薰 at 2007年04月27日 22:42
    第一：您眼鏡度數不夠了？熬夜太累？我說的是因病殘障者，我上篇留言裡面沒有提到病患兩個字。身為殘障者家屬，這種字眼我很敏感的^_^
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 21:20
    Geral :
    這邊有介紹
    http://www.wretch.cc/blog/christabelle&article_id=1910085

    下次要是在那邊偶遇的話
    記得打個招呼啊 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 21:22
    powerslide，
    自信不應該來自於傲慢，而是謙卑。
    我並不想和您爭辯，也相信您還算善良，才會想為這些老人做些甚麼。
    然而，您的態度讓我再也不想關心這件事了，
    我不知道有多少人像我一樣，原本想關心卻因此轉身...
    總之，祝福您，也祝福那些老人。

    Posted by Geral at 2007年04月29日 21:11

    +∞

    Geral，你的見解我不能在同意更多了~~
    但對於POWERSLIDE這位非自願性案主，
    當然會出現標準公式的回答...

    我沒錯，有錯都是別人的錯啊！！
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月29日 21:24
    ㄚ，Geral，剛剛忘了說....
    Powerslide在本欄第一次留言的第一句就是說：

    ＞唉～～，又是一篇鬼打牆的文章
    >（下略）
    >Posted by powerslide at 2007年04月27日 14:21

    是不是kaka Tiat機車... 嗯，唷，大概他早就聽說kaka Tiat機車，故而他開頭第一句就說別人鬼打牆，不能算是無禮。所以.... 你還是不用氣... 反正都是kaka Tiat跟漢堡機車，powerslide不機車的～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 21:26
    Posted by 小薰 at 2007年04月27日 22:42
    第一：您眼鏡度數不夠了？熬夜太累？我說的是因病殘障者，我上篇留言裡面沒有提到病患兩個字。身為殘障者家屬，這種字眼我很敏感的^_^
    -----------------------------
    好吧 如果你不清楚我再說一遍

    樂生院民目前已經治癒並不具有傳染性 所以不需要用醫療看護的那一套來適用於他們

    他們除了具有肢體殘障之外 其他方面跟一般人並沒有不同

    所以並沒有所謂需要專業照護甚至過度保護的必要

    我要說的僅止於此 如果讓你成誤會 在此致歉
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 21:27
    我覺得powerslide的態度，讓我想到以前在法律系上課一些目中無人的同學、學弟。
    基本上我沒有像Geral一樣那麼善良，認為powerslide的態度還算善良，
    基本上除了「噗」、「張飛打岳飛打的滿天飛」、「這是我今天聽過最好笑的笑話了」這些詞語外，我實在不知powerslide想表達什麼？自己行嗎？自己公民商行政法無所不能嗎？
    當然啦，我能夠了解在這件事上面也許powerslide泡了很久，不過Geral說的好呀，也許這篇論戰沉寂之後，也許這篇論戰powerslide取得了他自以為是的勝利之後，會產生這樣的感覺：「然而，您的態度讓我再也不想關心這件事了，
    我不知道有多少人像我一樣，原本想關心卻因此轉身...」
    搞社運的人應該知道說奧援是多數不簡易可以取得的，但powerslide的行徑，只能讓我感覺「朋友的敵人，就是敵人」的道理呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 21:29
    好啦
    小薰的部分終於回完了
    浮雲的呢？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 21:31
    所以你是要爭執條文還是要選擇回答公用財產可否辦理撥用的問題?
    Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 21:02



    原來我不能質疑你貼條文的理由。
    況且，我已經回應了：

    到你上個回應為止，都在「撥用」的所有權移轉，
    第二個回應突然變成「公用變更」，
    基本上，我實在是不知道你要說什麼。
    Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 20:53


    我從昨天到今天為止，沒有跟您討論過「公用財產的撥用」，也再重申一次，我看不懂你要說什麼！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 21:32
    基本上除了「噗」、「張飛打岳飛打的滿天飛」、「這是我今天聽過最好笑的笑話了」這些詞語外，我實在不知powerslide想表達什麼？自己行嗎？自己公民商行政法無所不能嗎？
    -----------------
    好吧

    如果你對這些用語不爽

    那我在此公開道歉

    但您去回顧一下Tiat的文章裡

    一直把[公有]與[公用]混為一談

    經指證後仍不悔改 繼續嘻笑辱罵

    你認為我該用什麼語氣回答他

    跪地求饒嗎?

    對於這種一直看不見自己錯誤的人

    你還有什麼更好的方式對待他
    | 檢舉 | Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 21:34
    我從昨天到今天為止，沒有跟您討論過「公用財產的撥用」，也再重申一次，我看不懂你要說什麼！
    -----------
    我要說的上面不是已經重複過很多次了嗎?

    [公用財產]是不可能辦理撥用的!
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 21:36
    有關法律部分 其實我也欠缺相關知識
    但是這裡專家很多 也都很願意指教後輩 所以我收穫很多
    補充最新的一點:
    在園保障在日本是放在特別附註事項中
    似仍有其效力 (我還沒查到相關資料)
    但日本律師團認為放在基本法中仍有必要
    所以應不是完全沒有法律上的效力

    →在園保障本來就還沒立法通過呀，似仍有其效力是因為當初在廢除癩病防治法的相關賠償法時，做的政治承諾裡，有講到在園保障這項。然後在後面每年開一次的協商會議中，在園保障有出現過幾次，然而雖然巷柿子你談到的說日本方面有認為要放入基本法的需要，但是一個很重要的重點是，日本厚生省現在還是持續在編列這方面的醫療預算，如果現況維持的話，雖然它們是基於不同的照顧關係，但另行追求一個法的保障是否有此必要？
    再來，日本的在園保障是有定義的，並非民間交涉團說了算喔，而是厚生省也提出其相關的條件，比如限定在哪些園區？還有領取陪償的問題，並不是漢生病患因為過去的苦難如何，他們的要求就全部都必須由政府買單。請明鑒呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 21:41
    OK
    （假設我們可以只看國有財產法，先不必注意有沒有其它的特別法）
    powerslide認為：
    樂生院未經該法第三十三至三十五條規定的變更所需程序。

    那我的問題是：
    1.這邊的程序是不是要具備一定的形式要件？而這些形式要件在powerslide的判斷下並不具備？
    2.而仍有院民居住原地，是不是做為判斷樂生院原公用目的尚未被變更的依據？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 21:42
    德國豬的疑問是：

    原先powerslide在講『撥用的所有權移轉』（A）
    但之後他再回應時，卻是在講『公用變更』（B）
    為什麼本來在談（A），談到一半會變成（B）呢？

    但德國豬問了這一點以後
    powerslide不了解他問的是這個
    反而以為德國豬是在問
    『公用財產的撥用』
    於是一直反覆地說
    『[公用財產]是不可能辦理撥用的!』

    是醬嗎，諸君？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 21:43
    Nakao前輩: 您好!
    強制隔離有一段時間是沒有法律規定的空窗期
    且除了強制隔離之外
    包括強制勞動+強制節育和墮胎+全國無癩週運動的全面污名化
    (此點我已說明於您的站台過)
    以傳染病防治觀點而言 強制隔離是在無知的狀況下的作為 應作補償
    其他不人道的手段侵犯人權無疑 應予賠償 賠償的方法之一"可能"是在園保障
    立法院提案有4/7法案提及此點
    請容我轉貼衛生署說法
    *
    【行政院版本】漢生病病人補償條例於95年3月1日經行政院院會通過(2006/03/01)
    *
    「漢生病」即傳染病防治法第3條第1項第3款所稱之「癩病」，其傳染力甚低，惟早期因為對此病所知有限，加以其臨床上之症狀會出現皮膚病變及神經肥厚現象，面容及手足容易產生變形，日本政府於殖民臺灣期間，乃採取集中強制隔離治療政策，並在公元1930年建立「臺灣總督府癩療養所樂生院」，一般民眾亦以痲瘋病稱之。
    *
    台灣光復初期，該癩療養所更名為「臺灣省立樂生療養院」，且政府亦沿用日據時期之管理措施，直至51年3月17日訂定「臺灣省癩（痲瘋）病防治規則」（其後修正為「臺灣省癩病防治規則」）後，始宣示防治之政策及目標，取消強制隔離措施，並要求不得加以歧視。至71年間，世界衛生組織確認治療之有效藥物並引進臺灣後，國內才開啟防治之新里程，國人開始對於此一病症有比較正確之認識，病人長期遭受之污名化及身心受創痛苦始較緩解。
    *
    我國雖未如同日本政府對於漢生病病人採取絕育等極端不人道之措施【？？？此與我所得資訊大為相異，有待查證或駁斥！】，並且持續強制隔離至公元1996年，惟【臺灣】對於51年以前採行強制隔離治療政策、71年以前未有積極完善有效之照護作為，確實帶給病人身心痛苦，也導致社會對其排斥，政府乃深切加以反省，經衡諸日本政府對該等病人之補償額度，並考量前述隔離政策之轉折，爰擬具「漢生病病人補償條例」草案，規定71年12月31日以前罹患漢生病之患友，無論住院或居家治療者，皆給予新臺幣20萬元之補償；34年10月25日至51年3月31日之間，曾入住樂生療養院之患友，除給予新臺幣20萬元之補償外，每年加給新臺幣10萬元之補償。依此估算，每人最高可得新臺幣185萬元，折合日幣660萬元之補償，加上日本政府賠償【日據時代即入院受強制隔離之院民】日幣800萬元，【本補償法案若獲立法機關通過三讀，日據時期即入院者】最高共可獲得日幣1460萬元之補償，比起日本最高給予日幣1400萬元補償，還稍微高一點。
    *
    由於樂生療養院土地已被衛生署賣掉(有償撥用?)給捷運工程用地，因此行政院版補償法案未涉及回復原狀之補償方法。
    *
    ˙相關立法補償或保障條例相關 6法案中有半數法案論及「在園保障」原則，惟新近(尚未列入立法院提案審議進度查詢系統)僅漢生人權立法推動聯盟論及，之前的法案資料如下：
    94/12/16 臺灣漢生病友人權保障條例草案 國民黨黨團;潘維剛;親民黨黨團;黃義交;林惠官 ;孫大千 ;台灣團結聯盟;何敏豪
    94/12/16 臺灣漢生病友人權保障條例草案 黃昭順;朱鳳芝;林建榮
    94/12/23 臺灣漢生病友人權保障條例草案 無黨團結聯盟;林炳坤
    *
    「比方說，在闡述運動精神的時候把它們舉出來，說明運動者從事這項運動，在大原則上與憲法保障人權的基本精神一致，也與將要立法的人權基本法草案符節... 之類。
    總而言之，完善自己發言內容，他人的接受度就會比較高，你也就比較不會到處被質疑。」
    謝謝您建言! 努力中! 請多海涵~ XD
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 21:46
    到目前為止
    我想可以取得共識的的一點是：
    公用財產要經過變更程序成為非公用財產，
    才可以被撥用（包括移轉所有權至他機關名下）。
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 21:48
    powerslide認為：
    樂生院未經該法第三十三至三十五條規定的變更所需程序。

    那我的問題是：
    1.這邊的程序是不是要具備一定的形式要件？而這些形式要件在powerslide的判斷下並不具備？
    --------
    是的

    因為原有用途並未廢止
    -----------
    2.而仍有院民居住原地，是不是做為判斷樂生院原公用目的尚未被變更的依據？
    ----------
    這當然是判斷標準

    不過更重要的是

    新院區並非設計為慢性療養病患所使用的

    所以舊院區的居民拒絕搬遷是有理由的

    而依據前述的法律規定

    療養院仍有繼續提供必要照料的義務

    所舊院區仍有存在的必要性

    並不因為衛生署蓋了一棟不符慢性病患需求的大樓就因此而被廢止
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 21:54
    同情 Tiat
    你碰到駱駝了 ~>"
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年04月29日 22:05
    對不起，我想先把問題限縮在原公用土地得否及如何撥用的問題上。
    所以請先讓我忽略關於新院區以及照料義務的論點。

    powerslide認為變更公用財產需經過一定的程序，那我的問題是：
    1.請問該程序為何？
    2.而在樂生院一案中，又如何判斷該程序不具備？


    另外還有一個問題，請問樂生院是被歸類在哪一類的公用財產？
    a.公務用b.公共用.c.事業用
    有可能是b或c，不過我並不清楚判斷標準，或許有人知道
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 22:06
    >>我只是指出他們批評上的邏輯矛盾而已
    >>以及對於現實理解的脫離
    >>從他們對於訊息來源的錯誤即可得知

    唉啊～談現實這個我最會了！XD

    什麼是現實？現實就是不管現在的樂生怎麼鬧，人家的策略早就已經擬好了，反正就是以拖待變，依現在參與樂生者樹敵的能力看來，萬惡的資本主義政府只要坐著等，再過不久就能坐收成果。反正樂生派也搞不出個鳥來，累積再多的論述，也無能化為現實。

    現實是什麼？現實就是捷運局不打算為了保留樂生擔工程變更的責任，而且其他的行政部門人士也不敢強逼他們，更不敢把這個責任攬到自己身上來。就算是土木技師公會也只是提建議，籍此多少上上新聞打打知名度啊！到時擔變更工程設計責任的還是捷運局啊！你以為他們會肯背這個黑鍋嗎？

    噢～，我忘了，對於連自己說過的話都可以直接當成不存在，非得人家一再硬逼到最後實在是不得已了，這才出來先叫囂一陣子之後勉強的打上「道歉」兩個字的人來說，負責這種事，他們是不會懂的。XD

    反正在他們眼中，這世界是為了他們而轉動的，在他們心中那個脫離現實的世界裏，他們有權力要求任何人，但是就是無須負擔任何的責任，就算到最後一事無成，那必然也是別人的錯，是資本主義社會的邪惡使然，更何況這也不是第一次失敗了.....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月29日 22:08
    捲：
    不對
    這點也沒共識

    固然國有財產法中對於撥用、借用、出租
    都只規定在非公用財產
    但是公用財產 幾乎是沒有相關規定的
    對於公用財產
    國有財產法僅規定了公用財產變更為非公用以及公用財產的借用

    那麼問題來了
    公用財產是否不能撥用？
    照要點來看 是可以的
    也就是當前的作法 是可以的

    若要說要點必然違背或逾越母法
    恐怕是速斷了些
    用樂生為例
    若認為公用財產不得撥用
    那就必須經過廢止-->變更-->撥用-->指定-->變更的程序
    而照要點的作法 就是變更+撥用
    後者有直接違背公用財產法的明文？有違背公用財產法的規範意旨？
    看來都是否定的。

    更何況樂生的案例還牽涉到期間問題
    搬遷和捷運施工同時進行
    到底要抓哪個時點進行廢止-->變更-->撥用-->指定-->變更的程序
    恐怕也是個難題

    要說要點是違反母法而非補充母法
    需要的論證很多
    但我想不是一句「法位階」就可以解決的
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 22:08
    拍謝
    我的留言重點被切了：camel 的死纏濫打是網路縱貫線通郎栽
    Leave it alone!
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年04月29日 22:09
    powerslide
    因病殘障者的「專業照護」，看清楚~
    我沒有說醫療看護。

    你口口聲聲說要給院民想要的。
    但是因病殘障者們需要什麼，你真的知道嗎？
    因為視覺障礙，依賴靈敏的聽力卻飽受環境干擾。
    因為皮膚觸感遲鈍，無法警覺環境中的危險，被燙傷割傷等。
    因為肢體殘缺動作不靈活，不得不放棄很多人日常生活就辦得到的事情。
    還有，心靈上的失落感。
    這叫做與一般人一樣嗎？
    這些院民需要的工具及人員協助、需要的防護措施，需要的諮商。
    真的要關心因病殘障者，就是要正視這些事實。
    而不是，「只要給他們一個不用搬遷的家，就可以了。」

    就如同聽障者需要助聽器、需要視覺跟觸覺輔助的溝通、
    語障者需要了解手語的溝通者，以及他人代為教育幼兒的語言。
    這些就是與一般人不同，這就是我所謂的照護。
    這照護不但是物質上的，更是心靈上的，要用心去想，不是你覺得沒事就好。

    不過還是很高興你終於對我兩天前的留言有所回應。
    謝謝。
    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    Olive:
    耐心還是可以找到朵小花耶~
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 22:11
    謝謝漢堡叔～～
    不過人家本來說的共識是跟powerslide啦（羞）

    根據國有財產法第三十三條「公用財產用途廢止時，應變更為非公用財產。」
    看來廢止和變更應是同時做成的，
    那跟要點說的應該也沒大不同。
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 22:18
    雖然喇賽是我的專長，
    跟了這麼多與這麼久的討論(外加近來許多延伸閱讀區的理解)，
    咳咳~~(打開筆記本)：

    1.法源這種東西是可以無限擴張解釋的噢！
    2.照這種壓迫→求償的邏輯看來，當初我當小學生時，還被罰說台語的5元(X100次)，其實我是可以求償的耶！
    3.接下來呢，我更加害怕那些說為底層階層努力然後去跪地與告洋狀等等的熱血好心人~~好怕呢！因為我真是冷血人，都沒替那些弱勢出一份力說~~我這樣可是會被狠狠的打手心或抽屁股的耶~~太可怕了(抖)
    4.ㄟ當然就要離題了~~Olive肥來了呀！雖然被漢堡兄機車到，但妳想想，這可不是鴨肉麵的果報嗎？XD
    原來也去賞花了呀，有沒有給Ken少爺戴上優雅的花圈呢？
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月29日 22:20
    >>看來廢止和變更應是同時做成的，
    那跟要點說的應該也沒大不同。

    同意
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 22:21
    還是樂生院其實是屬於「公務用」的公用財產？


    跟漢堡叔有共識ㄟ（羞）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 22:26
    1.請問該程序為何？
    ---------------------
    第 33 條 廢止
    第 34 條 (核准變更為非公用財產)
    ------------------------
    2.而在樂生院一案中，又如何判斷該程序不具備？
    ----------------------
    之前省屬療養院的確有協商
    但因為程序未完成
    其業務又被中央接受
    機關消滅之後
    該協商也就失效了

    再來 衛生署可否再未提供完整的替代方案之前就廢止變更該公用財產
    我認為是不行的
    因為這乃違背了其依傳染病防制法所應提供的照料作為義務

    樂生療養院院民安置及照護原則：

    樂生院係提供癩病患者醫療與生活照護之療養機構，依法保障院民安全，搬遷過程將充分配合做好院民醫療、生活照護與安置工作，依據行政院秘書長95年7月13日院臺衛字第0950088782號函指示，於理性、和平之前提下配合執行搬遷安置工作，並庚續致力於搬遷後之樂生院民醫療照護、情緒安撫的管理。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 22:30
    柿子，
    多謝資料，不過這我們都有討論過了...
    我幫你整理一下，O.K.？

    （一）日本統治時期沒有疑問，這裡就略過不論。

    （二）其次，你說：1962年3月之後，台灣省政府「... 始宣示防治之政策及目標，取消強制隔離措施，並要求不得加以歧視。」在日本統治結束之後到1962年之間，樂生院民如受不正待遇，現在當然可以尋求補救，也就是你說的補償的部分，這點我想大家從漢堡家到這裡，都沒反對過。（不同意見只止於手段的選擇跟所提方案的內容）

    （三）至於你說的：「其他不人道的手段侵犯人權無疑 應予賠償 賠償的方法之一"可能"是在園保障」，這個也牽涉到同樣的問題。由於沒有實體法依律，因此還是要立法。立法立成什麼樣子，就看多方角力的結果。

    在這個過程中，我認為...

    （1）那到底是叫補償還是賠償，可能會出現不同意見。

    （2）在於1962年之後，由於已經沒有強制隔離可言，樂生院民可謂是自願（或漢堡所言的半自願）留住，因此1962年之後，到你所說的1983年之間，要主張國家「未有積極完善有效之照護作為」，也可能會遇到反對意見。

    這兩點能不能克服呢？當然有可能。行政院版漢生病病人補償條例看來就很善意，看來根本不計較以上問題。

    所以，重點來了 -----> 如果去把行政院鬥臭，是絕無好處低～早先太伯一直在說非得廣結善緣不可，就是因為行政院已經釋出善意，當然要保住盟友在身邊。你見到有運動者痛罵衛生署的話... 建議你去說說項，叫他們現實感重一點啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 22:32
    Rossi麻 ，

    2.照這種壓迫→求償的邏輯看來，當初我當小學生時，還被罰說台語的5元(X100次)，其實我是可以求償的耶！

    (閃亮雙眼) 真的嗎？有這樣的補償辦法嗎？tell more about it....... 偶也素受害人之一。
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月29日 22:33
    公用財產是否不能撥用？
    照要點來看 是可以的
    ---------------------
    ?????

    各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則
    各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。但下列不動產，應辦理有償撥用：

    一、 國有學產不動產，非撥供學校、道路、古蹟使用者。
    二、 獨立計算盈虧之非公司組織之公營事業機構與其他機關間互相撥用之不動產。
    三、 專案核定作為變產置產之不動產，非撥供道路使用者。
    四、 管理機關貸款取得之不動產，其處分收益已列入償債計畫者。
    五、 抵稅不動產。
    六、 特種基金與其他機關間互相撥用之不動產。
    七、 屠宰場、市場、公共造產事業使用之不動產，且其非屬地方政府同意無償撥用其所有不動產之情形者。
    八、 都市計畫住宅區、商業區、工業區不動產、特定專用區容許住、商、工業使用之不動產，或非都市土地經編定甲、乙、丙、丁種建築用地及其地上建築改良物，且其非屬中央政府機關撥用國有不動產之情形者。
    九、前款不動產屬都市計畫範圍內者，其土地於民國94年8月4日後，變更為非供住、商、工業性質之使用分區或容許使用項目，且其變更非屬下列情形之一者：
    1.目的事業主管機關依其主管法律變更。
    2.依都市計畫法第二十六條、第二十七條第一項第一款或第二款規定變更。
    3.依都市計畫法第二十七條第一項第三款或第四款規定變更，並先經公產管理機關同意。
    十、其他依法令規定應辦理有償撥用之不動產。
    辦理有償撥用不動產時，土地之取償，除法令另有規定外，以核准撥用日當期公告土地現值為準，地上建築改良物之取償，以稅捐稽徵機關提供之當年期評定現值為準。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 22:37
    捲銅鞋：
    裝可愛你第一名啦 ="=
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 22:41
    各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則
    各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。但下列不動產，應辦理有償撥用：

    一、 國有學產不動產，非撥供學校、道路、古蹟使用者。
    二、 獨立計算盈虧之非公司組織之公營事業機構與其他機關間互相撥用之不動產。
    三、 專案核定作為變產置產之不動產，非撥供道路使用者。
    四、 管理機關貸款取得之不動產，其處分收益已列入償債計畫者。
    五、 抵稅不動產。
    六、 特種基金與其他機關間互相撥用之不動產。
    七、 屠宰場、市場、公共造產事業使用之不動產，且其非屬地方政府同意無償撥用其所有不動產之情形者。
    八、 都市計畫住宅區、商業區、工業區不動產、特定專用區容許住、商、工業使用之不動產，或非都市土地經編定甲、乙、丙、丁種建築用地及其地上建築改良物，且其非屬中央政府機關撥用國有不動產之情形者。
    九、前款不動產屬都市計畫範圍內者，其土地於民國94年8月4日後，變更為非供住、商、工業性質之使用分區或容許使用項目，且其變更非屬下列情形之一者：
    1.目的事業主管機關依其主管法律變更。
    2.依都市計畫法第二十六條、第二十七條第一項第一款或第二款規定變更。
    3.依都市計畫法第二十七條第一項第三款或第四款規定變更，並先經公產管理機關同意。
    十、其他依法令規定應辦理有償撥用之不動產。
    辦理有償撥用不動產時，土地之取償，除法令另有規定外，以核准撥用日當期公告土地現值為準，地上建築改良物之取償，以稅捐稽徵機關提供之當年期評定現值為準。
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 22:37



    老師沒有告訴你，不可以只貼法條，要有申論嗎？！！！！！
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 22:41
    Geral，

    嗯嗯，我們好像只要加入樂生派或用那套模式，就有希望可以求償噢！(這樣有太天真嗎？我好希望政府補償我耶~~因為老師把我的錢拿走後，還一直捏我的臉說，而且還有當眾呼巴掌說，害我後來都覺得說台語很羞恥，小朋友會笑我沒水準，心靈真是受創呀~~)

    可是要加入他們的話‧‧(猶豫)‧‧我現在很怕他們耶~~你不怕被抽屁股嗎？
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月29日 22:43
    >>老師沒有告訴你，不可以只貼法條，要有申論嗎？！！！！！

    +∞

    XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 22:43
    老師沒有告訴你，不可以只貼法條，要有申論嗎？！！！！！
    ------------------------
    條文都寫得那麼清楚依國有財產法第三十八條辦理撥用

    還要申論什麼?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 22:44
    我的程序指的是完成廢止和變更要跑的程序。
    可以參考國有財產局的＜a href="http://www.mofnpb.gov.tw/FAQ.php" target="_blank"＞網頁＜/a＞

    powerslide認為
    由於衛生署未提供完整的替代方案，就變更該公用財產為非公用，這是不行的。
    那我的問題是：

    1.衛生署是否由有作出一個變更的行政行為，只不過該行為可能是有瑕疵的？或是它根本沒有作出該行政行為？
    2.衛生署（若是）違背對院民的照料義務，是否會影響他前述的行政行為（如果它有作的話）？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 22:44
    老師沒有告訴你，不可以只貼法條，要有申論嗎？！！！！！
    ------------------------
    條文都寫得那麼清楚依國有財產法第三十八條辦理撥用

    還要申論什麼?
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 22:44




    希望您國家考試，也是這樣回答出題者。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月29日 22:46
    討厭，又忘了改成半形
    這是國有財產局關於申請撥用國有不動產的Q＆A
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 22:47
    ＞為何某署會落成一家需要哄騙拉迫其主要服務對象入院的新院區？
    要回答這個問題，必須先確定你這個敘述是真實的。但誠如漢堡所言，我們並沒有得到這方面的消息，所以你這個假設性問題根本沒辦法回答。一分證據說一分話，這是運動者廣邀助力的時候要注意的。
    *
    我聽來的+看到的(資料)姑且說說
    1.教會力量(例如輔大立場代表谷神父)
    2.退輔會力量(津貼發放較一般院民多, 習於聽令政府行事)
    3.孤家寡人只好選擇往有穩固資源處搬遷
    4.斷水斷電之威脅(曾經)+洗浴動力鍋爐停止運轉=對於這些身障者真的很殘酷
    5.補償金發放(好像幾萬元而已)(此發放也引發一般人認為就院區院民已領錢而不搬家, 院民自己的家屬曾聽到謠言打電話來質問)......
    *
    當然也有對於新院區很滿意者
    但重點是 院民有其他選擇嗎?
    *
    自救會成立時有七成的投票率
    那時多數院民都是反對迫遷的
    政府也曾承諾過不會迫遷
    *
    詳細的上網的調查資料請參
    ˙《台灣漢生病友，戰後六十年，人權侵害事實調查》
    http://www.wretch.cc/blog/sawablog&article_id=17044109
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 22:48
    捲銅鞋：
    裝可愛你第一名啦 ="=
    →有同感(猛點頭...)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 22:48
    柿子：
    這就是問題了
    如果因為習慣了/ 懶得大變動/ 老友相伴/ 家的感覺/ 不想住病房式空間/ 覺得老家比較好而做的選擇
    叫做自主選擇

    那為什麼因為教會力量/退輔會力量/孤家寡人只好選擇往有穩固資源處搬遷/斷水斷電之威脅(曾經)+洗浴動力鍋爐停止運轉/補償金發放而做成的選擇
    不叫自主選擇？
    這些全部都是理性抉擇的結果
    為什麼家的感覺就比較高尚？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 22:52
    >>自救會成立時有七成的投票率
    那時多數院民都是反對迫遷的

    那又為什麼當初說要遷院時 沒有院民反對？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 22:53
    我知道大家都想說「可愛你第一名啦」
    可是因為同儕（虛幻）的壓力
    所以才會昧著良心多了個裝字

    沒關係
    我可以理解大家想說又說不出口的苦心與委屈（抱抱）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 22:53
    老師沒有告訴你，不可以只貼法條，要有申論嗎？！！！！！
    ------------------------
    條文都寫得那麼清楚依國有財產法第三十八條辦理撥用

    還要申論什麼?
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 22:44




    希望您國家考試，也是這樣回答出題者。
    ----------------
    前面講過很多次了
    非公用財產才能辦理撥用
    有人不相信拿要點來辯
    卻忘了該要點還有個先決條件
    各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則
    這麼簡單的道理需要浪費那麼多時間重複解釋嗎?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 22:54
    Rossi麻，
    唔......算了，偶不喜歡那套模式...幸好偶從來不曾因被禁說母語而輕視自己的母語。 ^^


    >>老師沒有告訴你，不可以只貼法條，要有申論嗎？！！！！！

    有。老師說，引用資料必須附註資料來源，以及爲什麼引用、對自己的論述有何貢獻、對該資料的見解與批判...此外，無論如何都要避免引用一堆資料卻不知所云的論述。
    (老師說，偶都有在聽捏，偶有沒有好乖~^^？)
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月29日 22:55
    挖哈哈哈
    有人看不懂「要點是補充規定」是什麼意思
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月29日 22:57
    如果powerslide後來舉的條文是要回答我的問題
    那第三十八條沒提到我想知道的程序
    （見前述的Q＆A）
    所以就跳過吧～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 22:57
    我可以理解大家想說又說不出口的苦心與委屈（抱抱）
    →小捲，大抱！
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月29日 22:57
    我的程序指的是完成廢止和變更要跑的程序。
    可以參考國有財產局的＜a href="http://www.mofnpb.gov.tw/FAQ.php" target="_blank"＞網頁＜/a＞

    powerslide認為
    由於衛生署未提供完整的替代方案，就變更該公用財產為非公用，這是不行的。
    那我的問題是：

    1.衛生署是否由有作出一個變更的行政行為，只不過該行為可能是有瑕疵的？或是它根本沒有作出該行政行為？
    2.衛生署（若是）違背對院民的照料義務，是否會影響他前述的行政行為（如果它有作的話）？
    ------------------
    我直接引施行細則的規定回答你好了

    第廿六條:本法第三十三條所稱公用財產用途廢止，係指左列各款情形：

    一、原定用途或事業目的消滅者。

    二、原使用機關裁撤而無接替機關者。

    三、未依預定計畫及規定用途或事業目的使用已逾一年者。

    四、原定用途之時限屆滿者。

    五、其他基於事實情況無繼續使用必要者。

    公用財產有前項各款情形之一時，原管理機關應向主管機關自動申報；其另無適當用途者，應由主管機關通知財政部報經核定變更為非公用財產。

    依本法第三十八條第二項規定奉准撥用之土地，撥用機關因事實需要不能在一年內使用者，得向財政部申請展期，但以半年為限。

    依據該施行細則第二六條的規定 所謂用途廢止 只有那六種狀況

    而樂生院並不在那六種狀況內

    所以並不符合廢止的條件

    至於第三三條的協商變更要送行政院核准 目前並未得到相關資料

    所以尚無法下判斷
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 22:59
    =>小捲，大抱！

    （欲拒還迎）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 23:00
    唉~~~

    1.各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則決定是有償撥用還是無償撥用

    而依據該劃分撥用依據是規定是土地法第二十六條或國有財產法第三八條而來(非公用財產之撥用)

    2.依1之規定確定為有償撥用才有分期付款要點規定的適用

    所以拿2個要點規定推論1的的撥用對象包含公用財產

    這是何等荒謬啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 23:05
    有。老師說，引用資料必須附註資料來源，以及爲什麼引用、對自己的論述有何貢獻、對該資料的見解與批判...此外，無論如何都要避免引用一堆資料卻不知所云的論述。
    by Geral at 2007年04月29日 22:55

    這個我們老師也有說耶。
    老師說，不可以把文章quote後就丟著不管，
    丟著的話，誰知道引用人是支持還是反對那個引用內容?

    看 Geral（找攤位） 實事求是的精神就可以知道，你一定是個用功的學生！XD
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 23:06
    諸君....1500...逼近文藝復興全盛時期 XD
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月29日 23:09
    這個我們老師也有說耶。
    老師說，不可以把文章quote後就丟著不管，
    丟著的話，誰知道引用人是支持還是反對那個引用內容?

    看 Geral（找攤位） 實事求是的精神就可以知道，你一定是個用功的學生！XD
    ------------------
    唉
    我以為各位都很聰明的
    引出法條就知道自己先前的推論錯在哪裡了
    沒想到是我高估了各位
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 23:10
    柿子，
    試問.... 你現在說衛生署「要哄騙拉迫其主要服務對象」去新院區，對你有何好處？難道《漢生病病人補償條例草案》不是個你看得到的甜頭？你打中央主管機關到底要幹嘛？也許有人對行政院版不滿意，但既然案子在立法院，那就要走立法機關的遊說啊。就有不滿也要有技巧去爭取，最好是能讓衛生署替你們說話，怎麼反而把矛頭指向衛生署？

    好，就算真的有理由要跟衛生署翻臉，我們來檢視一下你舉的理由：

    ＞1.教會力量(例如輔大立場代表谷神父)
    院民因為教會鼓勵他們搬而搬遷，這不算是院民自己的選擇？你要怪也怪教會，怎麼怪衛生署？（但你們已經得罪教會了，勸你還是別再繼續得罪比較好。）

    ＞2.退輔會力量(津貼發放較一般院民多, 習於聽令政府行事)
    退輔會發放比較多的津貼，創造了實質誘因，使院民願意搬遷，這不是院民自己的選擇？這也要怪衛生署？

    ＞3.孤家寡人只好選擇往有穩固資源處搬遷
    因為自己別無親人，決定搬遷，這不是院民自己的選擇？這也要怪衛生署？

    ＞4.斷水斷電之威脅(曾經)+洗浴動力鍋爐停止運轉=對於這些身障者真的很殘酷
    因為新院區已經落成，要他們搬遷，這也是一般手段。我雖然可以同意這對院民多少有失寬厚，但這也不是衛生署在「哄騙拉迫」啊。

    ＞5.補償金發放(好像幾萬元而已)(此發放也引發一般人認為就院區院民已領錢而不搬家, 院民自己的家屬曾聽到謠言打電話來質問)......
    這個看不懂... 到底是有發還是沒發？什麼補償金？依據在哪裡？

    ↑↑↑↑↑
    你再看一次，你真的覺得運動者有資本跟衛生署翻臉嗎？唉...
    最後，政府有承諾是一碼子事，承諾沒作數當然很可惡，但你除非有王牌，否則不能showhand啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 23:13
    補個法條 自己看看自己先前的推論錯在哪裡

    ◆ 第 3 點
    地方政府依各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則有償撥用公有不動產，經徵得民意機關同意分期編列預算繳付價金後，得分期付款辦理撥用，並免計利息。但未於約定期限內繳清當期應付價金者，按應付價金之百分之五年利率加計遲延利息。
    前項分期付款之期限，除該公有不動產屬事業財產或學產者，不得超過三年外，其他公有不動產不得超過五年。其尚未付清之價金，各級政府機關應予以列管，並逐年按期編列預算。
    -------------------------------------------------------------
    各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則

    各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。但下列不動產，應辦理有償撥用：

    下略......
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 23:15
    原來你指的是第三十八條第二項來撥用
    而不是「第三十八條」
    那我可以接受這個回答

    也謝謝powerslide所引的細則規定及見解
    那我進一步的問題是：

    我覺得該施行細則第二十六條的第一點跟第五點都是有可能的，
    不知道是經過怎樣的推論程序可以把可能性排除？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 23:16
    說到申論...國家考試採用申論，篩選度還是比較夠的。

    話說，powerslide你的國家考試跟論文也這樣寫嗎?
    我以為各位老師都很聰明的
    引出法條就知道我要推論什麼
    我想我應該沒有高估各位老師
    我的答案你們都知道了吧～

    ................................
    台灣的碩博士真的可以這樣嗎?!(大驚)
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 23:19
    （插話一下：）
    在討論，尤其是網路討論中
    如果真地希望要跟他/她人進行有效率的討論
    比較保險的假設是：
    對方並無法瞭解你意在言外的文句
    更何況那些文句只是引用而來的～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月29日 23:21
    那我進一步的問題是：

    我覺得該施行細則第二十六條的第一點跟第五點都是有可能的，
    不知道是經過怎樣的推論程序可以把可能性排除？
    一、原定用途或事業目的消滅者。
    ---------------------------
    樂生療養養院的公用或事業用目的仍然存在啊

    怎麼會消滅呢

    下為引文(出自樂生療院網站)

    樂生療養院院民安置及照護原則：

    樂生院係提供癩病患者醫療與生活照護之療養機構，依法保障院民安全，搬遷過程將充分配合做好院民醫療、生活照護與安置工作，依據行政院秘書長95年7月13日院臺衛字第0950088782號函指示，於理性、和平之前提下配合執行搬遷安置工作，並庚續致力於搬遷後之樂生院民醫療照護、情緒安撫的管理。
    -----------------------------------------------
    五、其他基於事實情況無繼續使用必要者。

    事實狀況下 該建築還是有院民在繼續使用啊

    而院方也無權強迫搬遷

    所以怎麼沒有繼續使用的必要呢?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 23:21
    說到申論...國家考試採用申論，篩選度還是比較夠的。

    話說，powerslide你的國家考試跟論文也這樣寫嗎?
    我以為各位老師都很聰明的
    引出法條就知道我要推論什麼
    我想我應該沒有高估各位老師
    我的答案你們都知道了吧～

    ................................
    台灣的碩博士真的可以這樣嗎?!(大驚)
    --------------
    這裡不是寫博士論文

    這裡是網路討論

    更重要的是

    原PO者的推論體系就整個錯了

    應該是國有財產法第38條or土地法第26條==>各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則==>地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    不是直接拿地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點就來推論的
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月29日 23:26
    重點不是這裡是不是在寫論文，我的問題是:
    powerslide說
    條文都寫得那麼清楚依國有財產法第三十八條辦理撥用
    還要申論什麼?

    我以為各位都很聰明的
    引出法條就知道自己先前的推論錯在哪裡了
    沒想到是我高估了各位

    放上引用之後，讓別人隨意演譯自己的意圖。
    有人會這麼不愛惜自己的學術名聲嗎?!(再次大驚)
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 23:33
    更正
    重點不是這裡是不是在寫論文＝＞重點不是在是不是寫論文

    造成大家閱讀困擾，sorry。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月29日 23:34
    小捲～他說的大概是這個 ；）
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 23:38
    Nakao前輩
    「如果去把行政院鬥臭，是絕無好處低～早先太伯一直在說非得廣結善緣不可，就是因為行政院已經釋出善意，當然要保住盟友在身邊。你見到有運動者痛罵衛生署的話... 建議你去說說項，叫他們現實感重一點啊。」
    *
    行政院文建會說要代行指定古蹟承諾了三次
    (聽說那時的審查委員都是支持指定古蹟, 只要一開會就會通過... XD)
    行政院現在只指示公工會協調
    但是卻以捷運局版本跟90啪為兩個極端
    繼續在啪數上討論
    交給工程本位單位協調實在令人憂心
    但是文建會不敢忤逆高層意見而成為另一個弱勢卻是事實
    之前一些違法失職的事情
    是不是就是因為沒有依法追究而造成現今的委曲求全手中沒個籌碼哩?
    衛生署是最爽的單位啦~ *怨力集結中*
    :P
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月29日 23:38
    哎呦，柿子....
    是啦，你一定要砲口對著衛生署，那當然是你的自由，不過我認為這絕對不智。

    你說「是不是就是因為沒有依法追究而造成現今的委曲求全手中沒個籌碼哩?」那倒是很有可能，但所以咧？所以現在一點籌碼都沒有，再多加一個中央主管機關當仇人，你反而有籌碼了嗎？現在案子在立法院，衛生署根本可以不理會你們，凡事往立委頭上推就好；但如果他們爽的話，不是不可能在立法院幫你們的咧。這麼簡單的道理，你不懂啊？

    再說文建會。文建會並不弱勢，在本案中文建會只要高興，隨時大筆一揮就解決了你們的問題。但文建會不願承擔萬一的後果，所以把問題兩面踢，一邊踢給北縣府，名曰尊重地方自治，一邊踢給捷運局，名曰尊重工程專業。你們眼前的狀況是，明明個個吃罪不起，你們卻危恐自己得罪得還不夠多咧。

    你要追究是否違法失職... 等等，當然都可以，之前也早講過，最好依法追究，更好是看能不能當做談判籌碼。但如果你以為到處跑著說文建會、衛生署、北縣府、捷運局.... whatever的壞話（而且還沒有嚴謹的證據），是一種談判，又能讓旁觀者對你們有好觀感的話，我實在是看衰你們啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月29日 23:57
    1.要判斷原定用途或目的消滅或存在，根據powerslide所引的療養院安置或照護原則，
    可能也還需要比較細緻的討論：
    1)，樂生療養院是為了提供癩病患者的醫療照護，但是當有另一個足以取代的機構存在時，可不可以認為該公用財產的目的已經消滅了？我是認為可以的。
    不過我想，powerslide會進一步質疑說：該新機構並「不」足以取代，因此原公用財產的目的仍未消滅。

    對此，就是前述機車派明言暗示一再重申的問題（我認為啦）：
    到底足不足以取代，是誰說了算？！
    只要主管機關認為足以取代，原則上這邊涉及的法律要件就具備了（原財產目的消滅）。
    OK，當然也可以爭執因為不具備適合的替代場所，因此該目的未消滅，所以主管機關所為的變更（廢止）的行政行為有瑕疵。那對此我的問題是：（如果要司法途徑的話）
    這個行政行為是一個怎樣的行政行為？該瑕疵會對行政行為的效力產生怎樣的影響：需補正、得撤銷、無效？

    2)該原則也提到了（可以）搬遷。因此這也可以作為只要有替代場所，原公用目的消滅的推論。

    3)樂生院的目的包括對癩病的醫療，這個醫療目的似乎（可以）完全被取代。

    5.其實這點跟1的論證類似：只要具備替代場所，原療養院在事實上也無使用必要。
    而院民的繼續使用，並不是一個有效的論證，因為：
    有無使用必要是一個在作出廢止決定時的判斷依據。
    如果根據主管機關當時的判斷，認為院民會在拆遷時都已搬遷，那麼該行政行為也並不違反此規定。
    至於後來仍有院民不院搬遷而居住原地，並不會影響該行政行為（如果有的話）的效力。
    當然也是可以爭執主管機關的判斷有誤...（餘同上）


    另外，院方是否無權強迫搬遷，涉及到院民是否有原地續住請求權的問題，也不是這邊三言兩語就可以認定有無的。
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 00:05
    剛才算算
    薰姨竟然在我兩篇留言夾擊下
    仍然踩採到1500...

    薰姨請客啦！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 00:09
    應該是國有財產法第38條or土地法第26條==>各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則==>地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    難怪
    這法條根本就讀錯了啊

    各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。

    是規定依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，但並不是說在土地法第二十六條或國有財產法第三十八條以外就沒有得申辦撥用的狀況。

    難怪一直講法位階勒
    原來是把未規定讀成禁止了
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 00:12
    我必須承認
    關於前述（如果有的話的）行政行為是否有瑕疵，
    若有瑕疵的法律效果為何，
    並沒概念，
    但基於我並未藉此以主張樂生院不得拆遷，
    因此就讓我耍賴
    丟出問題等人回答吧！！



    當然如果其實沒人想要在這點爭執上尋求司法途徑解決，
    那在此也沒有進一步討論的實益了～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 00:14
    小捲好棒唷～～銅鞋給你拍手～～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 00:18
    小捲好棒唷～～銅鞋給你拍手～～

    (繼續去幫老婆挑洗衣機)
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 00:19
    謝謝那瓜銅鞋跟漢堡叔，
    那人家今天有小花嗎？？（伸手）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 00:21
    什麼?我又無心插柳柳橙汁了嗎?

    那個請客，我之前在家裡請過了兩三次啊～
    今年還沒有資金辦XD~確定工作之後再說~
    捲叔你要是來得了我就請你，不行的話就只好給你看照片了啊XD
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月30日 00:21
    小花要找Olive要唷～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 00:23
    ＠＞－＞－

    給捲叔的小花
    たいへんよくできました！
    （做得灰熊灰熊好！）
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月30日 00:25
    根據這篇論文對法國有財產法的見解，也沒說公用財產絕對不得撥用啊。

    「當然，上述國有財產法之規定均以「非公用不動產」為前提，如果是「公用不動產」似不受限制，於是，從變更公有土地之「非公用」為「公用」，亦可達到相同目的。」

    而且，從這篇報告來看，則似乎有公用財產有償撥用的事實：

    「臺北縣增加 177 億 5,282萬餘元次之，主要係公務用財產轉列所致；再次為臺北市增加 158 億 6,282萬餘元，主要係受贈、抵稅地、有償撥用、重劃、徵收、價購及接管等所致」

    所以，台大椰林前政治版版主+差一點主委，一定是要說只有他對啦，其他人都一定不對～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 00:26
    謝謝薰姨..
    那我們就把時間暫訂明年，
    讓你先存夠資金。

    （不管論文寫不寫得完，到時也要回去玩耍）


    olive姊姊
    人家要小花啦～～（拉裙擺）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 00:27
    謝謝薰姨的小花（深吸...是玫瑰嗎？羞...）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 00:29
    漢堡和 Nakao前輩:
    自主選擇?
    根本就沒選項呀?
    舊院區的人是硬留下來抗爭的呀...
    願意選擇抗爭爭取權益等候那遙遙無期的補償法或是古蹟審查等方案且堅持到現在可是很不容易的! *敬禮*
    *
    退輔會是以發放(津貼)機關施壓
    不平等的權力關係
    教會... 輔大...
    身為輔大的學生之前一直覺得奇怪為何輔大沒聲音.. 原來.. 如此... XD
    *
    補償金發放是搬去新院區者才有
    是有包含在相關安置預算的
    但是對於不當拆遷導致院民個人財產的損失之補償似乎不清不楚
    *
    我知道 Nakao前輩的善意
    所以對於行政機關負面的話就不多說了
    手中無王牌呀...... XD
    *
    漢堡前輩
    一直有在抗爭呀!
    我去找找比較詳細的資料再貼連結給您參考
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 00:29
    該去散步了
    大家請努力喔～～

    待會再來探望各位
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 00:32
    捲叔：
    那就是傳說中經常出現在漫畫背景中的那個玫瑰，沒錯！

    不過我被大眾歸類是百合系的啊~百合怎麼用符號畫呢...
    (不要懷疑，這是沙拉可以解釋的專門用語)
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月30日 00:36
    柿子，
    我不太清楚你們現在有沒有採取比較良性、不太會結仇的手段，希望是有啦。因為時日.. 不多了。

    不過，你對於何謂「自主選擇」的看法，我始終不明白。不管院民是（1）因為聽了教會的建議、（2）受退輔會津貼的吸引、（3）因為別無家人可以依靠、（4）因為怕斷水斷電後無法居住... 而遷往新院區，那都是院民的自主選擇。不然你認為什麼是自主選擇？做選擇當然都有理由，你為何拿院民做出選擇的理由，來推翻那是他們的選擇？我實在是不懂啊。
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 00:38
    >>自主選擇?
    根本就沒選項呀?

    柿子：
    我說過很多次了
    去新院也是一個選擇
    為什麼你要把這個選擇排除？
    為什麼去新院不算自主選擇？
    留在舊院就算？

    除了去新院之外
    沒有別的選項嗎？
    有 回家
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 00:39
    百合喔......
    百合就是女性的同性愛代稱呀~
    GL也訴同樣常用的字眼~
    相對的用語訴BL~(羞)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 00:40
    敬愛的柿子：
    已經討論這麼久了。你怎麼還現在不當拆遷的問題打轉？
    土地是國有地。國家有需要建設收回使用。已經另外給予新院區
    任何徵收拆遷絕對都會有人不滿意。不配合
    而且你有沒有想過
    經常有大學者大官員大學生來舊院區關注陪伴的
    當然更不想搬囉

    熱心過頭反而無濟於事
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月30日 00:44
    整理一下哈

    院民有哪些選擇？
    一、去新院
    二、留在舊院
    三、回家
    四、流落街頭
    五、.....（這個我不願意講出來，當作沒有好了）
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 00:44
    >>任何徵收拆遷絕對都會有人不滿意。不配合

    重點

    哪有公共建設會讓人人滿意的
    除非是獨裁國家統一宣傳口徑才有可能
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 00:45
    承蒙小薰提醒，修正一下：

    院民有哪些選擇？
    一、去新院
    二、留在舊院
    三、回家
    四、流落街頭
    五、住柿子家、Olive的農場.... 總之就是新院、舊院、自己家、街上以外的任何地方
    六、.....（這個我不願意講出來，當作沒有好了）
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 00:49
    1.應該有吧。 :@@:
    某署長信箱說 : 會積極參與協調會
    結果連個鬼影也沒有
    醫界社工都有人積極加入了
    希望這是一個會日益壯大的火把!
    2.這個名詞的解釋我實在不太行
    總之就是當初不願搬遷的人很多
    但是以我支持保留舊院區的角度觀之
    有些人是在資訊不對等或是資源不對等或是關係不對等的情況下
    選擇搬到新院區
    當然這要說是理性抉擇也可以啦
    我就不多著墨了。
    3.退輔會津貼的吸引(?)
    這點上面留言說明過了。
    讓得靠津貼過日子的老人去選擇抗爭可能得面臨的失依的威脅, 如此「可能有失寬厚的手段」....這是我聽來的, 退輔會請勿找伯伯算帳喔! XD
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 00:54
    ＞＞院民有哪些選擇？
    如果仍然需要醫療的院民
    應該去新院區接受照顧
    否然醫護人員必須兩頭奔波

    如果不需要醫療的院民
    更不應該因為不想搬家而佔用舊院區
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月30日 00:54
    各位前輩明鑒:
    多數院民無家可歸
    不少院民雖成家但是家鄉可能仍有歧視問題, 為避免造成子女困擾而選擇留在療養院(=如果要說這也是一種選擇的話... XD)
    漢堡前輩提到新院區可以改善成為理想的環境
    但是舊院區有些不可替代的特點
    舊院區也可以改善成為理想的療養院
    我們往這個方向努力並嘗試爭取相關權益
    還希望您能多多支持。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 01:00
    話說日本有兩所私立漢生病療養所:神山復生病院・待勞院診療所。

    若是院民對於國立單位的設施不滿意，私人救濟的方式有無可行性？
    不過這還是牽涉到「如何才會滿意」的問題。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月30日 01:01
    ＞但是以我支持保留舊院區的角度觀之
    ＞有些人是在資訊不對等或是資源不對等或是關係不對等的情況下

    咳.... 請問柿子，是不是因為你支持保留舊院區，所以你的立場已經偏頗了？那些去了新院區而表示滿意的院民，你就挑剔他們去的理由是基於「資訊不對等或是資源不對等或是關係不對等」，這樣嗎？

    院民或許曾經染病，現在也許身障或有其他不便，但他們每一個人都與你有著同樣的自由意志。你一味的認為留在舊院區才是「好的」，搬去新院區就是「因為被騙、被哄、被逼、被嚇、被....」，請問你有尊重他們嗎？你根本等於是在說他們沒有足夠的智力做選擇啊！你憑什麼自認你的看法比他們為自己做的選擇優越？！
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 01:01
    ＞舊院區也可以改善成為理想的療養院
    ＞我們往這個方向努力並嘗試爭取相關權益
    ＞還希望您能多多支持。

    這只是個假設性問題，不過我想了解你的心態。若不為難，請回答我。

    如果：你們爭取到了。可是已搬遷的院民不願意回去，你怎麼說？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 01:03
    >>總之就是當初不願搬遷的人很多

    所以呢？
    這個世界本來就充滿了「不滿意但是可以接受」和「不願意但是只好接受」的選擇
    這和理性選擇和自主選擇是不衝突的
    理性選擇只是趨吉避凶
    幾個都不完美的選項中
    選一個損害最小利益最大的
    為什麼這樣的選擇不能是自主選擇？

    柿子你一直說
    這是不公平的 欺騙的
    事實上 新院的各項條件綜合起來 難道沒有比舊院好？

    說實在話
    我聽起來就像是每個月領二萬元薪水的人
    突然有一天老闆說加薪到兩萬五
    結果這個人勃然大怒
    「給我兩萬五是侮辱我！！給我十萬，其餘免談！！」

    軟土深掘啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 01:05
    >>如果要說這也是一種選擇的話... XD)

    本來就是
    不然你以為這是什麼？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 01:05
    唉.... 基本上，我跟morning看法一樣，我對柿子的耐心很佩服，但我無法認同柿子的觀點。把院民說成低人一等似的，這根本不是尊重。連最基本的尊重都沒有... 談什麼為院民好？到底是為院民好，還是在滿足自己？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 01:09
    sys前輩
    爭取合理的醫療照護環境是可以爭取的權益吧？
    某署某縣長都曾承諾不迫遷
    捷運局的替代方案也是院民爭取下才產生的
    文建會90啪亦同
    所以目前院民爭取權益除了引發反對者的不耐外, 應無違法問題。
    *
    目前新院區提供一天一個診次(休診1-2天)
    並提供一次的中醫義診
    舊院區院民若有需要可自行或由他人陪同前往診治
    資源共享, 非由醫院屈就舊院區。
    目前院民只是身障並非病人, 但有些沒手有些沒腳, 年老後確實比較辛苦。
    真正需要隨時照護的病患已由院方直接送進新院區
    (在舊院區時即是待在重症房之類的特殊照護空間)
    某署訂有安置計畫
    明定安置期間仍有提供合理醫護的必要
    療養院對於收容之院民有照顧責任 (雖然94年假處分寫得不明不白)
    請勿使用「佔用」此等負面詞彙
    *
    94年假處分時期的醫療觀念未能跟上時代潮流
    請sys前輩也能更新一下
    不要說出和3年前的法官一模一樣的話
    這樣我們台灣的療養院品質很難有改進的可能
    未來您或您的親友享受的醫護品質也不會更好。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 01:11
    謝謝沙拉老師的解釋
    原來百合=GL
    GL對應BL喔

    我熊熊看時
    還以為GL對應BL
    而百合對應菊花（大羞）
    然後不解...薰姨是百合系...這....
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 01:15
    啊哈！！
    原來沒站在同一陣線的就叫做落伍份子嗎？
    難怪樂生派惹人嫌
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 01:16
    >>某署某縣長都曾承諾不迫遷

    ::柿子，可不可以別在某署、某縣長、某院長的亂稱呼？你這樣誰知道你在講什麼鬼？這些人說的話有規定不能引用嗎？你講衛生署、台北縣長會被拉去槍斃嗎？

    請下次，直接說你要反駁、要引用、要批評的對象是誰。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 01:16
    >>我知道大家都想說「可愛你第一名啦」
    可是因為同儕（虛幻）的壓力
    所以才會昧著良心多了個裝字

    沒關係
    我可以理解大家想說又說不出口的苦心與委屈（抱抱）

    ::捲，我沒有壓力，可是我還是想加「裝」～～^^y
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 01:17
    Rossi麻：

    你問法源可不可以擴張解釋喔？這要回到文資法第三十條的帝王條款啦，依照前版主的解釋，當然可以阿～～XD

    至於你要求償喔？加入樂生派也不錯啊，他們會陪你彈吉他唱歌，還會幫你去跪很多人，也會幫你去到處出包喔～～XD

    另外，今天有幫KEN小柴戴油桐花照相喔～～洗出來再貼～～^^y
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 01:17
    >>同情 Tiat
    你碰到駱駝了 ~

    ::balzac，不會啦，我們玩得一整個歡樂溜，你要不要也來玩啊？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 01:18
    ＞＞94年假處分時期的醫療觀念未能跟上時代潮流
    當然
    之前某雜誌也是這樣非難法官
    不過我們必須明白
    不管潮流觀念如何更新
    等判例出來再說吧
    否則您是否也認為時代已經漸能接受同性戀
    該死的民法卻不讓同性戀者取得合法的婚姻關係？

    法律無法這麼前衛
    更不能以時代潮流要求法院配合
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月30日 01:18
    如果再細分的話~
    薰姐應該是攻，在百合關係裡威風凜凜、帥氣十足的攻啊啊啊啊啊啊~
    BL與GL是相對的名詞，這麼講比較妥當吧~
    BL也分兄貴型的、美少年的、美男與猛獸的.....好多種呀~
    不過GL就清一色較美型了...(超羞)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 01:18
    這版的會眾比較有 entertain 駱駝
    到現在還沒有受到要告人送法院傳票的恐嚇

    掌聲鼓勵
    啪啪啪啪啪啪啪啪ㄆ啪啪啪啪
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年04月30日 01:19
    >>同情 Tiat
    >>你碰到駱駝了 ~
    駱駝在前面還是後面@@
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月30日 01:21
    Nakao前輩明察
    我每次講完那些
    應該有補上也有滿意新院區的院民吧？
    沒有的話，是疏忽，特此更正！
    *
    有些搬去新院區的院民
    特別強調在舊院區衛生環境欠佳
    所以很滿意新院區的品質
    以我星期六初次去協助打掃院民房屋的水溝
    確實發現那水溝已經N年沒清...
    還有人的床版底下是N年的落葉...
    但我想這是院方管理的問題
    壞話我就不多說了。
    *
    我想要再強調一下
    我並不是說新院區不好
    舊院區不好
    只是還有更好的方案
    我們應該讓某署某院知道要對服務對象更好
    別人指出問題, 應該誠心地立即改進
    像是消防問題, 某署有發新聞稿說會改進, 但實際狀況有賴醫界學生去做調查
    醫界也準備進行分級照護的需求調查
    請問這是學生的責任嗎?
    *
    記憶中, 最早支持要保留樂生院的是老樹團體
    老樹與其比鄰的歷史集自然空間可不是新院區一改再改就能達成的
    這不是說舊院區的好, 而是指出它的特別之處
    如果能達成雙院區的方案
    相信對於院民的不同需求都能滿足。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 01:23
    我贊成鐵伯的話
    誰表達了什麼意見
    不必替他/她避諱
    直接表達就好了～～


    就我之前看的經轉貼的裁定
    看不太出來作出裁定的法官是不是未在醫療觀念上跟上潮流
    不過在論理上，
    是有些跳躍不清的地方～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 01:23
    原來entertain再加上認真的要素，不純然灌水
    本版眾還是可以輕易達成一千五百篇的偉業嘛~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 01:23
    「啊哈！！
    　原來沒站在同一陣線的就叫做落伍份子嗎？
    　難怪樂生派惹人嫌」

    抱歉
    個人的情緒話。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 01:27
    柿子，你說更好的方案是什麼？你決定的？還是院民決定的？為什麼是更好的方案？對誰更好？

    這些問題我們都問過了，可以回答一下嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 01:28
    唉... 隨便啦～
    凡事都可以求更好，永遠有人還不滿意
    之前在漢堡家kaka Tiat就提醒你
    在你看來，給樂生多少都不夠
    愛滋病人有政府宣導就足夠.....

    這個唷.... 令人心寒哪
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 01:29
    GL要是有野獸型的話
    應該是會很嚇人的...
    （好吧，我有性別歧視）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 01:29
    Nakao前輩
    由於部分未拆遷的屋舍因為水土保持不良而坍塌
    加以不少屋舍長年未整修而無法居住
    故約有40-50人左右居住於組合屋
    若能順利保留
    居處空間可能還有待協調
    *
    新院民如果不回來舊院區
    這應該不是一個問題吧？
    不是很確定您要問我的是？
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 01:32
    鐵伯
    你想說的是：「可愛你第一名啦，裝～～」吧！？


    這樣看來你比較會裝可愛啊...XD..
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 01:32
    balzac，你說台大椰林政治版主+差一點主委，是駱駝嗎？駱駝是什麼？他的個人ID還是某一類人的稱呼？

    其實是他蠻娛樂我們的說，這裡一整個歡樂兩天了～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 01:34
    有人找喔~~
    洗完熱水澡....喝一瓶冰的黑麥汁.......真是舒服啊!!
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月30日 01:35
    捲...你真的好會裝可愛啊啊啊～～～="=
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 01:35
    我是贊成樂生訂為古蹟並遷建。可以規劃成漢生病的紀念館，對參觀民眾做社會教育。要說保留了舊院區是供不願搬遷的院民居住，我並不贊同。這社會上多少病人、身障者、精障者、被污名化被社賀歧視的人，但國家資源有限，我身為納稅人，寧可政府每樣都80分，但是需要照顧的人都受到照顧。

    表達完畢～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 01:38
    >>我並不是說新院區不好
    舊院區不好
    只是還有更好的方案

    是啦
    你們認定最好的就是最好
    其他人怎麼想
    管他去

    從我那邊到這邊
    你既然什麼都沒聽進去
    那又何苦這麼辛苦？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 01:39
    漢堡前輩:
    公司若要派你一人去國外工作很長一段時間
    姑且不論加薪與否
    你願意離開台灣嗎?
    如果你不願意
    但是公司說不答應就回家吃自己
    你向公司爭取不出國只求留在原職位
    並且對於國外的職務提出不少建言, 例如要加薪或可與眷屬一同前往等
    也期望公司對於台灣員工的照護多些心思
    這樣叫做軟土深掘嗎?
    XD
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 01:43
    如果是只求留在原職位就不叫
    如果是四處嚷嚷公司主管迫害還涉嫌性騷擾
    那恐怕就是了

    你們現在是用求的嗎？
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 01:45
    總之沒有把樂生院民想要的（或運動者想要的）無限上綱的道理。
    全台灣多少人，沒別人需要國家資源了嗎？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 01:48
    Nakao前輩
    我記得有關愛滋議題是您提出樂青(或樂生支持者)不應該侷限於漢生病人權
    而應擴及其他有受污名化或歧視之疾病患者
    我僅僅是提出以宣導而言
    我有聽過愛滋病相關正確的認識及宣導
    但未曾聽過痲瘋病
    聽說樂生療養院(我稱呼某院是因為我覺得他們做得並不好)有製作衛教教材
    但是連自己的院方人員可能都沒看過
    之前樂生院院民抗議受傷時
    醫生得知就診的是曾罹患漢生病(已痊癒無傳染力)竟驚駭地戴起口罩
    指責樂青未事先告知
    *
    都是弱勢
    若我發言有讓您誤會之處
    還請您不要激化此一可能的對立
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 01:49
    漢堡你說錯了
    應該是這樣
    每個月領二萬元薪水的人
    突然有一天老闆說加薪到兩萬五不過要轉調公司
    結果這個人又聽到外頭的人說
    「這家公司國外員工給五萬，我來幫你爭取！！留著不要調。」

    爭取時的口號:
    「七萬！七萬！給我七萬！」

    結果兩個國家這個業種的勞資關係根本就不一樣。
    樂青現在的操作給人的感覺是：五萬七萬不重要，公司就是不能調。
    我們現在擔心的就是，五萬七萬要不到，公司照樣調，拿俏惡名躲不掉。

    大概是這樣？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月30日 01:51
    柿子，你是說safa Nakao在激化對立嗎？下好離手喔～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 01:52
    我激化對立？
    我說，是你這句話還真不知道從何說起啊。
    我的立場很明白：
    『國家資源有限，我身為納稅人，寧可政府每樣都80分，但是需要照顧的人都受到照顧。』
    這樣激化對立嗎？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 01:53
    >>聽說樂生療養院(我稱呼某院是因為我覺得他們做得並不好)有製作衛教教材

    ::你覺得他們作得並不好，就叫他們某院？所以我覺得樂青作的並不好，就叫某青？我覺得你作的並不好，叫你某人？那誰知道在講什麼？討論事情要這樣討論，萬一第三方誤會我的意思怎麼辦？你在激化多方對立嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 01:57
    對啊
    至少在這邊叫某機車的話
    可是有很多人會對號入座的～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 02:00
    >>我僅僅是提出以宣導而言
    我有聽過愛滋病相關正確的認識及宣導
    但未曾聽過痲瘋病

    ::所以你們代替樂生院民提出的所有要求都要被接受？那烏腳病呢？你也聽過宣導嗎？你沒聽過，所以烏腳病人有任何訴求都可以被接受嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 02:01
    捲～你不要先對號入座啦，不然明天漢堡看到會機車你的～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 02:03
    我才沒有對號入座
    我早就跟機車派劃清界限了啊（得意）


    漢堡叔睡覺去了啊？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 02:05
    小捲，漢堡去睡啦～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 02:06
    柿子你說：
    以宣導而言
    我有聽過愛滋病相關正確的認識及宣導
    但未曾聽過痲瘋病

    看病患人數、傳染速度跟可治癒程度就容易了解
    為什麼政府會把愛滋病的認識及宣導看得比漢生病的宣導要重要。
    這是資源分配的問題。

    現在全世界在關注什麼疾病?
    愛滋病、結核病、禽流感，這些疾病問題都是現在進行式。
    因此防治工作的宣導及執行也比漢生病要來得重要。

    我想這也是為什麼IDEA只能成為聯合國經社理事會特別諮詢資格（1780個）NGO機構的成員，而不是常設諮詢資格機構的原因了。

    還有，我小學時就聽過痲瘋病（實在不喜歡這詞）也接觸過漢生病患者，這可能跟個人資訊跟所在地有關吧。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月30日 02:07
    對喔
    沒注意到...

    那大家還不睡啊
    明天週一了ㄟ？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 02:08
    漢堡前輩好像在下逐客令了
    那我趕快回答完這一題就不再多說了。
    *
    「柿子，你說更好的方案是什麼？你決定的？還是院民決定的？為什麼是更好的方案？　對誰更好？
    　這些問題我們都問過了，可以回答一下嗎？」
    我沒印象我閃過這些問題捏?可能是留言太多忽略了，抱歉。
    *
    ˙落實分級照護
    如何做？進行院民生活與醫療調查，作為分級照護的參考依據，並要求院方進行分級照護的規劃。在以上條件準備妥善後，維護院民自主選擇的權利。
    ˙推廣分級照護的概念
    *
    我以為政府若能實施分級照護，並有分級照護的觀念，對於不同服務對象的特殊醫護需求即能敏察，有效地分配並利用有限的資源。對誰好？
    衛生署不是沒錢，只是錢不會用。
    *
    如何做？再請參考一下這篇尋常的報導(略摘)：
    【老人照護，在家終老怎會那麼難？】
    但要在地、在家奉養父母，一定要有社區力量的支持，絕對不是由一個人（通常是女人）或一個家庭獨力負擔。
    在日本，無論是政府、民間都全力支援社區做好照護。經過二、三十年的努力，以社會福利為基礎，民間力量的活力與創意，做到理想中的老有所養與終。
    被稱為「福祉之區」的東京都品川區，善用社區已有資源，創造老人和企業雙贏；杉並區的社團「杉並老後更好會」，從幾個家庭主婦為老人送餐開始，發展互助的老人照護，讓杉並區成為沒有老人院的一區。
    日本社會甚至也關懷到照護者的需求。心理諮商師、醫護人員大聲疾呼，照護不需太「努力」，要善用省力型的產品和服務，讓照護者、被照護者同等獲得幸福的方法（見188頁）。
    其實，政府並非不幫忙，但是做得不多，杯水救不了大火，並且因為未建立長期照護制度，使得殘年風燭更形飄搖。
    衛生署已將重症居家護理服務納入健保給付；內政部社會司不僅對中低收入戶，也擴及一般人有居家服務、日間照顧與暫托服務（見183頁「當父母需要社區居家照護，去哪裡找資源？」），但提供的量非常稀少（見表1）。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 02:08
    >>百合就是女性的同性愛代稱呀~
    >>GL也訴同樣常用的字眼~


    (驚！) 那個...那個......朋友線上聊天時，常簡稱偶的名〝GL〞..........竟是這般含意嗎？ (淚奔~~~)
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月30日 02:08
    漢堡沒趕人啦
    他是自己先溜了～～

    GL都是美型啊
    所以Geral不用淚奔了...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 02:11
    有關於某機關等個人怪異的用語邏輯, 若造理解不便還請見諒。
    Nakao前輩:
    是提到愛滋病患那部份。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 02:11
    （拍拍Geral的背）別難過。
    至少比我這個明明不是GL卻被歸類成GL的要好啊...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月30日 02:12
    柿子不是激化對立的人
    從她的發言看的出來
    她是個好人
    但是柿子
    光是好人有時候也會誤事

    我也贊成保存樂生古蹟建築
    但是我反對亂喊人權
    過去所受迫害是醫學上不發達
    不能轉移為國家機器進行的罪惡
    並且我國也在立法補償院民
    但是.樂生派卻企圖以原地續住綁架補償條例
    這很糟糕

    院民年紀都很大.錢早點拿到最實際
    放在國庫也不是孳息.放愈久損失愈多
    對政府的不滿也愈強烈
    這不就是樂生派胡搞的地方嗎

    趕快通過補償條例讓院民好好規劃這筆錢
    保存問題從頭到晚止有古蹟能夠引發共鳴
    亂七八糟的人權法律都是胡扯
    似乎是蓄意延長抗爭戰線
    別以為大家都是熱血清純的樂生派~~~

    1415號公園拆遷時
    當時也如同今天一樣
    結果居民上吊自殺
    這個責任南到全算給依法安置的市長嗎?
    從中刺激對立的學生沒有責任嗎?
    帶頭的夏鑄九拿上吊死者當武器大肆追殺陳水扁
    公理正義是這樣嗎?

    結果學生之一林正修在馬英九當選台北市長後
    被延攬到北市府當個局長

    呵呵~~
    利用好聽的社運議題進行政治鬥爭的多的是

    善良的你應該多點智慧想想
    如何讓事件圓滿落幕才是大家關心的重點
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月30日 02:12
    柿子，你上面說雙院區是更好的方案，現在為什麼又不提了？

    你講的這些，都不能直接證明遷至新院區是不好的，也不能證明舊院區不可拆遷。大家都不是反樂生，問題是你提出來的東西不能直接證明你的訴求合理，因為不是同一件事，你怎麼辦？繼續顧左右而言他？如果真的為院民好，為什麼不是訴求能做到的？你沒注意你剛剛幾個發言得罪多少人嗎？如果你在這邊都能得罪人，那還期待別人認同你嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 02:15
    漢堡前輩不在喔
    那我多講幾句。 XD
    ---
    政府應該好好宣導漢生病的時期早就過去了，而他們也做得不夠。
    所以院民會有「回歸社會不能」之困境，也才有日本所謂「人生各種可能」被剝奪的理解。
    例如:連母親過世都不願意回去奔喪, 因為親友會用污辱性的言語稱呼而不院受入辱。
    結婚規定要結紮/ 被強迫墮胎等...
    ---
    我不是說漢生病病人就特別可憐(?)
    只是陳述一下他們所面對的情境。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 02:19
    Geral，你的朋友都是壞人，他們一定都不是樂生派，對吧？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 02:19
    沙拉老師也去睡了嗎？
    今天沒人要撲蝶踩螢葬花了嗎？？


    那我要先告退去烤肉了～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 02:20
    捲～烤小捲嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 02:25
    原來又快到歷史時刻了（太多歷史時刻也會讓人疲憊而忽略的啊）
    那就再留一下下吧～～

    #1591
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 02:25
    柿子
    我說愛滋病人正是在舉例
    樂生院民與現在尚無治癒之法的愛滋病患都需要國家資源
    怎麼分配？
    更何況需要國家資源的不止這兩種人

    要我講得更白就是：
    我認為樂生院民有新院區，很好，有不足的拿新院區繼續補強
    樂生最好公告為古蹟，最好遷建他處，好好規劃做為社會教育之用
    此外早日完成相關立法

    把所有資源挪去給樂生，要做到500%
    我不可能會贊同
    國家不是只有樂生院民要照顧
    我身為公民也不是只有樂生院民要關心
    換句話說：
    要我只見到樂生院民而不慮及其他至少同等需要照顧之人，不可能～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 02:25
    剛在洗澡時反思了一下剛剛我看了Geral提出的想法

    >>然而，您的態度讓我再也不想關心這件事了，
    >>我不知道有多少人像我一樣，原本想關心卻因此轉身...
    >>總之，祝福您，也祝福那些老人。

    我想提出修正…
    我認為身為一個助人者是不能不重視案主的權益的….
    尤其問題不在樂生的阿公阿媽身上…而在其他週圍的倡議者
    我不能因為倡議者不當的態度或錯誤的問題意識或策略而放棄了關心這些樂生阿公阿媽的權益與未來
    因為這對這些阿公阿媽不公平…

    扣除本人先前的廣告話題..
    事實上…我看到powerslide的小花是….參與倡議行動的努力…
    也看到眾人在機車下的小花…提供各種不同的觀點的努力…
    試圖去解構也補足powerslide提出可能有的漏洞
    大家皆想幫這場樂生行動有個較趨近圓滿的結局
    讓這群阿公阿媽..在經歷了先前醫療知識不足的苦難後…能有個較合適的安養方式

    因此想提醒powerslide這位社會實踐的前輩吧!...一些個人的想法
    行動者採取批判的立場解構弱勢的社會位置時…
    同樣也要能以批判的方式對自己的行動進行反思…
    行動的歷程….是行動－反思－修正策略－行動－反思…不間斷的螺旋式的循環
    沒有人是全能的…也沒有任何行動發起在行動後是不需要修正的
    不知powerslide身在這樂生權益行動的倡議中，
    是否也以這樣批判的立場來反思自己在過程中的行動

    ＂能夠付出是一種福氣，懂得付出是一種智慧＂…
    這是我十八年前五專社團的標語…提醒我們在助人時要能反省自己的付出
    服務不能光只有愛心…還要能知道被服務者需要的是什麼..找到對的方式來幫助對方….不然這樣的助人可能是一種傷害..
    如果助人的人…只是沈溺於滿足自己助人的自我實踐
    而沒反思自己在行動過程中可能有的不足或是偏狹….
    那可真是拿這些阿公阿媽的未來…在開玩笑啊!
    社會實踐本來就是一條辛苦的路….也是很大的挑戰…

    佩服powerslide的投入…但也希望powerslide能在行動過程中”反思”….也才能在為樂生行動中找到更合適的行動策略..以達到目標
    必竟我還是想繼續關心這群阿公阿媽…..
    我也希望他們能在這場行動中獲得真正的幫助…
    如果任何樂生行動者或團體…可以更納進言…集合各種批判或建議..我想會有更多的人會支持樂生行動的….

    (上述的內容好像很多人都講過相似的…不過，這是我十分認真的看法….雖然長…但仍希望powerslide可以看到它)
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月30日 02:25
    可惡，又被插隊...
    果然還是沒有浮雲的技術啊...


    不是啊
    室友買的
    應該就肉片跟香腸吧
    一點都不多采多姿啊（嘆）

    #1953
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 02:27
    柿子，你一直講政府作得不夠，那到底怎樣才夠？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 02:28
    啊啊啊啊啊啊啊

    這一篇一定要對！！
    #1597
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 02:30
    沒有烤小捲、沒有雞腿、沒有玉米、沒有鮮魚湯，這不是烤肉、這不是烤肉～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 02:31
    現在到底多少篇啦？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 02:33
    有肉啊...
    而且只有肉（更悲）

    所以這是烤肉
    不過不是完美的烤肉...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 02:33
    原來是我1600
    呵呵呵呵
    終於可以稍微補償我沒有好烤肉的遺憾了

    先告退了
    各位晚安啊...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 02:34
    小捲１６００～
    （我要黑森林蛋糕～謝謝～）XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 02:34
    1601?
    唉～錯過歷史的發言機會
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年04月30日 02:35
    小捲１６００～
    （我要黑啤酒～謝謝～)XD

    balzac，沒關係，你正在創造歷史～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 02:36
    sys前輩：
    謝謝你。
    有些院民或許寧願有留住原地的機會而不奢望金錢的賠償
    但這不是我說了算
    所以我就打住。
    *
    鐵前輩：
    抱歉我說得不夠清楚！
    分級照護分為居家照護→社區照護→機構照護
    依我簡單查詢而得的資料：內政部公布94年老人狀況調查報告
    「有近6成老人希望與子女同住一起，而未與子女同住之4成老人中，則有四分之一希望能與子女同住一起。」
    「老人目前對安養、養護機構服務狀況瞭解有限，惟未來願意進住安養機構者有15%，願意進住養護機構或護理之家者有28%，均遠高於目前的實際進住數。」
    「在照顧服務方面，優先透過居家服務讓老人留在熟悉的社區生活，而96年度在居家服務的公務預算，也從95年度的5.23億元增至8.69億元，成長幅度達66％。另外，為提供多元化、負擔合理的照顧服務，政府正進行長期照顧制度之規劃，預定今年底完成規劃報告，未來將可照顧更多失能老人及家庭照顧者。」
    *
    如morning前輩所提醫療研究中心構想也很好，只是目前新院區已有全國癩病防治研究中心成立。
    *
    雙院區即是分級照護的觀念！
    老人能夠自主選擇居家照護、社區照護或機構照護：
    由於院民以院為家，是故可通用居家照護及社區照護(舊院區)；
    當然也有院民會選擇機構照護(新院區)。
    也正由於新院區並非提供居家或社區照護單位，
    所以新院區怎麼改都很難滿足選擇居家或社區照護者，
    如此也說明了：部分院民不想去住病院(機構)的由來。
    *
    理想的自主選擇權建立在照護資源充足的情況下，或許這是一個長遠才能達成的目標，何不從樂生療養院雙院區來實現看看！
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 02:44
    對不起，說一句風涼話。

    柿子引的文章說:
    衛生署已將重症居家護理服務納入健保給付；內政部社會司不僅對中低收入戶，也擴及一般人有居家服務、日間照顧與暫托服務（見183頁「當父母需要社區居家照護，去哪裡找資源？」），但提供的量非常稀少

    台灣的所得稅６％起跳
    是能提供多少量...要加量，就要加稅啊～

    說到實際的作法，關心樂生的個人及各團隊何不實際搬去新莊樂生院附近成立社區照護小組。不但能夠就近照護，還能夠學習日本經驗「善用社區已有資源，創造老人和企業雙贏」，甚至提供部分私人救濟模式，解除眾人縣有「後續議題誰來負責解決」的疑慮，並且成為台灣的弱勢「福祉之區」。

    有人願意這樣的話，相信台灣漢生病的照護執行一定會居於世界領先地位的。

    不過如前所述，我這篇只是風涼話。看過之前的14.15公園拆遷等議題拖到後面的狀況，我很難想像這次會有我上面所想那種正面積極的作為啊。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年04月30日 02:46
    鐵伯：

    都說有青年人有熱血是好事，至少證明「有心」。


    但是，光有好心是不夠的！有良善的動機，還要有足夠實現目標的能力、方法與選擇實際方式的判斷。後者就要有銳利的眼光，而這個往往是必須要有經驗的累積的。


    然而，輕忽執行能力，對於抉擇的判斷無所用心，加上往往對於「經驗」帶有否定與排斥的態度，而不願正視其價值。而重視經驗既不是服膺過去種種，也不是依樣畫葫蘆的照抄。但敵視或先天地排斥則會成為錯失理解價值與汲取教訓的障礙。


    正如sys大大所說，好人並不一定會成事，實際上更可能壞事。因為好人往往堅信自己所做的是正確的，過度加強自己的信念，致使對於他人的意見、他方的利益都看不到或採取拒斥或敵視的態度。亦且，更因此失去客觀與寬容。因為正確，所以忽略甚至沒有自省與反思。而面對挫折，那怕是修正意見，就自動生起自我心理防衛的心態。更因為堅持，往往把當初只是手段（也應該是手段）的當作了目標。而真正的目標，早已隨行動與時間的流轉遠颺。


    堅定信念，卻不知不覺甚至下意識的以得罪他人確定自己立場，並從而不斷地反覆切割成我群／他族的對立，這是這種情形下最壞的發展。衷心希望，樂生保存的活動不要淪落到這一景況。很多有意見的人，從來就是支持樂生保存的人，但在方法上並無意間持特定單一的某個方案。這些人從根本的道理來說，正是從事此一活動的人首先該去爭取與接納，並採納有益的意見的。但很可惜，總是一些人基於不可退讓的堅持，從而產生傲慢，讓原來的同情者心冷、失望，甚至乾脆漠視。本應爭取更多的認同，卻產生更多的疑懼、疏離甚至對立，這真是典型的悲劇！社會運動者所求者，不該是單純的革命式浪漫想像。這是第一線與最實際生活權益的爭取與價值建立。那麼，推動活動的激情之以外，需更要的是對該價值持續裡性冷靜的關懷與對待。這觀乎心態與認識問題，也必須從此來出發。


    我們都不住在上帝的伊甸園裡，人世中的現實是資源永遠是有限與稀缺的。公共資源也一樣！政府從來就沒有傳說中的聚寶盆，而政府所面臨的千頭萬緒職權事項，資源永遠不夠。所以，合理的分配與效率的執行，是政府執行資源配置時可以、也被要求的判準。因此，政府機關沒有辦法達到完美的境地，只能要求資源的適切配置，而不是最佳配置。這是經濟的原則，也是公共行政的原則。從而，我完全能理解並支持那瓜大大說的寧可政府在各方面都八十分而不是苛求某種部分的絕對完美。這樣的主張無疑的符合裡性抉擇，同時也避免藉「無所不包，無所不至」的有為政府理念大肆擴權侵入私領域。從這點來說，可能更是政府應當扮演何種角色的思索。


    再次感謝鐵伯的文章與鐵伯與在此所有朋友的討論。這些討論，讓我對於許多的問題，有了更多有益與深刻的思索。謝謝！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月30日 03:01
    目前學生們(多數是)輪流參與樂生巡守工作
    除確認院區安全也適時查訪院民狀況
    並開始安排院區環境清潔工作
    裡頭有些是新莊在地學子
    我想有些種子會發芽的。
    *
    等候樂生與社區順利重建關係
    相信您的風涼話即可化為美事樁樁...
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 03:01
    我根本不贊成柿子所說的方案，因為我看不到成功的可能。到時候還是被拆了，院民要嘛去新院區，要嘛另覓他途，平白一個可以成為古蹟的建築沒了，誰負責？

    我之前早就說過，要是有轉機當然很好，但沒有咧？一廂情願說要把舊院區怎樣怎樣，不用想到萬一不成，後果有多糟嗎？青春熱血也不是這樣搞！

    有牌在手上的文建會都知道要買保險，一張牌也沒有的運動者不買保險？
    玩殘他人以後「亙～」一聲就算了嗎？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 03:03
    柿子引那篇雙院區的文章之前，我很懷疑有沒有仔細看過，難道現在樂生派已經到了只要看到「保留舊院區」五個字就好了的地步嗎？

    你要社區照護，要不要跟社區休憩與共？要不要社區認同？把新莊人都得罪光了，還有什麼社區？

    另外你引的「內政部公布94年老人狀況調查報告」，跟樂生院民有什麼關係？老人＝樂生院民？

    你又說「理想的自主選擇權建立在照護資源充足的情況下，或許這是一個長遠才能達成的目標，何不從樂生療養院雙院區來實現看看！」也很自我感覺良好。如果照護資源只夠保留新院區，你接不接受？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 03:05
    olive ，
    您說的那些建言，前面不是沒人提過，只是powerslide聽不進去。
    因此我說，我相信會為這些老人努力的他，基本上是善良的，
    可惜方式不對、態度不對，反而為這些老人樹立許多敵對者。
    既然用說的他無法了解，那就行動吧！
    我目的在表達，不當的論述與態度，不但不能成事，只會造成反效果。

    今天，他主張這項社會運動，如果他認為自己的主張是最好的，
    理當有堅定而完整的論述，加上柔軟的心與態度去說服別人，
    別人如果因為不夠瞭解樂生案（或是太瞭解？）而提出質疑，就一一解說，
    讓更多的人瞭解爲什麼他的主張是最好的，說不定能夠因此吸納更多的人支持，
    相信大部份的人還算善良，會想要給予這些老人一些聲援。
    然而，我看到的卻是東跳一邏輯、西貼一連結、一而再地迴圈、傲慢的語氣與態度...
    當有人提出質疑，他就要對方自己去找資料、自己去瞭解...
    貼了法案，就認為對方應該知道他要說什麼...
    若遇上認為這個社會運動可有可無的人來說，怎麼辦？轉身啊～
    你的態度表明了：你並不想說服我加入，你只是想告訴我，你是對的。
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月30日 03:19
    小梟好
    你一向以來意見都很中肯
    也真多謝你每次都那麼認真～

    不過.... 我愈來愈覺得悲觀了 ~"~
    十四十五號公園搞到最後不可收拾
    當時我就在立法院工作
    眼睜睜看著悲劇發生
    那卦害死人不償命的也沒見他們有半點愧疚...

    樂生的事情時間所剩無幾
    參與者偏又是一附死硬態度
    到最後...
    嗯哼.... 沒事最好，但萬一舊事重演
    言論可不能輕饒這卦玩殘他人的傢伙
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 03:19
    貓頭鷹，你還是很認真啊。

    其實也不是說他們沒貢獻，至少我們都獲得不少歡樂啊啊啊～～XD

    我真的也搞不清楚怎麼會有這種社會運動，把所有願意支持的人都得罪光，使得能產生有力支持的人變的束手旁觀，這能夠讓這個社會運動關心的對象更好嗎？不可能啦。

    人只要一口氣就能活，古蹟啦、人權啦有的沒的，不是人活著的充要條件，沒了也不會死人。不要說什麼沒有古蹟沒有人權的生命沒有意義，提出意見就被說成反人權反古蹟落後什麼的，是有什麼狗屁意義？

    話又說回來，嘴巴喊人權喊古蹟，卻又對其他人提出意見就說他反人權反古蹟落後什麼的，又是有什麼狗屁意義？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 03:20
    古蹟派一樣面臨捷運通車壓力(所謂新莊市民交通需求/公共利益衝突)的問題
    *
    樂生院民平均年齡74-76歲
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 03:23
    柿子
    你真的很沒現實感.... Orz

    坦白講，若我是主事者，也能整合意見的話
    見現在苗頭不對
    就去找文建會或北縣府
    表達同意遷建，請求盡速公告主蹟讓步意見了啦
    既不為院民得罪哪方人馬
    又保留了古蹟
    留得青山在不怕沒柴燒

    要是像你們這樣執意一條道走到黑...
    我還是那句老話 ----> 玩殘他人，怎一個「亙～」字了得？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 03:29
    柿子，你搞不懂問題在哪嗎？難怪亂引資料。

    「內政部公布94年老人狀況調查報告」是對樂生院民的調查，還是一般老人？對一般老人的照料等於對樂生院民的照料嗎？如果你認為一樣，那憑什麼樂生院民要獲得比一般老人更多的資源？我開始懷疑你是不是真心關心樂生院民了，你連樂生院民跟一般老人的差異都看不到，你真的關心他們嗎？

    第一句不知道你在講什麼。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 03:30
    Kaka，他第一句的意思就是說，就算要主張古蹟，也得面臨捷運的阻力
    就是基於這一點，我才一直以來都同意遷建的方案
    我不知道他們幹嘛抵死不退、抵死不讓
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 03:32
    那是當然的啊，一開始最有可能的方案不強打，亂打不可能的方案，等到搞到大家都煩了，不想幫忙了，最可能的方案可能性也就降低了啊！怪誰？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 03:36
    怪誰？怪他們自己啊～
    反正我們使不上力... 那就等著看結果吧！
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 03:37
    Nakao前輩 :
    樂生院歷史空間的古蹟價值是對於全台都有利，有志者會進行倡導。
    事實上文建會對於其古蹟價值並無疑義！
    *
    樂生院民抗爭活動開始時是保衛家園並不是指定古蹟
    只是指定古蹟能夠取得與台北縣政府斡旋的空間
    所以回歸到初衷
    如果以手段而言我會贊成指定古蹟
    但是以目的而言我是以人為主
    所以您的建言我會轉達給關心古蹟議題者。
    *
    鐵前輩 :
    連基本的老人照護需求都不顧了
    還談什麼漢生病造成的身障特殊照護問題？
    我並沒有要求過多的照護資源：
    舊院區是院民的家，透過連結新院區的醫療資源達成社區(居家)照護
    新院區由機構直接提供醫護資源。
    *
    我的立場很清楚
    但我會提醒樂青注意院民心理。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 03:41
    那瓜大大：

    謝謝你對我的肯定！
    其實你的憂心也是我的憂心，相信也是很多在此留言討論者的憂心。
    十四號十五號公園的事情，我的印象也很深！
    當時我正在當公務員。
    畢業後就服公職的我，當時被認為十足的理想派，也非常關心與支持這些社會活動。（為此，被保守的主管私底下疑懼為「民進黨」的？其實當然不是呀！只是個初出茅廬還有熱情的年輕人而已）
    但看著事情隨後的演變，看著悲劇發生，
    當然也看著那些人毫無愧疚卻勇於罰他的態度，內心的難過與失望，無以名狀！


    在樂生廣泛引起注意的當下
    正如你所說的，實際上卻是時間無多於談判籌碼不多的現實擺在眼前。
    參與者強硬的態度，讓我心驚。
    因為我正看到他們把原已不多的籌碼恣意揮霍。
    尤其是經過多年的公務與實際的經驗，
    深知這樣的態度與處理事情的方式，
    對於所追求目的的戕害與破局有多麼致命！
    而這些積極參與者，其中並不乏老手。
    若說他們不知道問題的嚴重，與當如何抉擇會比較好，實在是說不過去。

    公共事務中，其實很多都需要溝通、協調而致化解的折衝。
    但前提就是要有具體可行的方案與可操作的執行。
    這麼多人在此除機車以外，無非就不想看到另一次的破局與悲具再度發生。
    然而言者諄諄，聽者藐藐。
    甚且被目為敵人，何苦來哉？

    很多人聽到「社運人士」，新中不免疙瘩泛起。
    相信是與那卦害死人不償命的「進步人士」有關。
    對於這些傲慢自大卻處處玩卦他人的人，我認為當然必須嚴格質疑。
    社會運動不該是玩得自我感覺良好。
    社會運動應該是讓我們的社會成為更進步與更彼此休戚與共、互相體貼的社會。
    而不是無盡的革命或抗爭。
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月30日 03:50
    杮子..

    >>理想的自主選擇權建立在照護資源充足的情況下，或許這是一個長遠才能達成的目標，何不從樂生療養院雙院區來實現看看！
    Posted by 柿子 at 2007年04月30日 02:44

    >>我並沒有要求過多的照護資源：
    舊院區是院民的家，透過連結新院區的醫療資源達成社區(居家)照護
    新院區由機構直接提供醫護資源。
    Posted by 柿子 at 2007年04月30日 03:41

    但你在上面兩個回應...有點矛盾喔...

    如果先照你第一個回應
    提到了這是一個需要建立在照護資源充足下才能實踐的理想...
    但資源從何而來...要政府提供..要政府是一個大政府.福利國家...那人民就必須承擔更多的共同責任...繳納更多的稅..
    福利國家的概念...從八十年代就在討論...但在台灣是窒礙難行的

    看來你也有花心思在了解台灣人口老化的的問題
    倒三角的人口成長趨勢可能帶來的老人長期照顧資源不足...
    政府已經在那皮皮挫了...

    所以基於上述你提出了第二個回應...
    但如果根本的問題(舊院區可以保留)沒有解決....雙院區只是個理想...很難實現....

    不知我是否有理解錯...?

    也很樂見樂生與社區重建關係....加油!!
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月30日 03:54
    柿子
    文建會對樂生院具有古蹟的價值當然無疑義
    他們新聞稿都發了，豈有疑義
    之前我也講過很多次『文建會只要高興，隨時大筆一揮就救了你們』
    問題是他不公告啊！

    你要是相信你們堅持單一方案會成
    你就去堅持吧
    我是不認為會成
    不過容我把醜話說在前面：
    萬一你們沒成
    那麼本來可以靠妥、協遷建他處而保留的樂生院建築
    就是你們玩掉的！
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 03:55
    >>社會運動不該是玩得自我感覺良好。
    >>社會運動應該是讓我們的社會成為更進步與更彼此休戚與共、互相體貼的社會。
    >>而不是無盡的革命或抗爭。

    十分贊同啊!!!!

    米那娃之梟前輩...

    真是佩服你啊!!雖然我的意見與你相同..但你所說的比我還要精確...真是該向你學習啊!!
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月30日 04:00
    梟兄所言，於我心有戚戚焉....（握手）

    我們無能為力
    建議了半天也是白搭
    只好等結果

    我看他們該開始念咒了啦
    『神様、もう少しだけ！』

    （去看洋基的結局....）
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 04:03
    米那娃之梟前輩...

    這也是我目前在反思我個人先前行動有感而發的啊!!
    請再多說點啊....(我趕快來記筆記...)
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月30日 04:05
    那瓜大：
    趕快來握手！（握手）
    是呀！我們現在剩下的大概也只剩祈禱了！


    olive大：
    快別這麼說！小可不敢當！
    我只是衷心希望，台灣的一切能變得更好！而這一切猶待大家努力呀！
    另！也謝謝你一直鼓勵大家從正面去思考，這是非常必要的！謝謝！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年04月30日 04:10
    柿子：

    基本的老人照護需求都不顧？你自己引的報告：「在照顧服務方面，優先透過居家服務讓老人留在熟悉的社區生活，而96年度在居家服務的公務預算，也從95年度的5.23億元增至8.69億元，成長幅度達66％。另外，為提供多元化、負擔合理的照顧服務，政府正進行長期照顧制度之規劃，預定今年底完成規劃報告，未來將可照顧更多失能老人及家庭照顧者。」這是在幹嘛？寫爽的嗎？

    如果所有老人的基本照護需求都要顧到，你從哪裡生社福資源給漢生病造成的身障特殊照護？就算還有資源，為什麼要給樂生？為什麼不給人數更多的愛滋病患？都給你出錢好不好？

    你說雙院區不是過多的照護資源？你說不是就不是？資源不夠你出錢就是了？不要自我感覺良好好不好，大家講過多少次了，這個社會不是你覺得怎樣就怎樣，看一下現實狀況好不好？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 04:13
    大家應該都乖乖睡了吧～～


    最後公道捲要再站出來衡平一下：


    我相信並不是所有新莊人都被得罪光了，
    應該也是會有人（新莊或非新莊人）能接受他們的說法，
    認為保留樂生對新莊的發展是有利的...等。
    絕對有些人藉著他/她們的努力，
    在推動樂生保存一案中，獲得別人的認同。


    我相信這一點
    就像我相信人間必有愛一樣！！（握拳）



    那瓜銅鞋，我知道你要黑森林蛋糕；
    鐵伯，我知道你要黑啤酒
    不過由於資源欠缺的關係
    為了避免資源的浪費
    你們就去找一之鄉蛋糕跟台啤吧～～


    來替今天的討論劃個完美的句號：# 1629



    ps 今天好嚴肅喔，真是不好玩...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 05:54
    好黑啊。看來有人就陷在「藍綠鬥爭」的黑暗裡，所以什麼都看不見。

    算是藍綠光譜呆久了導致失能的經典範本。

    http://www.hemidemi.com/bookmark/info/571088
    | 檢舉 | Posted by 有人什麼都看得見 at 2007年04月30日 06:44
    柿子:
    我要提出更正
    1 你引我寫的文 關於樂生的奇想 我的奇想並不是醫療研究中心
    而是醫療史料園區 Orz

    2 我之前給你的回應
    >>此外 你應該也熟知社工員的腳色
    有時必須強迫替無法做出對自己最好的抉擇的人做決定
    例如將吸毒無力撫養子女的父母的小孩強制寄養

    我想提醒你的是社會工作人員所扮演的腳色
    舉吸毒父母的小孩寄養只是一個例子
    完全不是要討論這個問題 Orz
    | 檢舉 | Posted by morning at 2007年04月30日 07:42
    再補充一下 上面那是說
    社會工作人員所需扮演的腳色和應盡的職責
    包括為服務對象衡量現實做出對其最有利的判斷選擇
    不一定是完全根據其意願為其爭取

    你想如果有行動不便的獨居老人無力自理生活
    你會贊成依他自主選擇繼續冒險自己生活
    還是勸告他搬到有照護條件的所在

    我完全不是要討論吸毒勒戒或寄養家庭的問題

    我的想法和nakao 大腸的一樣 非常現實
    你想要一小撮人的利益能受到重視
    就要把這挫人的利益盡量和一般大眾掛勾
    有限的資源才能有效的利用

    你一講再講的社區照護
    正如tiat 說的
    如果這些老人被視為社會進步的阻礙
    哪有什麼社區照護的可能
    只會成為被孤立的眼中釘吧

    要操作社會運動不能忽略現實
    學生在那讀書的時間可以參與照護
    畢業了還會繼續為老人留在那裡嗎

    如果不靠在地人的持續運作
    你想你要的社區照護有沒有實現的機會
    | 檢舉 | Posted by morning at 2007年04月30日 08:03
    應該是國有財產法第38條or土地法第26條==>各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則==>地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    難怪
    這法條根本就讀錯了啊

    各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。

    是規定依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，但並不是說在土地法第二十六條或國有財產法第三十八條以外就沒有得申辦撥用的狀況。

    難怪一直講法位階勒
    原來是把未規定讀成禁止了
    ===========
    其他法源依據?

    在哪裡?

    從沒看見你提出來

    而你所引的分期款要點

    分明就是只是在處理依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用的情況

    哪裡又冒出個[公用財產]之［撥用］情況?

    到底是誰讀錯法條呢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 08:05
    總之沒有把樂生院民想要的（或運動者想要的）無限上綱的道理。
    全台灣多少人，沒別人需要國家資源了嗎？
    －－－－－－－－－－－－－－－－
    錯～

    今天生的問題不是樂生搶了國家資源

    而是其他建設搶了原本就屬於樂生公用財產的國家資源

    所以不要本末倒置

    捷運機場本來有其他選擇的

    但卻因為某些政治因素考量而選擇樂生

    排擠了原本規規畫給慢性病患的公共資源

    而這很明顯地違反比例原則
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 08:15
    報告各位 GKU 機車大隊～

    拍謝啦～被點到名迷有答又～ *^_^*

    輪家這兩天剛好卡忙，有空再來做發言數統計，至於迴圈統計... 這... 一個無限迴圈就當了，哪需要太多啊？

    報告一下，昨天嘔們這兒熱鬧，好多吃的說，烤小捲、燒餅包沙拉、大腸加香腸... ，回到家素深夜，邊看棒球邊掛在 GKU 上課，迷想到，越看越正經，越需要專心看，越專心看越忘了時間，看完也天亮了，來去歐歐睏～

    對呴，廣告少粉多溜～～
    | 檢舉 | Posted by 知更鳥 at 2007年04月30日 08:49
    balzac，你說台大椰林政治版主+差一點主委，是駱駝嗎？駱駝是什麼？他的個人ID還是某一類人的稱呼？

    其實是他蠻娛樂我們的說，這裡一整個歡樂兩天了～～XD
    ------------------------
    今天下午五點

    台北地檢署開妨礙名譽案件偵查庭

    有興趣 歡迎來旁聽
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 09:39
    morning前輩：
    抱歉！我一時不察，應是「台灣醫療史料紀念園區」。
    如此則與新院區治療及研究導向不相衝突。
    *
    提到送養或安置的問題
    恰好可突顯兒童、青少年的安置計畫，其事前評估之重要，當然也包括其特殊照護需求之調查、受安置案主之意願和該安置機構之資源的協調和撫慰(建立關係)工作。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 09:53
    如果所有老人的基本照護需求都要顧到，你從哪裡生社福資源給漢生病造成的身障特殊照護？就算還有資源，為什麼要給樂生？為什麼不給人數更多的愛滋病患？都給你出錢好不好？

    你說雙院區不是過多的照護資源？你說不是就不是？資源不夠你出錢就是了？不要自我感覺良好好不好，大家講過多少次了，這個社會不是你覺得怎樣就怎樣，看一下現實狀況好不好
    ---------------------
    樂生療養院不是本來就是國家法定的公共設施

    有編列預算

    還需要什麼國家資源？

    真的問題是在於

    當初捷運規劃為什麼硬要選擇一個已經存在了七十幾年的「公衛設施」上

    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所？

    但底是誰搶了誰的資源？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 09:56
    > 不用想到萬一不成，後果有多糟嗎？

    這其實就是我最不解的一點....
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月30日 10:03
    說道14、15號公園

    就不得不提寶藏巖

    就是因為鑑於14、15號公園的案例

    該批號成進估規劃師的Ours選擇跟政府合作

    進行寶藏巖歷史聚落的規劃

    不過很不幸的是

    在規劃的過程中

    與居民產生極大的落差

    而規劃團對並沒有選擇站在居民的這一邊

    反倒成為幫助政府驅趕居民的幫凶

    （或許是因為受制於與政府合約的關係）

    不斷地在社區製造謠言與分化發黑函

    甚至幫助政府對異議人士提告

    結果導致市政暴力事件

    而原本二百多戶的居民

    也只剩下十七戶的樣版居民

    擠在狹小而會漏水的鐵皮屋裡

    等待著二年之後重返家園

    這就是一個典型的政府收編反對勢力的案例

    一個號稱進步規劃的團隊

    選擇與政府合作的結果

    就是背棄理想

    幫助政府驅趕居民

    至於當初跟他們站在一起對抗政府的弱勢群眾權利

    who care?
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 10:13
    豆腐魚整理了新莊線機廠位址決定經過的簡報

    大家參考看看啊
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年04月30日 10:14
    不過容我把醜話說在前面：
    萬一你們沒成
    那麼本來可以靠妥、協遷建他處而保留的樂生院建築
    就是你們玩掉的！
    -------------
    ?????

    就算目前最優的方案沒爭取到

    也還有41%與異地組合

    怎麼會玩掉？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 10:18
    1993.12.15，縣議會第12屆第19次臨時會。議員王必顯、黃林玲玲，提案「請縣府轉請省住都局重新規劃新莊溫仔川疏洪道並以市地重劃方式解決禁建二十多年地方之民困，其得合理分配之由」。大會議決：照案通過。

    這才是關鍵吧！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 10:21
    1994.3.25，交通部與台北縣召開協調會，各級民意代表率領民眾到立法院陳情請願，要求交通部履行諾言。交通部長蔡兆陽表示，當初北市捷運局計畫利用輔大後方農業區設置約廿公頃的捷運機廠，但台北縣政府「有意見」，使得整體計畫必須重新修改，往後拖延半年多才能動工，捷運機廠打算改設於新莊丹鳳地區省立樂生療養院現址，但該地屬省府，用地取得有困難。尤清則解釋當初是輔仁大學堅決反對在校園後方設置捷運機廠，交通部不能因為找不到地，把責任推給縣府。（路線圖確認有樂生療養院）
    -----------------

    雙方又在互推責任了

    ----------------
    1994.4.21，台北市捷運局有意購買樂生院31公傾的土地（20公頃將做為捷運機廠用地），做為新莊、三重捷運線機廠。院方認為那是省衛生處的權責，不過要療養院遷移似乎不太好。療養院人員說，省衛生處已與台北市捷運局、交通部協調過，但無結論。不過樂生院正要改建中，如果捷運局買去全部土地，會破壞原來的計畫，實在不好。
    -----------------

    這又是個關鍵了

    你捷運機場是公用設施沒錯

    但我樂生療養院也是公用設施啊

    怎麼可以說為了你捷運機場的興建

    我樂生療養院就必須放棄自己的規劃配合你

    你捷運局應該自己想想辦法找其他的替代方案啊

    怎麼可以用犧牲其他已存在的「公共設施」的方式來達成自己的目標

    更遑論是一個具有七十幾年歷史，見證台灣公共衛生史變遷的歷史建物
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 10:31
    Kaka，他第一句的意思就是說，就算要主張古蹟，也得面臨捷運的阻力
    就是基於這一點，我才一直以來都同意遷建的方案
    我不知道他們幹嘛抵死不退、抵死不讓
    ------------
    茲引述FFM大對於古蹟保存的見解回給您

    如果遷建還能保留該建築的「歷史意義」，那我也贊同

    但問題是一旦遷建之後，整個歷史建築空間就去脈絡化了

    變成一種孤立的文物保存館了

    那保留的意義就完全盡失了



    下為引文：

    http://www.hemidemi.com/group/Losheng/bookmark/info/102994

    咳～～
    每次看到關於古蹟可以不用原址保留的建議，就會覺得有點黑線。
    基本上，古蹟不僅是建築本身，還包含其所在的地理環境。如果只看到「建物」本身，基本上是一種有資產有形的概念，只認同「物」的本身具有的價值，而忽視了建物其實是地景的一部分。建物存在某個地點，成為該地曾地存在過某項「事實」的代表，並可以建物為中心，以相對方位推衍某種情境。一旦將這個物件抽離原場所，不在現場的物件，只是遙指某個已不存在空間的羅盤。
    好吧，以上很抽象...
    為了建亞斯文水壩，帝王谷裡有一堆神廟只好遭殃。後來有人跑去搶救，把阿布辛貝神廟（Temple of Abu Simbel）切開，上抬200公尺重建。原先每年的2月和10月的21日這兩天，日出時陽光會從門口直射到阿蒙、拉、拉美西斯三尊石像，但移動後就時間就不準了（延後至22日）。建物保留當然事件好事，但是如果你去查網頁，你就知道這種「損害」有多大：陽光照入的日期就有20,21,22三種版本。然後你會看到上面說，這兩天是拉美西斯的生日和登基日，雖然這未必是正解，不過不論如何，延後一天，意義就完全不同了。
    這種國外的例子實在太遠，講一個台北發生的真實事件好了。
    林安泰古厝原址位於大安區現今四維路141號一帶，建物正身建於乾隆48至50年間。民國67年都市計劃道路拓寬，因未作古蹟指定慘遭拆除的命運，於後學者介入搶救，原屋正廳及內圍護龍建材拆除後依序編號保存。民國75年於濱江街重建，即現在的林安泰民俗博物館。
    看起來很美好，但是，一點都不好。
    林安泰為福建泉州安溪林家所建，宅第原居大安區中心位址（原址約在今日信義路與四維路口附近），與其地名沿革有相當的關聯。關於大安的地名沿革有各種說法，但是連區公所都不否認『大安區初闢於康熙末年，最初至大安移墾的，多來自福建泉州府「安」溪人，當時較顯赫的家族有陳姓、林姓、周姓、廖姓、凌姓等數家。』
    偉大的安溪人可能有很多，當然不止林安泰，但是我們對中山區的小學生鄉土教學裡講大安區的故事，這是怎樣？（我懷疑大安區小學生的鄉土教學，大概也不會開拔到這間曾經屬該區的安泰厝吧？）
    每年中秋林家的子孫會到「古厝現址」祭祖，但是這家人不曾住過濱江街。這種回家祭祖又是怎樣？
    這種脫脈絡的空間錯置，使得林安泰單純地變成一個「民俗文物館」，當然它是比一般民俗文物村珍貴，只因它是採用的是原物原件。但它也不再是地景脈絡的一部分，只是「安溪厝」物件的再現。
    更有趣的是，我們還有另一種古蹟「標誌」叫做舊址紀念碑。例如台大外面有一個瑠公圳遺址、大龍峒保安宮外有一個四十四坎舊址。會使用紀念碑當然表示原件已不在。紀念碑裡會用一串字告訴我們一堆「看不見的故事」。然後，我們用想象的方式，把新生南路變成新生北那樣的臭圳溝，或是把哈密街那排舊公寓幻成迪化街。（這應該是一種錯誤的想象，因為四十四坎是清代建立的街市，迪化街是日據時代的風格））
    或許我們想象一件事，哪天大安區公所一時興起，在四維路141號門前立一個黑色大理石，上鐫「林安泰古厝舊址」，然後在史蹟源流的最後寫：現已遷至濱江街。它告訢你：該屬於此地的地景變成他地的文物，大安區歷史的某一部分必須由中山區展示，然後它最終變成中山區的歷史。
    真的有必要讓所有的物件脫離它原先的位址，然後大費周章的告訴我們它原本不是這樣子的：「你必須把它從東西向轉到南北向」、「你要把它下移200公尺」、「你今天在本神廟裡經歷的其實在古埃及時代是提早一天的」，這樣子真的有比你就讓它待在原地，不用解釋讓它自明其義好嗎？
    物件的遷移是很容易的，但是被斬斷的脈絡要如何重新連結是困難的。原物的保存固然重要，但是，歷史不光只是物件而已。不然到大英博物館所能經歷到的埃及，或許不比我們在開羅的還要少。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 11:08
    社會運動不該是玩得自我感覺良好。
    社會運動應該是讓我們的社會成為更進步與更彼此休戚與共、互相體貼的社會。
    而不是無盡的革命或抗爭。
    ------------------
    這話我也同意

    但必須搞清楚一點

    選擇退讓並不是唯一的出路

    如果說任何一個社會運動者只要政府隨便給點甜頭就退讓的話

    那豈不成政府可以任意收編的工具

    而遑論達成社會改造的目的？

    更不提 民進黨政府之前在搞街頭運動的時候

    是怎麼對抗國民政府的

    那種流血衝突的事件

    可是此起彼落、不勝枚舉的啊？

    也從沒見他們提過妥協退讓的？

    怎麼他們一上台，就徹底改頭換面了

    而之前和他們抗爭弱勢團體

    又怎麼被壓抑消聲了？

    這難道不是一種對社會運動者的警惕？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 11:21
    powerslide，
    >>?????
    >>就算目前最優的方案沒爭取到
    >>也還有41%與異地組合
    >>怎麼會玩掉？
    ====


    如果，閣下在一開始討論時，
    就說明「如果沒有最優方案，還有替代方案」，
    而且，不論是那一個方案，都已經過仔細評估，
    在與他人討論時，對每個方案您都能分析出好處、壞處，
    面對別人的質疑與建議，思考一下，有沒有道理？是不是自己沒有考慮到的？
    這樣別人會比較願意討論或支持，就不會像現在這樣，大家都不想管了，等著看這個活動的結果。
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月30日 11:26
    >>民進黨政府之前在搞街頭運動的時候
    >>是怎麼對抗國民政府的
    >>那種流血衝突的事件
    >>可是此起彼落、不勝枚舉的啊？
    >>也從沒見他們提過妥協退讓的？

    ===

    想想看，人家抗爭的是什麼？
    是民主自由，是言論自由，是集會結社的自由......
    是讓閣下今天可以上街嚷嚷「阿扁下臺」，明天不會被砍頭。
    您想學民進黨的社運，精神可以學，但手段要改變，
    您面對並非是像國民黨那樣專制集權的政府。
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月30日 11:39
    如果，閣下在一開始討論時，
    就說明「如果沒有最優方案，還有替代方案」，
    而且，不論是那一個方案，都已經過仔細評估，
    在與他人討論時，對每個方案您都能分析出好處、壞處，
    面對別人的質疑與建議，思考一下，有沒有道理？是不是自己沒有考慮到的？
    這樣別人會比較願意討論或支持，就不會像現在這樣，大家都不想管了，等著看這個活動的結果。
    =====
    ????

    不是我不說啊

    是這裡的人根本不想聽啊

    劈頭就給人戴帽子的
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 11:41
    想想看，人家抗爭的是什麼？
    是民主自由，是言論自由，是集會結社的自由......
    是讓閣下今天可以上街嚷嚷「阿扁下臺」，明天不會被砍頭。
    您想學民進黨的社運，精神可以學，但手段要改變，
    您面對並非是像國民黨那樣專制集權的政府。
    =================
    是啊
    不是專制集權的政府
    但是開明專制
    不斷用各種手段收編反對勢力
    甚至用各種抹黑的方式
    （不論國民黨或民進黨政府都是一樣的）
    對待異議團體
    一手持鞭 一手給糖
    對於這種高明的欺壓手段
    又怎能不小心謹慎呢
    以免羊入虎口呢
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 11:49
    就去找文建會或北縣府
    表達同意遷建，請求盡速公告主蹟讓步意見了啦
    既不為院民得罪哪方人馬
    又保留了古蹟
    ---------------
    這不是早就在作了嗎？

    http://www.tahr.org.tw/index.php/article/2007/03/15/524/

    為什麼我覺得這邊的批評反而是最沒有現實感的

    沒能真正跟上樂生保存運動的進度？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 12:29
    ＞＞又怎能不小心謹慎呢
    以免羊入虎口呢

    可惜的是，照現在這種情況來看，成為猛虎的腹中物可也是指日可期啊....Orz

    這大概也是人生中最悲哀的一件事吧.....。
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月30日 12:57
    那個網頁哪裡有倡議遷建？
    @@
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月30日 13:03
    > 漢堡前輩:
    > 公司若要派你一人去國外工作很長一段時間
    > 姑且不論加薪與否
    > 你願意離開台灣嗎?
    > 如果你不願意
    > 但是公司說不答應就回家吃自己
    > 你向公司爭取不出國只求留在原職位
    > 並且對於國外的職務提出不少建言, 例如要加薪或可與眷屬一同前往等
    > 也期望公司對於台灣員工的照護多些心思
    > 這樣叫做軟土深掘嗎?
    喔喔喔，怎麼會出現這麼巧妙的比喻啊！？而且還用來解釋目前樂生的訴求是沒有軟土深掘的....呵~~

    基本上，公司是為了賺錢而存在的，公司為什麼要派你，而不是派別人去國外？有商務職場經驗的朋友都知道，這就表示你是有比別人多一點籌碼的。如果出國的工作確實很辛苦，老闆又一定要你去，而你又選擇出國，國外的薪資價碼住宿環境....等等事情，你還不能大敲老闆一筆竹槓再出國，那可就十分辜負了你的籌碼了啊啊啊啊啊~~~~

    如果怎樣都不願意離開台灣，那也是一種選擇，沒有問題啊。只是老闆說”你不答應，就回家吃自己”；你會跟老闆這樣回答：”我怎樣怎樣什麼原因就是不出國，你沒有權利叫我滾”？，還是趕快去外面多面試幾家公司，談到比現在更好或不錯的薪水，再回來跟老闆玩梭哈？哪種方式老闆會比較願意理你的訴求？

    同樣的道理，也適用在：目前正在待的公司，被別家公司購併變成新的公司。別家公司有可能完全不需要你所處的部門，整個給你裁撤掉。新公司老闆或許還會來一下表面功夫：”原公司的同仁看要去新公司的啥咪部門，有缺就OK”；這個時候如果你再來一下：”不行！我完全要待在原部門，你們的購併是傷害員工福利，是不合規定的購併”，又會有什麼下場呢？新老闆會理你的意願嗎？除非你的意願正好是他的利益所在，或者你正好創造出他有興趣的利益所在，他才會理你吧。:P

    這就是天天在社會上屢見不鮮的現實。除了公司有確實違反勞基法或私底下員工跟公司有簽啥咪合同的法律效力，否則只照自己的想法去硬闖，而不看看週邊的環境跟自己的條件，回家吃自己是必然的結局，法律也不會照顧到你。

    且不說樂生是社會福利機構，已經是弱勢已經需要國家照顧了；人家衛生署的善意要看得到，講收編？有這麼嚴重嗎？人家也是來處理事情的啊。又沒有直接利益，選票可能也不會多幾張，還要被罵到官商勾結利益輸送這麼難聽，誰還願意把你的話聽進去？可是需要人來照顧這些老人啊，都罵跑了我看老人們也只好靠自己吃自己啦，這就是現實啦。
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月30日 13:40
    公司如果沒有垮台危機 (而且該部門經費正常)
    又真的重視人才
    人才說的話也要姑且聽之 (自救會=工會? XD)
    所謂公司與員工一同打拼是也！
    *
    今天原部門的未來相當有發展的潛力
    包括深具意義的歷史空間(古蹟)保存..人權森林/醫療史料紀念園區等, 可以增進企業的公益形象, 還有文建會表達願意並肩共榮的善意
    並能落實行行政院的長期照護計畫的分級照護原則
    使該部門能夠成為醫療照護的典範之一(新院區木已成舟下的雙院區方案)
    *
    雖然與他企業的合作案已談得差不多, 要改很麻煩
    可是有這麼外資對於原部門給予高度的肯定與實際的支持且出策各種方案斡旋
    公司應有遠見審慎評估合作方案調整變更之可能及友善外資和消費者的建言
    (商場應該沒那麼險惡吧? 外資和消費者是真誠的呀! XD)
    *
    消費者並不是真的要消費喔~
    而是支持原部門人才繼續留任, 原部門永續發展!
    XD
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 14:02
    你要社區照護，要不要跟社區休憩與共？要不要社區認同？把新莊人都得罪光了，還有什麼社區？

    --------------------
    樂生、新莊大車拼，是誰不搞社區？


    ■苦勞報導2007/04/23


    　　因為樂生保留運動，造成的樂生院與新莊地區的對立越演越烈，3月31日新莊地方民代發動要捷運拆樂生大遊行之外，前天（4月21日）更至立院陳情，表示將在5月19日在台北市舉辦另一場遊行。一直以來，有識者多期待樂生保留運動能與社區共榮共存，甚至成為支持樂生院保留的一股重要力量，但隨著兩造衝突逐步升高，開始有人將矛頭指向樂生自救會及青年樂生聯盟，認為其只搞抗爭致使在社區經營上不力。用一張嘴、一篇文章指責人容易，但事實真是如此？

    【一開始就是社區運動】

    　　在先天上，由於樂生院背負著痲瘋病的原罪，長期受到社會的歧視與隔離，而在後天上，又有捷運通車的大帽子，新莊對於樂生保留的疑懼與排斥，可以想見。


    　　不過新莊地區其實在「青年樂生聯盟」成立前，就展開過數波樂生院的保留運動，包括了2002年由新莊社區大學、新莊文史工作會、樂生院民等團體，發起「保護新莊老樹樂生聯盟」，以及2003年新莊文史工作會、北投生態文史工作室等社區團體開始進行「樂生療養院」的研究和活動。

    　　在這個基礎上，才有2004年全國各地的醫學生主辦兩天一夜「第一屆青年樂生營」，並在之後組成了活躍至今的「青年樂生聯盟」。

    　　經過我們統計，曾經參與樂生保留運動的各個團體，尤其是2004年之後成立的青年樂生聯盟，在新莊地區舉辦的樂生公開活動超過10餘攤，累積場次無數（表一），更別提私下的拜會、溝通，已經夠綿密，所以問題不在於樂生保留運動為什麼不經營社區，而在於為什麼在經營後，還是有現在樂生與新莊地區的大對立。

    【衝突前的寧靜】

    　　其實樂生和新莊的對立，並不是樂生保留運動一燃起就有的。青年樂生聯盟張馨文觀察，真正感受到地方反彈的壓力，是在2005年底文建會宣布暫定古蹟，新莊地方派系才忽然知道原來這些學生還真的能夠影響政策。

    　　張馨文說：「一開始，新莊民代根本不相信我們擋得住，所以態度也很友善。」青年樂生聯盟還曾經拿著90%保存方案，拜會過現在主張拆除樂生最力的前新莊市長、現任北縣議員黃林玲玲，那時黃林玲玲相當客氣，並且還表示將會向捷運局瞭解後再做定奪。新莊社大主任秘書廖秀春也說，當時新莊政治頭人認為學生只是在玩票，根本沒想到能一搞三年，擴大成全國性議題。

    　　這個時候，由於地方情勢不緊繃，青年樂生聯盟和新莊社大等文史團體，辦了許多場社區活動，包括市民講座、寫生比賽、樂生院導覽活動、民間古蹟會勘、植樹、守護樂生點燃北縣之光等等，其中市民講座新莊市公所還掛協辦。

    　　樂青也曾經一個個打電話給新莊80幾個里長，希望他們能來樂生參觀，張馨文說，有四、五個里長親自來樂生，也有13個里長連署支持保留樂生院，而樂生院所在的雙鳳里里長陳專森，更多次公開表達保留樂生的立場，甚至一起前往行政院陳情。

    【包抄開始】

    　　但在文建會宣布暫定古蹟，地方的情勢開始變化，當地方派系意識到樂生保留運動真的能成事時，開始動用所有力量從方方面面包抄。張馨文表示，縣政府、新莊市公所的政治壓力，地方頭人的人情壓力，角頭的人身威脅，讓許多之前曾經表達支持的團體或個人，只能選擇從檯面上轉為檯面下。

    　　廖秀春就說，一開始新莊社大曾經積極與青年樂生聯盟合作過，但後來發現地方政治太複雜，社大無法在此施力，因此退到幕後做教育宣導的角色。

    　　在去年9月，當時關心樂生的學生及相關朋友，也曾經在樂生院附近的龍鳳里龍福公園舉辦過「厝邊市集」活動，以創意跳蚤市集的方式，吸引新莊居民來舉辦活動。不過光在社區間發傳單，就被附近的角頭帶到龍鳳里長辦公室「問話」。

    　　舉辦「厝邊市集」的胡清雅說，在舉辦活動時，四周就圍著樁腳，並放話只要講到樂生保留相關訊息，就要砸場，讓樂生院民非常的緊張。

    　　在暫定古蹟後至今，地方派系的動作挾著政經壓力，來得又狠又快又有效，講白一點，新莊政治頭人就是要讓學生困在樂生院，讓整個新莊只能在樂生院推動樂生保留運動。張馨文說，這讓人覺得樂青過往長期的社區經營，都前功盡棄。

    【本來就不只是學生運動】

    　　但進一步釐清，樂生保留運動從這一個月的發展來看，它涵蓋了各個社會階層及年齡層的人，不純然是個學生運動。同樣的在今年3月樂生告急前，它一直也有高度的社區參與，不該只視之為學生運動，甚至成敗都由學生負責的運動。

    　　曾經長期投入美濃反水庫運動、現任成大台文所助理教授的鍾秀梅說，地方上的既得利益永遠是少數人，社區運動是要團結反對他們的絕大多數人。不過當整個社區被既得利益攪動、壓制聲音的時候，社區工作者長期經營的成果就得拿出來發揮作用。

    　　但我們之前提到，以新莊為例，明顯可以看到地方政治頭人表態後，由於原本樂生保留運動的各個參與團體並無建構出另一套足以有動員力量的新莊發展論述，但地方派系強而有力的「拆樂生→捷運→地方才能發展」透過政經優勢滲透到新莊所有的角落，在力量懸殊下，最後社區工作者選擇退居幕後，樂青則衝在最前面，不過學生的身份固然是保護傘，但也是接觸社區的障礙，當欠缺「帶路人」時，也只能盡力而為，但絕不能譴責還撐到最後的學生。

    　　「青年樂生聯盟在社區經營上已經做得夠多、夠好了。」鍾秀梅在觀察後，明確的表示。

    【繼續經營】

    　　不過在惡劣的形勢下，樂青及許多關心樂生的朋友還是不死心，繼續經營。除了「厝邊市集」之外，一是新莊老街及龜山迴龍地區的訪談，另一個則是舉辦樂生文化保存的系列論壇。

    　　由於後兩者並不是公開的向新莊市民遊說，加上論壇的舉辦地點又在輔大，地方派系並沒有騷擾。

    　　不過胡清雅說，在訪談時，一踏入老街、廟埕等地方派系領域，他們就知道學生來幹嘛的，在言談間，也感受到地方頭人的發展意識型態，就連新莊老街的發展他們都不管了，更何況樂生院。

    　　也曾參與過訪談的姚耀婷，則明顯感受樂生院的保留問題，其實也牽涉到新莊居民長期對漢生病友的污名。姚耀婷說，一個受訪者，在提到樂生院民時，連嘴巴都不屑開口，居然用筆來寫「痲瘋病患」。張馨文認為，其實歧視一直都根深蒂固，只是現在用「交通發展」來當遮著而已。

    　　另外張馨文認為，「樂青沒有作社區」的批評隱含著「不把院民當人」，因為就算樂青完全不跨出樂生院，但如果把院民當成居民，怎能說樂青沒有在作社區。如果說讓一個地方的居民，對所處的地方有所認同、想要維護就是「社區運動」、「社區營造」與「文化資產保存」最核心的概念，那樂生運動早就作了，而且也在想盡辦法擴大，當然最後還是必須面對到通車利益及「痲瘋病」歧視。

    　　廖素春強調，新莊居民其實相當彪悍、直接，她舉社大曾經舉辦過精障康復之友協會的連署為例，但當場卻有學員直接抗議，要求撤下否則抵制，對精障者如此，更何況長期受到污名的漢生病友。廖素春觀察，其實支持拆除樂生院的新莊居民，也經常打電話給當地民代、里長施壓，地方派系的強硬動作，並不是沒有民意後盾的，固然這個民意如此殘酷。

    【是否還有轉圜的機會】

    　　從文建會宣布樂生院暫定古蹟，再到蘇貞昌宣布緩拆兩個月，讓新莊政治頭人的動員一波又一波，雖然裡面有地方選舉動員的誘因在，但不可否認的，通捷運、拆樂生的確也被型塑成新莊地區的政治正確。

    　　張馨文說，雖然的確有新莊人挺樂生，但都是單個單個的個人，並沒有集結，變成反樂生的聲音成為新莊主流，而地方民代完全作為新莊的代言人。廖秀春說，實在無法回答是否還有轉圜的機會，因為問題演變得太複雜、太政治，但只要曾經參與過的都能感動於樂青和樂生院民一路以來的堅持，新莊社大仍繼續努力扮演新莊居民贊成與反對保留樂生院之間的平台角色。

    　　在415的大遊行成功結束後，樂青開始計畫另一波的社區經營，也急需各方人士的投入及幫忙，如果有好的意見，也歡迎提出並一起來參與。鍾秀梅說，別看現在新莊緊繃到沒有施力點，其實社區經營，永遠不嫌晚，每一步都是新的一步，也是重要的一步。


    --------------------------------------------------------------------------------

    表一：

    樂生運動的新莊社區工作一覽表

    時間
    名稱

    主辦單位

    2002年
    保護新莊老樹樂生聯盟
    新莊社區大學、新莊文史工作會

    2003年
    文史調查研究與社區公衛文史教育活動
    新莊文史工作會、北投生態文史工作室

    2004年2月
    第一屆青年樂生營
    之後組成了青年樂生聯盟。

    2004年4月
    新莊市民講座

    青年樂生聯盟主辦、新莊市公所協辦

    2004年4月
    樂生院全國寫生比賽
    青年樂生聯盟

    2004年4月~5月
    樂生院導覽活動
    青年樂生聯盟主辦，樹林三多國小、新莊社區大學協辦

    2005年2月
    新莊社大 94春季班 公民論壇：從癩病療養院到新莊文化森林園區：重看樂生之歷史價值
    新莊社區大學

    2005年3月
    植樹節植樹活動
    青年樂生聯盟、新莊社區大學、三重社區大學

    2005年4月
    「守護樂生之美、點燃北縣之光」守護樂生院行動
    青年樂生聯盟

    2005年8月
    「音樂、生命、大樹下」音樂行動
    樂生保留自救會、青年樂生聯盟、各樂團、劇團

    2005年9月
    阿忠靜默行走，每週日從捷運古亭站走到樂生
    阿忠個人

    2006年3月
    「從樂生出發－文化保存的昔日、今日與展望」系列論壇
    青年樂生聯盟

    2006年7月、8月
    大新莊藝遊夏令營活動
    新莊社區大學

    2006年9月
    「厝邊市集」市集
    關心樂生的學生及青年


    資料來源：青年樂生聯盟、新莊社區大學
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 14:35
    >>公司如果沒有垮台危機 (而且該部門經費正常)
    >>又真的重視人才
    .....
    >>外資和消費者是真誠的呀! XD

    ==

    很遺憾的，有些公司並不重視「人才」。
    而且，爲原部門爭取發展潛力的單位現在的作為...似乎正將外資與消費者往外推（敵對）：P
    以公司外派員工這個比喻真巧妙^^，pusi 的分析確實是一般現實情況。
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月30日 14:36
    柿子，你實在很奇怪，叫你認清現實，你總是愛幻想。14:02這則發言，都是你認為怎麼樣、你覺得怎麼樣，完全不考慮別人怎麼想。你覺得公司要重視人才，公司就會重視人才？不要笑死人了，這個世界要真照照你這種想法運行，早就世界大同了。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 14:43
    >>有編列預算

    還需要什麼國家資源？

    ::哇哈哈哈哈哈哈哈，有編列預算就不需要國家資源ㄝ～～～～XDDDDD

    台大椰林政治版主+差一點主委的意見真的太棒了啦，民進黨沒找他當主委真的太可惜了，不然就可以照這麼搞啊！！反正預算有編列嘛，不需要國家資源啦，立法院不通過預算有什麼關係？台大椰林政治版主+差一點主委一定會去找出國家資源以外的資源，來執行預算的啦！！！XDDDDDDDDD

    喔喔喔喔～～～太讚了啊，在台大椰林政治版主+差一點主委認為，地方所有不屬於國有、有編列預算就不需要國家資源喔～～～一覺睡醒又一整個歡樂啊啊啊～～～XDDDDDD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 14:49
    >>就算目前最優的方案沒爭取到

    也還有41%與異地組合

    怎麼會玩掉？

    ::對啊對啊，反正最後樂生保存運動一點成效都沒有也沒關係啊，還有政府早就提出的方案嘛！早就知道你們挺樂生是挺假的了，講這麼大聲怕人家還沒識破啊？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 14:53
    ::對啊對啊，反正最後樂生保存運動一點成效都沒有也沒關係啊，還有政府早就提出的方案嘛！早就知道你們挺樂生是挺假的了，講這麼大聲怕人家還沒識破啊？
    --------------
    ??????

    聽說41%是樂生保留運動爭取到的

    本來捷運局的打算是要全拆光的

    版主好像從不看資料就來批評的

    當然 啦版主是可以繼續嬉笑怒罵下去了

    不過就恕在下不針對此一無益話題回應了！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 14:57
    > 人才說的話也要姑且聽之 (自救會=工會? XD)
    ....到需要組織自救會是老闆鳥都不鳥你，出國避風頭的階段了啦。
    一般公司，都是設立員工福利委員會在爭取福利的。
    福利歸福利，每個員工的條件可又不一樣，
    覺得自己是個人才，跟人才提出來的利基未必符合公司利益，又是兩回事。
    　
    我上面的例子是，你要讓你的老闆覺得缺你不可，那他一定就不會講出：”不出國就回家吃自己吧”這樣的話。
    而你說的”是不是個人才”，誰來判斷？誰理你是不是人才？你是個人才就可以不出國，講話就會比較大聲嗎？
    　
    > 今天原部門的未來相當有發展的潛力
    對啊，你要說給老闆聽啊，可是也老闆未必就認為你說的有潛力啊，這也是常常發生的現實。
    要不然為什麼一堆科技公司在未虧損前，就快快收工遣散了？
    難道他們做的東西都沒潛力？
    還是判斷現實狀況（競爭者規模市佔率產品規格等等比較），他們要再去借個幾億堅持下去，還是因為需要對股東負責，所以在預見虧損前就趕快停損？
    　
    用商業行為來比對樂生問題實在有點小差距，畢竟本質不一樣；但手段能不能達到目標，總得要先分析過狀況吧。不然也多的是拿投顧的錢在燒，多的是拼上市只為了趕快拿到股市投資者的熱錢，反正燒的也不是那個當老闆的錢。

    > (商場應該沒那麼險惡吧? 外資和消費者是真誠的呀! XD)
    嘖嘖嘖........
    第一次聽到有人講外資是真誠的....XD

    消費者的真誠，是一定會”真誠的”比較產品；
    消費者買產品，難道是為了”支持原部門人才繼續留任, 原部門永續發展!”？
    喔！ＮＯＯＯＯＯ！
    消費者買產品，是為了自己的需要。需要手機需要炫麗的需要漂亮的需要快樂的....
    　
    再比對樂生問題，杮子能指出誰是友善外資，誰是消費者，誰是老闆嗎？
    :P
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月30日 14:58
    小捲銅鞋
    我同意絕對不是所有新莊人都被得罪光了。此外我也認為，這個運動即便滿盤皆輸，也不是全無貢獻。光說議題被提出來，吸引了更多人思考，本身就已經是一種貢獻。（這好像敘事治療的觀點？）

    又，知更鳥說廣告少粉多，小捲銅鞋要努力加打廣告啊～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 14:59
    非常感謝台大政治版主+差一點主委引了苦勞網的報導，來落實我們的觀察，乾溫～乾溫～

    >>其實樂生和新莊的對立，並不是樂生保留運動一燃起就有的。青年樂生聯盟張馨文觀察，真正感受到地方反彈的壓力，是在2005年底文建會宣布暫定古蹟，新莊地方派系才忽然知道原來這些學生還真的能夠影響政策。

    ::對啊，可見新莊地方可能原本對樂生的想法就跟樂青不一樣，只是認為樂青不成事，才不理會。但樂青有沒有做到社區工作，在這裡就看得到，沒有。如果有，為什麼這個所謂樂青影響的政策，會引起地方反彈？這表明了，對立的淵源是存在的，但對立的明朗化，是樂青觸發的。

    >>另外張馨文認為，「樂青沒有作社區」的批評隱含著「不把院民當人」，因為就算樂青完全不跨出樂生院，但如果把院民當成居民，怎能說樂青沒有在作社區。

    ::這更是擺明了嘛，你指責樂青沒作社區，就是不把院民當人？反正樂青都對嘛，只要別人指責樂青，就是不把院民當人嘛，這不是搞對立嗎？這樣還叫做「作社區」？樂青的社區只有在樂生舊院區、在網路部落格就是了？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 15:04
    >>好黑啊。看來有人就陷在「藍綠鬥爭」的黑暗裡，所以什麼都看不見。

    算是藍綠光譜呆久了導致失能的經典範本。

    ::喔喔，對啊，豬小草嘛，挺樂生大將～XD

    不知道這個什麼都看得見的豬小草，會不會讓樂生100%保留啊～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 15:06
    非常感謝台大政治版主+差一點主委引了苦勞網的報導，來落實我們的觀察，乾溫～乾溫～

    >>其實樂生和新莊的對立，並不是樂生保留運動一燃起就有的。青年樂生聯盟張馨文觀察，真正感受到地方反彈的壓力，是在2005年底文建會宣布暫定古蹟，新莊地方派系才忽然知道原來這些學生還真的能夠影響政策。

    ::對啊，可見新莊地方可能原本對樂生的想法就跟樂青不一樣，只是認為樂青不成事，才不理會。但樂青有沒有做到社區工作，在這裡就看得到，沒有。如果有，為什麼這個所謂樂青影響的政策，會引起地方反彈？這表明了，對立的淵源是存在的，但對立的明朗化，是樂青觸發的。

    >>另外張馨文認為，「樂青沒有作社區」的批評隱含著「不把院民當人」，因為就算樂青完全不跨出樂生院，但如果把院民當成居民，怎能說樂青沒有在作社區。

    ::這更是擺明了嘛，你指責樂青沒作社區，就是不把院民當人？反正樂青都對嘛，只要別人指責樂青，就是不把院民當人嘛，這不是搞對立嗎？這樣還叫做「作社區」？樂青的社區只有在樂生舊院區、在網路部落格就是了？
    -----------------------------

    樂生運動的新莊社區工作一覽表

    時間
    名稱

    主辦單位

    2002年
    保護新莊老樹樂生聯盟
    新莊社區大學、新莊文史工作會

    2003年
    文史調查研究與社區公衛文史教育活動
    新莊文史工作會、北投生態文史工作室

    2004年2月
    第一屆青年樂生營
    之後組成了青年樂生聯盟。

    2004年4月
    新莊市民講座

    青年樂生聯盟主辦、新莊市公所協辦

    2004年4月
    樂生院全國寫生比賽
    青年樂生聯盟

    2004年4月~5月
    樂生院導覽活動
    青年樂生聯盟主辦，樹林三多國小、新莊社區大學協辦

    2005年2月
    新莊社大 94春季班 公民論壇：從癩病療養院到新莊文化森林園區：重看樂生之歷史價值
    新莊社區大學

    2005年3月
    植樹節植樹活動
    青年樂生聯盟、新莊社區大學、三重社區大學

    2005年4月
    「守護樂生之美、點燃北縣之光」守護樂生院行動
    青年樂生聯盟

    2005年8月
    「音樂、生命、大樹下」音樂行動
    樂生保留自救會、青年樂生聯盟、各樂團、劇團

    2005年9月
    阿忠靜默行走，每週日從捷運古亭站走到樂生
    阿忠個人

    2006年3月
    「從樂生出發－文化保存的昔日、今日與展望」系列論壇
    青年樂生聯盟

    2006年7月、8月
    大新莊藝遊夏令營活動
    新莊社區大學

    2006年9月
    「厝邊市集」市集
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 15:09
    ::喔喔，對啊，豬小草嘛，挺樂生大將～XD

    不知道這個什麼都看得見的豬小草，會不會讓樂生100%保留啊～～XD
    -----------------------
    看來版主好像很希望製造對立？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 15:10
    >>聽說41%是樂生保留運動爭取到的

    本來捷運局的打算是要全拆光的

    ::喔喔，對啦，是樂生保存運動開始後，才有的方案，這是樂生保存運動的成果之一。你要覺得很偉大也可以啦，不過捷運局的打算本來就沒有錯，沒有目前的樂生保存運動，樂生就不會可能是古蹟，捷運局又不負責指定古蹟。

    不過，捷運局提出40%的保留，似乎又可以了，那現在是怎樣？要糖給了還不行，一定要最大顆的，到時候要不到就接受一開始給的，這是鬧場嘛。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 15:12
    今天會在十九還是二十世紀呢？還是，會直接到二十一世紀？真是好奇，晚上回來再來看。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月30日 15:13
    >>看來版主好像很希望製造對立？

    ::喔喔，只有豬小草可以批評我，我不能講講他喔？不錯啊，你蠻會製造對立的嘛，加油，你會成功的～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 15:14
    說明一下樓上powerslide在2007年04月30日08:05的回應

    該則回應中引述漢堡：
    『難怪
    這法條根本就讀錯了啊
    各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。
    是規定依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，但並不是說在土地法第二十六條或國有財產法第三十八條以外就沒有得申辦撥用的狀況。
    難怪一直講法位階勒
    原來是把未規定讀成禁止了』

    powerslide說：
    『其他法源依據?
    在哪裡?
    從沒看見你提出來
    而你所引的分期款要點
    分明就是只是在處理依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用的情況
    哪裡又冒出個[公用財產]之［撥用］情況?
    到底是誰讀錯法條呢？』

    ＝＞powerslide沒看懂漢堡留言的意思
    漢堡是說：powerslide把『各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則』這個條文的意思給讀錯了。

    這個條文並不是在規定『只有土地法第二十六條或國有財產法第三十八條才得申辦撥用』，而是在規定
    （1）各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，
    （2）〔若是〕依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用〔的情況，則〕
    （3）以無償為原則

    換句話說，各級政府機關因公務或公共所需公有不動產而申辦撥用，情況不只一種，但本條規定的只是『依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用』的情況。

    因此漢堡才會說，『原來是把未規定讀成禁止了』，這句話的意思是：
    ＝＞本條『未規定依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用以外的情況』
    不等於本條『規定土地法第二十六條或國有財產法第三十八條以外禁止申辦撥用』

    powerslide問漢堡『其他法源依據在哪裡』
    這是錯問，因為漢堡並不是要舉其他法源給powerslide
    漢堡是要說：『powerslide，你把本條文義給搞錯了』
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 15:25
    那瓜，對有人來說，法條就可以解是一切，不用論理，不用文義解釋，他有他獨特的見解，我想，旁人事很難以理解的。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年04月30日 15:31
    德國豬說的是，我倒是多餘在這裡說明....
    因為這個條文是何意思，沒念過法律的人應該也不至於看錯
    偏偏他的文義解釋格外與眾不同 ~"~

    Geral
    事實上我對於powerslide所言
    『就算目前最優的方案沒爭取到
    也還有41%與異地組合
    怎麼會玩掉？』
    這樣的說法，根本就無法認同
    我不是不認同有這些方案唷
    我之前就已經表達過我是贊成盡早遷建的
    我不認同的是他這種半道轉彎的說話方式
    自從他在這裡留言回應
    一直都是在說要堅持一個方案
    大家建議尋找替代方案
    （我都不知道向他建議了多少次）
    也沒見他有表達過『替代方案也可以』
    再者，即便撇開他個人不談
    我也沒見到這個運動有朝接受替代方案的方向發展

    powerslide說到時候還有替代方案可選
    我的疑問是：真的嗎？
    等到何時再來說『啊～我們接受替代方案～』？
    不是講出來人家就接受
    若等到最後一秒才改口，卻沒被接受
    導致全拆收場的話
    又怪政府嗎？

    我說『被玩掉』就是指這個
    運動者隨時可以改弦易轍
    問題是時間點要會抓
    抓錯時間點而滿盤皆輸的話
    那當然是自己玩掉的
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 15:44
    to Nakao:

    再把我的話看清楚一點

    漢堡大所據以論述公用財產可以辦理撥用的地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點是依據各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則而來的此可由該要點第三條之規定即可看出。

    而各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則開宗明義就講了，其是在處理依據土地法第二十六與國有財產法第38條申辦撥用的情況，壓根就沒提到任何「公用財產」的撥用，所以我不知道漢堡大據此論述「公用財產」可以辦理「有償撥用」的依據何在？這就是他的誤讀（以為分期付款要點可以處理『公用財產之有償撥用』）

    而既然漢堡大先所引據的條文根本不涉及任何『公用財產撥用』的問題，當然就只能回到國有財產法來看，公用財產不得辦理撥用，非公用財產才可以，漢堡大要主張非公用財產可以辦理撥用，那麼當然由他來負責舉證啊？否則他先前的論述根本就無法成立啊！

    思考邏輯＝＝>地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點第3條==>各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則==>國有財產法第38條

    結論：『地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點』不能作為『公用財產』辦理『有償撥用』的依據==>漢堡大誤讀該要點規定

    地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    ◆ 第 3 點
    地方政府依各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則有償撥用公有不動產，經徵得民意機關同意分期編列預算繳付價金後，得分期付款辦理撥用，並免計利息。但未於約定期限內繳清當期應付價金者，按應付價金之百分之五年利率加計遲延利息。
    前項分期付款之期限，除該公有不動產屬事業財產或學產者，不得超過三年外，其他公有不動產不得超過五年。其尚未付清之價金，各級政府機關應予以列管，並逐年按期編列預算。


    各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則

    各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。但下列不動產，應辦理有償撥用：

    ......

    國有財產法

    第三十八條　非公用財產類之不動產，各級政府機關為公務或公共所需，得
    　　　　　　申請撥用。但有左列情形之一者，不得辦理撥用：
    　　　　　　一、位於繁盛地區，依申請撥用之目的，非有特別需要者。
    　　　　　　二、擬作為宿舍用途者。
    　　　　　　三、不合區域計畫或都市計畫土地使用分區規定者。
    　　　　　　前項撥用，應由申請撥用機關檢具使用計畫及圖說，報經其上
    　　　　　　級機關核明屬實，並徵得財政部國有財產局同意，層報行政院
    　　　　　　核定之。
    又不關門，很臭ㄝ，碼的，耽誤我洗小狗時間。懶得修，本篇格式全部取消。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 15:44
    那瓜，對有人來說，法條就可以解是一切，不用論理，不用文義解釋，他有他獨特的見解，我想，旁人事很難以理解的。
    -------------------
    ?????

    思考邏輯＝＝>地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點第3條==>各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則==>國有財產法第38條(非公用財產之撥用)

    結論：『地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點』不能作為『公用財產』辦理『有償撥用』的依據==>漢堡大誤讀該要點規定

    地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    ◆ 第 3 點
    地方政府依各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則有償撥用公有不動產，經徵得民意機關同意分期編列預算繳付價金後，得分期付款辦理撥用，並免計利息。但未於約定期限內繳清當期應付價金者，按應付價金之百分之五年利率加計遲延利息。
    前項分期付款之期限，除該公有不動產屬事業財產或學產者，不得超過三年外，其他公有不動產不得超過五年。其尚未付清之價金，各級政府機關應予以列管，並逐年按期編列預算。


    各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則

    各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。但下列不動產，應辦理有償撥用：

    ......

    國有財產法

    第三十八條　非公用財產類之不動產，各級政府機關為公務或公共所需，得
    　　　　　　申請撥用。但有左列情形之一者，不得辦理撥用：
    　　　　　　一、位於繁盛地區，依申請撥用之目的，非有特別需要者。
    　　　　　　二、擬作為宿舍用途者。
    　　　　　　三、不合區域計畫或都市計畫土地使用分區規定者。
    　　　　　　前項撥用，應由申請撥用機關檢具使用計畫及圖說，報經其上
    　　　　　　級機關核明屬實，並徵得財政部國有財產局同意，層報行政院
    　　　　　　核定之。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 15:46
    powerslide
    請你也同樣把我的話看清楚：

    你不用急著跟漢堡爭拿什麼條文解釋什麼條文
    因為他根本不是在跟你說那個
    漢堡跟你說（A），你要討論就跟他討論（A）
    討論完了再討論（B）
    但請不要拿對（B）的討論來替代對（A）的討論

    在這裡，漢堡在跟你討論的（A）
    是，而且只是

    『各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。』
    ↑↑↑ 這個條文的文義解釋

    他說你對該條的文義解釋『錯誤』
    如此而已
    在你跟他討論清楚這個（A）之前
    請不要自動跳到什麼法位階的（B）
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 16:11
    powerslide is right and only can be right; otherwise, he'll sue you.

    宣佈: 我要搶 1700

    # 1675
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年04月30日 16:34
    還好啦
    在這裡powerslide還沒說要告人啊
    我想
    應該是這裡的人
    都理性、善良、溫柔又大方吧！！


    （鼻子........頂到螢幕了........）


    #1678
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 17:14
    | 檢舉 | Posted by 柿子test粗體完結 at 2007年04月30日 17:18
    怎麼後面幾篇留言
    都自動變粗體了啊？？


    balzac
    照這樣的進度看來
    短短的二十來篇
    將是一段漫長的路啊
    加油！！（灑彩帶）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 17:19
    變粗體是因為powerslide之前用粗體忘了關門
    這要等kaka Tiat去改
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 17:24
    那偶來試看看~~:P
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月30日 17:28
    啊，忘記字打在後面了。

    那這樣子勒？:P
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月30日 17:29

    好吧，試驗無用~~~~XD


    上班去也~~~~
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月30日 17:32
    為啥訪客的留言會影響後來留言的設定呢？


    話說回來
    要怎樣在留言中改成粗體字啊？（虛心求教）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 17:32
    迷有用啊～～
    （Pusi，你是在灌水嗎？）XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 17:33
    小捲
    語法是
    ＜b＞你想變成粗體的字＜/b＞
    記得把＜＞都改成半型就好
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 17:34
    黑喵姨是上晚班的啊？？


    （自然注音真是好物，現在我的黑喵姨跟薰姨都成為選項了）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 17:34
    原來如此
    多謝指教

    那有沒有變大、彩色、或是華康少女體的語法啊？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 17:36
    偶怎麼敢灌水啊~~~~~~~~~~Orz
    會被講不是人才，在老闆面前沒面子耶。XD



    捲叔叔，偶從早上就開始上班啦～
    只是下午需要來這裡提振一下精神是也！
    不然無法撐到晚上，會灰熊慘~~~~~~XDDD
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月30日 17:37
    原來如此
    真是辛苦黑喵姨了
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 17:45
    可惡
    都是粗體字
    測試不出剛才的「黑喵姨」有沒有成功變粗體


    那瓜銅鞋
    無意義灌水是不好的行為喔
    ＃1692
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 17:47
    哈！
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年04月30日 17:51
    Nakao，

    我瞭解您說『被玩掉』的意思，才會說「如果一開始...就不會像現在這樣...」，
    我懷疑所謂的樂生保存運動是不是都以這樣的態度在推動社區經營......
    上述那篇苦勞的報導最末一段：
    『樂青開始計畫另一波的社區經營，也急需各方人士的投入及幫忙，
    如果有好的意見，也歡迎提出並一起來參與。』


    有多少「各方人士」如Nakao、米那娃之梟、德國豬...等人一樣，
    提出在實際運作上、法律上可能遇到的問題，卻被視而不見？
    有多少有力單位願意提供支援，卻因為對方的強硬態度而隔岸觀火？
    有多少新莊居民原本可以「動之以情」，卻因為相對升高的情緒轉而對立？
    當然，現在才來說「如果當初......」恐怕已經太遲，對立的情勢已經形成...
    推動社會運動不容易，我是不忍苛責。
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月30日 17:56
    普魯士王國即將建立！ XD
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月30日 18:01
    我真的太久沒寫字了~
    考了三小時試，就寫了三小時的字，手快斷掉了~但還是要回來搶一七零零！
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 18:02
    沙拉老師
    你終於出現了（熱淚~~）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 18:03
    嗯嗯，
    一整個擔心"被收編"的焦慮嗎？
    Nakao大說這個運動最致命的問題就是缺乏現實感，一路看下來，好像這票人(包括後頭主導的)都陷在"不可以隨便就被政府收編"的意識形態裡‧‧
    | 檢舉 | Posted by Rossi麻 at 2007年04月30日 18:04
    1700 ?
    我要麻辣鍋
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年04月30日 18:05
    就差這一發
    中了吧?!
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年04月30日 18:09
    沙拉老師
    你沒有認真搶1700！！


    沒想到balzac那麼熱情，
    搶著要請大家吃麻辣鍋～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 18:22
    柿子:
    這裡又不是我的場子
    我是沒資格下逐客令的啦


    {苦命加班中 趕緊下班趕緊去吃拉麵和煎餃喲~}
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 18:23
    也許powerslide是認為這個運動不缺我們參與或不缺我們的意見，所以才這麼盧吧。
    或許不是法律層面或者運動層面的問題才導致說這位仁兄跟我們盧了近一千七百篇，
    而真的是之前不知跟誰討論時講到的，
    「左派的自我神聖性及破壞一流、建設零分的功力」，在這位仁兄身上徹底見證了。

    說真的，樂生保存下來，我也不增一分，樂生拆掉了我也不損一毛，
    也許又有人會拿大道理出來說什麼人權、文化、古蹟之類的，
    以前也許我很相信這一套，我以前寫的文章也常常以這些東西自許，
    然則在見過的世面越來越廣，年紀越大，深入社會越深之後，
    我深深的以為，所謂的人權、文化及思想的深度，是需要時間及誘因去累積的，不是說什麼用教育還是說特別的手法去灌輸進去的。

    我沒去過歐洲，我只去過比較功利的日本及美國，但即便是這樣，在日本可以深深的感受到他們對古蹟的重視，另外則是不斷的對古蹟、歷史進行思辯，美國建國短，但他們的法律精神徹底貫徹到一個有時不近人情的地步，然而一切有法、有制度在運作，這是怎麼積累的？我以為所謂的文化深度及公民參與的精神，是一個國家長年所累積，最終變成一種習慣的，教育只是一個部份，古蹟只是硬體，最根基的是這個民族怎麼看待這些硬體，還有其中代表的精神。比如到日本，即便是東京，到處是古蹟，更不用談到京都，甚或鄉間的一個小神社，可以看到人家還是好好的整理，當每個古蹟或只要有其意義的事物，如日本人那樣，都有所保存的方式或存在一個共通記憶時，這樣的古蹟保存才有它的意義存在。

    或許這一句話會被拿來當話柄打，說樂生不保，這一切怎麼開始？
    說到底，很功利的，還是誘因，古蹟的保存需要錢，文化的養成需要一整個有錢有閒的階級去養，這是赤裸裸的，我想只有笨蛋左派才會以為靠國家養古蹟是理所當然而且又是最優良的方案，然而養了又如何呢？對於一般人民來說，那沒有意義，一如我每天走過北門，但它對我的意義何在？或者我經過圓環，吃了碗魯肉飯，對我而言，好吃與否是其次，重點是感覺，重要在於它對我或者某一群甚至是整個世代的人的意義(我是比如啦~當然吃個魯肉飯沒了不起到這個樣子)，如果有辦法湊出個誘因來，古蹟保存的真實意涵或許能以更好的方式傳承，其實圓環的文化不正以另一種方式傳承了下來嗎？(圓環的口味及深植在一個世代的記憶中)

    一是保樂生，請拿出更實質的計劃跟誘因來，不然在這邊輸贏沒有意義。
    二是樂生沒有這麼神聖，沒有樂生不保存，台灣人就沒文化、沒人權的道理，這是嚴重跳躍的推論，當然，樂生能保最好，不能保，我傾向遷建，甚至蓋具有實質保存文物能力的紀念館，叫捷運出錢也沒關係，反正這也算一種重分配的方法。(以預算來看的話)
    三，如果真的想讓人更反感就這樣子下去吧，一時之快就是這種幹法的，雖然我們對樂生來說沒有直接參與，不過這種反向的社運操作我也算第一次看到，想弄倒樂生，這可能是最快的方法。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 18:46
    捲...因為老師突然有感而發了呀~所以一時困在文字堆裡出不來~
    偶也很想跟捲一起在沙灘上向著夕陽奔跑的呀XD(像日本校園青春劇那樣)
    「哈哈哈~來追我呀」
    「沙拉老師，等我一下嘛」
    ↑像上面那樣的對白....
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 18:48
    說被收編的人，真的沒讀過政治學呀，在現今的社會裡，除了某些社會邊緣人或者遊民外，誰敢說自己不屬於某個身份或者利益或壓力團體的？
    除了少數頭腦壞去的左派份子呀~
    「知識份子是永遠的反對派」←這句話就是腦殘的最佳見證
    永遠的反對派？不就是為反對而反對的孩子嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 18:51
    是我誤解老師了...


    我還以為在沙灘上向著夕陽奔跑的劇情
    是在瓊瑤劇或Baywatch才能看到的～～



    「老師，讓人家替你擦防曬油吧」（羞）




    到底我是社會邊緣人還是遊民啊？？（苦惱）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 18:58
    powerslide
    請你也同樣把我的話看清楚：

    你不用急著跟漢堡爭拿什麼條文解釋什麼條文
    因為他根本不是在跟你說那個
    漢堡跟你說（A），你要討論就跟他討論（A）
    討論完了再討論（B）
    但請不要拿對（B）的討論來替代對（A）的討論

    在這裡，漢堡在跟你討論的（A）
    是，而且只是

    『各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。』
    ↑↑↑ 這個條文的文義解釋

    他說你對該條的文義解釋『錯誤』
    如此而已
    在你跟他討論清楚這個（A）之前
    請不要自動跳到什麼法位階的（B）
    ===============
    來來來我們來回一下漢堡大怎麼說的

    公用財產是否不能撥用？
    照要點來看 是可以的　(1)
    ---------------------

    我怎麼回的

    -----------------------
    而你所引的分期付款要點
    分明就是只是在[處理]依土地法第二十六條或[國有財產法第三十八條申辦撥用的情況
    哪裡又冒出個[公用財產]之［撥用］情況? (2)
    -------------------------

    結果漢堡大怎麼回的

    -----------------
    這法條根本就讀錯了啊
    各級政府機關因公務或公共所需公有不動產，依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，以無償為原則。
    是規定依土地法第二十六條或國有財產法第三十八條申辦撥用時，但並不是說在土地法第二十六條或國有財產法第三十八條以外就沒有得申辦撥用的狀況。
    難怪一直講法位階勒 .............(3)
    --------------------

    (2)跟(3)根本不搭嘎嗎？

    都跟你說得很清楚了

    分期付款點只在處理依土地法26條或國有財產法第38條撥用的狀態（2)

    根本沒提到［非公用財產］的撥用問題

    你跟我扯什麼，『原來是把未規定讀成禁止了』， (3)

    我哪裡說過未規定變成禁止了？

    我說的是漢堡大所提的分期付款要點跟本沒再處理［公用財產］的［撥用］問題

    怎麼能拿來證明［公用財產］可以辦理﹝撥用］論述的依據呢？

    這麼簡單的體系解是有那麼難懂嗎？

    你真的是王老師的學生嗎

    不知道自己所引的法條和論述觀點根本互相矛盾的嗎？

    更遑論我根本就沒提出來的觀點也要賴成是我說的嗎
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 19:05
    根本沒提到［非公用財產］的撥用問題

    ---------------
    更正　　此應為

    根本沒提到［公用財產］的撥用問題

    之誤
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 19:06
    捲
    我以為搶到是會得到禮物, 而不是請人吃麻辣鍋
    那，我把 1700 拋回來好啦
    ～咻～
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年04月30日 19:15
    我怎麼以為搶到 1700 是要請所有人去港口玩一天順便吃海鮮？
    XD
    | 檢舉 | Posted by Kohtingay a pusi at 2007年04月30日 19:20
    balzac

    君子一言，駟馬難追！（正氣）



    黑喵姨

    海鮮吃太多也不好啦
    偶而吃吃麻辣鍋換換口味吧～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 19:24
    正在談一個法條怎麼用（B）的時候
    卻被人打斷而指出對該法條本身理解錯誤（A）
    那是不是先把（A）論證清楚，再去談（B）呢？

    都已經把談的順序講得這麼明白
    幹嘛一定要堅持先談（B）呢？

    先把自己對（A）的理解有無錯誤說清楚
    再說（B）吧～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 19:29
    捲~那我們不要撲蝶了~我們改去海邊追海鮮吧(認真)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 19:39
    正在談一個法條怎麼用（B）的時候
    卻被人打斷而指出對該法條本身理解錯誤（A）
    那是不是先把（A）論證清楚，再去談（B）呢？

    都已經把談的順序講得這麼明白
    幹嘛一定要堅持先談（B）呢？

    先把自己對（A）的理解有無錯誤說清楚
    再說（B）吧～
    ==========
    抱歉

    我從來沒說過因為［各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則］的規定所以禁止［公用財產］辦理撥用

    （我主張的是依國有財產法的規定　　不是依該劃分原則）

    這句話完全是漢堡大己提出來的

    （而且還完全跳脫原文脈落）

    應該由他自己來回答才對

    我要說的從頭到尾都只有一個

    分期付款要點不能作為［公有財產］得辦理撥用的依據

    至於漢堡大的問題

    抱歉我從來沒主張過

    也不知道要該怎麼回答

    或許漢堡大應該先思考一下

    他怎麼會沒頭沒腦地突然冒出這句話來才是
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 19:40
    更正：

    分期付款要點不能作為［公有財產］得辦理撥用的依據

    應為：

    分期付款要點不能作為［公用財產］得辦理撥用的依據
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 19:42
    太伯，寫那麼大篇苦口婆心唷....
    辛苦辛苦啦
    以下這則笑話送你，輕鬆一下～

    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
    X：蛤？你說... 冬瓜一定在西瓜的東邊啊？哪有這回事？！
    Y：本來就是啊！『ㄉㄨㄥ』難道不是在『西』的東邊？難不成『ㄉㄨㄥ』是在『西』的西邊？
    X：原來『ㄉㄨㄥ』就等於『東』啊？我不是在說『東方』的『東』耶！我是在說『冬瓜』的『冬』啦！
    Y：你剛剛自己說『ㄉㄨㄥ瓜』跟『西瓜』，那當然『ㄉㄨㄥ瓜』在『西瓜』的東邊啊！
    X：亙～你先搞清楚『冬瓜』不等於『東瓜』，好不好？！
    Y：是你自己說『ㄉㄨㄥ瓜』的啊！
    X：麻煩一下，先不要談『ㄉㄨㄥ瓜』的事情，先談『ㄉㄨㄥ』，可以嗎？
    Y：ㄟ... 是你自己先提到『ㄉㄨㄥ瓜』的啊，所以....
    X：ㄊㄋㄋㄉ！我們不能先確定這個『ㄉㄨㄥ』是哪個字，再來談『ㄉㄨㄥ瓜』嗎？！

    .............XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 19:44
    ...請問「那瓜」是什麼瓜？
    ......有沒有「這瓜」？ XD
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年04月30日 19:50
    基本上我可以接受powerslide在最後一篇的說法，
    （前面的多篇來回恕我無法消化）
    但我覺得需要補充，
    因為很可能雙方在這一點上的不同意見其實是出於誤解。


    土地法第二十六條提到地方政府所有的公有土地可以撥用，
    這裡並沒有區分公用或非公用；
    國有財產法第三十八條第一項提到國有非公用不動產的撥用，
    而powerslide對此條的解讀我覺得是合理的，
    也就是經由反面解釋，「國有的公有公用財產，不得撥用。」
    （若我理解powerslide的意見有誤，請指正）


    然而，本條項並未禁止
    「對於國有公有公用財產，經過廢止程序變更為非公用，
    然後根據第三十八條第二項的規定撥用」。
    對於這一點，
    我相信是漢堡叔所主張的，
    也是他想透過「前述要點並未區分公用或非公用，僅規定公有財產的撥用」來佐證的。
    （煎餃跟拉麵吃完了嗎？你說啊，你說啊........）


    而經由昨天與powerslide的討論，
    我認為powerslide也不否定
    「公用財產可經過廢止變更程序成為非公用財產後撥用」。
    （有爭執的只是在樂生院一案，樂生院是不是已經經過該程序，成為可供撥用的非公用財產）
    （有誤指正）


    而我相信，漢堡叔也不會認為，
    「對於公用土地，可以不經廢止變更程序就逕自撥用。」
    （是吧？？）




    因此，雙方在這點上是情同意合的....（亂點鴛鴦）



    而回到樂生案中，事實上的爭點還是要回到昨天所說的：

    究竟存不存在變更廢止的程序；
    這個程序有沒有瑕疵；
    若有瑕疵，它的法律效果為何；
    甚至，在司法途徑中，是否有人有權利跟主管機關及法院提起訴願及訴訟...

    等問題
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 19:52
    討厭，打太久，
    中間又多出好多篇。

    我前篇指的是
    powerslide 在2007年04月30日 19:05 這篇
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 19:56
    老師
    對啊，偶而要換換地點才有生活情趣啊...
    那我們來釣魚拾貝撈蝦吧～～



    「啊...鯊魚....」
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 20:00
    Geral
    『那瓜』可是台灣特有種的瓜呀
    太巴塱特產...（口桀　口桀　口桀）
    至於有沒有『這瓜』我就不太清楚了
    但倒是有『這個那瓜』跟『那個那瓜』啦.... XD

    小捲續行開示嗎？
    這個好這個好...
    等漢堡吃完煎餃跟拉麵來回應你的鴛鴦譜.... XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 20:01
    而且目前止此一粒吧？！


    人家沒有開示啦
    只是稍微維護本版清新理性的討論空間啊（堅定）


    不過我覺得我快不行了
    真是佩服各位（是的，包括柿子跟powerslide）
    不停長篇累牘的能力啊（Qrz
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 20:08
    ︿
    l
    l
    l

    感動淚下五體投地貌
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 20:12
    鯊魚！
    魚翅跟鯊魚煙XD
    一看就知道我這人為了吃，管什麼歷史跟文化呀~XD
    開玩笑滴~不要小看這兩樣東西勒~
    這可是泛中國人圈與台灣人圈的兩道名菜，也訴有文化的溜~XD
    中國人對魚翅就有如美國人之於牛肉一樣~都是神聖不可分割的一部分呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 20:14
    捲~這個時候就該來撲貝殼跟採鯊魚xd
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 20:16
    噫呦噫呦～
    其實呢，按照Olive的找小花理論
    我覺得這裡的『溝通』還是有進展
    只是從羅馬帝國早年溝通到快要法國大革命
    才比較有點進展....
    是慢了一點啦
    尤其愈到後面，爬文倒帶愈是不易
    難保中間沒有誤會
    小捲銅鞋很努力在居間溝通
    大家有目共睹
    之前小捲有建議過
    乾脆全部砍掉重練
    這方法不錯啊
    （而且醬子要進入二十一世紀就不難了啊啊啊啊啊～）XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 20:20
    老師，那可以騎在鯊魚身上，一起游泳嗎？？（天真）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 20:21
    補一下法規

    看來即使是省有財產的公用財產也是不能直接辦理撥用的

    必須先變更為非公用財產才行

    法規名稱 : 臺灣省省有財產管理規則 (民國 92 年 03 月 01 日廢止)

    第 三 章 使用

    第 一 節 公用財產之用途
    第 22 條 公用財產應依預定計畫及規定用途或事業目的使用，非基於事實需要，報
    經本府核准，不得變更用途。但徵收或撥用之土地，依有關地政法令辦理
    。
    事業用財產適用營業預算程序。

    第 23 條 公用財產得因用途廢止或基於事實需要，報經本府核准後，變更為非公用
    財產。非公用財產經核准為公用者，應變更為公用財產。

    第 24 條 省屬各機關經管使用之公用財產，如全部或部分不需用或機關裁併撤銷或
    其他原因無保留公用必要者，應報經本府核准，依其性質指定有關機關接
    管，其因機關改組者，移交新成立機關接管。
    前項接管之財產為不動產者，應辦理管理機關變更登記。

    第 25 條 省屬各機關因公共或公務所需必須使用其他機關經管之財產或需相互交換
    使用者，應由雙方同意，並報經本府核准後方得移轉使用。不動產部分並
    應辦理管理機關變更登記。
    前項必須使用之財產為事業機構經管者，應辦理計價移轉。

    第 二 節 非公用財產之撥用及移轉使用
    第 26 條 非公用財產之土地，得撥供各級政府機關為公務用或公共用。但有左列情
    形之一者，不得辦理撥用：
    一 位於商業或住宅地區，依申請撥用之目的，非有特別需要者。
    二 擬作為宿舍用途者。
    三 不合區域計畫或都市計畫土地使用分區規定者。

    第 27 條 申請撥用非公用財產之土地者，應檢具撥用計畫及圖說，報經其上級機關
    核明屬實，並徵得管理機關及主管機關同意後，依土地法第二十六條規定
    ，送請當地縣 (市) 政府核轉本府核辦之。
    前項撥用之土地，其附著之房屋屬於省有者，得一併辦理撥用。

    第 28 條 非公用財產之土地，經核准撥用變更為公用財產後，應辦理管理機關變更
    登記，於完成變更登記後一個月內，函主管機關備查。

    第 29 條 非公用財產之土地經本府核准撥用前，不得先行使用。

    第 30 條 非公用財產之土地經撥用後，有左列情形之一者，由原管理機關函請核准
    撥用機關撤銷後，予以收回：
    一 廢止原定用途。
    二 變更原定用途。
    三 擅供原定用途外之收益使用。
    四 擅自讓由他人使用。
    五 建地空置逾一年，尚未開始建築。
    前項第一款至第三款情事，原管理機關得要求撥用機關恢復原狀後交還，
    第四款情事應由撥用機關恢復原狀後交還。

    第 31 條 省屬各機關間移轉使用省有非公用財產者，準用第二十五條規定。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年04月30日 20:22
    那瓜銅鞋


    那我算是這裡的一朵小花嗎？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 20:22
    小捲銅鞋
    你怎會是這裡的一朵小花？！！！（大驚）
    你明明就是這裡的一隻小捲啊啊啊啊！！
    （要碳烤的才好呷～）
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 20:27
    經由powerslide補充的法規（雖以廢止）跟意見
    看來初步共識已經形成，
    那麼接下來的問題，
    可能就是我前面所提到的。


    當然，如果沒人想要在司法途徑中主張這一爭議的話
    我們也可以跳到下一個重要問題，
    也就是：


    balzac是要請大家去哪一家麻辣鍋店啊？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 20:28
    那這樣...

    老師說要追的海鮮是指我嗎？？（大羞）



    說到碳烤
    明天可能會跟人去湖邊曬下太陽
    不過我應該會找樹蔭吧...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 20:30
    balzac

    君子一言，駟馬難追！（正氣）

    Posted by 捲 at 2007年04月30日 19:24

    捲
    你誤會偶了
    偶沒有正氣，只有小氣
    讓偶先去游泳池裡為各位大大撈幾條沒人魚與驚鯊吧

    狂奔　－－－－＞－－－－－＞
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年04月30日 20:36
    小捲你要去哪個湖邊曬太陽～？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 20:44
    應該就是這裡小城附近的小湖吧...


    （意思就是，我也不知道）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 20:47
    那你也多拍一點小城小湖及食物的照片犒賞大家好了.... XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年04月30日 20:50
    哪個小城呀~
    老師午夜夢迴的時候去那邊抓小捲XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 20:51
    ㄟ....要是我明天去了，再問清楚是什麼城什麼湖吧...


    老師...（羞）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 21:05
    各位 GKU 機車團教授們辛苦啦，為了樂生夙夜匪懈無眠無日，小的嘔特地為各位準備點心了喔～～
    來喔～～打ㄟ來甲 碳烤小捲 喔喔喔～～
    | 檢舉 | Posted by 知更鳥 at 2007年04月30日 21:48
    喔喔~今晚意外的平靜呀~
    颱風過了嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 22:26
    是因為我們大家跑去吃海產 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 22:41
    好好吃的海產店喔....太多食材都是我第一次吃....十道菜..被機車大腸說..沒有一道菜不好吃...一百分啊...!!
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月30日 23:03
    即使錯過了美濃屋....也是萬分徝得的啊...
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月30日 23:05
    嗚嗚嗚~
    那我只能吃小捲啦XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 23:05
    可憐的小捲
    什麼好料都沒得吃
    還要被吃...


    沙拉老師
    你想要怎麼吃啊～～（低頭）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 23:11
    >>是因為我們大家跑去吃海產 XD

    仔細的回想了一下在我所吃過的台式海產店中，我該如何形容這家店的料理特色呢?

    嗯嗯，這大概就是傳說中的「台式海產店終極版！！！！」XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月30日 23:16
    那今天又是輪到哪位貼照片了啊？？

    話說漢堡叔
    丟下去吃煎餃跟拉麵的煙霧彈
    實際上卻跑去吃十道海產
    真是太不夠意思了啊～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 23:19
    看來這家海產店
    離漢堡叔家比較近
    olive姊姊其次
    大腸家最遠


    當然如果漢堡叔飆車的話
    就另當別論了....
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年04月30日 23:21
    今天沒有人來拼樂生嗎
    @@
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年04月30日 23:26
    小捲
    猜錯了 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年04月30日 23:27
    http://blog.roodo.com/tiat/archives/3066011.html#comment-10020833

    來洗小狗～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年04月30日 23:35
    事實上那家店就在我住處的樓下....XD

    在這種人來人往、臥虎藏龍的花街柳巷裏，經常隱藏著一些不為人知的終極料理店，為不特定來去的人們，提供這種彷彿看不到明日的終極美味體驗.....。
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年04月30日 23:45
    一上來就看到討厭的字眼~
    啃剛買上來的雞排洩憤！！
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年04月30日 23:51
    大腸..你要告訴大家...我們到底吃了什麼好料的...才對得起大家啊...~~XD
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月30日 23:52
    捲同學...

    >>話說漢堡叔
    丟下去吃煎餃跟拉麵的煙霧彈
    實際上卻跑去吃十道海產
    真是太不夠意思了啊～

    事實上...本來我們是要去吃煎餃和拉麵的....
    但我們大家都忘了...原來美濃屋週一是休假的...
    所以陰錯陽差跑到了這家神奇的海產店...
    這都是上天的安排啊...
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年04月30日 23:55
    這就是美濃屋為什麼又稱「Tiat吃不到的店」
    因為他每次都吃不到啊啊啊啊啊～～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月1日 00:00
    捲叔說:
    究竟存不存在變更廢止的程序；
    這個程序有沒有瑕疵；
    若有瑕疵，它的法律效果為何；
    甚至，在司法途徑中，是否有人有權利跟主管機關及法院提起訴願及訴訟...

    而powerslide在我說樂見有人去提起訴訟來保留樂生時說:

    至於我告不告 那是重點嗎?
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:49

    討論版上指涉到他個人都能夠有告上法庭的時間，
    結果對保留樂生可能有幫助的訴訟卻不是他的重點。

    嘆。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月1日 00:09
    ＞＞大腸..你要告訴大家...我們到底吃了什麼好料的...才對得起大家啊...~~XD

    噢～，為了大家熱烈的回響，我當然得好好的「招待」一下大家囉....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年05月1日 00:16
    雖然還是無緣吃到美濃屋，但是今天的海鮮已經足以抵銷遺憾了啊啊啊～～

    大腸，照片呢？快貼吧！！
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 00:21
    噢～，為了大家熱烈的回響，我當然得好好的「招待」一下大家囉....XD

    那我該謝謝你們剛剛一邊吃一邊用電話「招待」我嗎？="=
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月1日 00:22
    大腸...沒有照片沒有真相啊...
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年05月1日 00:32
    小薰，你要感到光榮啊，你在其他人看到照片之前，已經先聽到我們對食物的讚嘆聲了啊阿啊啊～～～其他人都沒有ㄝ，只有你有ㄝ～～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 00:36
    =>事實上那家店就在我住處的樓下....XD
    在這種人來人往、臥虎藏龍的花街柳巷裏...

    所以大腸叔那麼晚出現，
    是因為吃完飯，先去跟串門子，跟鄰居套交情吧...XD
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月1日 00:39
    對呀~薰姐~妳看我多可憐~連電話都沒有呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 00:39
    沙拉:
    接到電話你也只會想要掛電話而已...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月1日 00:44
    是啊
    小薰那時也很想掛電話
    但卻是怎麼也無法狠下心來切斷自己與極品海鮮的唯一聯繫啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月1日 01:06
    沒掛電話是因為電話一直在換人接聽~
    然後我不斷地murmur你們機車...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月1日 01:11
    +291篇可以打破漢堡家紀錄
    加油啦
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年05月1日 01:25
    一定會打破的
    迴圈目前看起來還是無限
    沒有終結的痕跡啊 XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月1日 01:52
    @@現在是極品海鮮時間?
    加班到精神有點恍惚的浮雲留~
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年05月1日 01:54
    這就叫「地獄不空‧誓不成佛」嗎？
    漢堡葛格~?XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 01:54
    唔...美國獨立戰爭要開始了 ....^^
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年05月1日 01:55
    現在剛到家~
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年05月1日 01:59
    沙拉：
    我看起來有那麼閒嗎
    o__O?
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月1日 02:00
    現在是何狀況？
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月1日 02:03
    沙拉，你錯了，消遣跟地獄啊佛啊什麼的是沒關係的，消遣就只是消遣，純粹娛樂啦～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 02:04
    safa，現在喔？在等著消遣兩個創見啊：

    1.地方所有不屬於國有

    2.有編列預算就不需要國家資源

    XDDDDDDD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 02:06
    ㄟ那他好像也還沒有把我的問題回答喔
    有關 文資法第30條 他所謂的帝王條款不適用於樂生院(在目前)?
    去熱一下肉羹湯 :)
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年05月1日 02:14
    好吧~換個娛樂一點的說法：
    「誓殺世上一切無知眾生」？
    是這樣的吧~XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 02:18
    浮雲~你怎天天有肉羹吃?
    南非豬肉這麼便宜喔~嘴饞了~明天自己來做肉羹吃好了....
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 02:20
    在酥餅、大腸與Tiat家，深切感受「民以食為天」箴言！
    美食、美食、美食滿天飛~ ="=
    這一定是為了讓誤入歧途的訪客流連忘返的陷阱！
    一定是這樣，陷阱！！！
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年05月1日 02:23
    我是有個疑問，緩拆兩個月期間，樂生派花這麼多時間大打網戰，只要批判樂生派的部落格無不倖免，難道筆戰贏了院區就不拆嗎？
    XD

    http://blog.roodo.com/weichen/archives/2904811.html#comment-10057679
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年05月1日 02:23
    給SYS：
    他們也許想要說服別人，不過，我想，依照目前實際的狀況，激怒別人可能是佔多數。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年05月1日 02:27
    樂生要公投嗎?說服別人幹麻?@@

    已經被死纏爛打的狗屎趴煩死了
    一句話，我又不是捷運局，強迫我相信狗屎趴可行也沒用啊~~

    而且91或46可以好好講
    不然改成55或37拆帳吧
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年05月1日 02:34
    ...樂生要公投嗎?說服別人幹麻?@@


    也許，（我猜拉），也許是想說服越來越多的人加入這個「運動」，（我寧願去打球，真的運動一下），以讓行政機關有較大的壓力，可是也許他們的理由還沒有足以說服別人，又一直無限的迴圈，有些還會大小聲，所以，實際上，可能被激怒的人還比被說服的人多一點吧！

    以上純屬個人揣測。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年05月1日 02:40
    那如果是這樣，那還倒不如乖乖的躲在自己家部落格好好寫幾篇文章感動一下人心，效果會好一點吧....
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 02:51
    說服別人我覺得是可以的，畢竟我文章裡說過，這個運動具有對台灣社會進行古蹟、文化、人權等社會教育的可能性。不過現在他們在做的，並不是說服，而是打壓跟攻擊，如此一來，除了對立以外，並沒有創造什麼東西出來。

    像漢堡家跟這裡的無限迴圈跟鬼打牆，以及上面有人貼豬小草在黑米收藏這篇（三之三）時的註釋，我在文章裡就已經講過了，只要你有意見就會被他們打壓扣帽子，沒想到他們還真的親身示範了啊。

    其實要推翻我的政治判斷，也很簡單啦，一個條件就好了，只是他們絕對不會承認的啊啊啊～～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 02:55
    我想到了這一篇文章：
    http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/jan/9/today-o6.htm

    >>德國人稱呼這些新知識份子「全部為著人民，但不跟人民在一起」。這些戴著新知識份子光環的人總認為他們為著人民，再將不合他們意思的人稱作反智。

    不支持樂青連屬方案，就是反樂生...與上述邏輯挺像的捏 ~XD
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年05月1日 03:20
    >>也許是想說服越來越多的人加入這個「運動」，
    「下跪」這種運動鬼才有興趣
    峱～！！
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年05月1日 03:37
    沙拉:
    在我家一鍋肉羹最多3餐就沒的
    這是第2鍋(3天內)啦
    老實說 我們家消耗肉的速度是別人的1-4倍
    5公斤 我家是大約1星期的量別人 大約是一個月
    ~~~~~~~~
    老實說 他們 這樣的非黑即白的論述真會讓人抓狂
    現實是 很多情況 都有其灰色地帶的。
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年05月1日 03:40
    ---有時候，態度決定事情的成敗。


    這看似不經意，其實卻是做事最淺顯，但最容易被忽略的關鍵。---


    突然領悟並再次品味以前長輩的忠告。
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年05月1日 04:07
    Geral，你看看大腸跟漢堡這種ID，你還不瞭解嗎？美食是一切啊啊啊啊啊～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 04:14
    貓頭鷹，態度也決定爆笑度啊～XD

    我在三之一內文就寫道：「歷史經常顯示著，人類對信念的無謂堅持往往會造成奇怪的結果。」而這一串回應下來，就產生了：

    1.地方所有不屬於國有

    2.有編列預算就不需要國家資源

    這樣的笑料，完全印證了我的文章啊！
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 04:48
    鐵伯：

    我也同意你那句話呢！因為證諸人類歷史或是身處的現實，這句話總是驚人的精準呢！
    | 檢舉 | Posted by 米那娃之梟 at 2007年05月1日 05:33
    > 像漢堡家跟這裡的無限迴圈跟鬼打牆，以及上面有人貼豬小草在黑米收藏這篇（三之三）時的註釋，我在文章裡就已經講過了，只要你有意見就會被他們打壓扣帽子，沒想到他們還真的親身示範了啊。

    [只要你有意見就會被他們打壓扣帽子]
    這才是重點啊～
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年05月1日 07:04
    怎麼我每次po完之後大家戰力就停擺....

    我的排擠效用這麼強嘛? XD
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年05月1日 12:10
    難道大家要讓18世紀就這樣默默的過去嗎? :p
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年05月1日 12:12
    看來我果然是很能自得其樂啊~~
    XDD
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年05月1日 12:13
    只好把最後一根釘子打下去
    嘿嘿嘿嘿~~~
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年05月1日 12:15
    讓閒！
    無心插柳！
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年05月1日 12:30
    字好多...XD
    緊酸
    | 檢舉 | Posted by 橘子 at 2007年05月1日 12:44
    不不~
    alann~人生就是在這樣子的平凡中過去的呀。XD
    (哲學系的感想，以上其他的是機車系的)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 12:52
    ㄟ.... 鱸主怎麼都沒有來回答問題，醬子真是太不敬業了啊～

    諸君很快就進入十九世紀了，真是不得了的豐功偉業 XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月1日 13:05
    十九世紀是「人權」最為黑暗的一頁呀XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 13:19
    那我們加速進入20世紀的話會好一點嗎? XD
    | 檢舉 | Posted by alann at 2007年05月1日 13:45
    >>ㄟ.... 鱸主怎麼都沒有來回答問題，醬子真是太不敬業了啊～

    可能是因為機車系的機車太多、課業太重...人家不來了啊 XD
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年05月1日 14:13
    漢堡和 Nakao前輩皆認同指定古蹟並且宜遷移他處。
    依捷運局或土木技師工會所提方案危急較多的歷史建物部分
    即可考量依此途徑於他處進行古蹟保存或其他用途。
    *
    可保留之屋舍仍由療養院院方提供照護
    (各方案所保留不同啪數的院民所住院舍部分, 無疑地皆須由衛生署樂生療養院負責照護管理, 故雙院區對於院方而言是沒有異議的責任, 除非放棄目前所有的保留方案而進行原始之全區拆除或另行文/建物拆遷保存)
    *
    目前的共識(?)是朝「捷運如期通車(或及早通車)原則」下的原地古蹟保存最多方案協調中，另面臨土木技師公會所提再折衷方案(啪數介於中間, 但會危及舊行政大樓之完整保存)，或許也可以就減低通車時程可能延宕的威脅感或對於相關追加預算進行明確說明來努力。
    *
    如果捷運「一定」要如期通車、工程預算「絕不」增加是所謂的「現實」，則現實真的很艱難。 XD
    惟全院區進行異地古蹟保存經費是否就「相對」符合成本考量，或是能夠達成此一歷史空間保存的價值或目標等，在相關學術或實務界似乎也是未定之論。
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年05月1日 14:37
    目前的共識(?)...
    是指行政院公共工程委員會在蘇貞昌院長授意下
    所舉行之相關協調會議。
    *
    此協調會之代表有所謂工程本位無疑
    但我感覺應該也有公共行政本位+文化本位(?)+醫療本位(?)的專家或代表參與
    不要只被工程專家牽者走
    畢竟其他專業也代表著一定程度的公共利益
    例如樂生療養院的歷史空間所具有的古蹟地位
    *
    又或者其實工程專家即已相當程度地代表了...北縣府(行政)+行政院文建會(文化)+行政院衛生署(醫療照護)對於本議題的充分考量呢？
    如果這是地方政府與中央部會的共識
    則國民可以思量的點在於, 以工程是否如期通車為主要考量而排除其他價值是否就是真正地「為民服務」呢？
    由此發想才會有許多不同的在地紮根的議題與活動產生
    立於高處觀察多數人可能的意見取向, 進行妥協或籌碼的交換
    是不是也存在於回到底層, 關注人民新生的願景與逐漸改變的價值觀進行倡導、倡議而形成新的民意基礎以及新的公共利益的選擇呢？
    *
    或許不切實際... (但有不少人已提出相關的不錯的論述)
    或許需要很長的時間及好的社會運動方法去推動.....
    或許......
    | 檢舉 | Posted by 柿子 at 2007年05月1日 14:56
    =>十九世紀是「人權」最為黑暗的一頁呀XD
    ==>那我們加速進入20世紀的話會好一點嗎? XD


    沒有品嚐過黑暗
    怎麼會知道光明的可貴啊！！




    大家不要心急啊
    或許該施主
    1.正努力著想要完整自己的論證以說服大家 或
    2. 因為幾天沒睡好，正在好好休息 或
    3. 放棄了在機車中找花朵，而決定作其它人生更有意義的事



    不管怎樣
    都是他個人之福、社會之福、國家之福、天下蒼生之福啊！！（阿彌陀佛）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月1日 16:55
    對啊，現在又不爽公程會了，反正怎麼樣就是不滿意，除非樂生派的訴求照單全收啦。
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 17:00
    捲，可是我很想看到像這樣的笑料再次出現呢：

    1.地方所有不屬於國有

    2.有編列預算就不需要國家資源

    XDDDDDDDD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 17:10
    柿子，
    你誤會了，請你到google去看一下：行政院公共工程委員會全球資訊網/本會簡介/委員會議。
    你會知道，所謂的公共工程委員會除了是行政院在進行公共工程的先行企劃單位外，它還負有整合各方面意見及法規整合、稽核等方面的執掌。以下是目前兩千零七年四月最新更新的名單：
    工程會委員會議名單 任職單位 職稱與姓名

    內政部
    林常務次長中森

    經濟部
    侯常務次長和雄

    交通部
    何常務次長煖軒

    行政院經濟建設委員會
    張副主任委員景森

    行政院研究發展考核委員會
    劉副主任委員建忻

    行政院勞工委員會
    郭副主任委員芳煜

    行政院環境保護署
    張副署長子敬

    行政院主計處
    鹿副主計長篤瑾
    台灣大學
    林教授美聆 (女性)

    國立臺灣科技大學
    陳校長希舜

    國立成功大學
    歐副校長善惠

    國立台北科技大學
    李校長祖添
    你所謂的工程本位是存在於你看到「工程」二字後的幻想而已。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 17:28
    換言之，人家派來開協調會方面的專家本來就已經是各方面都已包含考量的了，
    真的不要把公單位的都當做白癡或敵人呀(雖然我們政府有時真的滿笨的)，看看上面那份名單，官學都包括了，官的部分除了文化之外，還包括了經濟跟勞工與環保，研考這種審評單位也來了，怎能說只有工程導向呢？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 17:33
    沒有品嚐過黑暗
    怎麼會知道光明的可貴啊！！
    →小捲說的是呀~
    文藝復興始於中世紀以後對宗教狂熱的反動，
    人的價值在黑死病流行後開始提升，
    歐洲國家走向協調政治是在打過慘烈的三十年戰爭後學會了政治分贓及條約政治
    英國的光榮革命則是薔薇戰爭之後一連串的政治動亂下萌芽的溜
    十九世紀是最黑暗的勞工時代，但也是近代勞工權益開始提升的年代
    經過兩次大戰，雖然人類還是學不乖，但總算是喚醒人類是命運共同體的想法啦
    沒有黑暗，真的不知道光明的可貴呀。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 17:45
    歷史　　的　巨輪
    終於　再度　轉動
    ⊙　　⊙　　⊙
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年05月1日 17:55
    沙拉老師
    真是博學多才、學貫古今～～（崇拜）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月1日 18:07
    哪有~在那瓜的面前訴魯班弄大斧呀~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 18:16
    >>英國的光榮革命則是薔薇戰爭之後一連串的政治動亂下萌芽的溜

    沙拉則是在一連串的留言動亂下萌的
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月1日 20:21
    >>這一定是為了讓誤入歧途的訪客流連忘返的陷阱！
    一定是這樣，陷阱！！！

    Geral：
    你發現得太晚了
    口弗口弗口弗口弗口弗口弗口弗口弗口弗口弗口弗口弗～～～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月1日 20:23
    http://blog.roodo.com/milifonoh/archives/3100225.html

    口桀口桀口桀口桀口桀口桀口桀口桀口桀口桀口桀口桀口桀口桀～～～～～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月1日 20:45
    >>ㄟ.... 鱸主怎麼都沒有來回答問題，醬子真是太不敬業了啊～

    因為他不想見到Tiat這邊的留言數超越我
    XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月1日 20:54
    >>>>英國的光榮革命則是薔薇戰爭之後一連串的政治動亂下萌芽的溜

    >>沙拉則是在一連串的留言動亂下萌的

    ::沙拉是在一連串的CGA下萌的吧，一連串的留言動亂，是沙拉在散發他的萌啊～～捲，你說是不是？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 21:52
    >>ㄟ.... 鱸主怎麼都沒有來回答問題，醬子真是太不敬業了啊～

    ::他去上雜誌了啊，趕快聽看看有沒有雜誌的叫聲～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月1日 21:55
    你們不能這樣呀~看到萌就開槍ㄇㄟ~
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 22:46
    我還以為沙拉是看到一連串的OGC在萌勒....
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月1日 23:04
    @@
    雖然我宅~你們也不能這樣欺負老實人呀~淚奔
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月1日 23:10
    沙拉，你正在發表長篇言論，扯到我幹嘛....~"~
    話說... 十九世紀之黑暗... 不不不，最黑暗的是二十世紀。
    二十世紀死的人比較多...
    我們還是趕快衝向二十世紀，然後再衝出二十世紀吧～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月1日 23:49
    泥棉怎麼可以欺戶沙拉老蘇！（正氣）

    （轉頭）老蘇，快拿出A片丟他們～～

    ＃1828
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 00:11
    囧~偶的a片都沒燒出來耶.....
    那拿硬碟都好不好？
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月2日 00:14
    今夜如此冷清嗎...？
    沒關係，當初在漢堡家也安靜過，但後來來又掀起狂飆運動....
    既然如此，就交給時差組和夜貓組料理...

    （睡覺先～）
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月2日 00:17
    硬碟...那麼多人可能要好幾顆喔......


    連日征戰，想必外來者應是兵馬疲弊
    甚而轉戰他方。
    因此在下對此處再掀熱潮
    並不樂觀。
    然而即便未能破漢堡叔單篇留言總紀錄
    本篇前兩日的留言速度應也成一絕了～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 00:27
    這就叫熱月的反動啊啊啊~
    法國大革命的民粹反動也是需要喘息的~XD
    硬碟就一顆而已呀.....
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月2日 00:58
    然而即便未能破漢堡叔單篇留言總紀錄
    本篇前兩日的留言速度應也成一絕了～～
    →捲~你又找到一朵小花了XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月2日 01:00
    那那一顆硬碟可以向番天印一樣，
    打倒對手後再去打另一個嗎？？


    對啊，在olive姊姊的領導下，
    也請大家響應「找小花，送小花，種小花」運動！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 01:11
    『像』番天印一樣...

    #1835
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 01:13
    >>那拿硬碟都好不好？

    ::當然好，我要一顆120G的，中國製的不要，謝謝～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 01:17
    我要一顆120G SATA的，中國製的不要，謝謝～
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月2日 01:34
    番天印是直接砸到頭上把人砸翻的...



    沙拉老師，你動手除害吧！！
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 01:46
    捲同學...

    真是勤學的好學生..學得這麼快..還發展出種小花運動...真是可造之材啊~~~

    看到捲同學的留言...更讓我回想起晚餐Tiat料理的三杯"小捲"..真是美味啊...!!
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年05月2日 01:48
    鐵伯謬讚，小的只是有幸追隨各位驥尾，偶得陋見罷了。


    還有，小捲雖然美味，可是鐵伯您已經是有家室要顧的人，千萬不要貪圖不應得的美味，破壞幸福美滿的家庭生活啊～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 01:58
    前篇由於法律要件事實發生變動，故為以下更正：


    「olive姊姊」謬讚，小的只是有幸追隨各位驥尾，偶得陋見罷了。


    還有，小捲雖然美味，可是olive姊姊您要管好鐵伯啊，鐵伯已經是有家室要顧的人，千萬不要讓他貪圖不應得的美味，破壞幸福美滿的家庭生活啊～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 02:09
    >大腸...沒有照片沒有真相啊...
    Posted by olive at 2007年05月1日 00:32

    OLIVE所言甚是
    不過現在我們都說"發文不附圖 此風不可長"
    | 檢舉 | Posted by Blue at 2007年05月2日 04:11
    而回到樂生案中，事實上的爭點還是要回到昨天所說的：

    究竟存不存在變更廢止的程序；
    這個程序有沒有瑕疵；
    若有瑕疵，它的法律效果為何；
    甚至，在司法途徑中，是否有人有權利跟主管機關及法院提起訴願及訴訟...

    等問題
    ----------------------------

    1.沒有變更廢止的問題，只有變更為非公用財產的問題

    第三十三條　公用財產用途廢止時，應變更為非公用財產。但依法徵收之土
    　　　　　　地，適用土地法之規定。

    2.既然如前述，該公用財產不具有用途廢止之狀態（這是事實認定，並非行政處分，主管機關無裁量權，並應受司法審查），則其變更為非公用就是違法，而這違法是無法補正的，所以應該是無效的行政處分，並非得撤銷。

    第一百十一條 行政處分有下列各款情形之一者，無效︰
    一、不能由書面處分中得知處分機關者。
    二、應以證書方式作成而未給予證書者。
    三、內容對任何人均屬不能實現者。
    四、所要求或許可之行為構成犯罪者。
    五、內容違背公共秩序、善良風俗者。
    六、未經授權而違背法規有關專屬管轄之規定或缺乏事務權限者。
    七、其他具有重大明顯之瑕疵者。

    3.既然該公用財產之變更為非公用財產是無效的，則其就仍保有為公用財產之狀態，其就不能辦理撥用，而台北市捷運局自無從依法取得該財產而挪作捷運場站設施之用。

    4.既然台北市捷運自始至終均未取得該需用公用土地的使用權，則其依大眾捷運法第22條所為的拆遷公告就失去法源依據，而明顯無法，而這違法是無法補正的（因為該公用財產用途既未廢止，就不能變更為非公用財產，更遑論辦理撥有償撥用了）。

    第 22 條 大眾捷運系統工程建設機構依前條使用公、私土地或建築物，有拆除建築
    物或其他工作物全部或一部之必要時，應先報請當地主管機關限期令所有
    人、占有人或使用人拆除之；如緊急需要或逾期不拆除者，其主管機關得
    逕行或委託當地主管建築機關強制拆除之。
    前項拆除應給予相當補償；對補償有異議時，應報請當地主管機關核定後

    5.結論，台北市捷運局的拆遷公告因違反國有財產法、大眾捷運法之相關規定而告無效，而這無效是自始、確定的無效，無從補正。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 09:56
    地方有不屬於國有？
    ---------------
    噗，版主可以繼續鬧笑話沒關係

    第 4 條 本法所稱公有土地，為國有土地、直轄市有土地、縣 (市) 有土地或鄉 (
    鎮、市) 有之土地。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 10:01
    有編列預算就不需要國家資源？
    ---------------------
    我記得版主好像不是這麼說的喔M，不要偷偷代換命題喔

    如果所有老人的基本照護需求都要顧到，你從哪裡生社福資源給漢生病造成的身障特殊照護？就算還有資源，為什麼要給樂生？為什麼不給人數更多的愛滋病患？都給你出錢好不好？

    你說雙院區不是過多的照護資源？你說不是就不是？資源不夠你出錢就是了？不要自我感覺良好好不好，大家講過多少次了，這個社會不是你覺得怎樣就怎樣，看一下現實狀況好不好
    ---------------------

    衛生療養院是法定的療養機溝，依法本來就要編列預算的

    怎能跟尚未列入法定國家醫療機構的其他醫療資源相類比？

    版主的如此說法顯然罔顧法律現實

    純粹淪為個人之主觀臆測罷了！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 10:05
    只要你有意見就會被他們打壓扣帽子，沒想到他們還真的親身示範了啊。
    ======================

    我們來檢證一下，誰比較偏好給別誰戴帽子吧

    ============================

    不支持樂青連屬方案，就是反樂生...與上述邏輯挺像的捏 ~XD
    Posted by Geral at 2007年05月1日 03:20
    =============================

    好像沒人這樣說過吧

    不知是爐主是從哪聽來的？
    ==============================

    什麼又戴
    那是我剛剛公開戴的
    是同一頂好嗎 XD
    Posted by bigburger at 2007年04月28日 19:14
    ==============================

    漢堡大自己公開承認了

    他就是喜歡公開給別人戴帽子

    居然還作賊的喊抓賊？
    ================================

    至於我嗎

    我好像從來沒有說各位是『反樂生』的喔

    我只對於各位的論點矛盾提出反駁而已

    怎麼各位就這麼急著把自己歸為『反樂生派』呢？

    還塑造出自己『被戴帽子』的假象？

    這真是奇了！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 11:32
    >>地方有不屬於國有？
    ---------------
    噗，版主可以繼續鬧笑話沒關係

    我們來看看台大椰林政治版主+差一點主委之前的發言：

    >>那可不

    不像有人拿地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    來處理國有財產撥用問題
    Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 05:01

    喔～喔～照這麼說，原來地方所有不等於國有ㄝ，地方政府處理的財產不是國有財產呢～法學大發現啊～XD

    >>有編列預算就不需要國家資源？
    ---------------------
    我記得版主好像不是這麼說的喔M，不要偷偷代換命題喔

    喔～喔～隨便引我一段話，就說這個笑話是我鬧的是吧？到底是誰偷偷代換呢？那我們再來看看台大椰林政治版主+差一點主委之前的發言：

    >>有編列預算

    還需要什麼國家資源？

    Posted by powerslide at 2007年04月30日 09:56

    喔～喔～原來有編列預算就不需要國家資源呢？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 13:41
    諸君，本篇回應破兩千有望啊，大家往目標前進啊～～（看著前方）
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 13:46
    ＞＞有編列預算
    ＞＞還需要什麼國家資源？
    ＞＞Posted by powerslide at 2007年04月30日 09:56

    鱸主這話是什麼意思？
    難道預算不是國家資源？
    國家拿歲入的一部分用在樂生院上
    這就是樂生在使用國家資源啊

    如果認為預算不是國家資源，那顯見是對『國家資源』定義不同了
    那就定義何謂國家資源，再行討論吧
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月2日 13:48
    >>地方有不屬於國有？
    ---------------
    噗，版主可以繼續鬧笑話沒關係

    我們來看看台大椰林政治版主+差一點主委之前的發言：

    >>那可不

    不像有人拿地方政府有償撥用公有不動產分期付款執行要點

    來處理國有財產撥用問題
    Posted by POWERSLIDE at 2007年04月29日 05:01

    喔～喔～照這麼說，原來地方所有不等於國有ㄝ，地方政府處理的財產不是國有財產呢～法學大發現啊～XD
    ---------------
    噗哈哈哈哈哈

    你都已經說是『地方所有』了，怎麼還會有『國有』的問題

    難不成版主以為『地方政府』＝＝『中央政府』

    第 4 條 本法所稱公有土地，為國有土地、直轄市有土地、縣 (市) 有土地或鄉 (
    鎮、市) 有    之土地。

    看清楚沒

    法條都把國有、直轄市有、縣 (市) 有土地或鄉 (鎮、市) 有分開處理了

    又哪理的地方有＝國有

    版主的立論基礎不知從何而來
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:09
    鱸主這話是什麼意思？
    難道預算不是國家資源？
    國家拿歲入的一部分用在樂生院上
    這就是樂生在使用國家資源啊

    如果認為預算不是國家資源，那顯見是對『國家資源』定義不同了
    那就定義何謂國家資源，再行討論吧
    ---------------------
    又一個典型的『去脈絡』討論

    看看原來版主怎說的
    ============================
    如果所有老人的基本照護需求都要顧到，你從哪裡生社福資源給漢生病造成的身障特殊照護就算還有資源，為什麼要給樂生？為什麼不給人數更多的愛滋病患？都給你出錢好不好？

    你說雙院區不是過多的照護資源？你說不是就不是？資源不夠你出錢就是了？不要自我感覺良好好不好，大家講過多少次了，這個社會不是你覺得怎樣就怎樣，看一下現實狀況好不好
    ---------------------

    我怎麼回答的

    ------------------
    樂生療養院不是本來就是國家法定的公共設施

    有編列預算

    還需要什麼國家資源？

    真的問題是在於

    當初捷運規劃為什麼硬要選擇一個已經存在了七十幾年的「公衛設施」上

    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所？

    但底是誰搶了誰的資源？
    ------------------

    怎麼大家現在是習慣斷章取義是吧！

    又不關門，造成後續閱讀困難，文字格式全部取消。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:12
    來喔～來喔～台大椰林政治版主+差一點主委笑話大放送喔：

    >>噗哈哈哈哈哈

    你都已經說是『地方所有』了，怎麼還會有『國有』的問題

    >>看清楚沒

    法條都把國有、直轄市有、縣 (市) 有土地或鄉 (鎮、市) 有分開處理了

    又哪理的地方有＝國有

    版主的立論基礎不知從何而來
    Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:09

    原來上雜誌真的認為地方所有=/=國有ㄝ～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 14:15
    >>有編列預算

    還需要什麼國家資源？

    Posted by powerslide at 2007年04月30日 09:56

    喔～喔～原來有編列預算就不需要國家資源呢？XD
    ====================
    噗哈哈

    版主又在玩『去脈絡』的遊戲了

    怎麼不敢把全文引出來呢

    看看自己的矛盾呢

    只會玩這種小技巧

    很難看ㄟ！
    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
    如果所有老人的基本照護需求都要顧到，你從哪裡生社福資源給漢生病造成的身障特殊照護？就算還有資源，為什麼要給樂生？為什麼不給人數更多的愛滋病患？都給你出錢好不好？

    你說雙院區不是過多的照護資源？你說不是就不是？資源不夠你出錢就是了？不要自我感覺良好好不好，大家講過多少次了，這個社會不是你覺得怎樣就怎樣，看一下現實狀況好不好
    ---------------------
    樂生療養院不是本來就是國家法定的公共設施

    有編列預算

    還需要什麼國家資源？

    真的問題是在於

    當初捷運規劃為什麼硬要選擇一個已經存在了七十幾年的「公衛設施」上

    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所？

    但底是誰搶了誰的資源？
    Posted by powerslide at 2007年04月30日 09:56
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:16
    來喔～來喔～台大椰林政治版主+差一點主委笑話大放送喔：

    >>噗哈哈哈哈哈

    你都已經說是『地方所有』了，怎麼還會有『國有』的問題

    >>看清楚沒

    法條都把國有、直轄市有、縣 (市) 有土地或鄉 (鎮、市) 有分開處理了

    又哪理的地方有＝國有

    版主的立論基礎不知從何而來
    Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:09

    原來上雜誌真的認為地方所有=/=國有ㄝ～～
    Posted by Tiat at 2007年05月2日 14:15
    ================
    噗哈哈

    版主的『地方自治團體法人』＝＝『國家』

    才真的好笑ㄟ
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:18
    >>版主又在玩『去脈絡』的遊戲了

    怎麼不敢把全文引出來呢

    我怎麼不敢把全文引出來呢？要引就引啊～你都嫌這樣不夠好笑，我還怕讓你更好笑啊？台大椰林政治版主+差一點主委說有編列預算不需要國家資源喔喔喔喔～～～XDDDDDDDDD

    >>樂生療養院不是本來就是國家法定的公共設施

    有編列預算

    還需要什麼國家資源？

    真的問題是在於

    當初捷運規劃為什麼硬要選擇一個已經存在了七十幾年的「公衛設施」上

    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所？

    但底是誰搶了誰的資源？
    Posted by powerslide at 2007年04月30日 09:56
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 14:20
    版主如果不懂什麼叫地方自治團體法人

    以下的法條給您參考一下

    請以後別鬧笑話了
    =============================================
    第二條 （用詞定義）
    本法用詞之定義如下：
    一、地方自治團體：指依本法實施地方自治，具公法人地位之團體。省政府為行政院派出機關，省為非地方自治團體。
    二、自治事項：指地方自治團體依憲法或本法規定，得自為立法並執行，或法律規定應由該團體辦理
    　　　之事務，而負其政策規劃及行政執行責任之事項。
    三、委辦事項：指地方自治團體依法律、上級法規或規章規定，在上級政府指揮監督下，執行上級政
    　　　府交付辦理之非屬該團體事務，而負其行政執行責任之事項。
    四、核定：指上級政府或主管機關，對於下級政府或機關所陳報之事項，加以審查，並作成決定，以
    　　　完成該事項之法定效力之謂。
    五、備查：指下級政府或機關間就其得全權處理之業務，依法完成法定效力後，陳報上級政府或主管
    　　　機關知悉之謂。
    六、去職：指依公務員懲戒法規定受撤職之懲戒處分、依公職人員選舉罷免法規定被罷免或依本法規
    　　　定被解除職權或職務者。

    第三條 （地方之劃分）
    地方分為省、直轄市。
    省劃分為縣、市 [以下稱縣（市）]；縣劃分為鄉、鎮、縣轄市[以下稱鄉（鎮、市）]。
    直轄市及市均劃分為區。
    鄉以內之編組為村；鎮、縣轄市及區以內之編組為里；村、里[以下稱村（里）]以內之編組為鄰。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:21
    >>噗哈哈

    版主的『地方自治團體法人』＝＝『國家』

    才真的好笑ㄟ

    ::又來偷換概念啊？地方所有變成地方自治團體法人？國有變成國家？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 14:22
    前面就有人建議過了
    請那個powerslide不要光引用不解釋，免得別人誤會他的意思。
    常常回答只有兩三行，
    不是對不上文脈，就是對上文脈卻又不好好闡述，結果變成前言不對後語。

    就更不用講那個引自己的言當成別人說過的話來笑的怪行徑了。(="=)
    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    漢堡你的KUSO太難了，有人又看不懂了啦～
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月2日 14:23
    >>版主如果不懂什麼叫地方自治團體法人

    以下的法條給您參考一下

    請以後別鬧笑話了

    ::明明就沒有提到地方自治團體法人，幹嘛自己迸出個人家沒講的東西，然後自己解釋的很high呢？你好會自high喔～配湖～配湖～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 14:25
    我怎麼不敢把全文引出來呢？要引就引啊～你都嫌這樣不夠好笑，我還怕讓你更好笑啊？台大椰林政治版主+差一點主委說有編列預算不需要國家資源喔喔喔喔～～～XDDDDDDDDD
    ==========
    噗

    這叫全引，上半部怎麼被您裁掉了

    親愛的版主 這就是你的勇氣嗎？

    還是版主只敢引對自己有利的一半

    另一半救自己偷偷藏起了來呢？
    ============================
    如果所有老人的基本照護需求都要顧到，你從哪裡生社福資源給漢生病造成的身障特殊照護？就算還有資源，為什麼要給樂生？為什麼不給人數更多的愛滋病患？都給你出錢好不好？

    你說雙院區不是過多的照護資源？你說不是就不是？資源不夠你出錢就是了？不要自我感覺良好好不好，大家講過多少次了，這個社會不是你覺得怎樣就怎樣，看一下現實狀況好不好
    ---------------------
    樂生療養院不是本來就是國家法定的公共設施

    有編列預算

    還需要什麼國家資源？

    真的問題是在於

    當初捷運規劃為什麼硬要選擇一個已經存在了七十幾年的「公衛設施」上

    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所？

    但底是誰搶了誰的資源？
    Posted by powerslide at 2007年04月30日 09:56
    ==================
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:25
    >>噗哈哈

    版主的『地方自治團體法人』＝＝『國家』

    才真的好笑ㄟ

    ::又來偷換概念啊？地方所有變成地方自治團體法人？國有變成國家？
    ----------------
    噗哈哈哈

    誰偷換概念？

    請問閣下的『地方』有是那個『地方』啊？

    『國』有又是哪一個『國』啊？

    閣下再掰嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:27
    漢堡你的KUSO太難了，有人又看不懂了啦～
    Posted by 小薰 at 2007年05月2日 14:23
    ===================
    版主不是正在示範嗎？

    連『地方』是誰，都搞不清楚就來瞎掰的

    人家『捲』很早就已經說明的很清楚了

    不過有人還是視而不見啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:30
    powerslide說:
    真的問題是在於
    當初捷運規劃為什麼硬要選擇一個已經存在了七十幾年的「公衛設施」上
    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所？
    但底是誰搶了誰的資源？

    您的意思是捷運規劃的選擇是為了要排除已經存在了七十幾年的「公衛設施」?
    若是，
    那排除指的是什麼?捷運規劃是為了排除公衛設施的立論，證據是？
    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所意思是說迴龍醫院沒有提供慢性病患療養場所?

    迴龍醫院雖不是樂生院民專用，但是基本上是提供作為慢性病患的療養場所，不是嗎？
    您說這是誰搶了誰的資源？
    但是就「資源」來說，新的資源已然存在，保留樂生就物質層面上來說是「增加資源」。如果要說這是誰搶了誰的資源，那請先定義何謂「搶」。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月2日 14:41
    鱸主回來了... 驚....喜

    除了這則灌水留言
    1863 發生過任何要事嗎?
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年05月2日 14:43
    Powerslide:
    我是說有人看不懂漢堡的帽子KUSO
    誰在說Tiat了?
    而且那段是給漢堡晚上下班後看的
    沒有你跟Tiat的事情

    你狀況搞不清楚也至少弄懂我是在說什麼好咩?
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月2日 14:44
    您的意思是捷運規劃的選擇是為了要排除已經存在了七十幾年的「公衛設施」?
    若是，
    那排除指的是什麼?捷運規劃是為了排除公衛設施的立論，證據是？
    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所意思是說迴龍醫院沒有提供慢性病患療養場所?
    =========
    證據？

    上面不是已經提出來好幾次了？

    ----------------
    1994.4.21，台北市捷運局有意購買樂生院31公傾的土地（20公頃將做為捷運機廠用地），做為新莊、三重捷運線機廠。院方認為那是省衛生處的權責，不過要療養院遷移似乎不太好。療養院人員說，省衛生處已與台北市捷運局、交通部協調過，但無結論。不過樂生院正要改建中，如果捷運局買去全部土地，會破壞原來的計畫，實在不好。
    -----------------

    迴龍醫院雖不是樂生院民專用，但是基本上是提供作為慢性病患的療養場所，不是嗎？
    您說這是誰搶了誰的資源？
    但是就「資源」來說，新的資源已然存在，保留樂生就物質層面上來說是「增加資源」。如果要說這是誰搶了誰的資源，那請先定義何謂「搶」。
    =============
    不是『基本上』是『附帶作』為慢性病患的療養場所

    不然怎麼會設計出那些不合『慢性病友』的需求的『障礙設施』？

    至於『搶』，那麼捷運的那塊用地原來是屬於誰的？作為何用？

    還需要再重複指明嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:50
    台大椰林政治版主+差一點主委+上雜誌的爐主：

    不用再舉法條了啦，我又不反對法律，而且我也不是笑你地方VS.國家，如果你真要回答的話，就回答這兩個問題吧：

    1.為什麼地方所有不屬於國有？

    2.為什麼有編列預算就不需要國家資源？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 15:02
    耶？薰伯母在ㄝ，來看看對終極海鮮大餐有什麼反應～～\^Q^/
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 15:04
    台大椰林政治版主+差一點主委+上雜誌的爐主：

    不用再舉法條了啦，我又不反對法律，而且我也不是笑你地方VS.國家，如果你真要回答的話，就回答這兩個問題吧：

    1.為什麼地方所有不屬於國有？
    ------------------
    因為地方法人和國家法人是不同的法人團體

    法人格不同

    適用法規不同與監督單位也不同

    豈可混為一談
    -------------------
    2.為什麼有編列預算就不需要國家資源？
    -----------------------
    這是你說的，我可沒說

    我的說是樂生院已經是國家法定機構，有編列預算

    並無所謂再需要額外的社福資源之說

    更不能與其他未具法定機構保障的醫療資源相類比
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 15:11
    powerslide說:
    證據？
    上面不是已經提出來好幾次了？
    ----------------
    1994.4.21，台北市捷運局有意購買樂生院31公傾的土地（20公頃將做為捷運機廠用地），做為新莊、三重捷運線機廠。院方認為那是省衛生處的權責，不過要療養院遷移似乎不太好。療養院人員說，省衛生處已與台北市捷運局、交通部協調過，但無結論。不過樂生院正要改建中，如果捷運局買去全部土地，會破壞原來的計畫，實在不好。

    那頂多叫做「排擠」，不叫做「排除」。
    而且根本就不能說是「捷運規劃是為了排除公衛設施」。
    那叫做捷運規劃為了取得用地而使得公衛設施的原本規劃必須變更，不叫做「排除」。
    就因果關係看來也不對。如果如您所說捷運規劃是為了要排除公衛設施的話，那應該要整條路線都拆醫院倒療養院順便輾平衛生所。
    不知道這樣解說，您有看懂您自己寫的東西在講什麼了嗎?

    powerslide又說:
    不是『基本上』是『附帶作』為慢性病患的療養場所
    不然怎麼會設計出那些不合『慢性病友』的需求的『障礙設施』？
    至於『搶』，那麼捷運的那塊用地原來是屬於誰的？作為何用？
    還需要再重複指明嗎？

    不管是基本還是附帶，迴龍醫院都已經規劃了容納所有院民的空間跟資源。

    我還是要重申，古蹟保存跟人權問題事實上是兩個不同的問題。
    即便就您的資源論述來看，樂生療養院的保留僅是部分院民對迴龍醫院的環境不滿意而衍生出來的資源追加問題。
    因此我上面的回應才會說:就「資源」來說，新的資源已然存在，保留樂生就物質層面上來說是「增加資源」。

    而捷運的用地原本屬於衛生署、屬於國家，支配權在國家，由捷運局藉由有償撥用的方式取得所有權。請問您的「搶」是指？如果這叫做「搶」，那應該有可以告上法庭的要件才對？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月2日 16:15
    機車Tiat叔：
    看在今天你生日的份上我就不跟你計較。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月2日 16:16
    那頂多叫做「排擠」，不叫做「排除」。
    而且根本就不能說是「捷運規劃是為了排除公衛設施」。
    那叫做捷運規劃為了取得用地而使得公衛設施的原本規劃必須變更，不叫做「排除」。
    就因果關係看來也不對。如果如您所說捷運規劃是為了要排除公衛設施的話，那應該要整條路線都拆醫院倒療養院順便輾平衛生所。
    不知道這樣解說，您有看懂您自己寫的東西在講什麼了嗎?
    ===================
    殘念

    閣下原來不知道照原本捷運局的規劃就是樂生全區碾平

    連41%都沒有的嗎？

    至於所謂『排擠效應』，是指對於新的資源來說，你分到的比較多，我分到的比較少

    但是對於本來就屬於我的，你拿去用，那就已經不是排擠了，而是排除了

    今天樂生療養本來有規劃作為慢性療養院及公教衛生史館的的計畫

    今天就為你捷運局與交通部的介入

    整個計畫停擺，這不叫排除，還叫什麼？
    ===================================
    powerslide又說:
    不是『基本上』是『附帶作』為慢性病患的療養場所
    不然怎麼會設計出那些不合『慢性病友』的需求的『障礙設施』？
    至於『搶』，那麼捷運的那塊用地原來是屬於誰的？作為何用？
    還需要再重複指明嗎？

    不管是基本還是附帶，迴龍醫院都已經規劃了容納所有院民的空間跟資源。

    我還是要重申，古蹟保存跟人權問題事實上是兩個不同的問題。
    即便就您的資源論述來看，樂生療養院的保留僅是部分院民對迴龍醫院的環境不滿意而衍生出來的資源追加問題。

    因此我上面的回應才會說:就「資源」來說，新的資源已然存在，保留樂生就物質層面上來說是「增加資源」。

    而捷運的用地原本屬於衛生署、屬於國家，支配權在國家，由捷運局藉由有償撥用的方式取得所有權。請問您的「搶」是指？如果這叫做「搶」，那應該有可以告上法庭的要件才對？
    ===================
    哪有新的資源？

    那回龍醫院還還是衛生署用『賣地』給捷運局的錢來蓋的

    也是說在衛生署不情願的狀況 被人用『公告地價』艮賤賣的土地之後

    來蓋的醫院，而且還不是專為樂生院有所使用

    天下哪有這麼便宜的事

    至於『搶』那只是形容而已

    真正的違法已如前述

    是違反國有公用財產不得辦理撥用與大眾捷運法有償撥用之規定！

    當然可以提訴
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 16:27
    而捷運的用地原本屬於衛生署、屬於國家，支配權在國家，由捷運局藉由有償撥用的方式取得所有權。請問您的「搶」是指？如果這叫做「搶」，那應該有可以告上法庭的要件才對？
    ================
    就算支配權在國家，國家也必須依照法定程序來辦理

    不能說自己想怎麼幹就怎麼幹

    而國有財產法第三十二條一項已經規定得很清楚了：「

    公用財產應依預定計畫及規定用途或事業目的使用」

    而樂生療養院的預定計畫是什麼？

    就是慢性療養院所你捷場廠站計畫根本不在內

    如何有使用

    而國有財產法第三十八條規定了：「非公用財產類之不動產，各級政府機關為公務或，

    公共所需，得申請撥用。」

    今天你樂生療養院的土地既然是屬於『公用』除非辦理變更為『非公用』是不得辦理撥

    用的，捷運局如何能取得該用地？

    這難道不是『搶』嗎？

    至於新資源，我實在不知道國家哪有提出新資源給樂生？

    捷運局本來還想『無償撥用』的，後是衛生署極力爭取之後才變得『有償撥用』，但是

    也僅止於『公告地價』，而非『市價』，這筆錢便是用來蓋回籠醫院，從頭到尾羊毛都

    是出在羊生上，捷運局得了便宜還賣乖，天下哪有這麼好康的事？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 16:37
    糟糕，我竟然錯過了押普法戰爭，得意志帝國建立的那一篇。殘念。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年05月2日 16:44
    殘念
    閣下原來不知道照原本捷運局的規劃就是樂生全區碾平
    連41%都沒有的嗎？
    至於所謂『排擠效應』，是指對於新的資源來說，你分到的比較多，我分到的比較少
    但是對於本來就屬於我的，你拿去用，那就已經不是排擠了，而是排除了
    今天樂生療養本來有規劃作為慢性療養院及公教衛生史館的的計畫
    今天就為你捷運局與交通部的介入
    整個計畫停擺，這不叫排除，還叫什麼？

    原計畫是樂生全區輾平，這大家都知道啊，所以才有現在的保留案討論不是嗎？
    如果如您所說「捷運規劃是為了排除公衛設施」，那就不用建迴龍院區這個公衛設施了。這樣才叫做「排除」。
    而且按照您所言「捷運規劃是為了排除公衛設施」這樣的邏輯，那除了樂生療養院以外的公衛設施，新莊線沿線的其他醫院、療養院跟衛生所都應該要被排除才對啊。
    整個計畫停擺，但是捷運規劃不是為了要排除公衛設施啊！僅只是用地取得行政瑕疵跟新院區的規劃不符院民期待。這不能叫做「排除」。
    看懂了嗎?
    (我深深覺得我是在教國文而不是在討論...)


    哪有新的資源？
    那回龍醫院還還是衛生署用『賣地』給捷運局的錢來蓋的
    也是說在衛生署不情願的狀況 被人用『公告地價』艮賤賣的土地之後
    來蓋的醫院，而且還不是專為樂生院有所使用
    天下哪有這麼便宜的事

    迴龍醫院是衛生署用賣地給捷運局的錢來蓋，所以衛生署沒有把錢吃掉啊。
    拿賣地的錢蓋新的醫院，讓院民搬遷，因此是新的資源啊。不然迴龍醫院是舊的嗎？
    而且誰規定衛生署就一定要讓樂生療養院專為樂生院民所使用？
    連日本的國私立療養院所都沒有堅持院區一定只能為漢生病患所使用了，
    台灣的衛生署又何來義務要讓該療養院專為樂生院民所使用？
    沒有立法確立將院民於新舊院區的居住權跟使用權做為院民人權問題的補償前，講該區應該要「專為樂生院所使用」這樣的話只是空談罷了。


    至於『搶』那只是形容而已
    真正的違法已如前述
    是違反國有公用財產不得辦理撥用與大眾捷運法有償撥用之規定！
    當然可以提訴

    「搶」只是形容而已？
    我想您應該最清楚這種字眼可能會牽涉到某些訴訟，即使沒有明確指涉的主詞，還是少用比較好吧？
    您說當然可以提訴，但是我前面說我樂見有人提出訴訟以保留樂生院時，您卻說：

    至於我告不告 那是重點嗎?
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:49

    那您是講來開心的嗎？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月2日 17:03
    就算支配權在國家，國家也必須依照法定程序來辦理
    不能說自己想怎麼幹就怎麼幹
    而國有財產法第三十二條一項已經規定得很清楚了：「公用財產應依預定計畫及規定用途或事業目的使用」
    而樂生療養院的預定計畫是什麼？
    就是慢性療養院所你捷場廠站計畫根本不在內
    如何有使用而國有財產法第三十八條規定了：「非公用財產類之不動產，各級政府機關為公務或，公共所需，得申請撥用。」

    今天你樂生療養院的土地既然是屬於『公用』除非辦理變更為『非公用』是不得辦理撥用的，捷運局如何能取得該用地？

    這難道不是『搶』嗎？
    至於新資源，我實在不知道國家哪有提出新資源給樂生？
    捷運局本來還想『無償撥用』的，後是衛生署極力爭取之後才變得『有償撥用』，但是也僅止於『公告地價』，而非『市價』，這筆錢便是用來蓋回籠醫院，從頭到尾羊毛都是出在羊生上，捷運局得了便宜還賣乖，天下哪有這麼好康的事？
    Posted by powerslide at 2007年05月2日 16:37


    如果你想要講的論點是國家的行政單位沒有依法辦事，那可以透過法律途徑去訴訟啊。您是唸過法律的人，也志在通過國家考試，這點小事應該難不倒您啊。
    尤其是您振振有詞的敘述屬於『公用』除非辦理變更為『非公用』是不得辦理撥用，理應對於這個論點很有自信才是，打官司也應該完全站得住腳，對吧？

    （我不是什麼法律專家，所以下面這幾段只是小女子用自己邏輯推斷出來的，還請各位專家不要苛責我。）

    不過我還是得說，這不是「搶」，這問題頂多就是用地取得上的行政瑕疵。
    衛生署極力爭取後的錢也是用蓋公衛設施，如果如您所說非以市價購買也構成瑕疵的話，那就多了一樣可以訴訟的論點了啊？

    而您說的羊毛一開始是國家的啊，即使以這個論點去訴訟，損失的主體是國家而非院民，頂多就是多得補償金來用於迴龍醫院，對保留樂生院區有什麼實質效應呢？難道勝訴之後捷運局會瞬間變成萬惡捷運局，然後就不蓋新莊機場嗎？
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月2日 17:27
    原計畫是樂生全區輾平，這大家都知道啊，所以才有現在的保留案討論不是嗎？
    如果如您所說「捷運規劃是為了排除公衛設施」，那就不用建迴龍院區這個公衛設施了。這樣才叫做「排除」。
    而且按照您所言「捷運規劃是為了排除公衛設施」這樣的邏輯，那除了樂生療養院以外的公衛設施，新莊線沿線的其他醫院、療養院跟衛生所都應該要被排除才對啊。
    整個計畫停擺，但是捷運規劃不是為了要排除公衛設施啊！僅只是用地取得行政瑕疵跟新院區的規劃不符院民期待。這不能叫做「排除」。
    看懂了嗎?
    (我深深覺得我是在教國文而不是在討論...)
    -------
    ?????

    誰說了『捷運規劃是為了要排除公衛設施！』

    這是您說的好吧

    我說的是因為要蓋捷運機場(1)

    衛生署原本規劃樂生療養院為改建慢性醫療病所與衛生史館(2)因此取消

    這不是排除是什麼？

    這麼簡單的國文有那麼難懂？
    ===================

    迴龍醫院是衛生署用賣地給捷運局的錢來蓋，所以衛生署沒有把錢吃掉啊。
    拿賣地的錢蓋新的醫院，讓院民搬遷，因此是新的資源啊。不然迴龍醫院是舊的嗎？

    ====================
    新資源？

    這筆錢是原來樂生用地的變形

    哪來的『新』資源？

    跟迴龍醫院的新舊有什麼關係？
    ========================

    而且誰規定衛生署就一定要讓樂生療養院專為樂生院民所使用？
    連日本的國私立療養院所都沒有堅持院區一定只能為漢生病患所使用了，
    台灣的衛生署又何來義務要讓該療養院專為樂生院民所使用？
    沒有立法確立將院民於新舊院區的居住權跟使用權做為院民人權問題的補償前，講該區應該要「專為樂生院所使用」這樣的話只是空談罷了。

    ================
    誰規定的，國有財產法第三十二條一項規定的

    「公用財產應依預定計畫及規定用途或事業目的使用」

    除非你辦理變更樂生療養院組織為一般醫院

    否則你的用地就是違反預定計畫使用

    更別提『醫療法』對於醫療機構設置的程序限制

    這跟補償不補償有啥關係？

    你樂生療養院本來就不是醫療法上的醫院嗎
    =======================
    「搶」只是形容而已？
    我想您應該最清楚這種字眼可能會牽涉到某些訴訟，即使沒有明確指涉的主詞，還是少用比較好吧？
    您說當然可以提訴，但是我前面說我樂見有人提出訴訟以保留樂生院時，您卻說：

    至於我告不告 那是重點嗎?
    Posted by powerslide at 2007年04月29日 12:49

    那您是講來開心的嗎？
    =============
    ????

    又在脈絡錯置了

    我舉出違法，並不代表就要我來告

    而我不告也不代表別人（利害關係人）不能告

    所以我實在不知道你舉這點有啥邏輯推理上的關連性？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 17:35
    德國豬，我們還沒進入殺人如麻的二十世紀呢，沒關係，還有很多機會～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 17:36
    >>機車Tiat叔：
    看在今天你生日的份上我就不跟你計較。

    ::薰伯母，那就來一桌小薰有來不可惜之生日慶祝會吧～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 17:37
    powerslide您回來了啊～～（西安某小學小學生調）...


    大家都各有重點，我還是接續之前我參與的部分吧！


    在這之前：
    1. 鐵伯生日快樂啊！！
    2.關於地方所有跟國有的概念，我並不知道是在前文如何的脈絡下討論，但原則上我可以認同powerslide對於二者的區分。只是二者的區分在本案中是否會造成結論的差異，我認為是否定的。
    （送小花：powerslide在這裡堅持法律用語的精確，是應該被稱讚的）
    （鐵伯，雖然我在這裡與您意見稍左，然而我還是尊敬您，祝您生日快樂啊～～）
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 17:40
    如果你想要講的論點是國家的行政單位沒有依法辦事，那可以透過法律途徑去訴訟啊。您是唸過法律的人，也志在通過國家考試，這點小事應該難不倒您啊。
    尤其是您振振有詞的敘述屬於『公用』除非辦理變更為『非公用』是不得辦理撥用，理應對於這個論點很有自信才是，打官司也應該完全站得住腳，對吧？

    （我不是什麼法律專家，所以下面這幾段只是小女子用自己邏輯推斷出來的，還請各位專家不要苛責我。）

    不過我還是得說，這不是「搶」，這問題頂多就是用地取得上的行政瑕疵。
    衛生署極力爭取後的錢也是用蓋公衛設施，如果如您所說非以市價購買也構成瑕疵的話，那就多了一樣可以訴訟的論點了啊？

    而您說的羊毛一開始是國家的啊，即使以這個論點去訴訟，損失的主體是國家而非院民，頂多就是多得補償金來用於迴龍醫院，對保留樂生院區有什麼實質效應呢？難道勝訴之後捷運局會瞬間變成萬惡捷運局，然後就不蓋新莊機場嗎？
    ==========
    又在脈絡錯置了！

    1.樂生療養院是樂生療養院，國家是國家，二個是完全不同的法人不要混為一談。

    就國家而言，他的總資源沒有變更，但就樂生療養院而言，他的土地資源卻被移轉給捷運使用了！

    2.新莊機場的選擇用地並不一定非要樂生療養院不可，捷運局當初的規劃還在輔大塭仔圳農業區的，可見得捷運局是有其他的機場選擇，而可以避免危害樂生療養院的設施功能的。

    3.行政瑕疵有很多種，而偏偏新莊機場的這個瑕疵是無法補正的，所以是自始無效！

    4.要不要由我打官司跟我能不能提出意見有關係嗎？如果照你這樣推理，你也不代表捷運局，你憑什麼發言呢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月2日 17:44
    ?????
    誰說了『捷運規劃是為了要排除公衛設施！』
    這是您說的好吧
    我說的是因為要蓋捷運機場(1)
    衛生署原本規劃樂生療養院為改建慢性醫療病所與衛生史館(2)因此取消
    這不是排除是什麼？
    這麼簡單的國文有那麼難懂？

    您的意思是捷運規劃的選擇是為了要排除已經存在了七十幾年的「公衛設施」?
    我先前問:
    「若是，
    那排除指的是什麼?捷運規劃是為了排除公衛設施的立論，證據是？
    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所意思是說迴龍醫院沒有提供慢性病患療養場所?」
    而你回覆:
    證據？
    上面不是已經提出來好幾次了？
    Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:50

    我問您證據在哪，你說你已經提過了。那不是表示你同意我問句中「捷運規劃是為了排除公衛設施」的描述不是嗎？

    再往前看，你原句是：
    當初捷運規劃為什麼硬要選擇一個已經存在了七十幾年的「公衛設施」上
    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所？
    但是捷運規劃選擇那裏不是硬要選擇一個公衛設施來進行排除，那也只是因為國有財產的土地取得較為容易罷了。而且慢性病患的療養場所沒有被排除，只是改換成讓部分院民不甚滿意的迴龍醫院罷了。

    而且原本國家預定要將其改建成慢性醫療病所與衛生史館，這計畫的變更決定權在於國家，不在捷運局跟院民身上。這叫做計劃變更，不叫做捷運局排除了國家提供給慢性病患的療養場所。

    新資源？
    這筆錢是原來樂生用地的變形
    哪來的『新』資源？
    跟迴龍醫院的新舊有什麼關係？

    這筆錢是原來樂生用地的變形，但是是從舊的用地變成新的院區，而且行政院另外編列了五千六百萬作為打造院民生活空間之用，公費養護床照護費調整為1萬8千元（原12700元），這些都不是新的資源，那您的意思是說一定要舊的用地之外再生出新的用地才是新的資源嗎?

    誰規定的，國有財產法第三十二條一項規定的
    「公用財產應依預定計畫及規定用途或事業目的使用」
    除非你辦理變更樂生療養院組織為一般醫院
    否則你的用地就是違反預定計畫使用
    更別提『醫療法』對於醫療機構設置的程序限制
    這跟補償不補償有啥關係？
    你樂生療養院本來就不是醫療法上的醫院嗎

    未按照預定計畫使用或規定用途未變更，那也是行政瑕疵上的可訴訟要點。
    但如果國家有變更的需求跟計畫，難道有預定計畫及規定用途不可變更的道理？
    而且衛生署定義上的樂生療養院已經被迴龍院區後棟院民「專屬房舍」療養區取代，樂生療養院的本體並沒有因此消失。
    你要如何藉這個論點主張院民在舊院區的居住權？

    ????
    又在脈絡錯置了
    我舉出違法，並不代表就要我來告
    而我不告也不代表別人（利害關係人）不能告
    所以我實在不知道你舉這點有啥邏輯推理上的關連性？

    您這麼有才華，又對於行政瑕疵應屬違法這項振振有辭，
    如果您真的關心樂生院區的保留，不是應當挺身而出去參與或者推動能讓樂生院區保留的訴訟嗎？
    但這樣的您卻說：我告不告是重點嗎？

    不禁讓人唏噓，原來這麼有能的您對樂生的關心，
    不過就是在這裡用嘴巴講講而已。有空去告跟您在網路上討論的人，卻無心參與或推動對樂生保留有利的訴訟。我舉出這點，僅是我個人的感嘆罷了。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月2日 18:29
    捲，乾溫蛤～

    要請我吃烤小捲嗎？～＊＿＊
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 18:53
    powerslide 在05月2日 09:56 的回應：
    1.沒有變更廢止的問題，只有變更為非公用財產的問題

    第三十三條　公用財產用途廢止時，應變更為非公用財產。但依法徵收之土
    　　　　　　地，適用土地法之規定。

    2.既然如前述，該公用財產不具有用途廢止之狀態（這是事實認定，並非行政處分，主管機關無裁量權，並應受司法審查），則其變更為非公用就是違法，而這違法是無法補正的，所以應該是無效的行政處分，並非得撤銷。

    第一百十一條 行政處分有下列各款情形之一者，無效︰
    （略）
    七、其他具有重大明顯之瑕疵者。
    --------------你來我往之分隔線---------------

    1.公用財產在原用途廢止時，應變更為非公用財產，
    因此，變更可以說依法必須緊隨著「廢止」而來。
    也就是說，重點在於該公用財產的的用途是否廢止？


    若廢止，則才有緊接而來的變更程序；
    若未廢止，則也不得變更為非公用財產。=>這應當是powerslide的意見。然而這個推論太快了，我們還沒處理完「用途是否以廢止」的問題。


    也就是這裡，我認為，
    並非像powerslide所說的，而是相反：
    變更為非公用財產的問題並非重點，重點在於該公用財產用途是否廢止？


    2.而所謂「用途廢止狀態屬於事實認定，這是事實認定，並非行政處分，主管機關無裁量權，並應受司法審查」的說法，我認為是有疑問的。


    公有財產的用途是否已經廢止，這可以說是事實認定，直接推到並非行政處分、主管機關無裁量權限，這樣的論述方式並不清楚。

    對於某事實狀態是否存在，常常是主管機關作行政處分的基礎。
    例如：台北縣政府（是嗎？）判斷颱風會造成嚴重的損害，因此下令今天停課停工一天（一般行政處分）。對於判斷颱風會否造成損害，這是主管機關的權限，而法院在審酌主管機關的行政處分是否有瑕疵時，由於這涉及主管機關的專業判斷，司法審查反而會更為限縮。
    而在樂生院一案中，若是衛生署認為「樂生院的用途已廢止」，並根據這個事實認定作出行政行為，原則上，這些正是主管機關的權限！
    當然powerslide最後一句說得並不算錯：「應受司法審查」。然而事實上，主管機關在認定事實的判斷除非具有重大明顯的瑕疵，否則司法對此反而是沒有審查可能的。
    （這是我粗淺的行政法理解，有誤請不吝指正）


    3.在本案中，衛生署應該認為已廢止。而司法要介入審查，就要看主管機關依此認定作了怎樣的行政行為？而這個行為經由訴願不成，而成為行政訴訟的標的。

    powerslide接著以行政程序法（我猜的，有誤指正）為依據，
    又沒有列引其它的準用規定，
    因此我推測：
    powerslide認為，主管機關作了個無效的行政處分。
    從該留言的上下文來看，powerslide認為無效的的行政處分應有如下數個：

    1)該公用財產之變更為非公用財產是無效的
    2)有償撥用的行為是無效的
    3)台北市捷運局的拆遷公告無效


    1)「公用財產變更為非公用財產」此一行政行為，是否可以被認為行政處分，我覺得是有疑問的。這個行政行為並沒有直接的相對人，它只是變更國有財產的使用狀態而已。（SOS..SOS....已經迫近我行政法知識的極限了）
    2)有償撥用看來是行政機關間的行政處分（或是其它性質的行政行為？？....我爆了）...然而不論為何，有償撥用的雙方當事人是衛生署和北市捷運局處分。樂生院民以何種身份來提起訴願、訴訟？（誰來救救我的行政訴訟法啊？）
    3)台北市捷運局的拆遷公告應該是行政處分沒錯。然而就算捷運局沒有取得所有權，也並不表示該行政處分有瑕疵。從powerslide所引的大眾捷運法條文來看，看不出來拆遷公告需具備「所有權」的條件。


    即使我們先把這些疑問略過，承認上述行為都是行政處分，樂生院民也都當事人適格（是這樣說沒錯吧？..羞），那麼，到底要怎麼解釋「其他具有重大明顯之瑕疵者」？這裡到底有怎樣的瑕疵？如果有，為何不可以補正？就算不可以補正，難道就必然符合「重大明顯」而導致行政處分無效嗎？








    我爆了～～～～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 18:58
    我上一篇是1884ㄟ，
    有種熟悉的感覺，
    這是為了什麼？難道是因為1984嗎？？？
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 19:17
    小捲繼續啊～～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月2日 19:19
    1884？山本五十六出生那一年啊～～
    （是吧？）="=
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月2日 19:20
    已經爆了，沒辦法繼續ㄟ....



    是嗎？不過我對三本五十六不熟啊....
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 19:23
    日清戰爭快開打了
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月2日 19:23
    查了一下，沒錯的，山本五十六跟東條英機都出生於1884年！（真戰慄）
    同年大事如費邊社成立、自由女神像安裝完畢、格林威治標準時被定為國際標準時、第一版OED開始出版、德國佔據喀麥隆......
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月2日 19:25
    小捲，三本五十六你難以接受的話... 那就三本五十好了
    你買個六本吧，書單如下：
    1. 行政訴訟法
    2. 行政訴訟法
    3. 行政訴訟法
    4. 行政訴訟法
    5. 行政訴訟法
    6. 行政訴訟法

    （（（（ 三本五十～三本五十～～ ））））
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月2日 19:27
    好吧，那看來我對1884的感覺是錯的了～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 19:28
    Nakao :
    行政訴訟法可能沒什麼用
    難以甘服、絕不接受結果、絕不正視對造主張的爐主
    比比皆是勒

    基本國民法治教育
    可能比較合適
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月2日 19:36
    ＞基本國民法治教育
    ㄟ... 這本就貴了，彩色精裝全十六冊，一套五萬耶....
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月2日 19:38
    對啊
    用的是雜誌的道林紙
    磅數夠
    翻書頁的時候會產生很棒的摩擦聲喔
    當然會賣得貴啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月2日 19:43
    其實要是當事人盧也算了
    畢竟切身的利益
    關心則亂
    而且法律也是一門專門的學問
    不是那麼平易近人的東西

    就怕是挑撥包攬訴訟的那種爐主
    把當事人的權益玩殘了
    也不關他的事情
    他只負責盧而已
    （上次吳憶華的案子裡就出現過一個）

    令人為當事人擔心啊
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月2日 19:46
    漢堡說的沒錯啊
    《基本國民法治教育》內頁是一百二十磅雪銅紙
    厚度夠不透字
    四色印刷，每冊５００頁
    蝴蝶頁的彩色圖解還上霧批勒
    封面軟皮膠裝可以防水，又免去書衣掉下來的麻煩
    每冊還附燙金字外殼....

    ｋ通《基本國民法治教育》
    才是王道啊啊啊啊啊～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月2日 20:18
    一八八四應該還有清法戰爭，然後戰場延燒到台灣吧？
    一八八五，台灣設省，劉銘傳為首任巡撫，官從三品（還是正二品阿，忘記了）
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年05月2日 20:26
    三本五十，可是都是重複的ㄟ
    可不可以換成三本漫畫啊？？


    漢堡叔跟那瓜銅鞋合開出版社了嗎？？



    鐵定跟清法戰爭這種鬼沒關....
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 20:37
    剛在首頁看到你們三個
    以為是聯袂來救我的行政法...



    結果
    是來推銷跟上歷史課的....
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 20:39
    鐵伯，
    小捲是要放在心中的
    不是隨隨便便拿來吃的～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 20:43
    小捲
    我們怎麼救你行政法啊？
    那是你的專攻啊～ XD
    要救也是德國豬救，我是明目張膽的法界雷恩大兵啊
    談行政訴訟法... 我先溜冰去哈～ XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月2日 20:58
    雷恩大兵堅守崗位 最後光榮回國
    莫非.....Lina準備重回法律界嗎？
    XD
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月2日 21:01
    ＞＞不是隨隨便便拿來吃的～～

    噢～不不不！我們怎麼會隨隨便便把小捲拿來吃呢！

    我們會細心的把小捲沾上一層特製的醬汁，再烤的香香的來吃的.......XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年05月2日 21:21
    嗨～
    我喜歡在晚上，安安靜靜地，喝嚼著波霸奶茶，進入 20 世紀的莊嚴感覺
    在歷史上最血腥殺戮的世紀中
    灌水的心情
    真是
    無
    比
    舒
    暢
    ！
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年05月2日 21:25
    大腸看來很像漢尼拔大叔啊～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月2日 21:29
    噢～不，人家漢尼拔大叔吃東西可講究了呢。

    還要分不同部位、採用不同的料理方式，我們這種粗食者差多了.....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年05月2日 22:06
    小捲，我們不只把對小捲的關心放在心中，還把小捲烤一烤之後放在胃裡面，夠有誠意了吧～～
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月2日 22:50
    漢堡不要惡意抹黑我....
    我迷有要重回法界～
    但是... 如果班長陣亡了，多年後我會去掃墓....XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月2日 22:53
    喔喔~一覺醒來~大正天皇要即位了~
    怎樣？我就是不想談到中x民國XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月2日 23:57
    噢～不不不！我們怎麼會隨隨便便把小捲拿來吃呢！

    我們會細心的把小捲沾上一層特製的醬汁，再烤的香香的來吃的.......XD
    →大腸~烤小捲要上火爐之後~一層一層細細的把醬汁慢慢刷上去吧~
    這不是傳統台灣夜市最喜歡幹的事情嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月2日 23:59
    還要用刀子切一切
    讓原本圓桶狀的小捲變成一片花
    一排花放在攤位前面
    招攬顧客上門
    花的後面是烤小捲用的炭火壯觀的煙霧

    恩 我們是不會隨便吃小捲的
    一定是很講究的吃
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月3日 00:45
    挖～～
    漢堡真是無所不吃ㄚ
    沙拉快逃
    | 檢舉 | Posted by sys at 2007年05月3日 00:52
    進入WWI時期 :)
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年05月3日 00:59
    我早就有覺悟了(遠望)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月3日 01:10
    >>漢堡真是無所不吃ㄚ

    ::漢堡無所不吃，包括漢堡嗎？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月3日 01:42
    １９１７年，俄國革命，Grand Duchess Anastasia Nikolaevna of Russia...（真假公主）
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月3日 03:31
    沙拉老師，這就是所謂的「人為刀俎，我為魚肉」嗎？？（執手相對淚眼）

    #1918 WWI 結束
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月3日 04:06
    1919紅軍白軍之戰。
    對呀～人為刀爼～我們是魚肉呀～（楚囚對泣）
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月3日 04:09
    1920凡爾賽條約簽訂，一戰正式結束。
    希特勒在慕尼黑組織納粹黨。
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月3日 04:13
    老師還沒睡啊？？


    原來1920年才是正式結束喔～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月3日 04:19
    是呀～和約簽了才算結束，不過也算廣義的二戰的開始吧.....
    畢竟要德國賠那麼多錢....促成了希特勒的出現...
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月3日 05:04
    原來如此，學生受教了～～
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月3日 05:19
    1.公用財產在原用途廢止時，應變更為非公用財產，
    因此，變更可以說依法必須緊隨著「廢止」而來。
    也就是說，重點在於該公用財產的的用途是否廢止？


    若廢止，則才有緊接而來的變更程序；
    若未廢止，則也不得變更為非公用財產。=>這應當是powerslide的意見。然而這個推論太快了，我們還沒處理完「用途是否以廢止」的問題。


    也就是這裡，我認為，
    並非像powerslide所說的，而是相反：
    變更為非公用財產的問題並非重點，重點在於該公用財產用途是否廢止？


    2.而所謂「用途廢止狀態屬於事實認定，這是事實認定，並非行政處分，主管機關無裁量權，並應受司法審查」的說法，我認為是有疑問的。


    公有財產的用途是否已經廢止，這可以說是事實認定，直接推到並非行政處分、主管機關無裁量權限，這樣的論述方式並不清楚。

    對於某事實狀態是否存在，常常是主管機關作行政處分的基礎。
    例如：台北縣政府（是嗎？）判斷颱風會造成嚴重的損害，因此下令今天停課停工一天（一般行政處分）。對於判斷颱風會否造成損害，這是主管機關的權限，而法院在審酌主管機關的行政處分是否有瑕疵時，由於這涉及主管機關的專業判斷，司法審查反而會更為限縮。
    而在樂生院一案中，若是衛生署認為「樂生院的用途已廢止」，並根據這個事實認定作出行政行為，原則上，這些正是主管機關的權限！


    當然powerslide最後一句說得並不算錯：「應受司法審查」。然而事實上，主管機關在認定事實的判斷除非具有重大明顯的瑕疵，否則司法對此反而是沒有審查可能的。
    （這是我粗淺的行政法理解，有誤請不吝指正）


    3.在本案中，衛生署應該認為已廢止。而司法要介入審查，就要看主管機關依此認定作了怎樣的行政行為？而這個行為經由訴願不成，而成為行政訴訟的標的。

    powerslide接著以行政程序法（我猜的，有誤指正）為依據，
    又沒有列引其它的準用規定，
    因此我推測：
    powerslide認為，主管機關作了個無效的行政處分。
    從該留言的上下文來看，powerslide認為無效的的行政處分應有如下數個：

    1)該公用財產之變更為非公用財產是無效的
    2)有償撥用的行為是無效的
    3)台北市捷運局的拆遷公告無效


    1)「公用財產變更為非公用財產」此一行政行為，是否可以被認為行政處分，我覺得是有疑問的。這個行政行為並沒有直接的相對人，它只是變更國有財產的使用狀態而已。（SOS..SOS....已經迫近我行政法知識的極限了）

    2)有償撥用看來是行政機關間的行政處分（或是其它性質的行政行為？？....我爆了）...然而不論為何，有償撥用的雙方當事人是衛生署和北市捷運局處分。樂生院民以何種身份來提起訴願、訴訟？（誰來救救我的行政訴訟法啊？）
    3)台北市捷運局的拆遷公告應該是行政處分沒錯。然而就算捷運局沒有取得所有權，也並不表示該行政處分有瑕疵。從powerslide所引的大眾捷運法條文來看，看不出來拆遷公告需具備「所有權」的條件。


    即使我們先把這些疑問略過，承認上述行為都是行政處分，樂生院民也都當事人適格（是這樣說沒錯吧？..羞），那麼，到底要怎麼解釋「其他具有重大明顯之瑕疵者」？這裡到底有怎樣的瑕疵？如果有，為何不可以補正？就算不可以補正，難道就必然符合「重大明顯」而導致行政處分無效嗎？
    ========================
    簡單回答如下：

    1.關於公物之設定、變更、廢止或其一般使用者，雖無特定之相對人，但學說及法律之規定其均屬一般處分，適用行政處分之相關規定。

    第九十二條 本法所稱行政處分，係指行政機關就公法上具體事件所為之決定或其他公權力措施而對外直接發生法律效果之單方行政行為。
    前項決定或措施之相對人雖非特定，而依一般性特徵可得確定其範圍者，為一般處分，適用本法有關行政處分之規定。有關公物之設定、變更、廢止或其一般使用者，亦同。

    2.既然公物之設定、變更、廢止或其一般使用者為行政處分，而觀諸綜觀國有財產法第三十三條之規定：「公用財產用途廢止時，應變更為非公用財產。但依法徵收之土地，適用土地法之規定。』其關於變更為非公用財產之行為，單然亦為行政處分之一種，而其前提要件是公用財產用途廢止。

    3.關於公用財產用途廢止究為行政處分或法律構成要件，無人可參考國有財產法施行細則第廿六條一項之規定：「本法第三十三條所稱公用財產用途廢止，係指左列各款情形：一、原定用途或事業目的消滅者。二、原使用機關裁撤而無接替機關者。三、未依預定計畫及規定用途或事業目的使用已逾一年者。四、原定用途之時限屆滿者。五、其他基於事實情況無繼續使用必要者。」其明顯的均為「事實狀態』並無主管機關形成意思表示之空間，所以他是法律規定的一種法律構成要件，並非行政處分。

    4.雖然大眾捷運法第 22 條僅規定 ：「大眾捷運系統工程建設機構依前條使用公、私土地或建築物，有拆除建築物或其他工作物全部或一部之必要時，應先報請當地主管機關限期令所有人、占有人或使用人拆除之；如緊急需要或逾期不拆除者，其主管機關得
    逕行或委託當地主管建築機關強制拆除之。」但其前提要件仍在於大眾捷運機關對於該土地有徵用權為前提，而並非得任意行使知其強制拆除權。

    5.而關於大眾捷運所需用地之徵用，大眾捷運法第6條 (土地之徵收與撥用)有明文規定：「大眾捷運系統需用之土地，得依法徵收或撥用之。」故關於其徵收或撥用之規定仍須一具個相關徵收撥用法規辦理（如土地法、土地生歐條例、國有財產法等）

    6.而依國有財產法之規定，關於公用才不得辦理撥用已如前述，則據此而來的大眾捷運法第六條，大眾捷運機關無從取得其土地使用權亦如前述，當然主管機關就不能據以辦理強制拆前之行為，所以其依大眾捷運第22條所為的拆遷公開乃因欠缺對於該土地的徵用權而告無效，而其相對人，樂生療養院民及得據以提起訴訟確認或撤銷。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 10:13
    您的意思是捷運規劃的選擇是為了要排除已經存在了七十幾年的「公衛設施」?
    我先前問:
    「若是，
    那排除指的是什麼?捷運規劃是為了排除公衛設施的立論，證據是？
    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所意思是說迴龍醫院沒有提供慢性病患療養場所?」
    而你回覆:
    證據？
    上面不是已經提出來好幾次了？
    Posted by powerslide at 2007年05月2日 14:50

    我問您證據在哪，你說你已經提過了。那不是表示你同意我問句中「捷運規劃是為了排除公衛設施」的描述不是嗎？
    ---------------
    ?????

    拜託，麻煩您再看清楚一點

    因為捷運廠站之設施而排除了公衛設施之使用

    而為了達成捷運廠站興建之目的而犧牲公衛設施

    跟「捷運規劃是為了排除公衛設施」有啥關係？

    目的和手段的不同你分不清楚嗎？
    ---------------------------
    再往前看，你原句是：
    當初捷運規劃為什麼硬要選擇一個已經存在了七十幾年的「公衛設施」上
    排除了原本國家提供給慢性病患的療養場所？
    但是捷運規劃選擇那裏不是硬要選擇一個公衛設施來進行排除，那也只是因為國有財產的土地取得較為容易罷了。而且慢性病患的療養場所沒有被排除，只是改換成讓部分院民不甚滿意的迴龍醫院罷了。
    -----------------------------------------
    怎麼沒有被排除了

    樂生療養院原本的設施用地高達30甲

    今天因為你捷運設施之經過

    30甲中的70%已經被你給拆了，挪用為場站用地

    剩下的30%，還要在被你給拆掉60%

    這些原本以提供給樂生療養用的土地因為捷運工程之介入而無法使用

    這不是被排除是什麼？

    至於回龍醫院的興建，跟樂生療養院能不能使用該筆土地作為公衛設施之使用是二碼子事

    請不要再會混為一談！
    ============================================
    而且原本國家預定要將其改建成慢性醫療病所與衛生史館，這計畫的變更決定權在於國家，不在捷運局跟院民身上。這叫做計劃變更，不叫做捷運局排除了國家提供給慢性病患的療養場所。
    ==================
    哪一個國家？

    衛生署不是掌管醫療計畫的最高主管機關？

    台北捷運局不是捷運計畫的主管機關

    哪還有更高的主管機關？

    你的國家還真抽象而不著邊際
    ===================
    這筆錢是原來樂生用地的變形，但是是從舊的用地變成新的院區，而且行政院另外編列了五千六百萬作為打造院民生活空間之用，公費養護床照護費調整為1萬8千元（原12700元），這些都不是新的資源，那您的意思是說一定要舊的用地之外再生出新的用地才是新的資源嗎?
    ==================
    既然俗此，你也同意迴龍醫院不是新資源囉

    也就是說不能拿迴龍醫院作為國家得拆除樂生量養院挪坐捷運設施之用的依據囉
    -----------------------------------------------------------
    未按照預定計畫使用或規定用途未變更，那也是行政瑕疵上的可訴訟要點。
    但如果國家有變更的需求跟計畫，難道有預定計畫及規定用途不可變更的道理？
    而且衛生署定義上的樂生療養院已經被迴龍院區後棟院民「專屬房舍」療養區取代，樂生療養院的本體並沒有因此消失。
    你要如何藉這個論點主張院民在舊院區的居住權？
    -------------------------------------------------
    ?????

    這一點不是前面不是已經提了

    依據傳染病防制法醫療機構對於經指定移送病患的照顧義務！
    ====================================
    您這麼有才華，又對於行政瑕疵應屬違法這項振振有辭，
    如果您真的關心樂生院區的保留，不是應當挺身而出去參與或者推動能讓樂生院區保留的訴訟嗎？
    但這樣的您卻說：我告不告是重點嗎？

    不禁讓人唏噓，原來這麼有能的您對樂生的關心，
    不過就是在這裡用嘴巴講講而已。有空去告跟您在網路上討論的人，卻無心參與或推動對樂生保留有利的訴訟。我舉出這點，僅是我個人的感嘆罷了。
    ======================
    唉～～～

    我已經說的夠清楚了

    提供法律意見，並不代表就要我來提出訴訟

    更何況現在法扶已有多位義務律師協助辦理訴訟

    當事人的權益已獲保障

    又何須我強行介入

    如果他們認為我的論點可行，自然可藉此作為提出訴訟之依據

    又何必我出面提訴

    閣下的如此「道德判斷」與前述目的之達成有何必然之關連性

    著實讓人難以理解啊
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 10:29
    其實要是當事人盧也算了
    畢竟切身的利益
    關心則亂
    而且法律也是一門專門的學問
    不是那麼平易近人的東西

    就怕是挑撥包攬訴訟的那種爐主
    把當事人的權益玩殘了
    也不關他的事情
    他只負責盧而已
    （上次吳憶華的案子裡就出現過一個）

    令人為當事人擔心啊
    --------------------------
    挑撥包攬訴訟???

    這頂帽子還戴得真大啊

    不過我真的很難理解

    這種當事人根本沒有財力需依靠法扶提供協助的訴訟有啥利益可圖？

    還望公正廉明，處事清明的漢堡大提示啊？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 10:35
    不過就是在這裡用嘴巴講講而已。有空去告跟您在網路上討論的人，卻無心參與或推動對樂生保留有利的訴訟。我舉出這點，僅是我個人的感嘆罷了。
    ===============
    殘念，又在脈絡錯置了

    我之所告人，那是為對方出言侮辱

    我為維護個人權益當然有權提出訴訟

    而之前關於寶藏巖的抗爭

    個人亦曾協助提出相關訴訟，而目前亦有其他相關訴訟刻正進行中

    但那是建立在已獲取當事人之充分授權之前提下

    而在樂生案中我並未獲院民委任，如何能提出訴訟

    而我在此提出法律見解，亦不過是想提出可行方案之建議罷了

    這樣也礙著你了？

    還是你見不得樂生有更多人的參與與協助

    而非要將參與協助者均打為黑五類？

    此種見不得人好的心態實在讓人難以理解啊！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 10:42
    但如果國家有變更的需求跟計畫，難道有預定計畫及規定用途不可變更的道理？
    ---------------------------
    當然可以啦

    但是請依照國有財產法及相關行政程序法的規定程序來走！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 11:20
    還是你見不得樂生有更多人的參與與協助

    而非要將參與協助者均打為黑五類？

    此種見不得人好的心態實在讓人難以理解啊！
    Posted by powerslide at 2007年05月3日 10:42

    戴帽子高手！專家！起立鼓掌！
    您分化敵我的功力渾然天成！毫不費力！嘆為觀止！
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年05月3日 11:32
    戴帽子高手！專家！起立鼓掌！
    您分化敵我的功力渾然天成！毫不費力！嘆為觀止！
    -----------------------
    敵我？

    殘念！

    敵我不是我分的

    是那些不針對議題而只作人身攻擊的人分的！

    以上～
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 11:37
    好啦好啦
    我只是看到你留言，就不自覺想跳到你另一邊的人啦！

    還有
    請不要輕易對"不針對議題"而只作"人身攻擊"的人們做二分法
    日出日落之間還有烈日當中與黃昏
    OK?

    不知道法學裡面有沒有教這個觀念？(望向窗外)
    我是自問自答喔
    Leave me alone!
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年05月3日 12:24
    balzac，辛苦辛苦～XD

    不過爐主晚上都不來，不好玩。希望他晚上有空上來，才好大大的消遣他一番呢～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月3日 14:17
    powerslide:

    我從頭到尾都沒有說我不想見到更多人加入樂生保留的行列，
    你又要叫我吞下我沒說過的話嗎？
    我希望能保留樂生，也希望能替院民爭取到較好的補償。
    但是所謂保留古蹟＝解決人權問題的弔詭，是我怎麼也看不懂的。
    我也不懂為什麼院民一定要住在樂生舊院區才叫做彰顯人權。
    更不懂您那個中過樂透就要一直中的邏輯。
    （例子是我舉的，但是我當時是想要提醒您那當中的弔詭，沒想到您渾然不覺還用得很愉快。）

    說到訴訟，我沒有想要把您打成哪類。
    只是認為有能如您，有時間如您，若是真有心，去向院民遊說必能得到委任不是嗎？
    但是這樣的您卻撇下那樣的話，多少讓人覺得不勝唏噓。

    又，樂生的有償撥用沒有依照國有財產法及相關行政程序法的規定程序來走，
    在法律程序上能怎樣會怎樣，上面捲叔都分析過了。
    看完之後的感想是，powerslide你講那麼多建議等於...沒講啊...

    我覺得，保存樂生院區，參與的人固然重要，
    但若參與的人只是幫倒忙，無端增強院民的失落感，那真的不如不要幫。
    再者，為保留院區不擇手段，
    不區分清楚問題的根源，只是丟出院民的弱勢當成籌碼來消耗，那是我所不樂見的。

    再想了想，突然覺得很欣慰，幸好院民沒有亂委任啊...（給未搬遷院民小花一朵）

    ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
    就認知心理學來看，可以確定這個CASE是轉譯不能。
    因為轉譯方式不同，造成溝通失敗。

    這時候我就必須要搬出星際友好對話模式：
    「一定是因為我們住在不同的星球上，所以你聽不懂我們說的話。這裡是地球，這個地方叫做台灣，歡迎你來。」
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月3日 14:31
    powerslide:

    我從頭到尾都沒有說我不想見到更多人加入樂生保留的行列，
    你又要叫我吞下我沒說過的話嗎？
    ---------------------------------

    你沒看見我用的是問號嗎？

    既然您沒有，為啥對於提出的建議嗤之以鼻？

    -------------------------------------------------
    我希望能保留樂生，也希望能替院民爭取到較好的補償。
    ----------------------------------------------

    對院民而言，金錢補償並不是重點

    -----------------------------------------
    但是所謂保留古蹟＝解決人權問題的弔詭，是我怎麼也看不懂的。
    ---------------------------------------

    這裡不是指出了嗎？

    樂生院的公用土地被挪用了！

    原來應該提供給院民的設施被剝奪了

    -----------------------------------
    我也不懂為什麼院民一定要住在樂生舊院區才叫做彰顯人權。
    -----------------------------

    因為不肯搬的是院民啊！

    不是樂生運動者！

    ------------------------
    更不懂您那個中過樂透就要一直中的邏輯。
    （例子是我舉的，但是我當時是想要提醒您那當中的弔詭，沒想到您渾然不覺還用得很愉快。）
    ------------------------------------

    我不是說了，是原有受益狀態的持續？

    怎麼你還沒搞清楚

    還自得其樂？

    --------------------------------------
    說到訴訟，我沒有想要把您打成哪類。
    只是認為有能如您，有時間如您，若是真有心，去向院民遊說必能得到委任不是嗎？
    但是這樣的您卻撇下那樣的話，多少讓人覺得不勝唏噓。
    -----------------------------------------

    不好意思，我實在看不出來這我我能不能提出建議有啥關係？

    我已經說過了

    如果需要我願意提供任何法律文書上的協助

    我都可以提供了

    至於出庭，由原來的義務律師出庭就可以了

    為啥你一定要堅持我出庭才有誠意？

    你的這種「預設邏輯』實在讓人難以理解？

    -----------------------------------------
    又，樂生的有償撥用沒有依照國有財產法及相關行政程序法的規定程序來走，
    在法律程序上能怎樣會怎樣，上面捲叔都分析過了。
    看完之後的感想是，powerslide你講那麼多建議等於...沒講啊...
    -----------------------------------------

    嗩吶是個人的『感想』而已

    並不是法律見解，不是嗎？

    ----------------------------
    我覺得，保存樂生院區，參與的人固然重要，
    但若參與的人只是幫倒忙，無端增強院民的失落感，那真的不如不要幫。
    再者，為保留院區不擇手段，
    不區分清楚問題的根源，只是丟出院民的弱勢當成籌碼來消耗，那是我所不樂見的。
    再想了想，突然覺得很欣慰，幸好院民沒有亂委任啊...（給未搬遷院民小花一朵）
    ----------------------------
    幫倒忙倒是不多

    說風涼話的倒是不少

    至於問題根源，不就在於當初選定院址的決策合法性問題嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 14:44
    「一定是因為我們住在不同的星球上，所以你聽不懂我們說的話。這裡是地球，這個地方叫做台灣，歡迎你來。」
    ------------------------------
    『聽說人類存在地球的歷史不過五十萬年，聽不懂遠古文化的哲理是很正常的，總之歡迎你來到小宇宙。』
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 14:47
    ........Posted by powerslide at 2007年05月3日 14:47


    這個時間，不是在上班嗎？怎麼有時間回應？
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年05月3日 15:00
    原來連人也不是啊...
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月3日 15:08
    喔喔，遠古文化的哲理是什麼？草履蟲大腦的思考文化嗎？那台大椰林政治版主+差一點主委還真的是草履蟲文化的代表人物啊啊啊啊啊～～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月3日 15:09
    ........Posted by powerslide at 2007年05月3日 14:47


    這個時間，不是在上班嗎？怎麼有時間回應？
    -------------------------------------

    我工作作完了是不行喔！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 15:18
    喔喔，遠古文化的哲理是什麼？草履蟲大腦的思考文化嗎？那台大椰林政治版主+差一點主委還真的是草履蟲文化的代表人物啊啊啊啊啊～～～XD
    Posted by Tiat at 2007年05月3日 15:09
    ----------------------
    噗

    對於一個只有五十萬年歷史的人類大腦

    當然是不能理解五十億年的地球歷史了

    更別提整個宇宙一百五十億年的歷史了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 15:24
    原來連人也不是啊...
    Posted by 小薰 at 2007年05月3日 15:08
    -------------------
    人？

    在整個地球五十億年的歷史中，人算什麼東西？

    連一隻蟑螂都還不如
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 15:28
    偶是有幻覺嗎?

    怎麼覺得看到地球與蟑螂開口說話啦??

    啊～～((((((((吶喊。尖叫))))))))
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年05月3日 15:33
    偶是有幻覺嗎?

    怎麼覺得看到地球與蟑螂開口說話啦??

    啊～～((((((((吶喊。尖叫))))))))
    Posted by balzac at 2007年05月3日 15:33

    傻孩子

    這點小事就這大驚小怪訝？

    也難怪人類活不久了
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 15:41
    powerslide：五、其他基於((((事實)))情況無繼續使用必要者。」其明顯的均為「事實狀態』並無主管機關形成意思表示之空間，所以他是法律規定的一種法律構成要件，並非行政處分。

    小捲：而在樂生院一案中，若是衛生署認為「樂生院的用途已廢止」，並根據這個((((事實)))認定作出行政行為，原則上，這些正是主管機關的權限！

    所以說powerslide是認為，台灣的國內醫療計畫的最高主管機關衛生署無權認為「樂生院的用途已經廢止」了嗎？若是如此那又該由誰來認定呢？樂生院民？樂青？法官？
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年05月3日 16:08
    終戰！！＃１９４５
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月3日 16:12
    台灣被「劫收」的一九四六
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年05月3日 16:15
    powerslide：五、其他基於((((事實)))情況無繼續使用必要者。」其明顯的均為「事實狀態』並無主管機關形成意思表示之空間，所以他是法律規定的一種法律構成要件，並非行政處分。

    小捲：而在樂生院一案中，若是衛生署認為「樂生院的用途已廢止」，並根據這個((((事實)))認定作出行政行為，原則上，這些正是主管機關的權限！

    所以說powerslide是認為，台灣的國內醫療計畫的最高主管機關衛生署無權認為「樂生院的用途已經廢止」了嗎？若是如此那又該由誰來認定呢？樂生院民？樂青？法官？
    ====================
    先生，你看不懂什麼叫『意思表示』嗎？

    主管機關當然可以認定啊

    但是認定合不合法律規定是要受『司法審查』的

    沒有允許他『自由裁量』的空間

    等嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 16:17
    偶是有幻覺嗎?

    怎麼覺得看到地球與蟑螂開口說話啦??

    啊～～((((((((吶喊。尖叫))))))))
    Posted by balzac at 2007年05月3日 15:33

    傻孩子

    這點小事就這大驚小怪訝？

    也難怪人類活不久了
    Posted by powerslide at 2007年05月3日 15:41



    這段有好笑。

    發生慘事的二二八，一九四七
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年05月3日 16:17
    對啊
    人類不像蟑螂！後者都打不死的咩！

    Tiat 兄
    偶在你板上感受到靈異經驗了耶
    好棒喔
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年05月3日 16:42
    對啊
    人類不像蟑螂！後者都打不死的咩！
    Posted by balzac at 2007年05月3日 16:42

    蟑螂？

    比起蟑螂，人類的噁心程度有過之而無不及啊！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 16:48
    balzac，好說、好說，這種歡樂的場面不是到處都看得到的～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月3日 16:53
    主管機關當然可以認定啊

    但是認定合不合法律規定是要受『司法審查』的
    Posted by powerslide at 2007年05月3日 16:17

    ？如果沒記錯的話，痲瘋病已經不是法定傳染病！樂生是用來隔離痲瘋病患的。現在「樂生院的用途不廢止」，難道衛生署還認為痲瘋病是傳染病？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 17:06
    ？如果沒記錯的話，痲瘋病已經不是法定傳染病！樂生是用來隔離痲瘋病患的。現在「樂生院的用途不廢止」，難道衛生署還認為痲瘋病是傳染病？
    ------
    你的資料來源有誤，癩病（痲瘋病）目前還是法定的傳染病之一

    第 3 條 本法所稱傳染病如下：
    一、第一類傳染病：霍亂、鼠疫、黃熱病、狂犬病、伊波拉病毒出血熱、
    炭疽病、嚴重急性呼吸道症候群。
    二、第二類傳染病：流行性斑疹傷寒、白喉、流行性腦脊髓膜炎、傷寒、
    副傷寒、小兒麻痺症、桿菌性痢疾、阿米巴性痢疾、登革熱、瘧疾、
    麻疹、急性病毒性Ａ型肝炎、腸道出血性大腸桿菌感染症、腸病毒感
    染併發重症、漢他病毒症候群。
    三、第三類傳染病：結核病、日本腦炎、癩病、德國麻疹、先天性德國麻
    疹症候群、百日咳、猩紅熱、破傷風、恙蟲病、急性病毒性肝炎 (除
    Ａ型外) 、腮腺炎、水痘、退伍軍人病、侵襲性ｂ型嗜血桿菌感染症
    、梅毒、淋病、流行性感冒併發重症。
    四、指定傳染病：指前三款以外已知之傳染病或症候群，經中央主管機關
    認有依本法施行防治之必要而予以公告者。
    五、新感染症：指未知之新興傳染病或症候群，其症狀或治療結果與已知
    傳染病明顯不同，且經中央主管機關認定其傳染流行可能對國民健康
    造成重大影響，有依本法施行防治之必要，而予以公告者。
    前項傳染病，因其病因、防治方法之確定或變更，而有重行歸類或廢止必
    要者，應即檢討修正；情況急迫時，中央主管機關得先行公告調整其歸類
    或廢止之。
    前二項公告內容，中央主管機關於必要時得先以傳播媒體、網際網路等方
    式宣布之。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 17:11
    那也就是說，樂生院民都還是傳染病患嗎？那補償「隔離」的錯誤，從何而來？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 17:16
    那也就是說，樂生院民都還是傳染病患嗎？那補償「隔離」的錯誤，從何而來？
    -------------------------
    1.違反法律保留原則（在傳染病法立法將癩病列入之前）以行政規則作為限制隔離之依據，之違法處分之損害賠償責任

    2.違反醫療法對於傳染病人之照顧義務之保護他人法律之賠償責任

    3.立法怠惰之損害賠償責任

    4.其他對於漢生並有身體權之侵害之損賠責任
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 17:24
    powerslide：
    主管機關當然可以認定啊
    但是認定合不合法律規定是要受『司法審查』的

    小捲：
    當然powerslide最後一句說得並不算錯：「應受司法審查」。然而事實上，主管機關在認定事實的判斷除非具有重大明顯的瑕疵，否則司法對此反而是沒有審查可能的。

    所以現在是要審查還是不審查呢？看來目前司法是沒審查的意思啊！那這位大哥接下來打算怎麼做呢？XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年05月3日 17:26
    小捲：
    當然powerslide最後一句說得並不算錯：「應受司法審查」。然而事實上，主管機關在認定事實的判斷除非具有重大明顯的瑕疵，否則司法對此反而是沒有審查可能的。
    -------------------------------------------------

    瑕疵在哪，前面不是已經提了，不符合國有財產法第三十三條以及施行細則的公用財產用途廢止的定義啊

    ------------------------------------------------
    所以現在是要審查還是不審查呢？看來目前司法是沒審查的意思啊！那這位大哥接下來打算怎麼做呢？XD
    =========================
    ?????

    『司法是沒審查的意思』，這是什麼意思，我不懂ㄟ

    司法機關什麼時候變成『主動』審查了呢？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 17:36
    先說第1項：
    行政規則作為限制隔離之依據。此「行政規則」？在癩病還沒立法列入傳染病之前，將之限制隔離，之後又證明癩病確實是傳染病，此「行政規則」有何過失？
    難道要任憑可能的傳染病擴散？比如說SARS還沒被認定為法定傳染病，和平醫院限制隔離，是不是也同樣違反「法律保留原則」？
    後3條太含糊，主觀認定會有差距。另，第2項：違反醫療法對於傳染病人之照顧義務之保護他人法律之賠償責任。指的是現在「滯留」在樂生的院民，還是新院區的院民？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 17:38
    ＊前項傳染病，因其病因、防治方法之確定或變更，而有重行歸類或廢止必
    要者，應即檢討修正；情況急迫時，中央主管機關得先行公告調整其歸類
    或廢止之。

    痲瘋病已無「限制隔離」之必要，也可回歸社區家庭。中央主管機關衛生署理當有權
    廢止樂生院的用途。
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 17:46
    先說第1項：
    行政規則作為限制隔離之依據。此「行政規則」？在癩病還沒立法列入傳染病之前，將之限制隔離，之後又證明癩病確實是傳染病，此「行政規則」有何過失？
    -------------------------------

    『違反法律保留』而限制他人自由就已經構成侵害他人權利的行為了，而其行為是出於『故意』，又與過失何干？國家機關應該是要證明其有『阻卻違法』之事由吧！怎麼會去討論有沒有『過失』呢？閣下的問題是在有點莫名其妙

    -----------------------

    後3條太含糊，主觀認定會有差距。另，第2項：違反醫療法對於傳染病人之照顧義務之保護他人法律之賠償責任。指的是現在「滯留」在樂生的院民，還是新院區的院民？

    ----------------------------------

    第二項，當然是指對全體樂生院民，因為醫療機構的違反妥善照顧義務而導致的肢體殘障損害

    第四項，則是指禁止通婚、強制結紮等身體自由上之直接侵害等等
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 17:54
    ＊前項傳染病，因其病因、防治方法之確定或變更，而有重行歸類或廢止必
    要者，應即檢討修正；情況急迫時，中央主管機關得先行公告調整其歸類
    或廢止之。

    痲瘋病已無「限制隔離」之必要，也可回歸社區家庭。中央主管機關衛生署理當有權
    廢止樂生院的用途。
    ===========
    ????

    又是張菲打岳飛打的滿天飛了

    這裡的廢止是指公告『傳染病』的廢止

    不是指國有財產法的公用財產用途的『廢止』

    二者主管機關與法源依據都不同，請不要混為一談！

    而『癩病』目前仍為法定傳染病之一，並未有任何廢止之公告

    所以樂生療養院當然有繼續存在之必要！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 17:59
    喔喔～連這裡也馬上就出現另外一個無限迴圈...
    不簡單，真是不簡單。
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月3日 18:00
    其行為是出於『故意』？國家行政機關故意？國家機關又要證明其有『阻卻違法』之事由？
    比如說SARS還沒被認定為法定傳染病，和平醫院「故意」限制隔離，是不是也同樣違反「法律保留原則」？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:01
    其行為是出於『故意』？國家行政機關故意？國家機關又要證明其有『阻卻違法』之事由？
    比如說SARS還沒被認定為法定傳染病，和平醫院「故意」限制隔離，是不是也同樣違反「法律保留原則」？
    =================================
    先生，直請去研究一下民法『權行為要件』

    只要事出於故意過失而導致侵害他人權利之行為時

    行為就要負損害賠償責任

    而『阻卻違法』是由是行為藉以排除責任的法令依據！

    所以當然由國家來負舉證責任囉！

    至『違反法律保留』，沒有法令依據而限制人民基本權利的行為的行為當然是違反法律保留囉

    至於SARS嗎，或許你應先研究一下傳染病防治法第三條第一項第四款及第五款的規定再來提問吧，免得雞同鴨講！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:08
    更正：

    沒有法令依據而限制人民基本權利的行為的行為當然是違反法律保留囉
    ======================
    沒有法律依據而限制人民基本權利的行為的行為當然是違反法律保留囉
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:10
    ＊這裡的廢止是指公告『傳染病』的廢止

    因其病因、「防治方法」之「確定或變更」。而有重行歸類或廢止必要者，應即「檢討修正」！
    另，廢止樂生院「限制隔離」用途，並不是廢止癩病傳染病。前面也沒有如此說明，請別把張非找來跟岳飛打！
    另外公有財產的運用，樂生院民並不是所有權人，是否有權佔有，拒不歸還？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:12
    ＞＞?????

    ＞＞『司法是沒審查的意思』，這是什麼意思，我不懂ㄟ

    ＞＞司法機關什麼時候變成『主動』審查了呢？

    司法機關當然不會『主動』審查囉！所以我才問大哥接下來打算怎麼辦呢？XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年05月3日 18:12
    閣下的立論很有趣，拿傳染病防治法出來
    說「1.違反法律保留原則（在傳染病法立法將癩病列入之前）以行政規則作為限制隔離之依據，之違法處分之損害賠償責任

    2.違反醫療法對於傳染病人之照顧義務之保護他人法律之賠償責任

    3.立法怠惰之損害賠償責任

    4.其他對於漢生並有身體權之侵害之損賠責任」
    那如果現階段的法律意涵及法律事實都尚認定漢生病是屬法定傳染病，
    那上面一大串關於漢生病患賠償的討論是幻覺嗎？XD
    也就是說，這些人只是在現實上我們知道他們沒有問題，在法律上他們還是「該」被關起來隔離者，那在這邊靠腰一大堆我都懶的看的法律論證，原來都是講辛酸的喔？
    那你們還不快去抗議立法怠墮，在這邊盧這樣多幹嘛？
    閣下，根本的請求事實根據及法源、法律認定就是不足呀~
    而且還是立基在一個我們的「錯誤認知」上，真是令人發噱呀~原來在台灣漢生病還沒被去除公告喔，日本請求陪償也是先立基於法律認定的法源先行修法，才訂定有關於漢生病賠償的問題，怎麼，可以這樣跳躍的呀？
    原來承認自己的錯誤還可以得到關鍵性的推論呀~這就叫「以退為進」嗎？XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月3日 18:16
    ＊這裡的廢止是指公告『傳染病』的廢止

    因其病因、「防治方法」之「確定或變更」。而有重行歸類或廢止必要者，應即「檢討修正」！
    ---------------
    這不就傳染病防治法的『廢止』，干國有財產法何事啊？
    ==============
    另，廢止樂生院「限制隔離」用途，並不是廢止癩病傳染病。前面也沒有如此說明，請別把張非找來跟岳飛打！
    ------------------
    ????

    樂生院只有『限制隔離』用途嗎？不是慢性療養院所嗎？

    是誰拿張菲打岳飛呢？
    ---------------------------------------

    另外公有財產的運用，樂生院民並不是所有權人，是否有權佔有，拒不歸還？

    -----------------------

    那請衛生署提訴啊

    然後院民主張行政契約或授益處分或主張傳染病防治法醫療機構照料義務對抗啊！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:17
    故意過失？前面提「過失」，又說與「故意」何干，現在自己把「故意過失」合起來？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:18
    司法機關當然不會『主動』審查囉！所以我才問大哥接下來打算怎麼辦呢？XD
    Posted by 大腸 at 2007年05月3日 18:12
    -----------------------
    問我幹嗎？

    樂生療養院民委託的律師團不是早就已經起訴了？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:19
    故意過失？前面提「過失」，又說與「故意」何干，現在自己把「故意過失」合起來？
    Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:18
    ================
    又在張非打岳飛了

    前後講的是同一件事嗎？

    看清楚點吧
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:21
    （小小聲提醒：ESIR，剛剛有人已經承認他不是地球人了啊～）
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月3日 18:23
    那如果現階段的法律意涵及法律事實都尚認定漢生病是屬法定傳染病，
    那上面一大串關於漢生病患賠償的討論是幻覺嗎？XD
    也就是說，這些人只是在現實上我們知道他們沒有問題，在法律上他們還是「該」被關起來隔離者，那在這邊靠腰一大堆我都懶的看的法律論證，原來都是講辛酸的喔？
    那你們還不快去抗議立法怠墮，在這邊盧這樣多幹嘛？
    閣下，根本的請求事實根據及法源、法律認定就是不足呀~
    而且還是立基在一個我們的「錯誤認知」上，真是令人發噱呀~原來在台灣漢生病還沒被去除公告喔，日本請求陪償也是先立基於法律認定的法源先行修法，才訂定有關於漢生病賠償的問題，怎麼，可以這樣跳躍的呀？
    原來承認自己的錯誤還可以得到關鍵性的推論呀~這就叫「以退為進」嗎？XD
    ==================
    跳躍的是閣下吧


    1、1930年日本統治時代設置樂生療養院，對於所有患者進行強制隔離。戰後政府接收樂生院，仍沿用日治時期之癩預防法來隔離痲瘋患者，1948年10月20日­該法令才被廢止。但1949年2月15日臺灣省政府才公布『臺灣省痲瘋病預防規則』，規定對於患者進行強制收容；1962年『臺灣省痲瘋病預防規則』修正為『臺­灣省癩病防制規則』，雖然解除全面性強制隔離，但對於開放性患者仍強制住院治療，且非開放性患者仍須請假獲准方得外出，違者將受關禁閉之處罰；該法令遲至200­1年4月2日廢止，但北高二市迄今仍有有效之『台北市癩病防治辦法』、『高雄市防治癩病自治條例』施行。

    2、民國88年6月修正之『傳染病防治法』首度將癩病列為第3條第1項第3款第2目所定第三類乙種傳染病，依同法第35條第1項第2款規定：「第三類、第四類傳­染病病人，應視其病況採取適當之防治措施。必要時，得比照第一類傳染病病人處置」（93年1月20日修正為第3條第1項第3款所第三類傳染病，依同法第43條第­1項第2款規定：「第二類、第三類傳染病病人，必要時，得強制或移送指定隔離治療機構施行隔離治療」），至此痲瘋病所謂隔離治療才取得法源，在此之前對患者人身­自由所為重大限制，顯有違法性。

    3、且長期以行政規則（行政命令）做為隔離之依據，亦有立法怠惰之國家賠償責任問題，似應以立法機關為賠償義務機關。
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:23
    慢性療養院所？所以不是「限制隔離」傳染病所囉！

    然後院民主張行政契約或授益處分或主張傳染病防治法醫療機構照料義務對抗啊！
    是不是又指全部的院民？包含新院區院民！
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:23
    又在張非打岳飛了

    前後講的是同一件事嗎？

    看清楚點吧
    .
    我們不是在談同一條法律嗎？而且全是你舉出來的ㄟ！
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:28
    慢性療養院所？所以不是「限制隔離」傳染病所囉！
    -------------------------
    http://www.evta.gov.tw/employee/emp/001/009/bb1/bb1-4.htm

    2、省立醫院及分院共計27家，特殊疾病醫療機構（包括慢性病防治局含下轄防治院
    共計4家，癩病療養院1家，精神疾病療養院4家），均改隸中央，由衛生署中部辦
    公室管理。機關名稱由原「台灣省立OO醫院（防治局、療養院）」改為「行政院
    衛生署OO醫院（防治局、療養院）」。

    ====================================
    然後院民主張行政契約或授益處分或主張傳染病防治法醫療機構照料義務對抗啊！
    是不是又指全部的院民？包含新院區院民！
    ==================================
    這有疑問嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:30
    又在張非打岳飛了

    前後講的是同一件事嗎？

    看清楚點吧
    .
    我們不是在談同一條法律嗎？而且全是你舉出來的ㄟ！
    Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:28
    =============
    ????

    先生 誰跟你談同一條法律？

    是你說主管機關未經公告強制隔離的，這裡不是出於『故意』的行為，難道是出於『非故意』的行為嗎？

    而我說侵權行為的要件，包和『故意過失』，又與上述主管機關的『強制隔離』有何衝突啊？

    請閣下不要一再地脈絡錯置好嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:34
    沒有呀~哪裡跳了？
    大人冤枉呀~我一切推論都是依你的資料來寫的耶~
    況且你自己都寫了這句話了：
    「且長期以行政規則（行政命令）做為隔離之依據，亦有立法怠惰之國家賠償責任問題，似應以立法機關為賠償義務機關。」
    快去跟立法機關抗議呀~在這邊跟我們盧幹嘛XD
    況且，依你自己寫的，傳染病防治法裡確實還是認定其為傳染病呀~
    這也不是我講的，是你說的，那也就是你要補償之前，要為他們爭權益之前，也先請確認有補償或賠償的請求權ㄇㄟ，至少先請「怠墮」的立法機關先高抬貴手，改一下嘛，
    你自己也補了這個東東：
    「2、民國88年6月修正之『傳染病防治法』首度將癩病列為第3條第1項第3款第2目所定第三類乙種傳染病，依同法第35條第1項第2款規定：「第三類、第四類傳­染病病人，應視其病況採取適當之防治措施。必要時，得比照第一類傳染病病人處置」（93年1月20日修正為第3條第1項第3款所第三類傳染病，依同法第43條第­1項第2款規定：「第二類、第三類傳染病病人，必要時，得強制或移送指定隔離治療機構施行隔離治療」），至此痲瘋病所謂隔離治療才取得法源，在此之前對患者人身­自由所為重大限制，顯有違法性。」
    顯有違法性？違法性是閣下主觀認定吧，問題是當時的認定就是如此呀，史實無法改變的呀，你現在是拿後面，我們比較進步的認知在看過去的事情耶，以今諷古？有這種邏輯的嗎？更麻煩的是，這個東西照現行法來看還是有效的喔~那我真不知道這個前提還沒改變之前，在靠腰什麼補償不補償的問題，喔~不要再跳回惡法亦法的討論喔~

    還有呀，不要再丟法條來填充答案好不好，
    通常法律系考試的時候，老師遇到學生拿法條來填空間跟希望換取墨水分的處置通常是怎樣？
    當掉呀，還真以為法律系考試有墨水分的喔XD加點論證好不好？
    查全國法規資料網的時間，打打幾個字有這麼困難嗎？
    有點對話的誠意吧~好歹我不機車耶XD
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月3日 18:36
    然後院民主張行政契約或授益處分或主張傳染病防治法醫療機構照料義務對抗啊！
    是不是又指全部的院民？包含新院區院民！
    ==================================
    這有疑問嗎？
    .
    所以樂生的「古蹟保存訴求」含新建的療養院！這沒有疑問太難！
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:36
    ????
    先生 誰跟你談同一條法律？

    是你說主管機關未經公告強制隔離的，這裡不是出於『故意』的行為，難道是出於『非故意』的行為嗎？（張非）

    而我說侵權行為的要件，包和『故意過失』，又與上述主管機關的『強制隔離』有何衝突啊？（岳飛）

    請閣下不要一再地脈絡錯置好嗎？
    .
    呵呵～～
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:40
    沒有呀~哪裡跳了？
    大人冤枉呀~我一切推論都是依你的資料來寫的耶~
    況且你自己都寫了這句話了：
    「且長期以行政規則（行政命令）做為隔離之依據，亦有立法怠惰之國家賠償責任問題，似應以立法機關為賠償義務機關。」
    快去跟立法機關抗議呀~在這邊跟我們盧幹嘛XD
    況且，依你自己寫的，傳染病防治法裡確實還是認定其為傳染病呀~
    ======================
    傳染病防治法啥時立的？

    樂生療養院病友何時被監禁的啊？

    閣下還真的是張非打岳飛啊
    =========================
    這也不是我講的，是你說的，那也就是你要補償之前，要為他們爭權益之前，也先請確認有補償或賠償的請求權ㄇㄟ，至少先請「怠墮」的立法機關先高抬貴手，改一下嘛，
    你自己也補了這個東東：
    「2、民國88年6月修正之『傳染病防治法』首度將癩病列為第3條第1項第3款第2目所定第三類乙種傳染病，依同法第35條第1項第2款規定：「第三類、第四類傳­染病病人，應視其病況採取適當之防治措施。必要時，得比照第一類傳染病病人處置」（93年1月20日修正為第3條第1項第3款所第三類傳染病，依同法第43條第­1項第2款規定：「第二類、第三類傳染病病人，必要時，得強制或移送指定隔離治療機構施行隔離治療」），至此痲瘋病所謂隔離治療才取得法源，在此之前對患者人身­自由所為重大限制，顯有違法性。」
    顯有違法性？違法性是閣下主觀認定吧，問題是當時的認定就是如此呀，史實無法改變的呀，你現在是拿後面，我們比較進步的認知在看過去的事情耶，以今諷古？有這種邏輯的嗎？更麻煩的是，這個東西照現行法來看還是有效的喔~那我真不知道這個前提還沒改變之前，在靠腰什麼補償不補償的問題，喔~不要再跳回惡法亦法的討論喔~
    -------------------------------------------------------------
    ????

    其了我還疑為閣下很有時間概念的

    民國88年6月修正之『傳染病防治法』首度將癩病列為第3條第1項第3款第2目所定第三類乙種傳染病，那之前隔離政策是依據何『法律』啊？，到底是誰在靠腰啊！
    ====================================
    還有呀，不要再丟法條來填充答案好不好，
    通常法律系考試的時候，老師遇到學生拿法條來填空間跟希望換取墨水分的處置通常是怎樣？
    當掉呀，還真以為法律系考試有墨水分的喔XD加點論證好不好？
    查全國法規資料網的時間，打打幾個字有這麼困難嗎？
    有點對話的誠意吧~好歹我不機車耶XD
    ================
    靠腰的是閣下好不？

    先把年代分清楚再來討論吧
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:42
    ????
    先生 誰跟你談同一條法律？

    是你說主管機關未經公告強制隔離的，這裡不是出於『故意』的行為，難道是出於『非故意』的行為嗎？（張非）

    而我說侵權行為的要件，包和『故意過失』，又與上述主管機關的『強制隔離』有何衝突啊？（岳飛）

    請閣下不要一再地脈絡錯置好嗎？
    .
    呵呵～～
    Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:40

    又在張非打岳飛了

    前後講的是同一件事嗎？

    看清楚點吧
    .
    我們不是在談同一條法律嗎？而且全是你舉出來的ㄟ！
    Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:28

    呵呵.....
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:44
    偶開始欣賞 powerslide 囉!

    powerslide 愛 貼法條
    powerslide 是 有夠盧
    powerslide 愛 酸宗痛

    # 1984
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年05月3日 18:45
    『違反法律保留』而限制他人自由就已經構成侵害他人權利的行為了，而其行為是出於『故意』，又與過失何干？國家機關應該是要證明其有『阻卻違法』之事由吧！怎麼會去討論有沒有『過失』呢？閣下的問題是在有點莫名其妙
    .
    閣下的回答，真是有點莫名其妙！過失與故意何干？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:51
    『違反法律保留』而限制他人自由就已經構成侵害他人權利的行為了，而其行為是出於『故意』，又與過失何干？國家機關應該是要證明其有『阻卻違法』之事由吧！怎麼會去討論有沒有『過失』呢？閣下的問題是在有點莫名其妙
    .
    閣下的回答，真是有點莫名其妙！過失與故意何干？
    ===============
    閣下的問題才妙勒

    先說第1項：
    行政規則作為限制隔離之依據。此「行政規則」？在癩病還沒立法列入傳染病之前，將之限制隔離，之後又證明癩病確實是傳染病，此「行政規則」有何過失？
    ---------------------------

    自己都說是『限制隔離』了，難道主管機關是出於『無意識』的行為去『限制隔離』嗎？

    還談什麼『過失』？

    自己的發問實在矛盾地可以了！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 18:55
    所以囉！又開始迴圈：比如說SARS還沒被認定為法定傳染病，和平醫院限制隔離，是不是也同樣違反「法律保留原則」？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:59
    ESIR:

    YOU GOT THE POINT!
    BRILLIANT!!
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月3日 19:01
    先說第1項：
    行政規則作為限制隔離之依據。此「行政規則」？在癩病還沒立法列入傳染病之前，將之限制隔離，之後又證明癩病確實是傳染病，此「行政規則」有何過失？
    ---------------------------

    來來來，如果你不懂什麼叫故意過失，我教你

    刑法第 13 條 行為人對於構成犯罪之事實，明知並有意使其發生者，為故意。
    行為人對於構成犯罪之事實，預見其發生而其發生並不違背其本意者，以
    故意論。

    看見沒，明知並有意使其發生就是故意

    而過失是什麼，刑法第 14 條 行為人雖非故意。但按其情節應注意，並能注意，而不注意者，為過失。

    今天你行政機關明知自己沒有『法律』基礎，而僅以『行政規則』作為依據監禁病患，這明知並有意使其發生，就已經構成『故意』了，還要論什麼過失？

    閣下的發問分不清楚故意過失，是純粹來這邊窮攪和的是嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 19:01
    所以囉！又開始迴圈：比如說SARS還沒被認定為法定傳染病，和平醫院限制隔離，是不是也同樣違反「法律保留原則」？
    Posted by ESIR at 2007年05月3日 18:59

    無窮回圈的是閣下吧！

    故意過失糾纏不清！
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 19:02
    刑法岳飛來了！
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 19:04
    刑法岳飛來了！
    Posted by ESIR at 2007年05月3日 19:04
    --------------------
    又要轉移話題了嗎？
    | 檢舉 | Posted by powerslide at 2007年05月3日 19:06
    又要轉移話題了嗎？
    .
    閣下不是早就如此了？
    | 檢舉 | Posted by ESIR at 2007年05月3日 19:07
    那個該說是...
    DATA BASE的設計邏輯跟連結錯亂了
    然後輸出用的程式也是...持續Loop中XD
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月3日 19:10
    balzac...你也耳濡目染學會找小花了喔！！不錯喔！！
    | 檢舉 | Posted by olive at 2007年05月3日 19:27
    那我有沒有小花呢？
    (堅持走小捲裝可愛路線)
    | 檢舉 | Posted by Tiberlius at 2007年05月3日 19:33
    唔.... 這位鱸主說不定是機器人耶....
    這可能性比較大吧？
    因為是程式機器人，所以才一直loop
    （如果是真人的話..... 張飛應該不是岳飛
    但就是因為是程式，已經寫死了說張飛＝岳飛.... 故....）
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月3日 19:38
    補充：
    愈想愈覺得鱸主是機器人唷
    諸君，NASA火星任務用的那種扁扁的機器人
    大家都在電視上看過咩
    那種摔下去也不會壞，很耐震
    而且有履帶，沒有路的地方還靠履帶自行造路...
    就算落地時翻過去，也不會像嘎抓一樣翻不回來
    會自動翻正，繼續前進.....
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月3日 19:41
    喂～～
    都已經１９９９了
    怎麼沒人出來啊～～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月3日 19:42
    ㄊㄋㄋㄉ....
    真是失落感超重的２０００

    諸君～未來的道路還很長呀～～
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月3日 19:43
    程式？早就應該當機拉！
    （本程式無效，即將關閉，請聯絡您的系統管理員）（諸如此類的）
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年05月3日 19:43
    ＞＞ㄊㄋㄋㄉ....
    真是失落感超重的２０００

    聽說是要辦桌請客的，所以就等人上鈎囉~~~XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年05月3日 19:51
    開玩笑~Nakao可是蟬聯漢堡家的2000跟這裡的2000呢XD
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月3日 19:52
    >>問我幹嗎？
    >>樂生療養院民委託的律師團不是早就已經起訴了？

    喔！原來律師團是可以起訴的喔！這個法律見解實在是太驚人了啊啊啊啊啊.....XD
    | 檢舉 | Posted by 大腸 at 2007年05月3日 19:54
    ........... ="=
    （但在漢堡家和這裡帶領我們進入二十一世紀的小薰跟德國豬也.....）XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月3日 19:55
    這就叫那瓜2000嗎？



    會出新版的那瓜vista嗎7??
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月3日 19:56
    德國豬:
    那個Loop可能不會造成CPU滿載
    所以不會馬上當機XD
    只是會一直重複到沒電或者被強制關機為止
    (一旦reset開到同一支程式就又重複相同的障礙狀況～)
    | 檢舉 | Posted by 小薰 at 2007年05月3日 19:56
    聽起來，像是「木馬」，不太像是單純的程式問題。
    應該中毒了，該拿諾頓清一清了。
    | 檢舉 | Posted by 德國豬 at 2007年05月3日 19:58
    雖然還有些問題沒有釐清，論述還有些紊亂

    但是還是先給powerslide小花好了：
    1.對於行政處分的論述，提醒我，衛生署廢止（或變更）樂生院的用途確實可以算是行政處分，而相對人其實是特定的（現存院民）。
    2.沒有powerslide就沒有2000啊！！


    ps. 沙拉老師，你不用裝可愛就有小花了啊

    ps'.至於人家是不用小花就很可愛了...XD
    | 檢舉 | Posted by 捲 at 2007年05月3日 20:10
    家沒電
    偷偷上來
    2002
    終於到21世紀
    | 檢舉 | Posted by 浮雲 at 2007年05月3日 20:14
    唉呀
    趕緊泡一杯茶來喝
    現在打嗝都是豬排和蛋包飯的味道........
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月3日 20:44
    >>NASA火星任務用的那種扁扁的機器人
    大家都在電視上看過咩
    那種摔下去也不會壞，很耐震

    那殺已經研發新的機器人了
    六足步行式微型探測機
    比履帶款用途更廣 功能更強 更加耐磨耐操

    外觀....跟嘎抓差不多
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月3日 20:52
    balzac...你也耳濡目染學會找小花了喔！！不錯喔！！
    Posted by olive at 2007年05月3日 19:27

    olive
    你覺得還可以揀到油桐小花嗎 ^^...
    | 檢舉 | Posted by balzac at 2007年05月3日 23:14
    >>開玩笑~Nakao可是蟬聯漢堡家的2000跟這裡的2000呢XD

    ::safa，你有福了，這是祖靈的眷顧、上帝的賜福、天公的降恩、阿拉的禮物，所以這時節的高山蔬菜是哪些？哪時候去你家辦慶祝會？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月4日 02:34
    千萬別忘了竹雞
    不然竹雞會哭泣的呦
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月4日 02:36
    『乖in~』
    聽說是有各色筍類.... 但那菜園主人已經廢耕....
    叫他去別人田地物色一些筍看看...... XD
    （叫他去找『苦命的男人』ㄠ一些菇好了...）XD
    | 檢舉 | Posted by Nakao at 2007年05月4日 13:44
    這個好，所以，Nakao連續迫遷，喔不，破千慶祝會的日程先定了吧～～什麼時候？
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月4日 16:45
    慶祝名義是什麼
    「破了我一個千，還有千千萬萬個千」嗎
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年05月4日 16:49
    應該是「破千2.0」啦
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月4日 18:31
    http://www.coolloud.org.tw/news/database/interface/detailstander.asp?ID=122184

    樂生案最新消息。
    powerslide宣稱自家就在捷運機場旁，沒啥噪音...
    卻忘了捷運施工時期的噪音...
    忘了公共工程爲了避開路人用路，有時候施工是在晚上...
    這些孩子們竟然為了爭人權、爭古蹟...不告訴那些老人事實，
    他們竟淪為鬥爭工具嗎？真是令人擔心的一群老人呀！@@
    阿彌陀佛~
    | 檢舉 | Posted by Geral at 2007年05月5日 00:48
    回應居然破2000!真是了得
    不過還是希望討論就好,口水不要飛濺喔^^
    | 檢舉 | Posted by achuan at 2007年05月5日 20:57
    川哥，還好啦，我們在討論的時候是很認真的喔，只是裡面有人不想跟我們討論，一直在噴口水就是了～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年05月5日 21:16

    酥餅：聽說這裡玩到2022個留言，其間有被機器人洗版過嗎？

    沒有的話就真是太佩服了。

    | 檢舉 | Posted by 酥餅 at 2007年06月27日 00:36
    你是說差一點主委+上電視爐主是機器人嗎？XD

    如果是，那就有被機器人洗版；如果不是，那就沒有被機器人洗版～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年06月27日 01:02
    "生化人"可能比較正確
    | 檢舉 | Posted by bigburger at 2007年06月27日 01:08
    "286式單晶片單工生化人形打字機"比較恰當
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年06月27日 01:10
    我那裡是被機器人不斷的重貼一樣的發言，ANYWAY，這裡還是超厲害的。
    | 檢舉 | Posted by 酥餅 at 2007年06月27日 02:22
    酥餅，我這邊還不夠厲害，漢堡家更厲害～～XD
    | 檢舉 | Posted by Tiat at 2007年06月27日 12:20


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