有人說，樂生拆遷案不只是公共政策的爭議，同時也是政治鬥爭。就整件事情的發展過程來看，我同意其中有政治鬥爭的部分。但即便是政治鬥爭，我們還是必須努力不人云亦云的，想辦法以理性去思考這些問題。我們當然可以作泛政治化的思考（公共政策也很難不牽扯到政治），甚至猜測，但如上所述，別人不一定得全盤接受我們的說法；我想，這是公民社會應該具備的理性寬容，你可以不接受別人說的，但你不能打壓別人表達意見（在不違法、不造成傷害的情況下）。對樂生這件事，我也有我的政治判斷。
2007年04月26日
樂生思考（三之三）
上面提到，樂生拆遷案在樂生派（或精確的說，樂青）的操作下，以造成樂生與他者對立為手段，企圖達到龐雜的目的；但現實是這種社會運動模式，難以在社會上造成共鳴，並進而使運動成功。這不禁讓人懷疑，也許樂青原本就並不以最終獲得宣稱所爭取的目標為目的？換句話說，樂青耗費龐大的社會成本，就只是要一場運動而已？這樣做是為了什麼？
套上台灣政壇藍綠對抗的脈絡來看樂生拆遷案，或許就可以解釋為什麼。樂生拆遷案中，台大城鄉所出力甚多，但是台大城鄉所的夏鑄九教授不同於以往佔據媒體版面，這一次除了可以搜尋到少數樂生相關文章以外，卻很少看到他的消息。這似乎有點奇怪，夏鑄九教授一向反扁反民進黨，反綠挺藍的政治立場鮮明，在2004年選前組成「樂學連」的行動中，就可以得知一、二。
有別於夏教授相對的沈默，我上面所舉出的五位老師，卻相當的積極參與這次的樂生拆遷案，而這五位老師與夏教授相反的，一向給人親本土派或至少是具有理性批判的形象。另外，這五位老師，也比715學者擁有更高的知名度（這一點見仁見智）。對，715學者，去年發表聲明要求阿扁接受莫須有指控下台的那群所謂「親綠」學者。去年的715宣言同樣訴求空泛的道德口號，但也因為太過於空泛、太過於抽象（也就是跟現實脫節），因此並沒有成功如泛藍所願，使阿扁下台，使民進黨垮台。但這一次，另一批具有親綠（或親本土或理性）形象的學者站出來了，而且比715學者更具說服力。
非直接針對阿扁或民進黨的樂生人權、古蹟，這樣的議題使得口號似乎不那麼空洞，也讓人沒有理由反對；一旦掌握這個議題當作攻擊武器，一方面具有絕對的正當性，一方面讓民進黨支持者在辯護上綁手綁腳，這樣的鬥爭還不好打嗎？在這樣的狀況下，夏鑄九教授當然不用出面，也不能出面，以免被當作對手的攻擊目標，削弱自己陣營的攻擊力道。而城鄉所在背後出力的樂青，自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動，相反的，只要這場運動一直運動下去，有親綠學者的助陣，加上難以辯護，要巴執政的民進黨多久，就巴多久，幹嘛要讓運動獲取成果而結束？
這場樂生拆遷案，是泛藍進階版的以綠制綠。
在這個情況下，綠色陣營裡面的政治鬥爭——如某綠色論壇藉挺樂生為名行反蘇貞昌之實——不論怎麼玩，都會被包含在泛藍的計畫裡面，變成泛藍進階版以綠制綠的工具之一。政治鬥爭？這就是政治鬥爭，看起來很黑暗，但是我們得承認，政治本來就不是簡單的事，政治本來就有其黑暗面。
而即使用政治鬥爭的角度去看，也可以看出這麼不堪的面貌，不過整個樂生案到目前為止的發展，仍然是相當可惜的。就算這個案子暗藏了政治黑暗，就算樂生逃不過拆遷，但至少在以樂生做為主角的社會運動中，以及樂生與捷運爭執的公共政策討論中，我們會希望有什麼真正有價值的成果。例如讓台灣對古蹟文化保存的觀念更積極、對人權的思考更具體良善、對民主討論的風氣更有包容等等，然而現在來看卻悲觀的。樂生案原本具有相當好的機會可以讓台灣更好，但在樂青與樂生派那令人費解的「關心樂生」方式下，也許，只有樂生療養院繼續被犧牲，而台灣並沒有因此而更好。
延伸閱讀：
‧漢堡——樂生感想之一 疑雲重重的樂生效應
‧漢堡——樂生感想之二 挺樂生有保庇？
‧曾韋禎的部落格——樂生背後的政治鬥爭檯面化
‧曾韋禎的部落格——為什麼不採90%
‧曾韋禎的部落格——樂生派討厭的地方
‧曾韋禎的部落格——今天鬧板的敗類
‧酥餅的BLOG——樂生樂生，多少罪惡假汝之名而行之
‧酥餅的BLOG——周錫瑋嗆樂生，歡迎贊成樂生保留的人來反駁
‧Gewitternacht——十分鐘看懂樂生案工程爭議
‧大腸的人生——好心人
‧大腸的人生——是解決問題還是製造問題？
‧看看——樂生網路現象：抄襲與流言
‧zonble——問題的具體感
‧cehepar——關於樂生
‧白麟——我獨立思考 所以我反智
套上台灣政壇藍綠對抗的脈絡來看樂生拆遷案，或許就可以解釋為什麼。樂生拆遷案中，台大城鄉所出力甚多，但是台大城鄉所的夏鑄九教授不同於以往佔據媒體版面，這一次除了可以搜尋到少數樂生相關文章以外，卻很少看到他的消息。這似乎有點奇怪，夏鑄九教授一向反扁反民進黨，反綠挺藍的政治立場鮮明，在2004年選前組成「樂學連」的行動中，就可以得知一、二。
有別於夏教授相對的沈默，我上面所舉出的五位老師，卻相當的積極參與這次的樂生拆遷案，而這五位老師與夏教授相反的，一向給人親本土派或至少是具有理性批判的形象。另外，這五位老師，也比715學者擁有更高的知名度（這一點見仁見智）。對，715學者，去年發表聲明要求阿扁接受莫須有指控下台的那群所謂「親綠」學者。去年的715宣言同樣訴求空泛的道德口號，但也因為太過於空泛、太過於抽象（也就是跟現實脫節），因此並沒有成功如泛藍所願，使阿扁下台，使民進黨垮台。但這一次，另一批具有親綠（或親本土或理性）形象的學者站出來了，而且比715學者更具說服力。
非直接針對阿扁或民進黨的樂生人權、古蹟，這樣的議題使得口號似乎不那麼空洞，也讓人沒有理由反對；一旦掌握這個議題當作攻擊武器，一方面具有絕對的正當性，一方面讓民進黨支持者在辯護上綁手綁腳，這樣的鬥爭還不好打嗎？在這樣的狀況下，夏鑄九教授當然不用出面，也不能出面，以免被當作對手的攻擊目標，削弱自己陣營的攻擊力道。而城鄉所在背後出力的樂青，自然也不用真的採取有效率的方式進行社會運動，相反的，只要這場運動一直運動下去，有親綠學者的助陣，加上難以辯護，要巴執政的民進黨多久，就巴多久，幹嘛要讓運動獲取成果而結束？
這場樂生拆遷案，是泛藍進階版的以綠制綠。
在這個情況下，綠色陣營裡面的政治鬥爭——如某綠色論壇藉挺樂生為名行反蘇貞昌之實——不論怎麼玩，都會被包含在泛藍的計畫裡面，變成泛藍進階版以綠制綠的工具之一。政治鬥爭？這就是政治鬥爭，看起來很黑暗，但是我們得承認，政治本來就不是簡單的事，政治本來就有其黑暗面。
而即使用政治鬥爭的角度去看，也可以看出這麼不堪的面貌，不過整個樂生案到目前為止的發展，仍然是相當可惜的。就算這個案子暗藏了政治黑暗，就算樂生逃不過拆遷，但至少在以樂生做為主角的社會運動中，以及樂生與捷運爭執的公共政策討論中，我們會希望有什麼真正有價值的成果。例如讓台灣對古蹟文化保存的觀念更積極、對人權的思考更具體良善、對民主討論的風氣更有包容等等，然而現在來看卻悲觀的。樂生案原本具有相當好的機會可以讓台灣更好，但在樂青與樂生派那令人費解的「關心樂生」方式下，也許，只有樂生療養院繼續被犧牲，而台灣並沒有因此而更好。
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＞＞本文標題『了無新意』，是指本文內容『
了無新意【MILIFONOH!!（馘首）】
at 2007年04月30日 18:39
回應文章 
是政治鬥爭沒錯，不過不是如你所言那麼狹隘單只是藍綠二分的政治鬥爭。事實上社運工作絶對不可能排除政治面不考量。只是這裡考量的，不是要支持哪個候選人或哪個陣營，而是如何運用政治面，讓自己所認同的理念（護古蹟、助弱勢、爭公義）得到完成。重點在於，回到基本面來看，到底人權、古蹟是不是普世價值？是不是高於候選人支持這個層次的政治思考？
而即便就你所言的藍綠二分思維來看，也沒有那麼狹隘。即便目前護樂生者當中可能組成成分複雜，但不見得綠色這邊投入的都是笨蛋。事實上一碰到藍綠鬥爭就「不作為」已經讓台灣派的社運民間「不舉」許久了。而當敵對陣營紛紛投入，我們卻總是因為投鼠忌器（怕傷了自己所支持的執政黨）而旁觀或反對，形同將該議題雙手奉上，台灣這塊土地上許多珍貴而有價值（當然或許對你來說沒有）的事物就這樣一點一滴流失。而在我們不參與的同時，人家愛怎麼搞這議題就怎麼搞，我們只能在旁邊指指點點甚至跳腳。
這樣，台灣會更好嗎？
事實上在護樂生成員間，也不可能沒有政治角力。只是，這得你真正投入了才會看到，否則從外面看來，只能看到一片模模糊糊的藍與綠啊。
指指點點總是容易的，「避世的批判」尤然，你講的，是別人早就知道的事（這就是你這篇文章的價值），但是許多人即便知道，還是投入行動，是因為他們都比你笨嗎？你有沒有想過為什麼？
而即便就你所言的藍綠二分思維來看，也沒有那麼狹隘。即便目前護樂生者當中可能組成成分複雜，但不見得綠色這邊投入的都是笨蛋。事實上一碰到藍綠鬥爭就「不作為」已經讓台灣派的社運民間「不舉」許久了。而當敵對陣營紛紛投入，我們卻總是因為投鼠忌器（怕傷了自己所支持的執政黨）而旁觀或反對，形同將該議題雙手奉上，台灣這塊土地上許多珍貴而有價值（當然或許對你來說沒有）的事物就這樣一點一滴流失。而在我們不參與的同時，人家愛怎麼搞這議題就怎麼搞，我們只能在旁邊指指點點甚至跳腳。
這樣，台灣會更好嗎？
事實上在護樂生成員間，也不可能沒有政治角力。只是，這得你真正投入了才會看到，否則從外面看來，只能看到一片模模糊糊的藍與綠啊。
指指點點總是容易的，「避世的批判」尤然，你講的，是別人早就知道的事（這就是你這篇文章的價值），但是許多人即便知道，還是投入行動，是因為他們都比你笨嗎？你有沒有想過為什麼？
Posted by 思想電動助行車
at 2007年04月26日 12:41
"而是如何運用政治面，讓自己所認同的理念（護古蹟、助弱勢、爭公義）得到完成。重點在於，回到基本面來看，到底人權、古蹟是不是普世價值？是不是高於候選人支持這個層次的政治思考？"
這留言不知道為什麼讓我想到某個小朋友...
說人權是普世價值，這還不是很難理解。古蹟是普世價值，這我就不太懂了，古蹟=普世價值？古蹟保存的普世價值的話我可能還比較聽得懂...雖然還是這古蹟價值聽來還是蠻怪的，因為埃及神廟、林家花園都可以搬遷了，就樂生不能搬。
既然是要「運用政治面，讓自己所認同的理念」獲得支持，就應該要以有彈性、有可行性的方式去進行。「護古蹟、助弱勢、爭公義」的口號很好聽，但是協商上缺乏彈性又經常跑出無的放矢的指控，就讓人很疑惑了。我個人是支持樂生保留，但是要我因此閉上眼睛贊成無證據的指控，這我是辦不到的。再者，樂生即使保留90%，也還是有噪音問題。因為漢生病而失明的老人家，聽覺是他們生活中很重要的環節，如果說讓他們住在有身歷身噪音的古蹟中叫做弱勢關懷＆專業照護，那我也只能兩手一攤了。
至於是不是高於候選人支持這個層次，這就要視案件跟個人選擇而定了。如果說人權跟古蹟因為是您所謂的「普世價值」因此有超越任何層次的權利，這我想我是很難同意的。因為幫助弱勢還是要考慮到社會資源的平均分布。如果只是因為同情弱勢就可以跨越法治超越一切的話，那這國家以後還有得亂呢...
即便是身為殘障者的家屬及友人，我還是選擇有條件而不是盲目的支持這個行動，因為，這社會的上弱勢，並不是只有未搬遷的樂生院民。關懷弱勢，也不代表就要支持沒有彈性的作法。
這留言不知道為什麼讓我想到某個小朋友...
說人權是普世價值，這還不是很難理解。古蹟是普世價值，這我就不太懂了，古蹟=普世價值？古蹟保存的普世價值的話我可能還比較聽得懂...雖然還是這古蹟價值聽來還是蠻怪的，因為埃及神廟、林家花園都可以搬遷了，就樂生不能搬。
既然是要「運用政治面，讓自己所認同的理念」獲得支持，就應該要以有彈性、有可行性的方式去進行。「護古蹟、助弱勢、爭公義」的口號很好聽，但是協商上缺乏彈性又經常跑出無的放矢的指控，就讓人很疑惑了。我個人是支持樂生保留，但是要我因此閉上眼睛贊成無證據的指控，這我是辦不到的。再者，樂生即使保留90%，也還是有噪音問題。因為漢生病而失明的老人家，聽覺是他們生活中很重要的環節，如果說讓他們住在有身歷身噪音的古蹟中叫做弱勢關懷＆專業照護，那我也只能兩手一攤了。
至於是不是高於候選人支持這個層次，這就要視案件跟個人選擇而定了。如果說人權跟古蹟因為是您所謂的「普世價值」因此有超越任何層次的權利，這我想我是很難同意的。因為幫助弱勢還是要考慮到社會資源的平均分布。如果只是因為同情弱勢就可以跨越法治超越一切的話，那這國家以後還有得亂呢...
即便是身為殘障者的家屬及友人，我還是選擇有條件而不是盲目的支持這個行動，因為，這社會的上弱勢，並不是只有未搬遷的樂生院民。關懷弱勢，也不代表就要支持沒有彈性的作法。
Posted by 小薰
at 2007年04月26日 13:29
就我5次親身到訪的經驗,
首先,所謂的沙石利益,我想應該確實存在,
你可以去咖啡因那看一下漫遊三那篇,
內湖捷運挖出來的是廢土,不代表樂生這也是廢土,
我和咖啡因站在半山腰上,
看著他們將挖出來的土石依大小分類,
再一卡車一卡車的載出去,
說真的,沒有人會將廢土分類後再丟棄,
到底是蓋捷運回收土石,還是開發土石順便蓋捷運,
確實有待商確...
但相對於樂生派(樂青),不知道是真的另有目的,
還是真的一如馬九娘般的純真無暇,
拍照時,每每聽到女學生用甜美的聲音在作介紹,
我心中就有無限的遐想...不對!不對!是矛盾,
畢竟,有人的地方,多少都有些骯髒的事,
吹捧包裝後,再由那種甜美的聲音傳出來,
讓人更加的覺得虛幻到起雞母皮,
總之...我覺得世間事,總有正反兩面,
沒必要完全專注於這兩個極端的部份,
舊樂生院區是個故事很多的地方,是個可以拍照的地方,
是個有歷史意義的地方,如果可以,我希望它被保留下來,
台灣在狗民黨的破壞下,真的已經沒有多少東西可以拆了,
也許應該回到那句老話,
就讓台灣單純只是台灣,就讓古蹟單純只是古蹟吧!!
首先,所謂的沙石利益,我想應該確實存在,
你可以去咖啡因那看一下漫遊三那篇,
內湖捷運挖出來的是廢土,不代表樂生這也是廢土,
我和咖啡因站在半山腰上,
看著他們將挖出來的土石依大小分類,
再一卡車一卡車的載出去,
說真的,沒有人會將廢土分類後再丟棄,
到底是蓋捷運回收土石,還是開發土石順便蓋捷運,
確實有待商確...
但相對於樂生派(樂青),不知道是真的另有目的,
還是真的一如馬九娘般的純真無暇,
拍照時,每每聽到女學生用甜美的聲音在作介紹,
我心中就有無限的遐想...不對!不對!是矛盾,
畢竟,有人的地方,多少都有些骯髒的事,
吹捧包裝後,再由那種甜美的聲音傳出來,
讓人更加的覺得虛幻到起雞母皮,
總之...我覺得世間事,總有正反兩面,
沒必要完全專注於這兩個極端的部份,
舊樂生院區是個故事很多的地方,是個可以拍照的地方,
是個有歷史意義的地方,如果可以,我希望它被保留下來,
台灣在狗民黨的破壞下,真的已經沒有多少東西可以拆了,
也許應該回到那句老話,
就讓台灣單純只是台灣,就讓古蹟單純只是古蹟吧!!
Posted by che_35
at 2007年04月26日 13:40
對照目前樂生派的種種作為，我們實在是看不出他們的目的到底是保留古蹟還是保障人權，這兩件事在實際操作時其實是可以分開處理的，但是綁在一起時就很麻煩了。
好吧！就先假設廢土真的有砂石利益好了，那我們也來假設一個狀況，假設本來就沒有樂生爭議的話，那這個廢土是否有砂石利益一事是否還能被認為是一種弊案呢？
砂石利益之所以被牽扯進樂生案中的原因也很簡單，因為捷運局就自己的工程技術意見上反對90%方案，但樂生派則堅持90%的方案是可行的，在雙方僵持不下的情況下，砂石利益的說法才被推出來，用以指稱捷運局之所以堅持反對90%方案，是官商勾結下的決策，目的是為了這個砂石的龐大利益。
就我個人認為砂石利益其實是另一件事，這種說法其實是在漠糊焦點，雙方應就捷運工程的施作上進行爭議才是，扯砂石利益只是讓人覺得某一方對於自己的工程專業意見沒有信心。
好吧！就先假設廢土真的有砂石利益好了，那我們也來假設一個狀況，假設本來就沒有樂生爭議的話，那這個廢土是否有砂石利益一事是否還能被認為是一種弊案呢？
砂石利益之所以被牽扯進樂生案中的原因也很簡單，因為捷運局就自己的工程技術意見上反對90%方案，但樂生派則堅持90%的方案是可行的，在雙方僵持不下的情況下，砂石利益的說法才被推出來，用以指稱捷運局之所以堅持反對90%方案，是官商勾結下的決策，目的是為了這個砂石的龐大利益。
就我個人認為砂石利益其實是另一件事，這種說法其實是在漠糊焦點，雙方應就捷運工程的施作上進行爭議才是，扯砂石利益只是讓人覺得某一方對於自己的工程專業意見沒有信心。
Posted by 大腸
at 2007年04月26日 14:02
>>即便是身為殘障者的家屬及友人，我還是選擇有條件而不是盲目的支持這個行動，因為，這社會的上弱勢，並不是只有未搬遷的樂生院民。關懷弱勢，也不代表就要支持沒有彈性的作法。
歐，您當然可以因為其中的種種細節問題（例如某些團體的做法可議）而有條件的支持，甚至不支持。
但也有人即使知道了這些細節問題，依舊投入支持與行動，採取進一步的作為，積極思考如何在問題重重的運動環境中，為台灣保留一些已經所剩不多的東西（或是價值），而不是因為細節不合意就整碗丟棄（我們哪裡還有多少東西可以丟？）。
有沒有想過為什麼呢？這些人比較笨嗎？比較閒嗎？
歐，您當然可以因為其中的種種細節問題（例如某些團體的做法可議）而有條件的支持，甚至不支持。
但也有人即使知道了這些細節問題，依舊投入支持與行動，採取進一步的作為，積極思考如何在問題重重的運動環境中，為台灣保留一些已經所剩不多的東西（或是價值），而不是因為細節不合意就整碗丟棄（我們哪裡還有多少東西可以丟？）。
有沒有想過為什麼呢？這些人比較笨嗎？比較閒嗎？
Posted by 思想電動助行車
at 2007年04月26日 14:06
我當然想過啊^_^
這些人的時間精神投入勇氣可佳，不笨更不閒。有心人士只是部份而已。
但是我也說過了，即使是要有進一步的作為，
但「要我因此閉上眼睛贊成無證據的指控，這我是辦不到的」。
我不會因為某件事情是對弱勢有利益，就採取可能涉及不正當指涉的手段。
因為這樣會讓我想要幫助的弱勢因此染上污名。那是我更不願意見到的。
我這樣說，懂嗎？
這些人的時間精神投入勇氣可佳，不笨更不閒。有心人士只是部份而已。
但是我也說過了，即使是要有進一步的作為，
但「要我因此閉上眼睛贊成無證據的指控，這我是辦不到的」。
我不會因為某件事情是對弱勢有利益，就採取可能涉及不正當指涉的手段。
因為這樣會讓我想要幫助的弱勢因此染上污名。那是我更不願意見到的。
我這樣說，懂嗎？
Posted by 小薰
at 2007年04月26日 14:21
＞＞而不是因為細節不合意就整碗丟棄（我們哪裡還有多少東西可以丟？）。
這可能就是我和你們不同的地方吧，我從不認為那些地方是細節，現在的狀況就是因為大家太「不拘小節」了，所以極可能造成運動結果以慘敗收場。
我是個現實主義者，在我看來，就因為「不拘小節」所以這場運動，很可能到最後非旦無能保住樂生，更可能的是造成台灣社會對於社運者普偏反感的災難。這對台灣社會可有何益處？
即便是社運人士也必需與日推移。現今的台灣社會環境已經大大的不同於獨裁時代，在國民黨的獨裁時代訴求熱情與改革有很高的成功可能性，民眾即便是嘴上說不認同，但光是社運者勇於反抗國民黨統治的行為，就已經打動了很多人的心，因為對於國民黨獨獨裁統治的不滿心情，是一種民眾多數。
但是那個時代已經過去了，對於民眾來說，民選政府的出現，已經讓民眾不再單純的將政府視為敵人。此時還在訴求熱情搞對立，只是一種顯然不合時宜的舉措。
這時大家比的是手段與策略，看誰能拉到比較多的人支持，誰就是贏家。這是細節嗎？不，這是運動成功的本錢，除非對於社運參與者來說，過程比結果更重要，自身熱情的發揚比為弱勢爭取到的實質利益更重要，那我也沒什麼好說的，我只能恭禧他們。但要我投入是不可能的，因為我已經不需要再經歷那種過程，我的年紀太大時間太少，我很現實的，只能要求成果。
這可能就是我和你們不同的地方吧，我從不認為那些地方是細節，現在的狀況就是因為大家太「不拘小節」了，所以極可能造成運動結果以慘敗收場。
我是個現實主義者，在我看來，就因為「不拘小節」所以這場運動，很可能到最後非旦無能保住樂生，更可能的是造成台灣社會對於社運者普偏反感的災難。這對台灣社會可有何益處？
即便是社運人士也必需與日推移。現今的台灣社會環境已經大大的不同於獨裁時代，在國民黨的獨裁時代訴求熱情與改革有很高的成功可能性，民眾即便是嘴上說不認同，但光是社運者勇於反抗國民黨統治的行為，就已經打動了很多人的心，因為對於國民黨獨獨裁統治的不滿心情，是一種民眾多數。
但是那個時代已經過去了，對於民眾來說，民選政府的出現，已經讓民眾不再單純的將政府視為敵人。此時還在訴求熱情搞對立，只是一種顯然不合時宜的舉措。
這時大家比的是手段與策略，看誰能拉到比較多的人支持，誰就是贏家。這是細節嗎？不，這是運動成功的本錢，除非對於社運參與者來說，過程比結果更重要，自身熱情的發揚比為弱勢爭取到的實質利益更重要，那我也沒什麼好說的，我只能恭禧他們。但要我投入是不可能的，因為我已經不需要再經歷那種過程，我的年紀太大時間太少，我很現實的，只能要求成果。
Posted by 大腸
at 2007年04月26日 14:34
有心人士或許是少數，可是若知道有這種人混在中間，卻為了想要達到自己的目的就全不問手段，這實在是我所不能接受的事情。誠如大腸講的，這根本不是小節，這是大節吧。
樂生這邊最大的問題，就是以為搞對立可以得到什麼結果。如果這種想法放在多年前，或許還比較有人買帳，但這八年來台灣社會搞對立搞出什麼名堂來，如今還不清楚嗎？一味把意見不同者打成敵人，然後連造謠抹黑之事都容許，這運動必然會以敗局收場的啊。
此外，對於那些因參與運動而自豪的熱血年青人，我也只能說，願他們有一天會了解社運最需要的是理性的溝通和多方協調，而不是激情。徒有熱血而不正視自己正在玩殘他人，這種作法.... 也只有天真到不知現實為何物的人會支持吧。
樂生這邊最大的問題，就是以為搞對立可以得到什麼結果。如果這種想法放在多年前，或許還比較有人買帳，但這八年來台灣社會搞對立搞出什麼名堂來，如今還不清楚嗎？一味把意見不同者打成敵人，然後連造謠抹黑之事都容許，這運動必然會以敗局收場的啊。
此外，對於那些因參與運動而自豪的熱血年青人，我也只能說，願他們有一天會了解社運最需要的是理性的溝通和多方協調，而不是激情。徒有熱血而不正視自己正在玩殘他人，這種作法.... 也只有天真到不知現實為何物的人會支持吧。
Posted by Nakao
at 2007年04月26日 15:42
>>要我投入是不可能的，因為我已經不需要再經歷那種過程，我的年紀太大時間太少，我很現實的，只能要求成果。
誰不是要求成果呢？所以問題還是只在投入與不投入的差別對吧。
>>有心人士或許是少數，可是若知道有這種人混在中間，卻為了想要達到自己的目的就全不問手段，這實在是我所不能接受的事情。誠如大腸講的，這根本不是小節，這是大節吧。
嗯，所以因為其中有部分的人"不符大節"，而很顯然的目前運動參與者並無核心而且多頭馬車，所以沒辦法殺了其中的害群之馬。然後呢？被壞人挾持的東西（文史）或人（院民）也就跟著活該去死？
（嗯嗯對不起為了"大節"只好犧牲你們了啊）（拍拍）
這不是因噎廢食是什麼？
另外，支持者真的都是天真到不知現實為何物嗎？都是年輕人嗎？（據我所知，支持者的年齡分布可廣了，早已不是學生主導）
任何運動，都可以挑出成千上萬的毛病，都有可議之處。每個人都站在旁邊指指點點頗簡單。那麼堆磚塊舖石頭的苦工誰來做？上帝？
誰不是要求成果呢？所以問題還是只在投入與不投入的差別對吧。
>>有心人士或許是少數，可是若知道有這種人混在中間，卻為了想要達到自己的目的就全不問手段，這實在是我所不能接受的事情。誠如大腸講的，這根本不是小節，這是大節吧。
嗯，所以因為其中有部分的人"不符大節"，而很顯然的目前運動參與者並無核心而且多頭馬車，所以沒辦法殺了其中的害群之馬。然後呢？被壞人挾持的東西（文史）或人（院民）也就跟著活該去死？
（嗯嗯對不起為了"大節"只好犧牲你們了啊）（拍拍）
這不是因噎廢食是什麼？
另外，支持者真的都是天真到不知現實為何物嗎？都是年輕人嗎？（據我所知，支持者的年齡分布可廣了，早已不是學生主導）
任何運動，都可以挑出成千上萬的毛病，都有可議之處。每個人都站在旁邊指指點點頗簡單。那麼堆磚塊舖石頭的苦工誰來做？上帝？
Posted by 思想電動助行車
at 2007年04月26日 16:09
堆磚塊鋪石頭是苦工，那計畫跟提出建議的就不重要嗎？在前面披荊斬棘的就不重要嗎？
這條路，不是光靠苦工就能完成啊。而這種路，也不是只有一條要鋪啊。
更重要的是，鋪路的人不能把沒有去掉稜角的玻璃拿去鋪赤腳的人要走的路啊。
而且，為什麼只有90%的在地安養道路才是唯一真理呢？因為這是神的指示嗎？
這條路，不是光靠苦工就能完成啊。而這種路，也不是只有一條要鋪啊。
更重要的是，鋪路的人不能把沒有去掉稜角的玻璃拿去鋪赤腳的人要走的路啊。
而且，為什麼只有90%的在地安養道路才是唯一真理呢？因為這是神的指示嗎？
Posted by 小薰
at 2007年04月26日 16:22
果然是非常「不拘小節」啊！XD
＞＞誰不是要求成果呢？所以問題還是只在投入與不投入的差別對吧。
不，問題在於值得與否！而非投入不投入的差別。
我說過了我很現實，如果經過評估之後發現資源投入的成效不如預期的話，我會毫不猶豫的選擇放棄，而選擇將資源放在更有效益的地方。而且說句比較難聽的，一個方向錯錯的社運如果獲得過大的支持，對於社會整體所造成的將不是美好的革新結果，而是長久的災難！那還不如不做任何的付出。
在任何的戰場之中，喊衝喊殺從來就不是最困難的，最困難的是如何配合戰略目標的取得與戰術的運用喊停叫進。
＞＞被壞人挾持的東西（文史）或人（院民）也就跟著活該去死？
不，照目前這種玩法，他們會死得更難看。
＞＞誰不是要求成果呢？所以問題還是只在投入與不投入的差別對吧。
不，問題在於值得與否！而非投入不投入的差別。
我說過了我很現實，如果經過評估之後發現資源投入的成效不如預期的話，我會毫不猶豫的選擇放棄，而選擇將資源放在更有效益的地方。而且說句比較難聽的，一個方向錯錯的社運如果獲得過大的支持，對於社會整體所造成的將不是美好的革新結果，而是長久的災難！那還不如不做任何的付出。
在任何的戰場之中，喊衝喊殺從來就不是最困難的，最困難的是如何配合戰略目標的取得與戰術的運用喊停叫進。
＞＞被壞人挾持的東西（文史）或人（院民）也就跟著活該去死？
不，照目前這種玩法，他們會死得更難看。
Posted by 大腸
at 2007年04月26日 16:23
挖勒...
我很努力的跟
但還是跟丟了...XD
我很努力的跟
但還是跟丟了...XD
Posted by hyc
at 2007年04月26日 16:52
嗯，說起來我是該反省，放著自己認為更有價值的事情不做，跑來這裡說些有的沒的惹人嫌幹麻？= =
雖然我也嫌棄樂青有機會我也想砍他們，不過我覺得對某些事情的態度我與這邊諸多網友顯然是不同的。
不過，所謂的訴求是不是非得90%不可？在我的認知裡並不是這樣。是不是就這麼沒有彈性？據我得到的消息是有很多種方案。
好吧我講完了，撤，要冷眼要酸請隨意。
雖然我也嫌棄樂青有機會我也想砍他們，不過我覺得對某些事情的態度我與這邊諸多網友顯然是不同的。
不過，所謂的訴求是不是非得90%不可？在我的認知裡並不是這樣。是不是就這麼沒有彈性？據我得到的消息是有很多種方案。
好吧我講完了，撤，要冷眼要酸請隨意。
Posted by 思想電動助行車
at 2007年04月26日 17:40
"這場樂生拆遷案，是泛藍進階版的以綠制綠。"
看到這句話真呆掉
媒抗那邊不是有人指出
綠派應該檢討在這個議題上為何無法有好的建樹嗎?
無論是否依法就工程建設所代表的公共利益與公民基本(人)權之協調扛起責任
或就古蹟審查追究地方政府不作為或是文建會代行之責任
之前在漢堡前輩家有人要打賭要是藍營當家
人權議題只會更慘 那麼 至今需由工程本位的公工會出面協調此困境
難道是藍營秘密運作策略之大成功嗎?
實在把其他的支持保留樂生較多方案者(泛稱)看得太扁了
樂生議題歷經多年爭取
小從里長高至總統府都跑過...
北縣府周縣長勇於承擔歷史責任(短線操作者.... XD 果然藍營不可期待?)
馬總統候選人無暇他故且與樂生議題最為遙遠(評價代論)
行政院文建會?
行政院衛生署?
行政院公工會?
立法院豬公?
用泛藍暗盤來看樂青的運動
我想是看小了
@@"
(希望本留言沒有鬼打牆或是洗版之嫌 XD)
看到這句話真呆掉
媒抗那邊不是有人指出
綠派應該檢討在這個議題上為何無法有好的建樹嗎?
無論是否依法就工程建設所代表的公共利益與公民基本(人)權之協調扛起責任
或就古蹟審查追究地方政府不作為或是文建會代行之責任
之前在漢堡前輩家有人要打賭要是藍營當家
人權議題只會更慘 那麼 至今需由工程本位的公工會出面協調此困境
難道是藍營秘密運作策略之大成功嗎?
實在把其他的支持保留樂生較多方案者(泛稱)看得太扁了
樂生議題歷經多年爭取
小從里長高至總統府都跑過...
北縣府周縣長勇於承擔歷史責任(短線操作者.... XD 果然藍營不可期待?)
馬總統候選人無暇他故且與樂生議題最為遙遠(評價代論)
行政院文建會?
行政院衛生署?
行政院公工會?
立法院豬公?
用泛藍暗盤來看樂青的運動
我想是看小了
@@"
(希望本留言沒有鬼打牆或是洗版之嫌 XD)
Posted by 柿子
at 2007年04月26日 18:38
我講的話上面都有人說過了.. XD
(奇怪 剛明明沒有任何留言哩)
(奇怪 剛明明沒有任何留言哩)
Posted by 柿子
at 2007年04月26日 18:49
我覺得樂生議題中有些政策的擬定或實施不合理
但是只是透過控訴的方法容易在嘗試爭取其他資源的時候被抹黑
就像砂石利益 若有相關證據應該就追究
如同古蹟審查 不作為的單位也應該追究
只是不知道有沒有人去作這個將爆料轉為實質追究責任的動作
當行政院釋出善意
又要針對行政院追究其失責部份(文建會與北縣府文化局/ 衛生署)
好像很奇怪
希望那些善意的而且方向正確的論述/故事或行動
能夠打動原來支持樂生保留的朋友
有時候可以選擇看另一個面向
但是只是透過控訴的方法容易在嘗試爭取其他資源的時候被抹黑
就像砂石利益 若有相關證據應該就追究
如同古蹟審查 不作為的單位也應該追究
只是不知道有沒有人去作這個將爆料轉為實質追究責任的動作
當行政院釋出善意
又要針對行政院追究其失責部份(文建會與北縣府文化局/ 衛生署)
好像很奇怪
希望那些善意的而且方向正確的論述/故事或行動
能夠打動原來支持樂生保留的朋友
有時候可以選擇看另一個面向
Posted by 柿子
at 2007年04月26日 18:58
Tiat, 你這三篇"樂生思考"寫得太好了, 完全寫出我對這件事情至始至終的看法!
我先強調, 挺/反樂生的文章, 林林總總, 藍的綠的, 我都看了, 然而我依舊無法認同這群"樂青"關愛樂生的方法．我日益深信, 不管樂生一開始是否就是一串政治陰謀(至少有不少人這麼討論), 後續的樂生議題, 已經被特定政黨進行政治綁架, 已經是不爭的事實．儘管檯面上看到被罵的主事者, 藍綠都有, 但是, 當諸多寫手刻意強調"藍綠兩邊都有人被罵喔"的時候, 此一有違台灣藍色媒體生態的行為, 以及某些大學教授表面上迴避得很刻意的行為, 反而彰顯此地無銀三百兩, 讓旁觀者(=樂青所謂的冷漠群眾)更看清誰才是他們真正攻擊的目標．
誠如您在文章通篇第一段中提到, "...在台灣這樣一個自由民主的社會裡，理應是一件可以討論的事...談樂生，似乎只能認同一種主張，否則不是被扣上一頂不尊重人權、不尊重文化的大帽子...", 才看到這裡, 我笑了．不需看完整篇文章, 樂生事件的真相已經呼之欲出了不是嗎? (Tiat果然是高人!) 這種 "只能認同一種主張, 否則就要被扣上帽子"的行為, 不正呼應了台灣去年底的紅衫軍? (說到這裡, 請不要扣我帽子說我挺貪腐, 到底誰挺貪腐, 真相早已出現!) 您的這句話, 已經隱含了該項運動成員的結構組成, 不是嗎?
我不支持貪腐, 我也知道人權的重要, 但是這些概念應該是一種普世而眾生平等的價值, 而不是被特定情境綁架的一齣社運舞台劇．樂生對我而言, 像是一次劇本寫得好一點, 道德情操高尚一點, 另一次("不分藍綠")的青年版紅衫軍．我相信, 挺樂生的人裡面, 當然也包含一些單純想保衛古蹟, 發揚人權等想法之人士; 就像當初紅衫軍其中, 也有人純粹由於反對貪腐行為而走上街頭的群眾．但是, 這樣單純的成分有多少? 我不需要回答, 就留給社會大眾去評斷吧．( 樂青絕對不是笨蛋, 社會大眾也絕對不是笨蛋．)
祝各位支持/反對者, 玩得愉快, 慶祝我們住在言論自由又民主的美麗台灣!!
我先強調, 挺/反樂生的文章, 林林總總, 藍的綠的, 我都看了, 然而我依舊無法認同這群"樂青"關愛樂生的方法．我日益深信, 不管樂生一開始是否就是一串政治陰謀(至少有不少人這麼討論), 後續的樂生議題, 已經被特定政黨進行政治綁架, 已經是不爭的事實．儘管檯面上看到被罵的主事者, 藍綠都有, 但是, 當諸多寫手刻意強調"藍綠兩邊都有人被罵喔"的時候, 此一有違台灣藍色媒體生態的行為, 以及某些大學教授表面上迴避得很刻意的行為, 反而彰顯此地無銀三百兩, 讓旁觀者(=樂青所謂的冷漠群眾)更看清誰才是他們真正攻擊的目標．
誠如您在文章通篇第一段中提到, "...在台灣這樣一個自由民主的社會裡，理應是一件可以討論的事...談樂生，似乎只能認同一種主張，否則不是被扣上一頂不尊重人權、不尊重文化的大帽子...", 才看到這裡, 我笑了．不需看完整篇文章, 樂生事件的真相已經呼之欲出了不是嗎? (Tiat果然是高人!) 這種 "只能認同一種主張, 否則就要被扣上帽子"的行為, 不正呼應了台灣去年底的紅衫軍? (說到這裡, 請不要扣我帽子說我挺貪腐, 到底誰挺貪腐, 真相早已出現!) 您的這句話, 已經隱含了該項運動成員的結構組成, 不是嗎?
我不支持貪腐, 我也知道人權的重要, 但是這些概念應該是一種普世而眾生平等的價值, 而不是被特定情境綁架的一齣社運舞台劇．樂生對我而言, 像是一次劇本寫得好一點, 道德情操高尚一點, 另一次("不分藍綠")的青年版紅衫軍．我相信, 挺樂生的人裡面, 當然也包含一些單純想保衛古蹟, 發揚人權等想法之人士; 就像當初紅衫軍其中, 也有人純粹由於反對貪腐行為而走上街頭的群眾．但是, 這樣單純的成分有多少? 我不需要回答, 就留給社會大眾去評斷吧．( 樂青絕對不是笨蛋, 社會大眾也絕對不是笨蛋．)
祝各位支持/反對者, 玩得愉快, 慶祝我們住在言論自由又民主的美麗台灣!!
Posted by jack
at 2007年04月26日 20:47
紅衫軍如果能(意外)促成法制結構面的改善
為何不能好好看待樂生議題
就公開審議/古蹟審查/醫療人權等結構面問題作一討論呢?
僅臆測社會運動者的背景與其政治傾向而忽略問題的真正核心
豈不可惜
為何不能好好看待樂生議題
就公開審議/古蹟審查/醫療人權等結構面問題作一討論呢?
僅臆測社會運動者的背景與其政治傾向而忽略問題的真正核心
豈不可惜
Posted by 柿子
at 2007年04月26日 21:40
謝謝柿子指教．
紅衫軍是否能真正(意外)改善法制結構面, 尚未得知 (最終可能什麼都無法改變)
但是當前的樂生議題, 紅衫軍已經造成社會對立, 對台灣社會是一個(可能難以彌補)傷害
傷口已經在那兒了!
然而, 樂生真正的核心, 又是什麼?
是否, 運動者的背景與其政治傾向, 就是樂生(以及其他台灣社會問題)的真正核心??
紅衫軍是否能真正(意外)改善法制結構面, 尚未得知 (最終可能什麼都無法改變)
但是當前的樂生議題, 紅衫軍已經造成社會對立, 對台灣社會是一個(可能難以彌補)傷害
傷口已經在那兒了!
然而, 樂生真正的核心, 又是什麼?
是否, 運動者的背景與其政治傾向, 就是樂生(以及其他台灣社會問題)的真正核心??
Posted by jack
at 2007年04月26日 22:02
柿子:
紅衫軍的口號叫『阿扁下台』，啥時有說過要制度改革？
樂青的口號要『讓樂生人權決定我們的總統』，可是真正有權力制定法案的是立法委員，而不是八字都沒一撇的總統候選人。爲什麼不說『讓人權民生法案決定我們的立委？』立委的選舉可是迫在眉睫喔。
紅衫軍的口號叫『阿扁下台』，啥時有說過要制度改革？
樂青的口號要『讓樂生人權決定我們的總統』，可是真正有權力制定法案的是立法委員，而不是八字都沒一撇的總統候選人。爲什麼不說『讓人權民生法案決定我們的立委？』立委的選舉可是迫在眉睫喔。
Posted by morning
at 2007年04月26日 23:04
Posted by bigburger
at 2007年04月27日 00:57
>>指指點點總是容易的
再懶惰嘛
被人指指點點了 就該完善自己的論述啊
「指指點點總是容易的」意思是什麼？
我們該替你想好說詞來說服我們自己嗎？
別人為什麼沒想過？
搞清楚點
那是他們的問題
而你的問題就在於
你怎麼回應這些指指點點
再懶惰嘛
被人指指點點了 就該完善自己的論述啊
「指指點點總是容易的」意思是什麼？
我們該替你想好說詞來說服我們自己嗎？
別人為什麼沒想過？
搞清楚點
那是他們的問題
而你的問題就在於
你怎麼回應這些指指點點
Posted by bigburger
at 2007年04月27日 01:06
思想電動助行車：
>>是政治鬥爭沒錯，不過不是如你所言那麼狹隘單只是藍綠二分的政治鬥爭。
>> 而即便就你所言的藍綠二分思維來看，也沒有那麼狹隘。
>>重點在於，回到基本面來看，到底人權、古蹟是不是普世價值？是不是高於候選人支持這個層次的政治思考？
>>事實上一碰到藍綠鬥爭就「不作為」已經讓台灣派的社運民間「不舉」許久了。而當敵對陣營紛紛投入，我們卻總是因為投鼠忌器（怕傷了自己所支持的執政黨）而旁觀或反對，形同將該議題雙手奉上
>>台灣這塊土地上許多珍貴而有價值（當然或許對你來說沒有）的事物就這樣一點一滴流失。
>>只是，這得你真正投入了才會看到，否則從外面看來，只能看到一片模模糊糊的藍與綠啊。
>> 指指點點總是容易的，「避世的批判」尤然，你講的，是別人早就知道的事
>> 但也有人即使知道了這些細節問題，依舊投入支持與行動，採取進一步的作為，積極思考如何在問題重重的運動環境中，為台灣保留一些已經所剩不多的東西（或是價值），而不是因為細節不合意就整碗丟棄（我們哪裡還有多少東西可以丟？）。
>>有沒有想過為什麼呢？這些人比較笨嗎？比較閒嗎？
>> 誰不是要求成果呢？所以問題還是只在投入與不投入的差別對吧。
>>任何運動，都可以挑出成千上萬的毛病，都有可議之處。每個人都站在旁邊指指點點頗簡單。那麼堆磚塊舖石頭的苦工誰來做？上帝？
>>嗯，說起來我是該反省，放著自己認為更有價值的事情不做，跑來這裡說些有的沒的惹人嫌幹麻？= =
>>不過我覺得對某些事情的態度我與這邊諸多網友顯然是不同的。
>> 不過，所謂的訴求是不是非得90%不可？在我的認知裡並不是這樣。是不是就這麼沒有彈性？據我得到的消息是有很多種方案。
>>是政治鬥爭沒錯，不過不是如你所言那麼狹隘單只是藍綠二分的政治鬥爭。
>> 而即便就你所言的藍綠二分思維來看，也沒有那麼狹隘。
到底是狹隘還是不狹隘？你要不要統一一個說法，不然話都你在講，便宜這麼好佔啊？
>>重點在於，回到基本面來看，到底人權、古蹟是不是普世價值？是不是高於候選人支持這個層次的政治思考？
要回基本面啊？好啊，在這個事件上，人權的內涵是什麼？古蹟的內涵是什麼？光會喊口號沒用的。你也可以順便談談，高於候選人支持層次的政治思考，意思是不是說要去跪政治人物。
>>事實上一碰到藍綠鬥爭就「不作為」已經讓台灣派的社運民間「不舉」許久了。而當敵對陣營紛紛投入，我們卻總是因為投鼠忌器（怕傷了自己所支持的執政黨）而旁觀或反對，形同將該議題雙手奉上
誰叫你不舉？誰叫你雙手奉上？你自己不舉，怪我啊？我是不是還得要去幫你買壯陽藥？
>>台灣這塊土地上許多珍貴而有價值（當然或許對你來說沒有）的事物就這樣一點一滴流失。
你什麼時候看到我說沒有？說吧。這種製造對立的手法，在這次的樂青行動上，看了不少，多謝你加場表演嘿。
>>只是，這得你真正投入了才會看到，否則從外面看來，只能看到一片模模糊糊的藍與綠啊。
什麼叫真正投入才會看到？高爾在講環保的時候有說你要真正投入大海中，才知道水資源可貴嗎？你要不要乾脆叫台灣人都去樂生住個幾個月，然後說全台灣都真正投入了，請大家支持樂生吧！
再懶嘛，要叫大家支持樂生，結果說不出什麼說服得了人的理由，然後怪人家沒有投入，有這種玩社運的方法？為什麼你不投入去看看人家為什麼不喜歡樂生派？
再懶嘛，要叫大家支持樂生，結果說不出什麼說服得了人的理由，然後怪人家沒有投入，有這種玩社運的方法？為什麼你不投入去看看人家為什麼不喜歡樂生派？
>> 指指點點總是容易的，「避世的批判」尤然，你講的，是別人早就知道的事
「盲目的跟隨」比「避世的批判」更容易，我更不想讓自己「盲目的跟隨」。
社會運動本來就會被人家指指點點，然後回應、empower彼此，如果都沒有指指點點，共識這麼高還需要你去運動啊？還不爽人家指指點點，根本是本末倒置。
如果我講的是別人早就知道的事，你們卻到現在還沒辦法解除人家的疑慮，那是你們無能、無心，還是別人不該早就知道？你打自己嘴巴了你知不知道？
我這篇文章有什麼價值，不勞你費心，我怕跟你關心樂生卻把樂生玩死一樣，文章價值也被你關心死了。你的留言更沒有意義，因為你已經再次落入了我文章裡面講的，樂生派的缺點：請注意看我的文章，當你在講什麼人權、古蹟的時候，把他們定義好，否則你就是在講空話。
社會運動本來就會被人家指指點點，然後回應、empower彼此，如果都沒有指指點點，共識這麼高還需要你去運動啊？還不爽人家指指點點，根本是本末倒置。
如果我講的是別人早就知道的事，你們卻到現在還沒辦法解除人家的疑慮，那是你們無能、無心，還是別人不該早就知道？你打自己嘴巴了你知不知道？
我這篇文章有什麼價值，不勞你費心，我怕跟你關心樂生卻把樂生玩死一樣，文章價值也被你關心死了。你的留言更沒有意義，因為你已經再次落入了我文章裡面講的，樂生派的缺點：請注意看我的文章，當你在講什麼人權、古蹟的時候，把他們定義好，否則你就是在講空話。
>> 但也有人即使知道了這些細節問題，依舊投入支持與行動，採取進一步的作為，積極思考如何在問題重重的運動環境中，為台灣保留一些已經所剩不多的東西（或是價值），而不是因為細節不合意就整碗丟棄（我們哪裡還有多少東西可以丟？）。
什麼是台灣所剩不多的東西或是價值？說清楚，你這樣是在講空話。你認為想要關懷其他弱勢的想法是細節性問題？你說那是細節，很好，你又再次坐實了我文章提到的，樂生派選擇性人權的問題。
>>有沒有想過為什麼呢？這些人比較笨嗎？比較閒嗎？
怎麼？又來製造對立？你幹嘛一直幫我的文章示範？
>> 誰不是要求成果呢？所以問題還是只在投入與不投入的差別對吧。
想要中樂透，你把錢投入淡水河，跟把錢投入彩券行收銀機，是不同的。投入不投入不是重點，重點是怎麼投入、投入後怎麼作。有人喜歡說方法論，這就是方法論。
>>任何運動，都可以挑出成千上萬的毛病，都有可議之處。每個人都站在旁邊指指點點頗簡單。那麼堆磚塊舖石頭的苦工誰來做？上帝？
任何運動都有可議之處，但要碰到像你們這麼玩殘運動的，很少。你認為推磚塊鋪石頭很偉大？其他人都不偉大？我可不認為你們在推磚塊鋪石頭，你們是在製造土石流。
>>嗯，說起來我是該反省，放著自己認為更有價值的事情不做，跑來這裡說些有的沒的惹人嫌幹麻？= =
既然你放完屁就溜了，我也就順你的意酸你了，夠配合了吧。惹人嫌不是你來這裡說些有的沒的，而是你說不出有的沒的還很愛說。
>>不過我覺得對某些事情的態度我與這邊諸多網友顯然是不同的。
對啊，我同意。這邊許多網友跟你比起來，討論比較有建設性，思慮比較仔細深入，對弱勢的關心也比較全面。
>> 不過，所謂的訴求是不是非得90%不可？在我的認知裡並不是這樣。是不是就這麼沒有彈性？據我得到的消息是有很多種方案。
就說樂生派很好笑，都說自己有多少好的方案，結果就是拿不出來說服別人，還怪別人不支持。怎麼，別人欠你的啊？
既然你都要撤了，我來不及跟你說謝謝，而且對你一再表現出我文章中樂生派的諸多反常、不合理、令人可疑的行為，這麼積極的為我的文章代言，我也不知道用什麼方式表達我的感謝，所以，就謝天吧。
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 02:35
che把拔：
其實我從頭到尾沒有反對樂生成為一個古蹟啊，我也沒有專注在兩個極端，事實上，我是在提醒身處兩個極端的人——尤其是其中一個極端：樂青——注意一下是不是自己已經處在極端了。
砂石利益的問題，我也沒有說一定沒有啊，但是除了臆測我還要求證據，而不是根基於媒體的報導跟過度的推論。甚至於，利益，就一定是罪惡的嗎？就一定是錯的嗎？就一定是不法的嗎？
「內湖捷運挖出來的是廢土,不代表樂生這也是廢土,」是正確的，同理，「其他工程有不法砂石利益，不代表樂生拆遷案也有不法砂石利益」，對吧？
「到底是蓋捷運回收土石,還是開發土石順便蓋捷運,確實有待商確...」沒錯，但我懷疑是否符合比例原則。各個公共工程有土石再利用（售出、填地等），都是很常見的事，不是這樣作就不法；但要說開發土石順便蓋捷運......我很懷疑有誰會這麼大費周章。
其實我從頭到尾沒有反對樂生成為一個古蹟啊，我也沒有專注在兩個極端，事實上，我是在提醒身處兩個極端的人——尤其是其中一個極端：樂青——注意一下是不是自己已經處在極端了。
砂石利益的問題，我也沒有說一定沒有啊，但是除了臆測我還要求證據，而不是根基於媒體的報導跟過度的推論。甚至於，利益，就一定是罪惡的嗎？就一定是錯的嗎？就一定是不法的嗎？
「內湖捷運挖出來的是廢土,不代表樂生這也是廢土,」是正確的，同理，「其他工程有不法砂石利益，不代表樂生拆遷案也有不法砂石利益」，對吧？
「到底是蓋捷運回收土石,還是開發土石順便蓋捷運,確實有待商確...」沒錯，但我懷疑是否符合比例原則。各個公共工程有土石再利用（售出、填地等），都是很常見的事，不是這樣作就不法；但要說開發土石順便蓋捷運......我很懷疑有誰會這麼大費周章。
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 02:50
柿子：
你把政治鬥爭看得太扁了，我實在也是有點呆掉，為什麼你可以把任何事都想得這麼簡單。
如果我的看法是對的，不管公程會開不開會，民進黨已經被質疑了，你自己不都說了：
>媒抗那邊不是有人指出
>綠派應該檢討在這個議題上為何無法有好的建樹嗎?
>無論是否依法就工程建設所代表的公共利益與公民基本(人)權之協調扛起責任
>或就古蹟審查追究地方政府不作為或是文建會代行之責任
讓親綠支持者質疑民進黨，這就是泛藍要的，這不也成功了嗎？
另外，你說:
>紅衫軍如果能(意外)促成法制結構面的改善
>為何不能好好看待樂生議題
這是兩件事，不知道你是怎麼把他們連在一起的？
你把政治鬥爭看得太扁了，我實在也是有點呆掉，為什麼你可以把任何事都想得這麼簡單。
如果我的看法是對的，不管公程會開不開會，民進黨已經被質疑了，你自己不都說了：
>媒抗那邊不是有人指出
>綠派應該檢討在這個議題上為何無法有好的建樹嗎?
>無論是否依法就工程建設所代表的公共利益與公民基本(人)權之協調扛起責任
>或就古蹟審查追究地方政府不作為或是文建會代行之責任
讓親綠支持者質疑民進黨，這就是泛藍要的，這不也成功了嗎？
另外，你說:
>紅衫軍如果能(意外)促成法制結構面的改善
>為何不能好好看待樂生議題
這是兩件事，不知道你是怎麼把他們連在一起的？
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 03:04
jack：
你過譽了，謝謝～
事實上樂生派許多訴求並不是錯（雖然有內涵不明確的問題），而且對於這些訴求，也幾乎可以說不會有人反對，所以我說這件事我懷疑有正反方。但問題是，為什麼會被樂生派玩成現在這個情況呢？
很多人很單純的出於一個真愛土地的念頭，只想保留許多有故事有意義的地方、文化，像che把拔，這樣的意見絕對不該被化約在那些令人質疑的樂生派裡面；同樣的，也有很多人出於同樣的念頭，但提出不同的思考，這些人也不該被樂生派指為捷運派、沒有人權......等等。
人具有思考能力，是要讓人去思考的。
你過譽了，謝謝～
事實上樂生派許多訴求並不是錯（雖然有內涵不明確的問題），而且對於這些訴求，也幾乎可以說不會有人反對，所以我說這件事我懷疑有正反方。但問題是，為什麼會被樂生派玩成現在這個情況呢？
很多人很單純的出於一個真愛土地的念頭，只想保留許多有故事有意義的地方、文化，像che把拔，這樣的意見絕對不該被化約在那些令人質疑的樂生派裡面；同樣的，也有很多人出於同樣的念頭，但提出不同的思考，這些人也不該被樂生派指為捷運派、沒有人權......等等。
人具有思考能力，是要讓人去思考的。
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 03:36
柿子:
你說
> 為何不能好好看待樂生議題
> 就公開審議/古蹟審查/醫療人權等結構面問題作一討論呢?
> 僅臆測社會運動者的背景與其政治傾向而忽略問題的真正核心
> 豈不可惜
那麼請你去黑米或其他各大挺樂生blog加上發言質疑90%案的blog看看
有多少反面的聲音是曾經被理性對待呢?
絕大多數反面的意見在出現之後, 要嘛先被收到黑米然後在黑米被批一頓之後, 再一堆人到原作blog轟炸
既然說要公開審議, 難道反面的意見就不是意見?
而且, 對反面意見的批評, 往往會脫口而出: "怎麼都不看看我們之前提的那些方案?"
這樣已經是在排擠不同的意見了, 莫非只有90%才是唯一可接受的?
你說
> 為何不能好好看待樂生議題
> 就公開審議/古蹟審查/醫療人權等結構面問題作一討論呢?
> 僅臆測社會運動者的背景與其政治傾向而忽略問題的真正核心
> 豈不可惜
那麼請你去黑米或其他各大挺樂生blog加上發言質疑90%案的blog看看
有多少反面的聲音是曾經被理性對待呢?
絕大多數反面的意見在出現之後, 要嘛先被收到黑米然後在黑米被批一頓之後, 再一堆人到原作blog轟炸
既然說要公開審議, 難道反面的意見就不是意見?
而且, 對反面意見的批評, 往往會脫口而出: "怎麼都不看看我們之前提的那些方案?"
這樣已經是在排擠不同的意見了, 莫非只有90%才是唯一可接受的?
Posted by alann
at 2007年04月27日 12:58
老魔頭:
砂石利益的問題, 我不會說沒有, 但是在樂生已經被挖掉70%的狀況下
也就是說大部分的利益早已落袋
何況, 土地開發的利益會遠大於販賣砂石的利益
而土地開發可能獲利的區域, 也早就由於捷運路線的規劃而浮現
樂生的(30%*0.90 or 30%*0.41)對這更大的利益其實沒什麼影響
要說由於砂石利益而影響90%案和41%案的決定
似乎是有點太牽強了~
砂石利益的問題, 我不會說沒有, 但是在樂生已經被挖掉70%的狀況下
也就是說大部分的利益早已落袋
何況, 土地開發的利益會遠大於販賣砂石的利益
而土地開發可能獲利的區域, 也早就由於捷運路線的規劃而浮現
樂生的(30%*0.90 or 30%*0.41)對這更大的利益其實沒什麼影響
要說由於砂石利益而影響90%案和41%案的決定
似乎是有點太牽強了~
Posted by alann
at 2007年04月27日 13:10
"樂生派"裡面其實是各式各樣的組成，
每人在裡面找到一個自己說服、支持的理由(信仰)，
當然活動策劃組成是以樂青為主的，
但也有許多人是支持公開審議，(這不單指網路議論，而指包涵共種形式的參與式民主審議)，
大家都不喜歡被貼標籤，所以看到被打成"樂生派"然後與"政治鬥爭"畫上等號，
(至少，看過我blog的朋友沒人會說我是泛濫的)
當然就會產生無止境鬼打牆挑毛病辯論文。
我想現在透過抗爭讓行政院正視這個問題，
算是達到這個目的之部份了。
只是，如果每個古蹟保存、環境汙染VS經濟開發的案子，
都要按照這套劇本搞一下，政府才有所回應，
那真不知道那些高考、特可及格的官僚系統要他們幹什麼吃的？
如果能透過這個案例，
讓握有公器或想從中分一杯羹的人知道，
想再像從前一樣搞搞悲情對抗就能獲取自己的政治、經濟利益是不可能的，
我想就是公德一件了！
以上幾點供諸位大德參考！
每人在裡面找到一個自己說服、支持的理由(信仰)，
當然活動策劃組成是以樂青為主的，
但也有許多人是支持公開審議，(這不單指網路議論，而指包涵共種形式的參與式民主審議)，
大家都不喜歡被貼標籤，所以看到被打成"樂生派"然後與"政治鬥爭"畫上等號，
(至少，看過我blog的朋友沒人會說我是泛濫的)
當然就會產生無止境鬼打牆挑毛病辯論文。
我想現在透過抗爭讓行政院正視這個問題，
算是達到這個目的之部份了。
只是，如果每個古蹟保存、環境汙染VS經濟開發的案子，
都要按照這套劇本搞一下，政府才有所回應，
那真不知道那些高考、特可及格的官僚系統要他們幹什麼吃的？
如果能透過這個案例，
讓握有公器或想從中分一杯羹的人知道，
想再像從前一樣搞搞悲情對抗就能獲取自己的政治、經濟利益是不可能的，
我想就是公德一件了！
以上幾點供諸位大德參考！
Posted by 無差別
at 2007年04月27日 13:44
唉～～，又是一篇鬼打牆的文章
樂生拆遷案，要是泛藍進階版的以綠制綠
周錫偉就不會跳出來喊拆樂生了
而新莊市的藍綠立法就不會齊聲跳出來支持拆遷了
至於談古蹟為什麼要扯人權
那是因為樂生建築的歷史意義就在於漢生病的醫療史和人權保障啊
不談這點，那還要談什麼？
至於技術上的可行性，工程會26日的討論應可看出
土木技師協會提出了一套可以保留40棟（90%為46棟）的技術方案
而捷運局也說如果樂生指定為古蹟，那技術上他們會努力配合的
（奇了，為什麼之前說不行的，被指定為古蹟了就變成可行了）
可見並不是沒有討論的空間
更並非單存的藍綠對決
（在這方面，藍綠倒還是口徑一致地要拆樂生）
所以不要把議題窄化了！
樂生拆遷案，要是泛藍進階版的以綠制綠
周錫偉就不會跳出來喊拆樂生了
而新莊市的藍綠立法就不會齊聲跳出來支持拆遷了
至於談古蹟為什麼要扯人權
那是因為樂生建築的歷史意義就在於漢生病的醫療史和人權保障啊
不談這點，那還要談什麼？
至於技術上的可行性，工程會26日的討論應可看出
土木技師協會提出了一套可以保留40棟（90%為46棟）的技術方案
而捷運局也說如果樂生指定為古蹟，那技術上他們會努力配合的
（奇了，為什麼之前說不行的，被指定為古蹟了就變成可行了）
可見並不是沒有討論的空間
更並非單存的藍綠對決
（在這方面，藍綠倒還是口徑一致地要拆樂生）
所以不要把議題窄化了！
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 14:21
無差別：
>> 大家都不喜歡被貼標籤，所以看到被打成"樂生派"然後與"政治鬥爭"畫上等號，
(至少，看過我blog的朋友沒人會說我是泛濫的)
當然就會產生無止境鬼打牆挑毛病辯論文。
>> 只是，如果每個古蹟保存、環境汙染VS經濟開發的案子，
都要按照這套劇本搞一下，政府才有所回應，
那真不知道那些高考、特可及格的官僚系統要他們幹什麼吃的？
>> 如果能透過這個案例，
讓握有公器或想從中分一杯羹的人知道，
想再像從前一樣搞搞悲情對抗就能獲取自己的政治、經濟利益是不可能的，
>> 大家都不喜歡被貼標籤，所以看到被打成"樂生派"然後與"政治鬥爭"畫上等號，
(至少，看過我blog的朋友沒人會說我是泛濫的)
當然就會產生無止境鬼打牆挑毛病辯論文。
相對的，對樂青的行動或訴求提出質疑就被扣上鬼打牆（像你下面的鬼話）、反人權、反文化的帽子，也不算什麼好反應吧？
>> 只是，如果每個古蹟保存、環境汙染VS經濟開發的案子，
都要按照這套劇本搞一下，政府才有所回應，
那真不知道那些高考、特可及格的官僚系統要他們幹什麼吃的？
問題是，為什麼要按照這套劇本搞？沒有別套劇本嗎？有些時候，政府不是沒有回應，而是政府的回應（不管是不是好的回應）不被接受啊。而你說的高考特考及格的官僚要幹什麼？很簡單，他們只能依法、依章行事，而不能像樂生派一樣天馬行空，想怎樣就怎樣。你大概不會要一個愛幹什麼就幹什麼的公僕吧？
>> 如果能透過這個案例，
讓握有公器或想從中分一杯羹的人知道，
想再像從前一樣搞搞悲情對抗就能獲取自己的政治、經濟利益是不可能的，
Well，剛好相反，這個案例恰好證明了，搞悲情對抗、下跪等就真的可以獲取很多利益。
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 15:43
powerslide，
作者並沒有把問題窄化，他提出的是他觀察到的其中一個面向。他並沒有在文章中說整個樂生運動就「只是」泛藍進階版的以綠制綠，他說的是在這個運動之中，出現了這種利用行為。
至於樂生拆不拆的問題，本來就是被樂生運動從事者給搞爛了。每每把「人權」跟「古蹟保留」boundle在一起，然後也沒講出具體的根據，讓人看到的是「一切都根據情緒」，而且還把這情緒當作最高指導原則，當然引來眾多批評啊。
至於....
＞而捷運局也說如果樂生指定為古蹟，那技術上他們會努力配合的
＞（奇了，為什麼之前說不行的，被指定為古蹟了就變成可行了）
哪裡奇怪？@@" 當樂生具有古蹟的法律地位，相關部門不用依法行政的嗎？這就是為什麼許多人一再指出：如果想要保留的是樂生的建築，要主打古蹟才能收實效嘛。偏偏運動者不聽啊，不知是犯了什麼熱病啊，一定要把古蹟跟人權包在一起，當大鍋菜煮，整天的鬼打牆，結果當然就是把這個議題給玩殘了嘛。（你既然知道捷運局有此宣稱，居然還看不出先前不主打古蹟的策略有多蠢，得到的竟是「為什麼之前說不行的，被指定為古蹟了就變成可行了」的想法？）
有理想和熱情很好啊，但徒有理想而不問現實上的可操作性，提出的理由不僅沒有法律依據也沒有邏輯...，這... 這應該是叫作愚蠢吧。
明明可以分割的東西偏要搬磚頭砸自己腳似的包在一起，真是蠢到不行。
來看看相關法律見解吧：這裡 XD
作者並沒有把問題窄化，他提出的是他觀察到的其中一個面向。他並沒有在文章中說整個樂生運動就「只是」泛藍進階版的以綠制綠，他說的是在這個運動之中，出現了這種利用行為。
至於樂生拆不拆的問題，本來就是被樂生運動從事者給搞爛了。每每把「人權」跟「古蹟保留」boundle在一起，然後也沒講出具體的根據，讓人看到的是「一切都根據情緒」，而且還把這情緒當作最高指導原則，當然引來眾多批評啊。
至於....
＞而捷運局也說如果樂生指定為古蹟，那技術上他們會努力配合的
＞（奇了，為什麼之前說不行的，被指定為古蹟了就變成可行了）
哪裡奇怪？@@" 當樂生具有古蹟的法律地位，相關部門不用依法行政的嗎？這就是為什麼許多人一再指出：如果想要保留的是樂生的建築，要主打古蹟才能收實效嘛。偏偏運動者不聽啊，不知是犯了什麼熱病啊，一定要把古蹟跟人權包在一起，當大鍋菜煮，整天的鬼打牆，結果當然就是把這個議題給玩殘了嘛。（你既然知道捷運局有此宣稱，居然還看不出先前不主打古蹟的策略有多蠢，得到的竟是「為什麼之前說不行的，被指定為古蹟了就變成可行了」的想法？）
有理想和熱情很好啊，但徒有理想而不問現實上的可操作性，提出的理由不僅沒有法律依據也沒有邏輯...，這... 這應該是叫作愚蠢吧。
明明可以分割的東西偏要搬磚頭砸自己腳似的包在一起，真是蠢到不行。
來看看相關法律見解吧：這裡 XD
Posted by Nakao
at 2007年04月27日 15:49
powerslide：
對啊，面對質疑最佳態度，就是說對方鬼打牆啦、反人權啦、反文化啦；這種態度，看多了啦，換點別的吧。
談古蹟要扯人權，那不知道中正廟被列為古蹟的歷史意義在於什麼人權啊？林家花園被列為古蹟的歷史意義又是什麼人權啊？你要不要說說看啊？
像你腦袋這麼簡單，你也知道討論要有空間喔？說你腦袋簡單不要說我亂講，捷運局技術上努力配合，就是可行？什麼東西可行？配合到什麼程度叫做可行？捷運局技術上努力配合了，資金、工時怎麼配套？要求捷運的人是不是被犧牲了權益？
腦袋不用會壞死的。
對啊，面對質疑最佳態度，就是說對方鬼打牆啦、反人權啦、反文化啦；這種態度，看多了啦，換點別的吧。
談古蹟要扯人權，那不知道中正廟被列為古蹟的歷史意義在於什麼人權啊？林家花園被列為古蹟的歷史意義又是什麼人權啊？你要不要說說看啊？
像你腦袋這麼簡單，你也知道討論要有空間喔？說你腦袋簡單不要說我亂講，捷運局技術上努力配合，就是可行？什麼東西可行？配合到什麼程度叫做可行？捷運局技術上努力配合了，資金、工時怎麼配套？要求捷運的人是不是被犧牲了權益？
腦袋不用會壞死的。
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 15:53
＞＞而捷運局也說如果樂生指定為古蹟，那技術上他們會努力配合的
唉～，如果樂生院真的被指定為古蹟的話，那捷運局就算技術上辦不到也得想出別的辦法來解決。
為什麼？因為一旦被指定為古蹟的話，根據法律捷運局就動不了樂生院了。但是這種結果真的好嗎？文建會之所以不敢逕行將樂生院指定為古蹟，所著眼的就是這點啊！因為文建會不希望因此而排擠了捷運局的工程專業。
沒錯！樂生院是有古蹟的價值，但在早已定案的捷運工程已經花了那麼多的時間與金錢成本的情況下，文建會不能不去看到捷運工程與新莊市民的立場。
文建會所希望的是大家能夠集思廣益，透過協商找出一個損失最小的決定，而不是直接將樂生指定為古蹟，因而封殺了所有的可能性。
但是樂生眾顯然不打算協商，打著的口號就是「給我90%，其餘免談！」，所以不肯將樂生院定為古蹟的文建會是該死的、按原定工程計劃蓋捷運的是該死的、連不爽捷運工程又被拖延的新莊市民也是該死的、而我們這些不認同樂生眾這種無從協商態度的一般人更是該死到了極點！
你可能不知道吧，對於捷運局來說如果樂生真的被指定為古蹟的話，那他們反而樂的輕鬆，因為如果日後真的因為留下了樂生院，而導致工程預算大幅增加、營運成本大幅提高，那也不關他們的事！因為這一切都是文建會將樂生院指定為古蹟所造成的結果，這種結果是你還是所有支持樂生的人承擔得了的嗎？
不過想也知道，到時候的你早就不知到那裏去了，負責？這好像從不是你們所考量的重點。
唉～，如果樂生院真的被指定為古蹟的話，那捷運局就算技術上辦不到也得想出別的辦法來解決。
為什麼？因為一旦被指定為古蹟的話，根據法律捷運局就動不了樂生院了。但是這種結果真的好嗎？文建會之所以不敢逕行將樂生院指定為古蹟，所著眼的就是這點啊！因為文建會不希望因此而排擠了捷運局的工程專業。
沒錯！樂生院是有古蹟的價值，但在早已定案的捷運工程已經花了那麼多的時間與金錢成本的情況下，文建會不能不去看到捷運工程與新莊市民的立場。
文建會所希望的是大家能夠集思廣益，透過協商找出一個損失最小的決定，而不是直接將樂生指定為古蹟，因而封殺了所有的可能性。
但是樂生眾顯然不打算協商，打著的口號就是「給我90%，其餘免談！」，所以不肯將樂生院定為古蹟的文建會是該死的、按原定工程計劃蓋捷運的是該死的、連不爽捷運工程又被拖延的新莊市民也是該死的、而我們這些不認同樂生眾這種無從協商態度的一般人更是該死到了極點！
你可能不知道吧，對於捷運局來說如果樂生真的被指定為古蹟的話，那他們反而樂的輕鬆，因為如果日後真的因為留下了樂生院，而導致工程預算大幅增加、營運成本大幅提高，那也不關他們的事！因為這一切都是文建會將樂生院指定為古蹟所造成的結果，這種結果是你還是所有支持樂生的人承擔得了的嗎？
不過想也知道，到時候的你早就不知到那裏去了，負責？這好像從不是你們所考量的重點。
Posted by 大腸
at 2007年04月27日 16:00
to Nakao :
唉～～
第一：你還是沒看懂，一個建築物要被列為『古蹟』，就必須要具有保留的『歷史價值』論述，而路生的歷史價值論述是什麼？，不就是漢生病有的宜聊使與人權史嗎？所以並第不是要把人權跟古蹟包裹起來，而是他們就是一體二面的東西！
第二：說到法律見解與依法行政，閣下知不知道樂生曾經在2005年年底被列訂為『暫訂古蹟』，而台北縣政府也召開了古蹟審查委員會，會鍾委員一致認為樂生具有『國家古蹟』的價值，結果台北縣政府居然不予公告！未完成古蹟審查的程序，你說，到底是誰不依法行政？誰行政怠惰？
第三：關於捷運機場的選址與古蹟保存問題，早在1993 年 7 月 14 日，因新莊線電聯車機車場用地取得有問題，黃大洲、宋楚瑜在「 台北都會捷運系統協調會報」中進行協調、討論。會中與會人士對新莊捷運機廠的設置地 點頗多歧見，會場上有人建議設在新莊輔仁大學後方的塭仔圳農業區，但縣長尤清已不止 一次暗示，塭仔圳農業區將配合都市計畫變更，改為住商混合區，對於設置機廠的意見不 表認同。 」而新莊機場的現址本身亦有斷層的問題，行政院環境保護署八十三年 十月 六日『台北都會區大眾捷運系統後續發展網路新莊線、蘆洲支線環境影響評估報告書 』亦就古蹟保存提出建議：「本計畫沿線之遺址甚多，且可能受本計畫影響，應確實在事先委請考古專家或學者進行調查、試掘，施工時並有考古專家或學者在計畫中指導以作必要之應變，且對古蹟、遺址之處理均應符合文化資產保存法之規定。』
所以並不是之前沒有人提古蹟的問題，而是有人提了，但是不被重視，直到今天事情鬧大了，社會才開始注意，那您說，是誰的錯？
最後一點，樂生的保存運動並非專屬於『樂青』的，而是有更多的網路部落客與相關團體的支援的，而真正的樂青核心也不過20多人，他們能主導什麼？能煽動什麼？所以還是不要亂扎稻草人來打，免得回馬槍倒打到自己，引起更多人的憤怒，那就不可收拾了
唉～～
第一：你還是沒看懂，一個建築物要被列為『古蹟』，就必須要具有保留的『歷史價值』論述，而路生的歷史價值論述是什麼？，不就是漢生病有的宜聊使與人權史嗎？所以並第不是要把人權跟古蹟包裹起來，而是他們就是一體二面的東西！
第二：說到法律見解與依法行政，閣下知不知道樂生曾經在2005年年底被列訂為『暫訂古蹟』，而台北縣政府也召開了古蹟審查委員會，會鍾委員一致認為樂生具有『國家古蹟』的價值，結果台北縣政府居然不予公告！未完成古蹟審查的程序，你說，到底是誰不依法行政？誰行政怠惰？
第三：關於捷運機場的選址與古蹟保存問題，早在1993 年 7 月 14 日，因新莊線電聯車機車場用地取得有問題，黃大洲、宋楚瑜在「 台北都會捷運系統協調會報」中進行協調、討論。會中與會人士對新莊捷運機廠的設置地 點頗多歧見，會場上有人建議設在新莊輔仁大學後方的塭仔圳農業區，但縣長尤清已不止 一次暗示，塭仔圳農業區將配合都市計畫變更，改為住商混合區，對於設置機廠的意見不 表認同。 」而新莊機場的現址本身亦有斷層的問題，行政院環境保護署八十三年 十月 六日『台北都會區大眾捷運系統後續發展網路新莊線、蘆洲支線環境影響評估報告書 』亦就古蹟保存提出建議：「本計畫沿線之遺址甚多，且可能受本計畫影響，應確實在事先委請考古專家或學者進行調查、試掘，施工時並有考古專家或學者在計畫中指導以作必要之應變，且對古蹟、遺址之處理均應符合文化資產保存法之規定。』
所以並不是之前沒有人提古蹟的問題，而是有人提了，但是不被重視，直到今天事情鬧大了，社會才開始注意，那您說，是誰的錯？
最後一點，樂生的保存運動並非專屬於『樂青』的，而是有更多的網路部落客與相關團體的支援的，而真正的樂青核心也不過20多人，他們能主導什麼？能煽動什麼？所以還是不要亂扎稻草人來打，免得回馬槍倒打到自己，引起更多人的憤怒，那就不可收拾了
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 16:08
to Tiat:
說你鬼打牆，一點都沒誣賴你。
被質疑了就開始轉移話題了，既然你對文資法這麼有興趣，可不可以來說說一下樂生案的歷史與文資法的變遷關係啊？以顯示你對樂生案的瞭解層度，甚至你也可以說說你所謂的樂生派或樂青，到地勢哪些人，不要再扯東扯西了
至我腦袋簡單不簡單我是不知道了，不過本人擔任了台大椰林版政治版主二年，什麼樣的人都看過了，一個人有沒有料，聽他的談吐就知道了。
以上
說你鬼打牆，一點都沒誣賴你。
被質疑了就開始轉移話題了，既然你對文資法這麼有興趣，可不可以來說說一下樂生案的歷史與文資法的變遷關係啊？以顯示你對樂生案的瞭解層度，甚至你也可以說說你所謂的樂生派或樂青，到地勢哪些人，不要再扯東扯西了
至我腦袋簡單不簡單我是不知道了，不過本人擔任了台大椰林版政治版主二年，什麼樣的人都看過了，一個人有沒有料，聽他的談吐就知道了。
以上
Posted by poowerslide
at 2007年04月27日 16:13
to 大腸:
很顯然你沒搞清楚捷運局的發言狀況，今天並不是文建會要指定樂生為古蹟的，而是工程會要捷運局提出本案的工程上意見，但捷運局拒絕回答，反要求文建會先指定為古蹟，他們再來配合辦理，那您說，到底是誰在耍賴，誰在阻擾捷運工程的進行呢？
很顯然你沒搞清楚捷運局的發言狀況，今天並不是文建會要指定樂生為古蹟的，而是工程會要捷運局提出本案的工程上意見，但捷運局拒絕回答，反要求文建會先指定為古蹟，他們再來配合辦理，那您說，到底是誰在耍賴，誰在阻擾捷運工程的進行呢？
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 16:16
powerside：
一、怎麼個一體兩面法？一邊在園保障，一邊開放參觀？
二、說你頭腦簡單，還真表演起來了。未完成古蹟審查的程序，你可以說是行政瑕疵，但不等於違法好嗎？依法，台北縣政府本來就是權力機關，不是審查委員會。權力機關行使權利，這樣是不依法喔？不然，你去告發啊，這麼重大的違法案件，一定讓台北縣政府貪贓枉法的公務員好看，我想大家都樂見其成。
三、之前有人提不受重視，不代表現在不提就是對的。你的思考能力實在有問題。
最後一點，我倒是蠻想看看，誰引發更多人的憤怒，我們來拭目以待吧。
一、怎麼個一體兩面法？一邊在園保障，一邊開放參觀？
二、說你頭腦簡單，還真表演起來了。未完成古蹟審查的程序，你可以說是行政瑕疵，但不等於違法好嗎？依法，台北縣政府本來就是權力機關，不是審查委員會。權力機關行使權利，這樣是不依法喔？不然，你去告發啊，這麼重大的違法案件，一定讓台北縣政府貪贓枉法的公務員好看，我想大家都樂見其成。
三、之前有人提不受重視，不代表現在不提就是對的。你的思考能力實在有問題。
最後一點，我倒是蠻想看看，誰引發更多人的憤怒，我們來拭目以待吧。
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 16:18
powerside:
台大椰林版政治版主二年耶～～好厲害喔～～我是不是要很害怕啊？還是要燒香膜拜一下啊？
這位先生，你哪位啊？台大椰林版政治版主是什麼東西？可以吃嗎？
我的回應裡，哪裡提到文資法？要達到什麼樣的瞭解程度（你打錯字了，台大椰林版政治版主），才可以談樂生案？是誰在扯東扯西啊，台大椰林版政治版主？
請前台大椰林版政治版主繼續保持這種談吐吧，我可是很樂見的呢。
台大椰林版政治版主二年耶～～好厲害喔～～我是不是要很害怕啊？還是要燒香膜拜一下啊？
這位先生，你哪位啊？台大椰林版政治版主是什麼東西？可以吃嗎？
我的回應裡，哪裡提到文資法？要達到什麼樣的瞭解程度（你打錯字了，台大椰林版政治版主），才可以談樂生案？是誰在扯東扯西啊，台大椰林版政治版主？
請前台大椰林版政治版主繼續保持這種談吐吧，我可是很樂見的呢。
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 16:23
to Tiat :
一、這有衝突嗎？樂生現在不是也辦過園遊會，現場來參觀的人跟樂生院的老伯伯老阿嗎門了的很愉快，我看不出這裡有什麼矛盾的地方？
二、行政瑕疵不等於違法？請問你的『行政法』是誰教的？是誰告訴你『行政瑕疵』不構成違法的？更遑論『行政怠惰』的法律訴追問題？
三、『之前有人提不受重視，不代表現在不提就是對的』這是什麼邏輯？就是因為規劃之前沒考慮古蹟的問題，才會釀成今天的糾紛？閣下居然還說不提就是對的？不知道是誰的思考能力有問題？
四、呣，是啊，看看這次總統大選民進黨選不選得上就知道了，至少我已經決定要投廢票了，衝著你的這句話，我會去說服我身旁的淺綠朋友投廢票的，到時候你就等著瞧吧
一、這有衝突嗎？樂生現在不是也辦過園遊會，現場來參觀的人跟樂生院的老伯伯老阿嗎門了的很愉快，我看不出這裡有什麼矛盾的地方？
二、行政瑕疵不等於違法？請問你的『行政法』是誰教的？是誰告訴你『行政瑕疵』不構成違法的？更遑論『行政怠惰』的法律訴追問題？
三、『之前有人提不受重視，不代表現在不提就是對的』這是什麼邏輯？就是因為規劃之前沒考慮古蹟的問題，才會釀成今天的糾紛？閣下居然還說不提就是對的？不知道是誰的思考能力有問題？
四、呣，是啊，看看這次總統大選民進黨選不選得上就知道了，至少我已經決定要投廢票了，衝著你的這句話，我會去說服我身旁的淺綠朋友投廢票的，到時候你就等著瞧吧
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 16:27
唉～
台大椰林政治版偉不偉大我是不知道啦，但是2001蘇貞昌連任台北縣長之後，他的幕僚就找過台大椰林政治版幾位核心版友聚會了，並且詢問是否入黨的意願，只可惜，我那天有事沒能參加，不然現在至少也是青年黨部的主委了！
不過也還好我沒有參加！才讓我有機會看清楚民進黨的真面目，以及其支持者的愚忠，所以您就等著瞧吧！看看泛綠怎麼再度溣為在野黨吧！
台大椰林政治版偉不偉大我是不知道啦，但是2001蘇貞昌連任台北縣長之後，他的幕僚就找過台大椰林政治版幾位核心版友聚會了，並且詢問是否入黨的意願，只可惜，我那天有事沒能參加，不然現在至少也是青年黨部的主委了！
不過也還好我沒有參加！才讓我有機會看清楚民進黨的真面目，以及其支持者的愚忠，所以您就等著瞧吧！看看泛綠怎麼再度溣為在野黨吧！
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 16:34
＞＞很顯然你沒搞清楚捷運局的發言狀況，今天並不是文建會要指定樂生為古蹟的，而是工程會要捷運局提出本案的工程上意見，但捷運局拒絕回答，反要求文建會先指定為古蹟，他們再來配合辦理，那您說，到底是誰在耍賴，誰在阻擾捷運工程的進行呢？
不然咧！如果今天有人來對你所主辦的事情說三道四，做事的是他負責的依然是他，說三道四的人既不用負責也不用做事，你覺得你會鳥他嗎？
捷運局的態度很明白，他們不做他們無法負責的決定，如果按他們的意見，就是按原定計劃將樂生全拆了。要不折？行！叫別人來負責，不要叫他們負責！這就是捷運局的意見！
不過這種想法，大概是你們這種永遠不需負責的人無法明白的吧。
不然咧！如果今天有人來對你所主辦的事情說三道四，做事的是他負責的依然是他，說三道四的人既不用負責也不用做事，你覺得你會鳥他嗎？
捷運局的態度很明白，他們不做他們無法負責的決定，如果按他們的意見，就是按原定計劃將樂生全拆了。要不折？行！叫別人來負責，不要叫他們負責！這就是捷運局的意見！
不過這種想法，大概是你們這種永遠不需負責的人無法明白的吧。
Posted by 大腸
at 2007年04月27日 16:35
台大椰林版政治版主：
一、喔喔，園遊會跟開放古蹟參觀，是同一件事喔。果然是台大椰林版政治版主的觀點啊。
二、你要認為違法，不就叫你去告發了嗎？一旦法律介入，捷運更可能非得停工啦，這不是你要的嗎？還不快去告發？
三、這不是邏輯，這是分辨事物的能力，台大椰林版政治版主。我建議你把我那一句看仔細一點，台大椰林版政治版主，因為這一點顯示了你的閱讀能力有問題。
四、喔喔，對嘛，果然樂生案跟政治有關嘛，看看我們台大椰林版政治版主對政治的見解就知道了。你以為民進黨我家開的啊？你以為民進黨輸掉總統大選我會怎樣？這位台大椰林版政治版主先生，你想太多了啦。廢票運動要是可以成功，鄭村祺早就成功了，你哪位啊？
一、喔喔，園遊會跟開放古蹟參觀，是同一件事喔。果然是台大椰林版政治版主的觀點啊。
二、你要認為違法，不就叫你去告發了嗎？一旦法律介入，捷運更可能非得停工啦，這不是你要的嗎？還不快去告發？
三、這不是邏輯，這是分辨事物的能力，台大椰林版政治版主。我建議你把我那一句看仔細一點，台大椰林版政治版主，因為這一點顯示了你的閱讀能力有問題。
四、喔喔，對嘛，果然樂生案跟政治有關嘛，看看我們台大椰林版政治版主對政治的見解就知道了。你以為民進黨我家開的啊？你以為民進黨輸掉總統大選我會怎樣？這位台大椰林版政治版主先生，你想太多了啦。廢票運動要是可以成功，鄭村祺早就成功了，你哪位啊？
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 16:38
喔喔，我是不是要說我好榮幸喔，台大椰林版政治版主、差一點當上民進黨青年黨部主委的人，來我這邊留言ㄝ～～～
說真的，台大椰林版政治版主+差一點的主委，我建議你直接把你這些偉大的經歷印成傳單，去嚇嚇那些不知道天大地大的新莊市民，看這樣會不會讓樂生真的不拆了。我是說真的。
說真的，台大椰林版政治版主+差一點的主委，我建議你直接把你這些偉大的經歷印成傳單，去嚇嚇那些不知道天大地大的新莊市民，看這樣會不會讓樂生真的不拆了。我是說真的。
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 16:41
to 大腸:
引個法條給您參考一下
第 三十 條 營建工程及其他開發行為，不得破壞古蹟之完整、遮蓋古蹟之外貌或
阻塞其觀覽之通道；工程或開發行為進行中發見具古蹟價值之建造物
時，應即停止工程或開發行為之進行，並報主管機關處理。
如果捷運局真的想要樂生被指定為古蹟的話，那他也繃想玩了，乾脆把所有的經費都拿出來給文建會來辦理工程招標好了！
引個法條給您參考一下
第 三十 條 營建工程及其他開發行為，不得破壞古蹟之完整、遮蓋古蹟之外貌或
阻塞其觀覽之通道；工程或開發行為進行中發見具古蹟價值之建造物
時，應即停止工程或開發行為之進行，並報主管機關處理。
如果捷運局真的想要樂生被指定為古蹟的話，那他也繃想玩了，乾脆把所有的經費都拿出來給文建會來辦理工程招標好了！
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 16:44
＞＞我建議你直接把你這些偉大的經歷印成傳單，去嚇嚇那些不知道天大地大的新莊市民，看這樣會不會讓樂生真的不拆了。我是說真的。
不！要做成招牌掛在身上，這樣一定會嚇得新莊市民屁滾尿流，高呼萬歲萬萬歲！
不！要做成招牌掛在身上，這樣一定會嚇得新莊市民屁滾尿流，高呼萬歲萬萬歲！
Posted by 大腸
at 2007年04月27日 16:48
一、那不然說說您怎麼不同吧，或著貼張照片來看看吧，不要只會坐在電腦面前想像而已。
二、你怎麼知道沒人去告發呢？況且你這麼一大堆，是要反駁什麼？是捷運局原本規劃沒問題？還是想藉機轉移話題？
三、邏輯？我不需要您教吧！樂生的問題從過去就一直存在了，跟什麼時候提，或現在提，有什麼關係嗎？請閣下不要在一直鬼打牆好不！
四、樂生案本來就是個政治問題啊，不過不是藍綠對決，而是左右對決，甚至是人民與政客的對決，您瞭解了嗎！
二、你怎麼知道沒人去告發呢？況且你這麼一大堆，是要反駁什麼？是捷運局原本規劃沒問題？還是想藉機轉移話題？
三、邏輯？我不需要您教吧！樂生的問題從過去就一直存在了，跟什麼時候提，或現在提，有什麼關係嗎？請閣下不要在一直鬼打牆好不！
四、樂生案本來就是個政治問題啊，不過不是藍綠對決，而是左右對決，甚至是人民與政客的對決，您瞭解了嗎！
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 16:50
＞＞如果捷運局真的想要樂生被指定為古蹟的話，那他也繃想玩了，乾脆把所有的經費都拿出來給文建會來辦理工程招標好了！
是沒錯啊！他是不想玩了啊！反正捷運不蓋了也不會是他的錯，沒了捷運的新莊市民也不會來打殺捷運局，倒是那時你可能就得跑快一點了.....XD
是沒錯啊！他是不想玩了啊！反正捷運不蓋了也不會是他的錯，沒了捷運的新莊市民也不會來打殺捷運局，倒是那時你可能就得跑快一點了.....XD
Posted by 大腸
at 2007年04月27日 16:51
喔喔，我是不是要說我好榮幸喔，台大椰林版政治版主、差一點當上民進黨青年黨部主委的人，來我這邊留言ㄝ～～～
說真的，台大椰林版政治版主+差一點的主委，我建議你直接把你這些偉大的經歷印成傳單，去嚇嚇那些不知道天大地大的新莊市民，看這樣會不會讓樂生真的不拆了。我是說真的。
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不！要做成招牌掛在身上，這樣一定會嚇得新莊市民屁滾尿流，高呼萬歲萬萬歲
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多謝喔，我會考慮一下的
不過閣下似乎忘了，閣下原本的目的是要質疑樂生保存運動的
怎麼現在變成純粹在打炮與人身攻擊而已呢？
看來藍綠支持者的思維模式，好像沒什麼二樣呢？
說真的，台大椰林版政治版主+差一點的主委，我建議你直接把你這些偉大的經歷印成傳單，去嚇嚇那些不知道天大地大的新莊市民，看這樣會不會讓樂生真的不拆了。我是說真的。
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不！要做成招牌掛在身上，這樣一定會嚇得新莊市民屁滾尿流，高呼萬歲萬萬歲
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多謝喔，我會考慮一下的
不過閣下似乎忘了，閣下原本的目的是要質疑樂生保存運動的
怎麼現在變成純粹在打炮與人身攻擊而已呢？
看來藍綠支持者的思維模式，好像沒什麼二樣呢？
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 16:52
還好民進黨沒收閣下當主委，原來在網路上寫寫幾篇文章維持一下網路秩序就可以當主委呀，真為國民黨不值耶，人家好歹還要貪污一下灑一下錢，怖一下樁，閣下只要動動嘴皮(喔~不~動動手指就可以當主委了，果然是典型的台大菁英，未來的國家棟樑XD)
連樂生這件事是在什麼情況下才被吵作都分不太清楚的，您還是僅管去發揮您的政治影響力吧，少陪啦。XD
連樂生這件事是在什麼情況下才被吵作都分不太清楚的，您還是僅管去發揮您的政治影響力吧，少陪啦。XD
Posted by Tiberlius
at 2007年04月27日 16:53
是沒錯啊！他是不想玩了啊！反正捷運不蓋了也不會是他的錯，沒了捷運的新莊市民也不會來打殺捷運局，倒是那時你可能就得跑快一點了.....XD
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所以的意思是，捷運局就可以擺爛是了？
反正到後來都有人替他背黑鍋
他一點責任都沒有
還真是感謝閣下的揭露隱情呢
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所以的意思是，捷運局就可以擺爛是了？
反正到後來都有人替他背黑鍋
他一點責任都沒有
還真是感謝閣下的揭露隱情呢
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 16:55
希望我的回答不是鬼打牆呀! 盡力而為... XD
---
「有多少反面的聲音是曾經被理性對待呢?
絕大多數反面的意見在出現之後, 要嘛先被收到黑米然後在黑米被批一頓之後, 再一堆人到原作blog轟炸」
批評或轟炸是否不屬於理性對待？如果是認真的評論應該是還好，至於情緒化或人身攻擊的... 我想人只能對自己的言論負責。如果是kuso式的或是像我一樣喜歡貼打一些資料或者另立連結，各台長如果不喜見，或許可以就自己期待的理性對待作一個聲明或公告？順便倡導一下理性討論的氣氛。 XD
「既然說要公開審議, 難道反面的意見就不是意見?」
當然是意見，只是未獲認同？到原站台去回應，這個回應的品質也不是有誰可以保證的呀，人只能對自己的言論負責。至於所謂泛樂生派的形象或社會及blogsphere觀感，有鑒於相關建言與批評的文章日益增多，我想很多支持者都調整及反思了(?)。
「而且, 對反面意見的批評, 往往會脫口而出: "怎麼都不看看我們之前提的那些方案?"」
樂生議題相當複雜，遊行前後才有大量的關注投注於未來方案規劃及選擇，對於相關資訊建議另作聯結閱覽我想是不為過，批評雙方對於議題瞭解的深度不夠及行動方法不夠週延精密，我想都是好的出發點，可以善意看待，苛責也是可以啦，只是如同wenli以一位"非專業者"所言，有心之"專業者"未能投入也是很大的問題。 XD
「這樣已經是在排擠不同的意見了」
支持/中立或反對派的發文應該都是自由的唄！只要不過於情緒化、人身攻擊？我想並無排擠之事實吧？
至於黑米討論區的意見分陳，我想有人討論或批評不代表意見被排擠只能說不被已發言者認同(支持者選擇不發言但是另外發文也所在多有)。
至於理性討論的文化，大家一起學習吧。XD
情緒性的言語一發，我想發言人多會感到後悔啦，像我就是。
---
「但是當前的樂生議題, 紅衫軍已經造成社會對立, 對台灣社會是一個(可能難以 彌補)傷害
傷口已經在那兒了!
然而, 樂生真正的核心, 又是什麼?」
以一個曾經捐過100元發洩金但從沒去遊行過的人來說
我很後悔當初不支持那些應該從結構面改善問題的論述 (雖然有認真看)
我說可能意外促成的什麼
如人民對貪腐的不可忍受、對於便宜行事或偽造文書的依法追究
所以意外促成的是對於各首長特支費的全面清查(應該有吧?)
也讓人看到了以道德為名發動攻擊的檯面上人物後來的身教如何
傷口？不要再扯族群議題就不會再有傷口！
曾有人說台灣的轉型正義時期已經過去
就是因為違法侵害人權的勾當不好好追究 只會用在選舉時操作
今天樂生議題是啥?
難道院民全部都是綠的+樂青全部都是綠的=這樣的社會運動才沒有問題？
還是全部都是藍的=周縣長就會善心大發？不是嘛。
藍綠一樣的令人失望才是事實！
我最近才注意到這個議題，是沒想到早該獲得補償並且擁有完善的療養及醫護設備的院民竟然遭遇了那麼多的痛苦！一路上台權會/法扶/樂青等不少單位奔走，卻還只落得了一個2個月的協調機會。
文建會依法進行古蹟審查很難嗎？(在北縣府文化局擺爛狀態下)
其他單位依法行事很難嗎？不難嘛，難的是得負起政治/專業責任。
綠派的行政院長有這麼好的機會表現(正向思考)，這可是其他候選人求之不得的？ XD
至少我是這樣期待。
人權的保障跟公共利益的權衡與協調，並不是傷口(如果有的話)產生的原因，但學習如何對話是必要的。
漢堡前輩
再去拜讀您的大作！
morning前輩
阿扁下臺我想是喊真的
樂生人權決定總統 這個真的假的 我想大家都知道吧
立委選舉牽涉到選區配票問題 我想立委也心知肚明
最近有選舉嗎？
議題倡導要跟立委搭上線 除了良心立委 多數需要亮出選票
樂生支持者短期內要運作出人頭以展現忠誠並不是那麼容易
周大縣長承諾不迫遷都可以簽假的了
這方面的現實我還理解! XD
媒抗那邊在跑市議會議員對捷運局施壓
不過協調會捷運局的皮樣....
看來捷運局是最知道樂生議題所謂核心問題)的單位了
「先由文建會指定樂生院為古蹟，並決定保留程度，捷運局再據以辦理。」
看到了嗎？沒有北縣縣長！沒有北市市長！沒有立法院！沒有議會！
也沒有行政院院長！
【北市府捷運局拋球給了自稱弱勢的行政院文建會。】
"目前"只有古蹟審查議題，沒有漢生病人的醫療人權議題也沒有立法補償或違憲國賠議題(因為遠水就不了近火)。
但是古蹟審查所謂的歷史空間.... 「人權受侵害」還勉強沾得上歷史的邊。
(好像又變成抒情文了)
---
「有多少反面的聲音是曾經被理性對待呢?
絕大多數反面的意見在出現之後, 要嘛先被收到黑米然後在黑米被批一頓之後, 再一堆人到原作blog轟炸」
批評或轟炸是否不屬於理性對待？如果是認真的評論應該是還好，至於情緒化或人身攻擊的... 我想人只能對自己的言論負責。如果是kuso式的或是像我一樣喜歡貼打一些資料或者另立連結，各台長如果不喜見，或許可以就自己期待的理性對待作一個聲明或公告？順便倡導一下理性討論的氣氛。 XD
「既然說要公開審議, 難道反面的意見就不是意見?」
當然是意見，只是未獲認同？到原站台去回應，這個回應的品質也不是有誰可以保證的呀，人只能對自己的言論負責。至於所謂泛樂生派的形象或社會及blogsphere觀感，有鑒於相關建言與批評的文章日益增多，我想很多支持者都調整及反思了(?)。
「而且, 對反面意見的批評, 往往會脫口而出: "怎麼都不看看我們之前提的那些方案?"」
樂生議題相當複雜，遊行前後才有大量的關注投注於未來方案規劃及選擇，對於相關資訊建議另作聯結閱覽我想是不為過，批評雙方對於議題瞭解的深度不夠及行動方法不夠週延精密，我想都是好的出發點，可以善意看待，苛責也是可以啦，只是如同wenli以一位"非專業者"所言，有心之"專業者"未能投入也是很大的問題。 XD
「這樣已經是在排擠不同的意見了」
支持/中立或反對派的發文應該都是自由的唄！只要不過於情緒化、人身攻擊？我想並無排擠之事實吧？
至於黑米討論區的意見分陳，我想有人討論或批評不代表意見被排擠只能說不被已發言者認同(支持者選擇不發言但是另外發文也所在多有)。
至於理性討論的文化，大家一起學習吧。XD
情緒性的言語一發，我想發言人多會感到後悔啦，像我就是。
---
「但是當前的樂生議題, 紅衫軍已經造成社會對立, 對台灣社會是一個(可能難以 彌補)傷害
傷口已經在那兒了!
然而, 樂生真正的核心, 又是什麼?」
以一個曾經捐過100元發洩金但從沒去遊行過的人來說
我很後悔當初不支持那些應該從結構面改善問題的論述 (雖然有認真看)
我說可能意外促成的什麼
如人民對貪腐的不可忍受、對於便宜行事或偽造文書的依法追究
所以意外促成的是對於各首長特支費的全面清查(應該有吧?)
也讓人看到了以道德為名發動攻擊的檯面上人物後來的身教如何
傷口？不要再扯族群議題就不會再有傷口！
曾有人說台灣的轉型正義時期已經過去
就是因為違法侵害人權的勾當不好好追究 只會用在選舉時操作
今天樂生議題是啥?
難道院民全部都是綠的+樂青全部都是綠的=這樣的社會運動才沒有問題？
還是全部都是藍的=周縣長就會善心大發？不是嘛。
藍綠一樣的令人失望才是事實！
我最近才注意到這個議題，是沒想到早該獲得補償並且擁有完善的療養及醫護設備的院民竟然遭遇了那麼多的痛苦！一路上台權會/法扶/樂青等不少單位奔走，卻還只落得了一個2個月的協調機會。
文建會依法進行古蹟審查很難嗎？(在北縣府文化局擺爛狀態下)
其他單位依法行事很難嗎？不難嘛，難的是得負起政治/專業責任。
綠派的行政院長有這麼好的機會表現(正向思考)，這可是其他候選人求之不得的？ XD
至少我是這樣期待。
人權的保障跟公共利益的權衡與協調，並不是傷口(如果有的話)產生的原因，但學習如何對話是必要的。
漢堡前輩
再去拜讀您的大作！
morning前輩
阿扁下臺我想是喊真的
樂生人權決定總統 這個真的假的 我想大家都知道吧
立委選舉牽涉到選區配票問題 我想立委也心知肚明
最近有選舉嗎？
議題倡導要跟立委搭上線 除了良心立委 多數需要亮出選票
樂生支持者短期內要運作出人頭以展現忠誠並不是那麼容易
周大縣長承諾不迫遷都可以簽假的了
這方面的現實我還理解! XD
媒抗那邊在跑市議會議員對捷運局施壓
不過協調會捷運局的皮樣....
看來捷運局是最知道樂生議題所謂核心問題)的單位了
「先由文建會指定樂生院為古蹟，並決定保留程度，捷運局再據以辦理。」
看到了嗎？沒有北縣縣長！沒有北市市長！沒有立法院！沒有議會！
也沒有行政院院長！
【北市府捷運局拋球給了自稱弱勢的行政院文建會。】
"目前"只有古蹟審查議題，沒有漢生病人的醫療人權議題也沒有立法補償或違憲國賠議題(因為遠水就不了近火)。
但是古蹟審查所謂的歷史空間.... 「人權受侵害」還勉強沾得上歷史的邊。
(好像又變成抒情文了)
Posted by 柿子
at 2007年04月27日 16:58
台大椰林版政治版主+差一點的主委：
一、這個問題，你去問問樂生可憐的阿公阿嬷，看他們願不願意被參觀，請不要坐在電腦前面想像。
二、我沒有要反駁什麼，如果真的有，我要反駁愚蠢。捷運局規劃之前之後，樂生是不是古蹟都不是捷運局的權責，關捷運局規劃有沒有問題什麼關係？
三、我沒有要教你邏輯啦，不要自抬身價。我把你的發言再引一次，讓大家笑一下：
「『之前有人提不受重視，不代表現在不提就是對的』這是什麼邏輯？就是因為規劃之前沒考慮古蹟的問題，才會釀成今天的糾紛？閣下居然還說不提就是對的？不知道是誰的思考能力有問題？」
四、對啊對啊，左右對決啊，人民與政客對決啊，還不只咧，這也是K隆星人與地球人的對決啊！
一、這個問題，你去問問樂生可憐的阿公阿嬷，看他們願不願意被參觀，請不要坐在電腦前面想像。
二、我沒有要反駁什麼，如果真的有，我要反駁愚蠢。捷運局規劃之前之後，樂生是不是古蹟都不是捷運局的權責，關捷運局規劃有沒有問題什麼關係？
三、我沒有要教你邏輯啦，不要自抬身價。我把你的發言再引一次，讓大家笑一下：
「『之前有人提不受重視，不代表現在不提就是對的』這是什麼邏輯？就是因為規劃之前沒考慮古蹟的問題，才會釀成今天的糾紛？閣下居然還說不提就是對的？不知道是誰的思考能力有問題？」
四、對啊對啊，左右對決啊，人民與政客對決啊，還不只咧，這也是K隆星人與地球人的對決啊！
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 16:59
to Tiberlius :
？？？？
我當然知道啦，不過就趁著民進黨初選炒熱嗎，這有什麼好懷疑的！
一個弱勢運動不靠著這個機會出頭還能等待什麼？難道要靠執政黨的施捨嗎？
至於寫寫文章，那當然是一定要的啦，不過除了寫文章以外，我也是會上街頭的，不然你以為郝市長為何一上台就如此震怒，文化局李永萍為何急著找我們（寶藏巖公社）協商呢？
？？？？
我當然知道啦，不過就趁著民進黨初選炒熱嗎，這有什麼好懷疑的！
一個弱勢運動不靠著這個機會出頭還能等待什麼？難道要靠執政黨的施捨嗎？
至於寫寫文章，那當然是一定要的啦，不過除了寫文章以外，我也是會上街頭的，不然你以為郝市長為何一上台就如此震怒，文化局李永萍為何急著找我們（寶藏巖公社）協商呢？
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 16:59
>>不過閣下似乎忘了，閣下原本的目的是要質疑樂生保存運動
台大椰林版政治版主+差一點的主委：
不要栽贓我，我什麼時候說過我在質疑樂生保存運動？
台大椰林版政治版主+差一點的主委：
不要栽贓我，我什麼時候說過我在質疑樂生保存運動？
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 17:02
柿子，你說：
「"目前"只有古蹟審查議題，沒有漢生病人的醫療人權議題也沒有立法補償或違憲國賠議題(因為遠水就不了近火)。
但是古蹟審查所謂的歷史空間.... 「人權受侵害」還勉強沾得上歷史的邊。」
你小心，台大椰林版政治版主+差一點的主委說這是人權問題就是人權問題，沒有勉強不勉強，你不能反對他喔～～
「"目前"只有古蹟審查議題，沒有漢生病人的醫療人權議題也沒有立法補償或違憲國賠議題(因為遠水就不了近火)。
但是古蹟審查所謂的歷史空間.... 「人權受侵害」還勉強沾得上歷史的邊。」
你小心，台大椰林版政治版主+差一點的主委說這是人權問題就是人權問題，沒有勉強不勉強，你不能反對他喔～～
Posted by Tiat
at 2007年04月27日 17:07
一、這應該是您去問吧，怎麼又把責任推到我身上來，是您說主張開放參觀有問題的，可不是我主張的ㄟ？不過我倒是很懷疑你真的去過樂生嗎？不然怎麼會說出這麼偏離事實的話來呢！樂生的阿公阿媽可樂意很多人去探望他們的ㄟ
二、樂生是不是古蹟當然不是傑雲局的權責，但是施工單位要配合古蹟修正規劃，但難道不是捷運局的權責？
三、噗？笑？我看是你被笑吧！怎麼不敢回答1993年的捷運局規劃報告中選址爭議的問題啊,盡會在這邊咬文嚼字打嘴泡轉移話題，難道這就是您的能耐嗎？
四、你忘了提，還有吉翁軍與地球聯邦，或者是高爐人與非高爐人的對決呢，噗
二、樂生是不是古蹟當然不是傑雲局的權責，但是施工單位要配合古蹟修正規劃，但難道不是捷運局的權責？
三、噗？笑？我看是你被笑吧！怎麼不敢回答1993年的捷運局規劃報告中選址爭議的問題啊,盡會在這邊咬文嚼字打嘴泡轉移話題，難道這就是您的能耐嗎？
四、你忘了提，還有吉翁軍與地球聯邦，或者是高爐人與非高爐人的對決呢，噗
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 17:07
＞＞所以的意思是，捷運局就可以擺爛是了？
反正到後來都有人替他背黑鍋
他一點責任都沒有
還真是感謝閣下的揭露隱情呢
不然你以為他們會為你背黑鍋嗎？你這個人真是太有趣了.....XD
反正到後來都有人替他背黑鍋
他一點責任都沒有
還真是感謝閣下的揭露隱情呢
不然你以為他們會為你背黑鍋嗎？你這個人真是太有趣了.....XD
Posted by 大腸
at 2007年04月27日 17:08
挖/ enter鍵功能消失啦/ 這樣很容易鬼打牆捏/ 突然多出好多留言... XD
Posted by 柿子
at 2007年04月27日 17:08
台大椰林版政治版主+差一點的主委：
不要栽贓我 我什麼時候說過我在質疑樂生保存運動？
---------------------------
那這句話在說什麼？
上面提到，樂生拆遷案在樂生派（或精確的說，樂青）的操作下，以造成樂生與他者對立為手段，企圖達到龐雜的目的；但現實是這種社會運動模式，難以在社會上造成共鳴，並進而使運動成功。這不禁讓人懷疑，也許樂青原本就並不以最終獲得宣稱所爭取的目標為目的？換句話說，樂青耗費龐大的社會成本，就只是要一場運動而已？這樣做是為了什麼？
----------------------------
一會批評樂生派的行動，一會又說不是在質疑樂生保存運動，那你到底在質疑什麼，說清楚，講明白嗎！
不要栽贓我 我什麼時候說過我在質疑樂生保存運動？
---------------------------
那這句話在說什麼？
上面提到，樂生拆遷案在樂生派（或精確的說，樂青）的操作下，以造成樂生與他者對立為手段，企圖達到龐雜的目的；但現實是這種社會運動模式，難以在社會上造成共鳴，並進而使運動成功。這不禁讓人懷疑，也許樂青原本就並不以最終獲得宣稱所爭取的目標為目的？換句話說，樂青耗費龐大的社會成本，就只是要一場運動而已？這樣做是為了什麼？
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一會批評樂生派的行動，一會又說不是在質疑樂生保存運動，那你到底在質疑什麼，說清楚，講明白嗎！
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 17:12
反正到後來都有人替他背黑鍋
他一點責任都沒有
還真是感謝閣下的揭露隱情呢
不然你以為他們會為你背黑鍋嗎？你這個人真是太有趣了.....XD
--------------------------------------------------------
我幹嘛要他背黑鍋
人民難道沒有質疑政府施政的權力嗎？
政府機關不是為人民謀福利嗎？
你忘了｛主權在民｝｛人民公僕｝這句話嗎？
他一點責任都沒有
還真是感謝閣下的揭露隱情呢
不然你以為他們會為你背黑鍋嗎？你這個人真是太有趣了.....XD
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我幹嘛要他背黑鍋
人民難道沒有質疑政府施政的權力嗎？
政府機關不是為人民謀福利嗎？
你忘了｛主權在民｝｛人民公僕｝這句話嗎？
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 17:14
喔~你也知道說這是趁初選熱潮呀，
那就該好好想想接下來該怎麼收拾吧~主委同學~
當政策窗關起來後，我真難想像這個活動除了可以拿來打擊還會對樂生有一點點善心的民進黨外，國民黨？閣下不是在說笑話吧，政治判斷力您也是有的，不過，從您的發言裡似乎感覺不太到？藍綠都一樣嗎？答案在您的心中啦。
阿公阿媽這樣被參觀，叫人權嗎？他們很開心喔，那也要看是怎樣的參觀吧？如果是跟他們混很熟的樂青當然ok呀~不然，要不要放您在動物園裡，每天被不同的對象輪流參觀呢？
生活水準的維持呢？我不太信整天這樣被當做公共空間來觀賞會有什麼生活水準的可能性，又不是行動藝術？
樂生是不是古蹟自然不是捷運局的職權，不過你講的那是上級單位的協調吧，公務人員還是受委託行使公權力之單位最高原則就是依法行政不是？
盡是在這邊跟傳教士傳教才是閣下最大的能耐呀。
那就該好好想想接下來該怎麼收拾吧~主委同學~
當政策窗關起來後，我真難想像這個活動除了可以拿來打擊還會對樂生有一點點善心的民進黨外，國民黨？閣下不是在說笑話吧，政治判斷力您也是有的，不過，從您的發言裡似乎感覺不太到？藍綠都一樣嗎？答案在您的心中啦。
阿公阿媽這樣被參觀，叫人權嗎？他們很開心喔，那也要看是怎樣的參觀吧？如果是跟他們混很熟的樂青當然ok呀~不然，要不要放您在動物園裡，每天被不同的對象輪流參觀呢？
生活水準的維持呢？我不太信整天這樣被當做公共空間來觀賞會有什麼生活水準的可能性，又不是行動藝術？
樂生是不是古蹟自然不是捷運局的職權，不過你講的那是上級單位的協調吧，公務人員還是受委託行使公權力之單位最高原則就是依法行政不是？
盡是在這邊跟傳教士傳教才是閣下最大的能耐呀。
Posted by Tiberlius
at 2007年04月27日 17:15
你小心，台大椰林版政治版主+差一點的主委說這是人權問題就是人權問題，沒有勉強不勉強，你不能反對他喔～～
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唉，我說Tait大大
你要是夠力的話就自己站出來反駁啦
不要找別人替你背書
也不用見縫插針啦
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唉，我說Tait大大
你要是夠力的話就自己站出來反駁啦
不要找別人替你背書
也不用見縫插針啦
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 17:16
€>>我幹嘛要他背黑鍋
>人民難道沒有質疑政府施政的權力嗎？
>政府機關不是為人民謀福利嗎？
>你忘了｛主權在民｝｛人民公僕｝這句話嗎？
但你也忘記了人民不只是樂生公民呀，新莊人還有偶棉這些清客也都是人民呀，憑什麼閣下說的才算是人民的意見呢？還是說閣下是傳說中WWE永遠的人民冠軍─The Rock！XD
>人民難道沒有質疑政府施政的權力嗎？
>政府機關不是為人民謀福利嗎？
>你忘了｛主權在民｝｛人民公僕｝這句話嗎？
但你也忘記了人民不只是樂生公民呀，新莊人還有偶棉這些清客也都是人民呀，憑什麼閣下說的才算是人民的意見呢？還是說閣下是傳說中WWE永遠的人民冠軍─The Rock！XD
Posted by Tiberlius
at 2007年04月27日 17:19
一、就是因為國民黨沒心，才要砲打中央，透過中央來對地方政府施壓啊，這種政治判斷難道不正確？
二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已
三、生活水準？若要說到生活水準，像寶藏巖或九份這種緊鄰市區或著異國情調的「商業化空間」才需要擔心吧，至於樂生院開放參觀後的情況，我並不認為他會惡化到哪裡去，除非他是要規劃為高級療養院，不過那又是另外一件事了，該由後續的規劃者來擔憂才是
四、新莊線是台北市捷運局主管的，而之前台北縣市也協調過由台北市來執行的，跟中央無關，所以沒有委託行政的問題，現在的問題僅在於文化主管單位與工程單位的協調而已
二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已
三、生活水準？若要說到生活水準，像寶藏巖或九份這種緊鄰市區或著異國情調的「商業化空間」才需要擔心吧，至於樂生院開放參觀後的情況，我並不認為他會惡化到哪裡去，除非他是要規劃為高級療養院，不過那又是另外一件事了，該由後續的規劃者來擔憂才是
四、新莊線是台北市捷運局主管的，而之前台北縣市也協調過由台北市來執行的，跟中央無關，所以沒有委託行政的問題，現在的問題僅在於文化主管單位與工程單位的協調而已
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 17:26
但你也忘記了人民不只是樂生公民呀，新莊人還有偶棉這些清客也都是人民呀，憑什麼閣下說的才算是人民的意見呢？還是說閣下是傳說中WWE永遠的人民冠軍─The Rock！XD
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我沒說您沒資格發言啊？
你這麼激動幹嗎？
既然大家都是人民 那大家都有資格發言啊
哪有什麼背不背黑鍋的問題
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我沒說您沒資格發言啊？
你這麼激動幹嗎？
既然大家都是人民 那大家都有資格發言啊
哪有什麼背不背黑鍋的問題
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 17:28
柿子:
> 批評或轟炸是否不屬於理性對待？如果是認真的評論應該是還好，至於情緒化或人身攻擊的... 我想人只能對自己的言論負責。如果是kuso式的或是像我一樣喜歡貼打一些資料或者另立連結，各台長如果不喜見，或許可以就自己期待的理性對待作一個聲明或公告？順便倡導一下理性討論的氣氛。 XD
或者我說, 不理性的批評和轟炸? XD
之前就有其他人提過了, 出現在反面意見blog的批評, 往往是重複過多次的無量轉貼
但是那些發表反面意見的blogger, 難道他們都沒看過嘛?
> 當然是意見，只是未獲認同？到原站台去回應，這個回應的品質也不是有誰可以保證的呀，人只能對自己的言論負責。至於所謂泛樂生派的形象或社會及blogsphere觀感，有鑑於相關建言與批評的文章日益增多，我想很多支持者都調整及反思了(?)。
既然是意見, 那麼至少應該獲得起碼的尊重, 我看到的大多是一面倒的批評
讓人覺得那些反面意見完全沒有一點是正確的
> 樂生議題相當複雜，遊行前後才有大量的關注投注於未來方案規劃及選擇，對於相關資訊建議另作聯結閱覽我想是不為過，批評雙方對於議題瞭解的深度不夠及行動方法不夠週延精密，我想都是好的出發點，可以善意看待，苛責也是可以啦，只是如同wenli以一位"非專業者"所言，有心之"專業者"未能投入也是很大的問題。 XD
你說的沒錯, 但是像我上面所說, 提反面意見的blogger如果都沒看過相關議題
提供資訊連結或許無可厚非, 但是, 看到無量轉載的話也會讓人頭發麻的
> 批評或轟炸是否不屬於理性對待？如果是認真的評論應該是還好，至於情緒化或人身攻擊的... 我想人只能對自己的言論負責。如果是kuso式的或是像我一樣喜歡貼打一些資料或者另立連結，各台長如果不喜見，或許可以就自己期待的理性對待作一個聲明或公告？順便倡導一下理性討論的氣氛。 XD
或者我說, 不理性的批評和轟炸? XD
之前就有其他人提過了, 出現在反面意見blog的批評, 往往是重複過多次的無量轉貼
但是那些發表反面意見的blogger, 難道他們都沒看過嘛?
> 當然是意見，只是未獲認同？到原站台去回應，這個回應的品質也不是有誰可以保證的呀，人只能對自己的言論負責。至於所謂泛樂生派的形象或社會及blogsphere觀感，有鑑於相關建言與批評的文章日益增多，我想很多支持者都調整及反思了(?)。
既然是意見, 那麼至少應該獲得起碼的尊重, 我看到的大多是一面倒的批評
讓人覺得那些反面意見完全沒有一點是正確的
> 樂生議題相當複雜，遊行前後才有大量的關注投注於未來方案規劃及選擇，對於相關資訊建議另作聯結閱覽我想是不為過，批評雙方對於議題瞭解的深度不夠及行動方法不夠週延精密，我想都是好的出發點，可以善意看待，苛責也是可以啦，只是如同wenli以一位"非專業者"所言，有心之"專業者"未能投入也是很大的問題。 XD
你說的沒錯, 但是像我上面所說, 提反面意見的blogger如果都沒看過相關議題
提供資訊連結或許無可厚非, 但是, 看到無量轉載的話也會讓人頭發麻的
Posted by alann
at 2007年04月27日 17:29
火氣大的是閣下呀，
在樂生案上面比人家用功，所以懂的比人家多，這有什麼了不起的？
人家質疑你又不代表人家就是反這個運動的，不知道閣下通篇在激動什麼ㄋㄟ
>一、就是因為國民黨沒心，才要砲打中央，透過中央來對地方政府施壓啊，這種政治判斷難道不正確？
→你先去給人家難看，然後再回來說我給你面子，你把我的訴求什麼什麼都辦好，你幹不幹呢？我想普通人都辦不到吧，已經給人家難看了，又不給人家下台階，算什麼政治判斷力呢？
>二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已
→如果以台灣人的普遍性格的話，通常走馬看花是最平常的經驗了，如果以你棉的訴求辦法的話，這個地方要不變觀光園區都很困難，不是說要讓這個地方成為一個過去漢生病隔離的活古蹟嗎？還有訴求說如果原址搬離重建都不ok的原因就是因為這樣會讓當初的那種感覺消失的訴求嗎？那也就是說，這個地方不論是人還是環境只要一遷離就是喪失嘛，那換言之，變成觀光園區也只是時間早晚的問題而已。另外我還聽過另一派說法是訴求這個地方的消費力及觀光的可能性，最終會變成怎樣，我就不贅述了。
>三、生活水準？若要說到生活水準，像寶藏巖或九份這種緊鄰市區或著異國情調的「商業化空間」才需要擔心吧，至於樂生院開放參觀後的情況，我並不認為他會惡化到哪裡去，除非他是要規劃為高級療養院，不過那又是另外一件事了，該由後續的規劃者來擔憂才是
→不會呀，台灣人滿習慣住商混合的XD但是這兩者不一樣吧，既要訴求病患人權，那自然應該考慮的就是參觀帶來的衝擊，這不是你認為就ok的吧，如您所說，應該由醫學專業跟其他專業共同會診吧，可預想的就是一定會帶來衝擊，怎能用一句「不認為他會惡化到哪兒去？」輕輕帶過呢？
>四、新莊線是台北市捷運局主管的，而之前台北縣市也協調過由台北市來執行的，跟中央無關，所以沒有委託行政的問題，現在的問題僅在於文化主管單位與工程單位的協調而已
→疑？我看錯了嗎？那不然閣下寫的一是寫心酸的嗎？既然與中央無關，那砲打中央是學紅衛兵的嗎？
在樂生案上面比人家用功，所以懂的比人家多，這有什麼了不起的？
人家質疑你又不代表人家就是反這個運動的，不知道閣下通篇在激動什麼ㄋㄟ
>一、就是因為國民黨沒心，才要砲打中央，透過中央來對地方政府施壓啊，這種政治判斷難道不正確？
→你先去給人家難看，然後再回來說我給你面子，你把我的訴求什麼什麼都辦好，你幹不幹呢？我想普通人都辦不到吧，已經給人家難看了，又不給人家下台階，算什麼政治判斷力呢？
>二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已
→如果以台灣人的普遍性格的話，通常走馬看花是最平常的經驗了，如果以你棉的訴求辦法的話，這個地方要不變觀光園區都很困難，不是說要讓這個地方成為一個過去漢生病隔離的活古蹟嗎？還有訴求說如果原址搬離重建都不ok的原因就是因為這樣會讓當初的那種感覺消失的訴求嗎？那也就是說，這個地方不論是人還是環境只要一遷離就是喪失嘛，那換言之，變成觀光園區也只是時間早晚的問題而已。另外我還聽過另一派說法是訴求這個地方的消費力及觀光的可能性，最終會變成怎樣，我就不贅述了。
>三、生活水準？若要說到生活水準，像寶藏巖或九份這種緊鄰市區或著異國情調的「商業化空間」才需要擔心吧，至於樂生院開放參觀後的情況，我並不認為他會惡化到哪裡去，除非他是要規劃為高級療養院，不過那又是另外一件事了，該由後續的規劃者來擔憂才是
→不會呀，台灣人滿習慣住商混合的XD但是這兩者不一樣吧，既要訴求病患人權，那自然應該考慮的就是參觀帶來的衝擊，這不是你認為就ok的吧，如您所說，應該由醫學專業跟其他專業共同會診吧，可預想的就是一定會帶來衝擊，怎能用一句「不認為他會惡化到哪兒去？」輕輕帶過呢？
>四、新莊線是台北市捷運局主管的，而之前台北縣市也協調過由台北市來執行的，跟中央無關，所以沒有委託行政的問題，現在的問題僅在於文化主管單位與工程單位的協調而已
→疑？我看錯了嗎？那不然閣下寫的一是寫心酸的嗎？既然與中央無關，那砲打中央是學紅衛兵的嗎？
Posted by Tiberlius
at 2007年04月27日 17:37
因為上面已經太多人回應啦，廢話就不重說了，我只簡單回應powerslide一句話：
不管你在法律上主張什麼，你都必須指明請求的基礎。沒有基礎，就算你當過椰林所有版的版主也是個屁而已。學生活動經驗不能替代法律上的請求權基礎，就這麼簡單～
不管你在法律上主張什麼，你都必須指明請求的基礎。沒有基礎，就算你當過椰林所有版的版主也是個屁而已。學生活動經驗不能替代法律上的請求權基礎，就這麼簡單～
Posted by Nakao
at 2007年04月27日 17:38
不管你在法律上主張什麼，你都必須指明請求的基礎。沒有基礎，就算你當過椰林所有版的版主也是個屁而已。學生活動經驗不能替代法律上的請求權基礎，就這麼簡單～
-----------------------
?????
社會運動本來就不是求什麼法律基礎，就是因為法律有問題，（譬如說過去不合理的隔離政策），才需要透過運動來促使變革的嗎，不然你以為廢除刑法一百條聯盟、國會全面改選運動、追討黨產運動是在作什麼的？
至於請求權基礎，我當然知道請求權基礎，我還聽過歷史演繹法呢，不過談這些有什麼意思？我們是在打行政訴訟還是民法官司？
-----------------------
?????
社會運動本來就不是求什麼法律基礎，就是因為法律有問題，（譬如說過去不合理的隔離政策），才需要透過運動來促使變革的嗎，不然你以為廢除刑法一百條聯盟、國會全面改選運動、追討黨產運動是在作什麼的？
至於請求權基礎，我當然知道請求權基礎，我還聽過歷史演繹法呢，不過談這些有什麼意思？我們是在打行政訴訟還是民法官司？
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 17:44
>火氣大的是閣下呀，
>在樂生案上面比人家用功，所以懂的比人家多，這有什麼了不起的？
>人家質疑你又不代表人家就是反這個運動的，不知道閣下通篇在激動什麼ㄋㄟ
--------------------
我對你可沒有激動吧！
至於對事實認識不清的胡亂批評，經指證後還死不認錯的,生氣也是正常的吧
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>你先去給人家難看，然後再回來說我給你面子，你把我的訴求什麼什麼都辦好，你幹
>不幹呢？我想普通人都辦不到吧，已經給人家難看了，又不給人家下台階，算什麼政
>治判斷力呢？
--------------------------------------------
?????
就是因為之前用求的跪的都沒人理，所以才有4/15的五千人上街頭，並且給了執政黨壓力，才提出了權利保留的方案，您說這沒有效嗎？
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>如果以台灣人的普遍性格的話，通常走馬看花是最平常的經驗了，如果以你棉的訴求
>辦法的話，這個地方要不變觀光園區都很困難，不是說要讓這個地方成為一個過去漢
>生病隔離的活古蹟嗎？還有訴求說如果原址搬離重建都不ok的原因就是因為這樣會讓>當初的那種感覺消失的訴求嗎？那也就是說，這個地方不論是人還是環境只要一遷離
>就是喪失嘛，那換言之，變成觀光園區也只是時間早晚的問題而已。另外我還聽過另>
>一派說法是訴求這個地方的消費力及觀光的可能性，最終會變成怎樣，我就不贅述了。
--------------------------------------------
誰說古蹟一定要開放觀光的？文資法也沒這麼強制規定
況且就算要開放，在規劃上也是可以設計分為開放區和非開放區的，至於某派的說法，那就不用考慮了吧，畢竟他目前還不是受託規劃單位，所以由無需為他的方案太過擔憂，到時候自然會有人站出來反對的
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>不會呀，台灣人滿習慣住商混合的XD但是這兩者不一樣吧，既要訴求病患人權，那自>然應該考慮的就是參觀帶來的衝擊，這不是你認為就ok的吧，如您所說，應該由醫學>專業跟其他專業共同會診吧，可預想的就是一定會帶來衝擊，怎能用一句「不認為他
>會惡化到哪兒去？」輕輕帶過呢？
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這裡沒有住商混合的問題吧，這裡應該只有公共設施用地或文化特定專用區的問題吧，至於空間的規劃已如前述，在此不多作贅述
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→疑？我看錯了嗎？那不然閣下寫的一是寫心酸的嗎？既然與中央無關，那砲打中央是學紅衛兵的嗎？
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不是早就跟您說了，這是政治解決嗎？不是法律解決嗎？
>在樂生案上面比人家用功，所以懂的比人家多，這有什麼了不起的？
>人家質疑你又不代表人家就是反這個運動的，不知道閣下通篇在激動什麼ㄋㄟ
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我對你可沒有激動吧！
至於對事實認識不清的胡亂批評，經指證後還死不認錯的,生氣也是正常的吧
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>你先去給人家難看，然後再回來說我給你面子，你把我的訴求什麼什麼都辦好，你幹
>不幹呢？我想普通人都辦不到吧，已經給人家難看了，又不給人家下台階，算什麼政
>治判斷力呢？
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?????
就是因為之前用求的跪的都沒人理，所以才有4/15的五千人上街頭，並且給了執政黨壓力，才提出了權利保留的方案，您說這沒有效嗎？
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>如果以台灣人的普遍性格的話，通常走馬看花是最平常的經驗了，如果以你棉的訴求
>辦法的話，這個地方要不變觀光園區都很困難，不是說要讓這個地方成為一個過去漢
>生病隔離的活古蹟嗎？還有訴求說如果原址搬離重建都不ok的原因就是因為這樣會讓>當初的那種感覺消失的訴求嗎？那也就是說，這個地方不論是人還是環境只要一遷離
>就是喪失嘛，那換言之，變成觀光園區也只是時間早晚的問題而已。另外我還聽過另>
>一派說法是訴求這個地方的消費力及觀光的可能性，最終會變成怎樣，我就不贅述了。
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誰說古蹟一定要開放觀光的？文資法也沒這麼強制規定
況且就算要開放，在規劃上也是可以設計分為開放區和非開放區的，至於某派的說法，那就不用考慮了吧，畢竟他目前還不是受託規劃單位，所以由無需為他的方案太過擔憂，到時候自然會有人站出來反對的
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>不會呀，台灣人滿習慣住商混合的XD但是這兩者不一樣吧，既要訴求病患人權，那自>然應該考慮的就是參觀帶來的衝擊，這不是你認為就ok的吧，如您所說，應該由醫學>專業跟其他專業共同會診吧，可預想的就是一定會帶來衝擊，怎能用一句「不認為他
>會惡化到哪兒去？」輕輕帶過呢？
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這裡沒有住商混合的問題吧，這裡應該只有公共設施用地或文化特定專用區的問題吧，至於空間的規劃已如前述，在此不多作贅述
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→疑？我看錯了嗎？那不然閣下寫的一是寫心酸的嗎？既然與中央無關，那砲打中央是學紅衛兵的嗎？
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不是早就跟您說了，這是政治解決嗎？不是法律解決嗎？
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 18:00
Tiat，
我指的鬼打牆，
是指為了支持或反對立場，
而在邏輯上彼此攻訐，
不是單指反樂生的言論，
請明鑑。感恩。
我指的鬼打牆，
是指為了支持或反對立場，
而在邏輯上彼此攻訐，
不是單指反樂生的言論，
請明鑑。感恩。
Posted by 無差別
at 2007年04月27日 18:13
「?????
就是因為之前用求的跪的都沒人理，所以才有4/15的五千人上街頭，並且給了執政黨壓力，才提出了權利保留的方案，您說這沒有效嗎？」
就我來看很想推托拉的方案，緩拆兩個月？權利保留？
但另外一邊有人在磨刀霍霍呢！真的要侵害的不去抗議(實體上要動手的)，真是不可思議的政治判斷。
四月十五日我也有去呀，不是最後罵政府幹幹幹嗎？
看了就覺得....
「誰說古蹟一定要開放觀光的？文資法也沒這麼強制規定
況且就算要開放，在規劃上也是可以設計分為開放區和非開放區的，至於某派的說法，那就不用考慮了吧，畢竟他目前還不是受託規劃單位，所以由無需為他的方案太過擔憂，到時候自然會有人站出來反對的」
→這我了解呀，但那某派的說法現在在某綠派對抗媒體網站是吵的沸沸揚揚的喔~而且還被認為是最妥適的手法之一，比高喊人權還有效果呀，閣下要不要去關心一下XD
不過，我認為該思考的還是先未雨稠謀比較好，這次樂生的事搞這麼大，很多層面就是什麼都沒想清楚，寎急亂投醫的結果，閣下思緒如此縝密~應該難不倒閣下吧~
就是因為之前用求的跪的都沒人理，所以才有4/15的五千人上街頭，並且給了執政黨壓力，才提出了權利保留的方案，您說這沒有效嗎？」
就我來看很想推托拉的方案，緩拆兩個月？權利保留？
但另外一邊有人在磨刀霍霍呢！真的要侵害的不去抗議(實體上要動手的)，真是不可思議的政治判斷。
四月十五日我也有去呀，不是最後罵政府幹幹幹嗎？
看了就覺得....
「誰說古蹟一定要開放觀光的？文資法也沒這麼強制規定
況且就算要開放，在規劃上也是可以設計分為開放區和非開放區的，至於某派的說法，那就不用考慮了吧，畢竟他目前還不是受託規劃單位，所以由無需為他的方案太過擔憂，到時候自然會有人站出來反對的」
→這我了解呀，但那某派的說法現在在某綠派對抗媒體網站是吵的沸沸揚揚的喔~而且還被認為是最妥適的手法之一，比高喊人權還有效果呀，閣下要不要去關心一下XD
不過，我認為該思考的還是先未雨稠謀比較好，這次樂生的事搞這麼大，很多層面就是什麼都沒想清楚，寎急亂投醫的結果，閣下思緒如此縝密~應該難不倒閣下吧~
Posted by Tiberlius
at 2007年04月27日 18:31
>就我來看很想推托拉的方案，緩拆兩個月？權利保留？
>但另外一邊有人在磨刀霍霍呢！真的要侵害的不去抗議(實體上要動手的)，真是不可思>議的政治判斷。
>四月十五日我也有去呀，不是最後罵政府幹幹幹嗎？
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之前不是已經說過了，就是因為對實體動手的抗議無效
（樂青已經不知道多少次在馬英九前面抗議了）
才會趁著這次民進黨初選的機會對中央施壓
而結果也發生效力
當然沒有人敢拍胸脯說樂生從此之後就可心安了
但這畢竟是好的開始而且要繼續施壓下去 不是嗎？
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>這我了解呀，但那某派的說法現在在某綠派對抗媒體網站是吵的沸沸揚揚的喔~而且還>被認為是最妥適的手法之一，比高喊人權還有效果呀，閣下要不要去關心一下XD
>不過，我認為該思考的還是先未雨稠謀比較好，這次樂生的事搞這麼大，很多層面就
>是什麼都沒想清楚，寎急亂投醫的結果，閣下思緒如此縝密~應該難不倒閣下吧~
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這點已經有人提出來了並且在討論了,所謂樂生的保留不應該淪為某些進步規劃師的囊中之物
況且,他們背後還有寶藏巖公社在持續監督著
所以這一點你就不用太擔憂了
>但另外一邊有人在磨刀霍霍呢！真的要侵害的不去抗議(實體上要動手的)，真是不可思>議的政治判斷。
>四月十五日我也有去呀，不是最後罵政府幹幹幹嗎？
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之前不是已經說過了，就是因為對實體動手的抗議無效
（樂青已經不知道多少次在馬英九前面抗議了）
才會趁著這次民進黨初選的機會對中央施壓
而結果也發生效力
當然沒有人敢拍胸脯說樂生從此之後就可心安了
但這畢竟是好的開始而且要繼續施壓下去 不是嗎？
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>這我了解呀，但那某派的說法現在在某綠派對抗媒體網站是吵的沸沸揚揚的喔~而且還>被認為是最妥適的手法之一，比高喊人權還有效果呀，閣下要不要去關心一下XD
>不過，我認為該思考的還是先未雨稠謀比較好，這次樂生的事搞這麼大，很多層面就
>是什麼都沒想清楚，寎急亂投醫的結果，閣下思緒如此縝密~應該難不倒閣下吧~
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這點已經有人提出來了並且在討論了,所謂樂生的保留不應該淪為某些進步規劃師的囊中之物
況且,他們背後還有寶藏巖公社在持續監督著
所以這一點你就不用太擔憂了
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 18:43
>>至於談古蹟為什麼要扯人權
>>那是因為樂生建築的歷史意義就在於漢生病的醫療史和人權保障啊
如果是要談歷史意義的話
那就是過去的人權問題
和現在的人權問題有什麼相干？
>>那是因為樂生建築的歷史意義就在於漢生病的醫療史和人權保障啊
如果是要談歷史意義的話
那就是過去的人權問題
和現在的人權問題有什麼相干？
Posted by bigburger
at 2007年04月27日 19:08
powerslide，你的問題在於，你只滿足於指出問題而已。樂生運動最大的弱點也在這裡。如果你覺得法律有不足或不完備，你光喊出來有啥米用咧？當然是要去著手從事足以改變現狀的活動才會有用啊。你聽過請求權基礎沒用啊，重點在於你在法律上就沒有這個基礎去進行主張啊。所以問題在哪裡？當然是在於你要去想辦法讓自己具有那個基礎咩。（你那種說法跟「這不是肯德基～」幾無二致啊～）
＞社會運動本來就不是求什麼法律基礎，就是因為法律有問題，（譬如說過去不合理的隔離政策），才需要透過運動來促使變革的嗎，不然你以為廢除刑法一百條聯盟、國會全面改選運動、追討黨產運動是在作什麼的？
既然你舉出這些例子，那你認為社會運動會成功，是靠喊口號的嗎？不是吧，擺明了的就是靠直接命中核心的作為啊。當你所參與的運動中有法律問題存在，而你不去思考這個法律問題怎樣才能獲得解決，難道法律問題就會自動變得不存在嗎？掩耳盜鈴、自欺欺人也沒到這種地步吧。如果你認為問題出在法律上，你要下手的就是立法機關。如果你認為問題出在行政行為上，你要下手的就是行政機關，而你對行政機關下手，能避開現行法令而不談嗎？不管你往哪邊看，法律問題都是你逃不了的問題咧。
根據自己想要達成的目的來確認打交道的對象，以及適合採取的手段，這有很難懂嗎？社會運動該怎麼進行，不是你的喜好跟意願可以決定的咧，形勢比人強，你不正視形勢，那當然是砸死自己的主張而已了嘛。樂青之所以被這麼多人批評，我看此類原因佔相當比重啊。
＞社會運動本來就不是求什麼法律基礎，就是因為法律有問題，（譬如說過去不合理的隔離政策），才需要透過運動來促使變革的嗎，不然你以為廢除刑法一百條聯盟、國會全面改選運動、追討黨產運動是在作什麼的？
既然你舉出這些例子，那你認為社會運動會成功，是靠喊口號的嗎？不是吧，擺明了的就是靠直接命中核心的作為啊。當你所參與的運動中有法律問題存在，而你不去思考這個法律問題怎樣才能獲得解決，難道法律問題就會自動變得不存在嗎？掩耳盜鈴、自欺欺人也沒到這種地步吧。如果你認為問題出在法律上，你要下手的就是立法機關。如果你認為問題出在行政行為上，你要下手的就是行政機關，而你對行政機關下手，能避開現行法令而不談嗎？不管你往哪邊看，法律問題都是你逃不了的問題咧。
根據自己想要達成的目的來確認打交道的對象，以及適合採取的手段，這有很難懂嗎？社會運動該怎麼進行，不是你的喜好跟意願可以決定的咧，形勢比人強，你不正視形勢，那當然是砸死自己的主張而已了嘛。樂青之所以被這麼多人批評，我看此類原因佔相當比重啊。
Posted by Nakao
at 2007年04月27日 19:25
powerslide：
一、就是因為國民黨沒心，才要砲打中央，透過中央來對地方政府施壓啊，這種政治判斷難道不正確？
就是因為國民黨沒心，立法總是延宕，所以砲打中央，透過中央來對地方政府施壓。在這樣的狀況下，台灣其他弱勢將來勢必也會模仿這種用悲情換同情的方式去獲得注目，以新聞版面跟社會注目度對中央施壓以達成訴求。
忽然有點了解，為什麼外國人總是無法分析台灣政治的走向了。原來是因為沒有可預測性啊...有事天子轎前跪，事半功倍。21世紀的台灣...法治觀還是不見orz
二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已
（雖然您又後補了不一定要開放的選項，但是我還是先就您已經提出的看法做回覆。因為不開放是您答辯時才提出的，表示不是您一開始的認定，也很高興您回應時已經開始考慮這一點。）
你知不知道「同情的眼光」也會讓人不舒服呢？
院民不僅是隔離政策下的受害者，更是因病殘障者。院民需要的專業照護跟適合他們安養的生活環境難道不該擺在第一位？關心樂生且了解漢生病的人們有時去探望，當然不會有很大的問題。但是，不了解漢生病且時時充斥在院區的觀光客就不可一概而論了。讓視障者住在捷運機廠身歷聲的噪音環境裡，給觀光客參觀。讓依靠視覺生活的聽障者住在被好奇眼光圍繞的環境中，這就是樂生人權嗎？
三、生活水準？若要說到生活水準，像寶藏巖或九份這種緊鄰市區或著異國情調的「商業化空間」才需要擔心吧，至於樂生院開放參觀後的情況，我並不認為他會惡化到哪裡去，除非他是要規劃為高級療養院，不過那又是另外一件事了，該由後續的規劃者來擔憂才是
現在樂生院的生活水準是您認為可接受的嗎?我想很少人會這麼認為吧。變成古蹟之後，還是會有部分院民不願意的搬遷問題存在（４０棟的方案即使確定，也還是有古蹟管理等考量上的搬遷會發生）。您說，到時候的生活是怎麼樣，該由後續的規劃者來擔憂，也就是說只要變成古蹟，其他的就都不在現在應該考量的範圍，是嗎？
我以為，院民的人權也是此次活動的重點...
嗯...那，古蹟保留了，人權就被伸張了嗎？
只要有古蹟，就有人權，但是裡面的人會怎樣以後再說。這到底是什麼人權啊？...
一、就是因為國民黨沒心，才要砲打中央，透過中央來對地方政府施壓啊，這種政治判斷難道不正確？
就是因為國民黨沒心，立法總是延宕，所以砲打中央，透過中央來對地方政府施壓。在這樣的狀況下，台灣其他弱勢將來勢必也會模仿這種用悲情換同情的方式去獲得注目，以新聞版面跟社會注目度對中央施壓以達成訴求。
忽然有點了解，為什麼外國人總是無法分析台灣政治的走向了。原來是因為沒有可預測性啊...有事天子轎前跪，事半功倍。21世紀的台灣...法治觀還是不見orz
二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已
（雖然您又後補了不一定要開放的選項，但是我還是先就您已經提出的看法做回覆。因為不開放是您答辯時才提出的，表示不是您一開始的認定，也很高興您回應時已經開始考慮這一點。）
你知不知道「同情的眼光」也會讓人不舒服呢？
院民不僅是隔離政策下的受害者，更是因病殘障者。院民需要的專業照護跟適合他們安養的生活環境難道不該擺在第一位？關心樂生且了解漢生病的人們有時去探望，當然不會有很大的問題。但是，不了解漢生病且時時充斥在院區的觀光客就不可一概而論了。讓視障者住在捷運機廠身歷聲的噪音環境裡，給觀光客參觀。讓依靠視覺生活的聽障者住在被好奇眼光圍繞的環境中，這就是樂生人權嗎？
三、生活水準？若要說到生活水準，像寶藏巖或九份這種緊鄰市區或著異國情調的「商業化空間」才需要擔心吧，至於樂生院開放參觀後的情況，我並不認為他會惡化到哪裡去，除非他是要規劃為高級療養院，不過那又是另外一件事了，該由後續的規劃者來擔憂才是
現在樂生院的生活水準是您認為可接受的嗎?我想很少人會這麼認為吧。變成古蹟之後，還是會有部分院民不願意的搬遷問題存在（４０棟的方案即使確定，也還是有古蹟管理等考量上的搬遷會發生）。您說，到時候的生活是怎麼樣，該由後續的規劃者來擔憂，也就是說只要變成古蹟，其他的就都不在現在應該考量的範圍，是嗎？
我以為，院民的人權也是此次活動的重點...
嗯...那，古蹟保留了，人權就被伸張了嗎？
只要有古蹟，就有人權，但是裡面的人會怎樣以後再說。這到底是什麼人權啊？...
Posted by 小薰
at 2007年04月27日 19:30
>二、參觀？動物園？我想會去樂生院的人不應該會抱著看動物園的心態去樂生吧！那又不是什麼觀光園地？也沒什麼奇特動物表演，只有一群隔離政策下的受害者而已
忘記吊書袋了，可以去參考一下日本對漢生病患的處理方法，千萬不要跟我說宮崎駿的那個xx園喔，詳細請參見日本厚生省的十三個國立療養機構，人家要進去參觀，要申請的呢。
但在目前保護樂生的意見中，古蹟、參觀、導覽這幾樣東西似乎參在一起做撒尿牛丸了。
忘記吊書袋了，可以去參考一下日本對漢生病患的處理方法，千萬不要跟我說宮崎駿的那個xx園喔，詳細請參見日本厚生省的十三個國立療養機構，人家要進去參觀，要申請的呢。
但在目前保護樂生的意見中，古蹟、參觀、導覽這幾樣東西似乎參在一起做撒尿牛丸了。
Posted by Tiberlius
at 2007年04月27日 20:12
to bigburger:
完全不懂你的邏輯？人權還有分過去跟現在的嗎？
再者,在園居住亦是變形的補償方式之一
這個有疑問嗎？
完全不懂你的邏輯？人權還有分過去跟現在的嗎？
再者,在園居住亦是變形的補償方式之一
這個有疑問嗎？
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 21:20
>powerslide，你的問題在於，你只滿足於指出問題而已。樂生運動最大的弱點也在這>裡。如果你覺得法律有不足或不完備，你光喊出來有啥米用咧？當然是要去著手從事
>足以改變現狀的活動才會有用啊。你聽過請求權基礎沒用啊，重點在於你在法律上就
>沒有這個基礎去進行主張啊。所以問題在哪裡？當然是在於你要去想辦法讓自己具有＞那個基礎咩。（你那種說法跟「這不是肯德基～」幾無二致啊～）
-------------------------------------------------------
完全不懂你的邏輯？
就是因為現行法律無法補救,所以才要鼓吹立法
（漢生補償法）
並藉由古蹟保存來保留建築
這根現在有沒有請求權基礎有啥關係？
難道沒有請求權基礎就不該被保障被補償嗎？
那民進黨喊了半天的轉型正義是在轉型什麼？
------------------------------------
＞社會運動本來就不是求什麼法律基礎，就是因為法律有問題，（譬如說過去不合理的隔離政策），才需要透過運動來促使變革的嗎，不然你以為廢除刑法一百條聯盟、國會全面改選運動、追討黨產運動是在作什麼的？
既然你舉出這些例子，那你認為社會運動會成功，是靠喊口號的嗎？不是吧，擺明了的就是靠直接命中核心的作為啊。當你所參與的運動中有法律問題存在，而你不去思考這個法律問題怎樣才能獲得解決，難道法律問題就會自動變得不存在嗎？掩耳盜鈴、自欺欺人也沒到這種地步吧。如果你認為問題出在法律上，你要下手的就是立法機關。如果你認為問題出在行政行為上，你要下手的就是行政機關，而你對行政機關下手，能避開現行法令而不談嗎？不管你往哪邊看，法律問題都是你逃不了的問題咧。
根據自己想要達成的目的來確認打交道的對象，以及適合採取的手段，這有很難懂嗎？社會運動該怎麼進行，不是你的喜好跟意願可以決定的咧，形勢比人強，你不正視形勢，那當然是砸死自己的主張而已了嘛。樂青之所以被這麼多人批評，我看此類原因佔相當比重啊。
---------------------------
立法機關？
閣下難道不知道好不容易協商出來的漢生法案居然被二個新莊立委鬧場給搞砸延遲了嗎？
至於合適的手段？
不知道你是針對樂青？還是樂生傳播青年？還是漢生搶救人權立法推動陣線？還是樂在生活，跨界串連？或者 挽救樂生公開討論暫停迫遷？或者看見‧樂生‧出走 全國動員紀錄片影展,連對象都沒搞清楚談何合適的手段？
>足以改變現狀的活動才會有用啊。你聽過請求權基礎沒用啊，重點在於你在法律上就
>沒有這個基礎去進行主張啊。所以問題在哪裡？當然是在於你要去想辦法讓自己具有＞那個基礎咩。（你那種說法跟「這不是肯德基～」幾無二致啊～）
-------------------------------------------------------
完全不懂你的邏輯？
就是因為現行法律無法補救,所以才要鼓吹立法
（漢生補償法）
並藉由古蹟保存來保留建築
這根現在有沒有請求權基礎有啥關係？
難道沒有請求權基礎就不該被保障被補償嗎？
那民進黨喊了半天的轉型正義是在轉型什麼？
------------------------------------
＞社會運動本來就不是求什麼法律基礎，就是因為法律有問題，（譬如說過去不合理的隔離政策），才需要透過運動來促使變革的嗎，不然你以為廢除刑法一百條聯盟、國會全面改選運動、追討黨產運動是在作什麼的？
既然你舉出這些例子，那你認為社會運動會成功，是靠喊口號的嗎？不是吧，擺明了的就是靠直接命中核心的作為啊。當你所參與的運動中有法律問題存在，而你不去思考這個法律問題怎樣才能獲得解決，難道法律問題就會自動變得不存在嗎？掩耳盜鈴、自欺欺人也沒到這種地步吧。如果你認為問題出在法律上，你要下手的就是立法機關。如果你認為問題出在行政行為上，你要下手的就是行政機關，而你對行政機關下手，能避開現行法令而不談嗎？不管你往哪邊看，法律問題都是你逃不了的問題咧。
根據自己想要達成的目的來確認打交道的對象，以及適合採取的手段，這有很難懂嗎？社會運動該怎麼進行，不是你的喜好跟意願可以決定的咧，形勢比人強，你不正視形勢，那當然是砸死自己的主張而已了嘛。樂青之所以被這麼多人批評，我看此類原因佔相當比重啊。
---------------------------
立法機關？
閣下難道不知道好不容易協商出來的漢生法案居然被二個新莊立委鬧場給搞砸延遲了嗎？
至於合適的手段？
不知道你是針對樂青？還是樂生傳播青年？還是漢生搶救人權立法推動陣線？還是樂在生活，跨界串連？或者 挽救樂生公開討論暫停迫遷？或者看見‧樂生‧出走 全國動員紀錄片影展,連對象都沒搞清楚談何合適的手段？
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 21:26
人權還有分過去跟現在的嗎？
喔，那，
我要求民進黨政府補償我曾曾祖父在清國把台灣割讓給日本時所受的人權迫害!
喔，那，
我要求民進黨政府補償我曾曾祖父在清國把台灣割讓給日本時所受的人權迫害!
Posted by 小薰
at 2007年04月27日 21:27
這位版主與差一點變成主委的大人
很顯然你的閱讀能力有問題
我的原文明明是：
「那就是過去的人權問題
和現在的人權問題有什麼相干？」
為什麼把「問題」兩個字砍掉？
過去的人權問題和現在的人權問題如果沒有差
莫非台灣現在還有畜奴的人權問題？
莫非婦女還有投票權的人權問題？
樂生院民過去面對的是強制隔離
現在面對的
難道還是強制隔離嗎？
是，在園居住是一種補償方式
而且最多最多就是一種補償方式
可是樂生派的標準口徑卻是把在園居住講成人權所必然
而非補償方式之一
補償方式很多 為什麼非要在園居住不可？
精確一點應該說
為什麼非要在"那個"園居住
才叫補償？
這一點從來沒有被解釋清楚過
很顯然你的閱讀能力有問題
我的原文明明是：
「那就是過去的人權問題
和現在的人權問題有什麼相干？」
為什麼把「問題」兩個字砍掉？
過去的人權問題和現在的人權問題如果沒有差
莫非台灣現在還有畜奴的人權問題？
莫非婦女還有投票權的人權問題？
樂生院民過去面對的是強制隔離
現在面對的
難道還是強制隔離嗎？
是，在園居住是一種補償方式
而且最多最多就是一種補償方式
可是樂生派的標準口徑卻是把在園居住講成人權所必然
而非補償方式之一
補償方式很多 為什麼非要在園居住不可？
精確一點應該說
為什麼非要在"那個"園居住
才叫補償？
這一點從來沒有被解釋清楚過
Posted by bigburger
at 2007年04月27日 21:34
>就是因為國民黨沒心，立法總是延宕，所以砲打中央，透過中央來對地方政府施壓。
>在這樣的狀況下，台灣其他弱勢將來勢必也會模仿這種用悲情換同情的方式去獲得注
>目，以新聞版面跟社會注目度對中央施壓以達成訴求。
>忽然有點了解，為什麼外國人總是無法分析台灣政治的走向了。原來是因為沒有可預
>測性啊...有事天子轎前跪，事半功倍。21世紀的台灣...法治觀還是不見orz
-----------------------------------------------------------------------
如法炮製又如何？如果果政府有照顧到弱勢 還會有這些問題存在嗎？
另外什麼叫法治觀念？
你在講自然法還是實定法？
外國類似的抗爭案例可多著呢？如日本的成田機場的釘子戶事件，丹麥青年之家抗暴事丹麥青年之家抗暴事件 ，難道這些先進國家都是不講法治的嗎？為什麼還會有這些抗爭事件的發生？法治真得如您所說的那麼萬能嗎？
--------------------------------------------------------
>（雖然您又後補了不一定要開放的選項，但是我還是先就您已經提出的看法做回覆。
>因為不開放是您答辯時才提出的，表示不是您一開始的認定，也很高興您回應時已經
>開始考慮這一點。）
>你知不知道「同情的眼光」也會讓人不舒服呢？
>院民不僅是隔離政策下的受害者，更是因病殘障者。院民需要的專業照護跟適合他們
>安養的生活環境難道不該擺在第一位？關心樂生且了解漢生病的人們有時去探望，當
>然不會有很大的問題。但是，不了解漢生病且時時充斥在院區的觀光客就不可一概而
>論了。讓視障者住在捷運機廠身歷聲的噪音環境裡，給觀光客參觀。讓依靠視覺生活
>的聽障者住在被好奇眼光圍繞的環境中，這就是樂生人權嗎？
-------------------------------------------------------------------
幾點錯誤
第一，樂生院的老人門目前並不是｛病患｝
第二，開放參觀並不等於觀光，仍是有區域與方式的限制
第三，如果你認為同情不好，捷運機場噪音？不知是您自己的想像還是誇大我家就住在捷運機廠旁邊，怎麼不覺得噪音是個嚴重的問題
第四，如果原地安置不是最好的方式的話，那您還可提供其他的安置地點嗎？
------------------------------------------------------------------------
>現在樂生院的生活水準是您認為可接受的嗎?我想很少人會這麼認為吧。變成古蹟之
>後，還是會有部分院民不願意的搬遷問題存在（４０棟的方案即使確定，也還是有古
>蹟管理等考量上的搬遷會發生）。您說，到時候的生活是怎麼樣，該由後續的規劃者
>來擔憂，也就是說只要變成古蹟，其他的就都不在現在應該考量的範圍，是嗎？
>我以為，院民的人權也是此次活動的重點...
>嗯...那，古蹟保留了，人權就被伸張了嗎？
>只要有古蹟，就有人權，但是裡面的人會怎樣以後再說。這到底是什麼人權啊？...
-----------------------------------------------------------
閣下顯然搞錯了重點
不是解決了捷運工程與古蹟保存 樂生的問題就解決了
還有後續的空間規劃的問題
就如同寶藏巖一樣 還有第二階段的規劃
這當然是重點 但問題是第一階段的保留都談不成
你還談什麼第二階段呢？
所以你的問題很好 但是時間點與先後順序錯了
>在這樣的狀況下，台灣其他弱勢將來勢必也會模仿這種用悲情換同情的方式去獲得注
>目，以新聞版面跟社會注目度對中央施壓以達成訴求。
>忽然有點了解，為什麼外國人總是無法分析台灣政治的走向了。原來是因為沒有可預
>測性啊...有事天子轎前跪，事半功倍。21世紀的台灣...法治觀還是不見orz
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如法炮製又如何？如果果政府有照顧到弱勢 還會有這些問題存在嗎？
另外什麼叫法治觀念？
你在講自然法還是實定法？
外國類似的抗爭案例可多著呢？如日本的成田機場的釘子戶事件，丹麥青年之家抗暴事丹麥青年之家抗暴事件 ，難道這些先進國家都是不講法治的嗎？為什麼還會有這些抗爭事件的發生？法治真得如您所說的那麼萬能嗎？
--------------------------------------------------------
>（雖然您又後補了不一定要開放的選項，但是我還是先就您已經提出的看法做回覆。
>因為不開放是您答辯時才提出的，表示不是您一開始的認定，也很高興您回應時已經
>開始考慮這一點。）
>你知不知道「同情的眼光」也會讓人不舒服呢？
>院民不僅是隔離政策下的受害者，更是因病殘障者。院民需要的專業照護跟適合他們
>安養的生活環境難道不該擺在第一位？關心樂生且了解漢生病的人們有時去探望，當
>然不會有很大的問題。但是，不了解漢生病且時時充斥在院區的觀光客就不可一概而
>論了。讓視障者住在捷運機廠身歷聲的噪音環境裡，給觀光客參觀。讓依靠視覺生活
>的聽障者住在被好奇眼光圍繞的環境中，這就是樂生人權嗎？
-------------------------------------------------------------------
幾點錯誤
第一，樂生院的老人門目前並不是｛病患｝
第二，開放參觀並不等於觀光，仍是有區域與方式的限制
第三，如果你認為同情不好，捷運機場噪音？不知是您自己的想像還是誇大我家就住在捷運機廠旁邊，怎麼不覺得噪音是個嚴重的問題
第四，如果原地安置不是最好的方式的話，那您還可提供其他的安置地點嗎？
------------------------------------------------------------------------
>現在樂生院的生活水準是您認為可接受的嗎?我想很少人會這麼認為吧。變成古蹟之
>後，還是會有部分院民不願意的搬遷問題存在（４０棟的方案即使確定，也還是有古
>蹟管理等考量上的搬遷會發生）。您說，到時候的生活是怎麼樣，該由後續的規劃者
>來擔憂，也就是說只要變成古蹟，其他的就都不在現在應該考量的範圍，是嗎？
>我以為，院民的人權也是此次活動的重點...
>嗯...那，古蹟保留了，人權就被伸張了嗎？
>只要有古蹟，就有人權，但是裡面的人會怎樣以後再說。這到底是什麼人權啊？...
-----------------------------------------------------------
閣下顯然搞錯了重點
不是解決了捷運工程與古蹟保存 樂生的問題就解決了
還有後續的空間規劃的問題
就如同寶藏巖一樣 還有第二階段的規劃
這當然是重點 但問題是第一階段的保留都談不成
你還談什麼第二階段呢？
所以你的問題很好 但是時間點與先後順序錯了
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 21:40
人權還有分過去跟現在的嗎？
喔，那，
我要求民進黨政府補償我曾曾祖父在清國把台灣割讓給日本時所受的人權迫害!
-----------
?????
冤有頭債有主,你應該跟日本人求償啊
就跟樂生跨海到日本打官司是一樣的
喔，那，
我要求民進黨政府補償我曾曾祖父在清國把台灣割讓給日本時所受的人權迫害!
-----------
?????
冤有頭債有主,你應該跟日本人求償啊
就跟樂生跨海到日本打官司是一樣的
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 21:43
忘記吊書袋了，可以去參考一下日本對漢生病患的處理方法，千萬不要跟我說宮崎駿的那個xx園喔，詳細請參見日本厚生省的十三個國立療養機構，人家要進去參觀，要申請的呢。
但在目前保護樂生的意見中，古蹟、參觀、導覽這幾樣東西似乎參在一起做撒尿牛丸了。
----------------------------
那是第二階段的規劃問題吧
先把目前的工程問題給搞定再來說吧
但在目前保護樂生的意見中，古蹟、參觀、導覽這幾樣東西似乎參在一起做撒尿牛丸了。
----------------------------
那是第二階段的規劃問題吧
先把目前的工程問題給搞定再來說吧
Posted by powerslide
at 2007年04月27日 21:44
>這位版主與差一點變成主委的大人
>很顯然你的閱讀能力有問題
>我的原文明明是：
>「那就是過去的人權問題
>和現在的人權問題有什麼相干？」
>為什麼把「問題」兩個字砍掉？
---------------------
你很在意這個嗎？
我們討論的重點是人權還是問題？
------------------------
>過去的人權問題和現在的人權問題如果沒有差
>莫非台灣現在還有畜奴的人權問題？
>莫非婦女還有投票權的人權問題？
>樂生院民過去面對的是強制隔離
>現在面對的
>難道還是強制隔離嗎？
------------------------
現在當然沒有強制隔離啊
但是問題是家被你拆散了
你要他回哪裡住？
-------------------------
>是，在園居住是一種補償方式
>而且最多最多就是一種補償方式
>可是樂生派的標準口徑卻是把在園居住講成人權所必然
>而非補償方式之一
>補償方式很多 為什麼非要在園居住不可？
>精確一點應該說
>為什麼非要在"那個"園居住
>才叫補償？
>這一點從來沒有被解釋清楚過
-------------------------------
請參閱以下文章
台灣樂生療養院國家賠償請求報告-鄭文龍律師
http://www.wretch.cc/blog/powerslide&article_id=9521872
裡面已經講得很清楚了
為什麼要選擇在園居住為補償的方式的主要原因
>很顯然你的閱讀能力有問題
>我的原文明明是：
>「那就是過去的人權問題
>和現在的人權問題有什麼相干？」
>為什麼把「問題」兩個字砍掉？
---------------------
你很在意這個嗎？
我們討論的重點是人權還是問題？
------------------------
>過去的人權問題和現在的人權問題如果沒有差
>莫非台灣現在還有畜奴的人權問題？
>莫非婦女還有投票權的人權問題？
>樂生院民過去面對的是強制隔離
>現在面對的
>難道還是強制隔離嗎？
------------------------
現在當然沒有強制隔離啊
但是問題是家被你拆散了
你要他回哪裡住？
-------------------------
>是，在園居住是一種補償方式
>而且最多最多就是一種補償方式
>可是樂生派的標準口徑卻是把在園居住講成人權所必然
>而非補償方式之一
>補償方式很多 為什麼非要在園居住不可？
>精確一點應該說
>為什麼非要在"那個"園居住
>才叫補償？
>這一點從來沒有被解釋清楚過
-------------------------------
請參閱以下文章
台灣樂生療養院國家賠償請求報告-鄭文龍律師
http://www.wretch.cc/blog/powerslide&article_id=9521872
裡面已經講得很清楚了
為什麼要選擇在園居住為補償的方式的主要原因