在台北市政府緊急啟動文化資產審議程序，把中正廟列為「暫定古蹟」之前，中正廟拆不拆的問題引發了相當多的討論，很多人從各種角度分別提出了對這個問題的看法；而之後，中正廟拆不拆的問題似乎暫時獲得了解決，討論的聲音也就小了點。這實在蠻有趣的，之前許多人對行政院的拆改之議感到不以為然，怒吼「公民不見了」；之後卻沒看到（可能是我孤陋寡聞也不一定）有人對台北市政府的行為感到不以為然，也來怒吼一下「公民不見了」。公民到底在哪裡？我也不知道，但我猜想六個月或一年後，公民就又會跑出來了。
2007年03月13日
拆了中正廟吧
我自己對於中正廟拆不拆的立場很簡單，拆就是了，但是如果只是想表明立場，那寫文的意義不大，我也不用打這麼多字。同樣的，我認為反對意見中有認為中正廟不拆可以擺花燈、給老人打屁、發展觀光等，這些功能性的想法也不具備多大的意義，反而不如去喊喊「公民不見了」還比較有討論的價值。而其中有從歷史遺跡的角度去探討這個問題的，如懸鉤子這篇「歷史不該清算」以及孫瑞穗這篇「面對歷史空間，只有「拆除」一途嗎？ 對拆除「中正廟」圍牆的一點反思，和一個點子」剛好可以讓我在表達立場之餘，有機會進一步刺激、陳述我的思考。
兩篇文章都有提到猶太人集中營，「歷史不該清算」還另外提出了台灣日治時代的神社，以此兩者作為對照組，以作為中正廟不拆不改的合理性證明。但我覺得舉出這兩個例子並不足以作為合理性對照，因為與這兩篇文章的要求相反，這樣的意見恰恰是個去歷史脈絡的說法。在舉出這兩個歷史遺跡的同時，我們可以不提出這兩個歷史遺跡所蘊含的意義嗎？如果不就其作為歷史遺跡的內涵來討論，那我們是不是也可以再加入金字塔、世貿中心、101大樓、帆船飯店......等其他的建築來做討論呢？
我提出的其他建築例子很荒謬，沒錯，那是因為我們都同意這些所有的建築意義並不相同。同樣的，集中營、神社與中正廟兩邊的意義也不一樣。集中營之所以可以被保存，可以作為納粹屠殺猶太人的見證，可以作為一個警惕世人的遺跡，是以一個前提作為基礎的，那個前提就是：清算。對納粹屠殺猶太人這個不人道行為的清算，很明確的實施在紐倫堡大審這個審判上面，透過這一個審判的動作，向世人呈現並且建立了一個價值觀：納粹屠殺猶太人是不人道的，是需要被譴責的惡行。由於這一個清算的動作，往後的反納粹法案、集中營的保留等，才具有合理性跟意義，否則世人可以拿什麼樣的價值觀去判斷，集中營作為一個歷史遺跡應該具備什麼樣的意義呢？
同樣的，台灣在日治時代建立的神社之可以被保留，也是經過了清算才具備了合理性。今天有誰不認為當時的日本政權，是一個殖民政權呢？至少在台灣，經過國民黨五十年的教育跟宣傳，當時的日本政權早就被定位為一個殖民政權，而國民黨的教育宣傳就是一種清算，經過這個清算的動作，神社建築「可以印證國民政府抗戰勝利的豐功偉跡」的想法才具有合理性，否則怎麼去定義國民政府的豐功偉蹟是什麼？
把眼光放回到中正廟，很明顯的蔣介石的政權並沒有被清算過，不然為什麼大家可以侃侃而談民進黨政權的轉型正義做的不夠？在這樣的情況下，拿集中營跟神社來比擬中正廟是一種輕率的想法，因為我們並沒有一個確立的價值觀可以判斷中正廟的意義。因此一來，就算是保留了中正廟或大溪墓作為「蔣家王朝」遷台的明證，又能夠證明什麼？證明蔣介石是獨裁者嗎？可是他的孫子還可以獲得選票的支持當上立委啊，可是他的黨還具有將近一半的選票實力啊，顯然蔣介石的獨裁也頗讓後人懷念嘛。是這樣嗎？
清算不必然需要流血，國民黨清算日本治台的意義就是一個例子，但清算卻可以幫助我們建立一個價值觀，作為判斷的依據。有了判斷的依據，我們才能在保留某些歷史遺跡的情況下，去反駁或者拒絕某些詮釋，像是「否認蔣家王朝」、「否認蔣介石是獨裁者」等。所以在沒有經過清算蔣介石與國民黨獨裁政權的前提下，不拆不改中正廟，台灣人勇敢反抗的歷史記憶，重要性在哪裡？蔣介石不風光的收場，諷刺性在哪裡？還原二二八與白色恐怖真相的尊嚴與珍貴在哪裡？
台灣是個自由民主的國家，因此詮釋權不定於一尊；但同時台灣也是一個價值觀混亂的國家，因此詮釋天馬行空。從這次的拆改中正廟爭議就可以看得出來。從這個角度來看，不管行政院是不是真的要處理中正廟，就算這是李登輝所謂的口號治國，我也認為是一個絕佳的動作。行政院的「口號」，至少引發了爭議，有爭議才有建立共識的機會，而且因此我們也才再一次清楚看到國民黨的台北市長多麼粗暴、多麼顢頇的曲解歷史，形同幫民進黨2008助選。
我同意有些人堅持的公民討論，不過如果沒有判斷的依據，我們要在什麼基礎上討論？中正廟的爭議，其實就是意識型態的爭議，否則純就功能考量，拆不拆都合理，無所謂啊，不是嗎？既然拆不拆都無所謂，那就不必公民討論了，省得浪費時間人力，不是嗎？
保留中正廟，不見得可以清算蔣介石的獨裁；拆掉中正廟，至少是一個清算的動作，那還是拆了它吧。
延伸閱讀：
commentaria diaria——該如何找回公民？
commentaria diaria——公民與建築
兩篇文章都有提到猶太人集中營，「歷史不該清算」還另外提出了台灣日治時代的神社，以此兩者作為對照組，以作為中正廟不拆不改的合理性證明。但我覺得舉出這兩個例子並不足以作為合理性對照，因為與這兩篇文章的要求相反，這樣的意見恰恰是個去歷史脈絡的說法。在舉出這兩個歷史遺跡的同時，我們可以不提出這兩個歷史遺跡所蘊含的意義嗎？如果不就其作為歷史遺跡的內涵來討論，那我們是不是也可以再加入金字塔、世貿中心、101大樓、帆船飯店......等其他的建築來做討論呢？
我提出的其他建築例子很荒謬，沒錯，那是因為我們都同意這些所有的建築意義並不相同。同樣的，集中營、神社與中正廟兩邊的意義也不一樣。集中營之所以可以被保存，可以作為納粹屠殺猶太人的見證，可以作為一個警惕世人的遺跡，是以一個前提作為基礎的，那個前提就是：清算。對納粹屠殺猶太人這個不人道行為的清算，很明確的實施在紐倫堡大審這個審判上面，透過這一個審判的動作，向世人呈現並且建立了一個價值觀：納粹屠殺猶太人是不人道的，是需要被譴責的惡行。由於這一個清算的動作，往後的反納粹法案、集中營的保留等，才具有合理性跟意義，否則世人可以拿什麼樣的價值觀去判斷，集中營作為一個歷史遺跡應該具備什麼樣的意義呢？
同樣的，台灣在日治時代建立的神社之可以被保留，也是經過了清算才具備了合理性。今天有誰不認為當時的日本政權，是一個殖民政權呢？至少在台灣，經過國民黨五十年的教育跟宣傳，當時的日本政權早就被定位為一個殖民政權，而國民黨的教育宣傳就是一種清算，經過這個清算的動作，神社建築「可以印證國民政府抗戰勝利的豐功偉跡」的想法才具有合理性，否則怎麼去定義國民政府的豐功偉蹟是什麼？
把眼光放回到中正廟，很明顯的蔣介石的政權並沒有被清算過，不然為什麼大家可以侃侃而談民進黨政權的轉型正義做的不夠？在這樣的情況下，拿集中營跟神社來比擬中正廟是一種輕率的想法，因為我們並沒有一個確立的價值觀可以判斷中正廟的意義。因此一來，就算是保留了中正廟或大溪墓作為「蔣家王朝」遷台的明證，又能夠證明什麼？證明蔣介石是獨裁者嗎？可是他的孫子還可以獲得選票的支持當上立委啊，可是他的黨還具有將近一半的選票實力啊，顯然蔣介石的獨裁也頗讓後人懷念嘛。是這樣嗎？
清算不必然需要流血，國民黨清算日本治台的意義就是一個例子，但清算卻可以幫助我們建立一個價值觀，作為判斷的依據。有了判斷的依據，我們才能在保留某些歷史遺跡的情況下，去反駁或者拒絕某些詮釋，像是「否認蔣家王朝」、「否認蔣介石是獨裁者」等。所以在沒有經過清算蔣介石與國民黨獨裁政權的前提下，不拆不改中正廟，台灣人勇敢反抗的歷史記憶，重要性在哪裡？蔣介石不風光的收場，諷刺性在哪裡？還原二二八與白色恐怖真相的尊嚴與珍貴在哪裡？
台灣是個自由民主的國家，因此詮釋權不定於一尊；但同時台灣也是一個價值觀混亂的國家，因此詮釋天馬行空。從這次的拆改中正廟爭議就可以看得出來。從這個角度來看，不管行政院是不是真的要處理中正廟，就算這是李登輝所謂的口號治國，我也認為是一個絕佳的動作。行政院的「口號」，至少引發了爭議，有爭議才有建立共識的機會，而且因此我們也才再一次清楚看到國民黨的台北市長多麼粗暴、多麼顢頇的曲解歷史，形同幫民進黨2008助選。
我同意有些人堅持的公民討論，不過如果沒有判斷的依據，我們要在什麼基礎上討論？中正廟的爭議，其實就是意識型態的爭議，否則純就功能考量，拆不拆都合理，無所謂啊，不是嗎？既然拆不拆都無所謂，那就不必公民討論了，省得浪費時間人力，不是嗎？
保留中正廟，不見得可以清算蔣介石的獨裁；拆掉中正廟，至少是一個清算的動作，那還是拆了它吧。
延伸閱讀：
commentaria diaria——該如何找回公民？
commentaria diaria——公民與建築
Tags: 書寫, 評論, 時事, 政治, 中正廟, 國民黨, 觀念
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回應文章 
>>清算不必然需要流血，國民黨清算日本治台的意義就是一個例子，但清算卻可以幫助我們建立一個價值觀，作為判斷的依據。
沒錯沒錯，蔣介石到底做過什麼沒做什麼，算不算民族的救星跟世界的偉人，應該要正式好好清算一下，才知道要感激他什麼阿！
我認為中正廟不拆也可以，但是要在牆上或塑像周圍，刻上一個一個所有從228屠殺以來，白色恐怖極權統治下被殺害或迫害的人名。所有的秘密檔案翻出來，把人名一個一個刻下來，對著那尊巨大的塑像，讓這些名字永遠不被遺忘。這些沒有臉孔的名字，才是台灣真正的英雄。
沒錯沒錯，蔣介石到底做過什麼沒做什麼，算不算民族的救星跟世界的偉人，應該要正式好好清算一下，才知道要感激他什麼阿！
我認為中正廟不拆也可以，但是要在牆上或塑像周圍，刻上一個一個所有從228屠殺以來，白色恐怖極權統治下被殺害或迫害的人名。所有的秘密檔案翻出來，把人名一個一個刻下來，對著那尊巨大的塑像，讓這些名字永遠不被遺忘。這些沒有臉孔的名字，才是台灣真正的英雄。
Posted by morning
at 2007年03月13日 06:44
至少要把牆先拆掉
如果說拆牆還要問過所有運動的老人啦、跳舞的學生啦、戀愛的情侶啦
那拆寶藏巖要不要問當地的人?拆樂生院要不要問?
蓋巨蛋有沒有問?
還是說公民是選擇性公民? XD
如果說拆牆還要問過所有運動的老人啦、跳舞的學生啦、戀愛的情侶啦
那拆寶藏巖要不要問當地的人?拆樂生院要不要問?
蓋巨蛋有沒有問?
還是說公民是選擇性公民? XD
Posted by alann
at 2007年03月13日 09:32
Posted by 肯恩
at 2007年03月13日 11:53
人死留名廟口=可拆但名不可改
Posted by 強哥
at 2007年03月13日 13:35
摸你解節：
你的建議也不錯啦，不然也可以改成丟水球遊樂場。XD
阿藍：
我想沒有中正廟的其他縣市，大概老人都沒地方打屁、花燈都沒地方掛、情侶都沒地方談戀愛、學生都沒地方跳舞吧......
肯恩：
是靈堂..
強哥：
也好，那我就繼續稱呼他中正廟...XD
你的建議也不錯啦，不然也可以改成丟水球遊樂場。XD
阿藍：
我想沒有中正廟的其他縣市，大概老人都沒地方打屁、花燈都沒地方掛、情侶都沒地方談戀愛、學生都沒地方跳舞吧......
肯恩：
是靈堂..
強哥：
也好，那我就繼續稱呼他中正廟...XD
Posted by Tiat
at 2007年03月13日 16:51
一個屠夫被供奉在一座廟裡
灰熊的不恰當
支持全拆
夷為平地
重新建設
灰熊的不恰當
支持全拆
夷為平地
重新建設
Posted by 水藍
at 2007年03月13日 22:48
如果中正廟變成這樣，我就贊成不要拆啦～～～XD
Posted by Tiat
at 2007年03月13日 23:01
在米國你只要公開畫個納粹的符號大概就會被依仇恨罪起訴了，台灣真的是太自由了。
不過我看中正廟是不會拆啦。最多就是把那尊銅像拆下來送到桃園而已。不過目前能做到這個地步已經算不錯了。
不過我看中正廟是不會拆啦。最多就是把那尊銅像拆下來送到桃園而已。不過目前能做到這個地步已經算不錯了。
Posted by babuza
at 2007年03月16日 00:08
拆銅像也不錯，不全拆的話，斷手斷腳也可以～～XD
Posted by Tiat
at 2007年03月16日 12:41
歷史當然要清算(不是共產黨拿來鬥爭用的用語)。
就算是在納粹的所作所為已經被徹底清算過的今天，都還是可以發現盲目崇拜希特勒的年輕人；何況是教育體系長期被當作洗腦工具的台灣？
歷史定位不弄清楚，舊集權獨裁政權就一直以之作為顛倒黑白的政爭工具，直接助長黨國威權體制死灰復燃的可能─歷史可以不「算清」？
何況，今日的歷史清算，與鬥爭死者、找死者麻煩根本扯不上關係─沒人提議要去鞭屍(雖然個人的高中數學老師公開說他很想；他在台南曾經當過知名228受難者林茂生院長後代的家教，228事隔多年，當時他還時常聽到林院長遺孀在家裡暗自啜泣)─反倒是這些作古的獨裁者還一直在找活著的人的麻煩吧？
再說，建築物的外觀擁有客觀的意象與意涵─口頭說說要當成「反諷獨裁政權遺跡」或「教育後代的活教材」，其軟硬體有這個條件嗎？外地人一看，在這麼精華的地段聳立起這麼華麗宏偉的建物，除了讓人誤會台灣社會還在盲目崇拜血腥獨裁政權之外，還有什麼自圓其說的餘地呢？
有人提到228受難者在現下屬少數，那麼請再加入白色恐怖受難者─當年全島超過20萬的特務構築起來的人權迫害網，其實很多人身陷包圍還不自知：聽過「職業學生」的配置吧？這可是筆者(6年級前段班)親身經歷的社會氛圍─我也是受害者，拒絕繼續被過去的窒息記憶繼續摧殘！
受難者所剩不多，就可以任不公不義的圖像、路名、建物繼續摧殘？那人數僅佔2%的原住民，是不是活該得繼續忍受漢沙文主義捏造的吳鳳神話的侮辱而不去「清算」？若少數人腦海裡僅佔極小部分的圍牆記憶，就需如此呵護的話，那麼受難者行經全國150條中x路時所受到的侮辱，可不可以算是慘絕人寰了呢？
相對於那些圍牆記憶，我們這些雖不住在台北市但隸屬於國家一份子的人們，也有權利拒絕這種巨大獨裁陰影所造成的持續性國家污名！
就算是在納粹的所作所為已經被徹底清算過的今天，都還是可以發現盲目崇拜希特勒的年輕人；何況是教育體系長期被當作洗腦工具的台灣？
歷史定位不弄清楚，舊集權獨裁政權就一直以之作為顛倒黑白的政爭工具，直接助長黨國威權體制死灰復燃的可能─歷史可以不「算清」？
何況，今日的歷史清算，與鬥爭死者、找死者麻煩根本扯不上關係─沒人提議要去鞭屍(雖然個人的高中數學老師公開說他很想；他在台南曾經當過知名228受難者林茂生院長後代的家教，228事隔多年，當時他還時常聽到林院長遺孀在家裡暗自啜泣)─反倒是這些作古的獨裁者還一直在找活著的人的麻煩吧？
再說，建築物的外觀擁有客觀的意象與意涵─口頭說說要當成「反諷獨裁政權遺跡」或「教育後代的活教材」，其軟硬體有這個條件嗎？外地人一看，在這麼精華的地段聳立起這麼華麗宏偉的建物，除了讓人誤會台灣社會還在盲目崇拜血腥獨裁政權之外，還有什麼自圓其說的餘地呢？
有人提到228受難者在現下屬少數，那麼請再加入白色恐怖受難者─當年全島超過20萬的特務構築起來的人權迫害網，其實很多人身陷包圍還不自知：聽過「職業學生」的配置吧？這可是筆者(6年級前段班)親身經歷的社會氛圍─我也是受害者，拒絕繼續被過去的窒息記憶繼續摧殘！
受難者所剩不多，就可以任不公不義的圖像、路名、建物繼續摧殘？那人數僅佔2%的原住民，是不是活該得繼續忍受漢沙文主義捏造的吳鳳神話的侮辱而不去「清算」？若少數人腦海裡僅佔極小部分的圍牆記憶，就需如此呵護的話，那麼受難者行經全國150條中x路時所受到的侮辱，可不可以算是慘絕人寰了呢？
相對於那些圍牆記憶，我們這些雖不住在台北市但隸屬於國家一份子的人們，也有權利拒絕這種巨大獨裁陰影所造成的持續性國家污名！
Posted by angus
at 2007年04月2日 01:07
angus，歡迎光臨。與你類似的看法絕對是要受到重視的，所謂的清算本來就是對於歷史給予一個評價，在這個過程中，並不是只對一邊或一部份人施以處罰或賠償，而是從整體去思考。
謝謝你的意見～
謝謝你的意見～
Posted by Tiat
at 2007年04月2日 03:41
Posted by Kurachi
at 2007年06月1日 23:19
Kurachi，我比較認同第二個建議......XD
Posted by Tiat
at 2007年06月2日 02:00
我贊成拆除
如果拆了他
能解決民生問題的話
能將物價回穩的話
Posted by howard
at 2007年12月11日 21:35
如果反對執政黨的作為，就是抬出"經濟"來擋的話，這種論述真是太方便了！不拆中正廟的話，民生經濟的問題就會變好嗎？
可不可以換一套更有力的反對陳詞呢？
政治問題就用更犀利的政治批判來應付，不要應付不了，就扯上經濟來胡說八道，
如果howard認為阿扁搞經濟搞得太糟，那好，就直接針對這個來修理他，更嚴厲的批判他，
但如果只是隨著反對黨操弄民粹模式來思維的話，那麼，就繼續被操弄著情緒與價值意識吧~~
反正被奴化久了，沒有自我覺醒也滿常見的
Posted by Rossi麻
at 2007年12月11日 22:24
howard：
設若你的說法成立，那必須有個前提：討論拆不拆蔣廟目的在於解決民生問題。
但問題是，誰在跟你討論解決民生問題啊？你不要自作多情好不好？
另外，你說的物價是哪個物價？
菜價早就跌了你不知道嗎？
油價則不是台灣能決定的你不知道嗎？
其他的Rossi麻已經回了，不多說。
Rossi麻：
好久不見，近來可好？
手腳真快～XD
Posted by Tiat
at 2007年12月11日 23:11
我覺得howard說得沒錯
搞這些無益經濟民生的事情幹嘛？
我想howard會這樣指責
他自己一定是以拼經濟民生作為做事的指導原則
就算是上床 也一定有錢可賺
Posted by bigburger
at 2007年12月11日 23:56
那假如howard上床一定是因為有錢可賺，這個物價要考慮的恐怕不是有沒有回穩，而是有沒有物超所值吧？
Posted by Tiat
at 2007年12月12日 00:06
那要先追究有沒有床蟲從中剝削
Posted by bigburger
at 2007年12月12日 00:12
如果有，那一定就是政府的錯了！政府應該保障上床賺錢的利益，就像阿告當年當選台北市長，八大行業騎馬入京城一樣啊！
Posted by Tiat
at 2007年12月12日 00:41
拆介石廟對拼經濟當然是正向的。
1.蔣介石銅像融化後可以賣千萬（上看一億，如果加上碎片拍賣的話，很多屠夫同路人子孫會來買的，LP部份更可以高價），各位有所不知，國際銅價近年大漲。
2.整個臭頭廟佔地25公頃，其中廟體及四周約7公頃，換算為2.1萬坪，這些地若夷平後變公園，依臭頭廟附近地價（一坪100萬，這還是打折低估的），等於是，台北市中心菁華地段，突然增加地價210億的公園綠地，政府平白增加一座210億的公園。這塊地也可以思考其他利用方法，例如小巨蛋，解決找不到適當用地問題。
3.蔣廟圍牆拆了以後，視野一新，刺激街廓四周商業行為，增加房價，大幅提昇營業額，營業稅增收。
誰說拆蔣介石遺跡不能拼經濟？
1.蔣介石銅像融化後可以賣千萬（上看一億，如果加上碎片拍賣的話，很多屠夫同路人子孫會來買的，LP部份更可以高價），各位有所不知，國際銅價近年大漲。
2.整個臭頭廟佔地25公頃，其中廟體及四周約7公頃，換算為2.1萬坪，這些地若夷平後變公園，依臭頭廟附近地價（一坪100萬，這還是打折低估的），等於是，台北市中心菁華地段，突然增加地價210億的公園綠地，政府平白增加一座210億的公園。這塊地也可以思考其他利用方法，例如小巨蛋，解決找不到適當用地問題。
3.蔣廟圍牆拆了以後，視野一新，刺激街廓四周商業行為，增加房價，大幅提昇營業額，營業稅增收。
誰說拆蔣介石遺跡不能拼經濟？
Posted by Kai-shao
at 2007年12月13日 17:25
凱劭兄，你這樣真是對（空一格）蔣公大不敬啊，這是歷史的遺跡、城市的記憶、人民的愛戴，怎麼可以用俗氣的經濟角度來衡量呢？要知道，老佛爺是要擺在心裡尊敬的啊～～XD
Posted by Tiat
at 2007年12月13日 23:39
>> 拆掉中正廟，至少是一個清算的動作，那還是拆了它吧。
欸欸, 這好像說無魚蝦也好, 太偷吃步了! 如果有形的建物經過清算留之無妨, 那麼七早八早拆光光了, 等到新的價值觀建立起來以後, 哪還有遺跡?
這篇文章言詞犀利但不無道理:『以為把兩蔣都拆了，就「自動」的晉升為「民主國家」啦？這不是「自動」的啦，那是你自己以為的啦，別人沒有這樣想啦～』---$$才有「永遠」 XD
Posted by 摩摩地卡
at 2007年12月15日 16:33
我.....看不懂......Orz
Posted by Tiat
at 2007年12月17日 11:37
哪裡看不懂? 【$$才有「永遠」】是某部落格的文章, 連結如上.
Posted by 摩摩地卡
at 2007年12月17日 13:01
欸欸, 這好像說無魚蝦也好, 太偷吃步了! 如果有形的建物經過清算留之無妨, 那麼七早八早拆光光了, 等到新的價值觀建立起來以後, 哪還有遺跡?
上面看不懂
那篇部落格文章，嗯......人家好像沒有說是為了要晉升民主國家才拆大中至正吧，那篇文章的前提有誤，也許有什麼道理，不過我看不太出來。
Posted by Tiat
at 2007年12月17日 13:29
嗯, 這其實是兩個部分, 應該分開說明.
>> 欸欸, 這好像說無魚蝦也好, 太偷吃步了!
我非常認同你說的這段話：「對納粹屠殺猶太人這個不人道行為的清算，很明確的實施在紐倫堡大審這個審判上面，透過這一個審判的動作，向世人呈現並且建立了一個價值觀：納粹屠殺猶太人是不人道的，是需要被譴責的惡行。」清算的目的就是建立新的價值觀, 如果沒有紐倫堡大審, 即使所有的集中營拆光光能建立新的價值觀嗎? 然而經過紐倫堡大審之後, 也就沒有必要為了「建立新的價值觀」這個目的而去拆集中營了 (為了都市更新、土地再利用等原因而拆, 自當別論).
中正廟的情形也差不多. 重要的是無形的價值觀的轉變, 而不在於拆掉有形的銅像、建物. 其實, 從中正紀念堂建成之後的門禁森嚴、神聖不可侵犯(「…園區裡有巡邏, 服勤的裝備戴膠盔、打領帶、綁腿, 穿黃卡其制服, 還曾配過槍…. 園區是每天早上五點到晚上十一點, 每個鐘頭都有巡邏, 清場時是所有人都要清出去, 到早上五點才開放」、「從開堂到四、五年前, 只要早上升旗或下午降旗,, 整個園區裡大家都會自動地豎立致敬, 停止任何的運動或活動, 大家都是靜止不動的. 之前是有規範, 如民眾未停止活動, 會就近給予暗示或勸阻勸導」、「剛蓋好的那時候, 我跟朋友去聊天, 晚上就在公園的草坪外的路緣石坐下來聊天, 就有人過來吹哨子, 你們不要這樣子坐著, 有礙觀瞻」), 經過野百合三月學運的洗禮, 被改稱中正廟或臭頭廟, 那整個神聖性就已經被顛覆掉了, 到現在, 提到中正紀念堂或中正廟, 會聯想到散步、跳舞、打拳、下棋、靜坐抗議、集會遊行、戶外演出、演唱會及元宵燈會等活動的人, 大概比想到偉人、追思、崇拜的人多得多, 變化不可說不大. 這時正式改名為民主紀念園區, 終結崇拜「一代偉人」的原始功能, 也可算是有意義的清算動作. 至於蔣介石之於228、白色恐怖、漢賊不兩立的政策等等, 需要認真清算究責, 但是不能拿拆掉中正廟來充數啊, 所以我忍不住要挑剔「拆掉中正廟，至少是一個清算的動作，那還是拆了它吧。」的說法有些捨本逐末的味道.
參考閱讀：libetd.shu.edu.tw/ETD-db/ETD-search/getfile?URN=etd-1208104-155655-251&filename=etd-1208104-155655-251-6.pdf
>> 如果有形的建物經過清算留之無妨, 那麼七早八早拆光光了, 等到新的價值觀建立起來以後, 哪還有遺跡?
這部分是質疑「猶太人集中營、日治時代建立的神社是經過了清算才具備了被保留的合理性」的時間順序. 如果在納粹屠殺猶太人、日本殖民政權未被清算之前, 集中營和神社都沒有被保留的合理性, 這些歷史遺跡在清算以前就該拆光光了, 又如何透過清算取得被保留的合理性?
ps. 說到228究責, 忍不住說說那個被批株連九族的【228究責條例草案】. 如果是為了被告已死, 一定要抓個活人來代行訴訟, 指定國民黨現任黨主席就好了嘛, 幹嘛找人家三等親的麻煩呢? 如果是要保障被告家屬為其辯護的權利, 那就不該用強制性的「應命」啊.
Posted by 摩摩地卡
at 2007年12月18日 12:12
第一部份，你太一廂情願。如果照你說的，拆大中至正應該不會出什麼狀況。但事實是發生流血衝突。
第二部分，你的邏輯推論錯誤。那些建築物是經過清算之後才擁有合理性，跟為了取得合理性而清算，這是不同的兩個概念。
PS部分，看來你完全不知道那個條例是幹什麼的，這樣也能批，你跟蔣孝嚴一樣。要批的話先去看看條例寫什麼再來說。
Posted by Tiat
at 2007年12月18日 13:55
>> 如果照你說的，拆大中至正應該不會出什麼狀況。但事實是發生流血衝突。
我又沒說所有的人都已經不把蔣介石當一回事了, 為什麼會得出「拆大中至正應該不會出什麼狀況」的結論? 話說回來, 據報導, 到場抗議拆卸牌匾的也不過幾十人, 而且你能確定這其中有多少成份是為了維護蔣氏光環? 多少成份是為了選舉製造曝光率? 有多少成份是為了敵人贊成的就一定要反對? 卡車撞傷記者是不幸事件, 但是很難確定那是一起「因為拆大中至正而引起的流血衝突」, 充其量, 它是一起「在拆大中至正時發生的流血事件」; 這麼說有點冷血, 可是我的印象是流血事件後, 拆字的工程進度順利多了~~唉, 望那位記者早日康復!
>> 築物是經過清算之後才擁有合理性，跟為了取得合理性而清算，這是不同的兩個概念。
對呀, 這是不同的兩個概念. 築物是經過清算之後才擁有(保存的)合理性 --> 築物不經過清算就沒有保存的合理性 --> 沒有保存的合理性的築物應該要拆掉 --> 我的問題是：為什麼納粹集中營沒有在鈕倫堡大審之前就被拆了? 為什麼日治時代的神社沒有在國民黨積極為台灣去日本化時就被拆了?
>> 看來你完全不知道那個條例是幹什麼的，這樣也能批，你跟蔣孝嚴一樣。要批的話先去看看條例寫什麼再來說。
喔! 不不不! 我跟蔣孝嚴不一樣, 蔣孝嚴根本排斥設置這個條例, 所以他連看都拒絕看; 但是這整個提案的案由、說明和詳細條文我都看過了, 我很清楚那個條例是幹什麼的. 我批評這個條例不是為了反對它, 而是希望完善它, 使它能早日付諸實施. 那兩句評語是對這篇和這篇的感想.
Posted by 摩摩地卡
at 2007年12月19日 07:48
>>其中有多少成份是為了維護蔣氏光環? 多少成份是為了選舉製造曝光率? 有多少成份是為了敵人贊成的就一定要反對?
::不重要，重點是如果照你說的有什麼很大的改變，動蔣介石廟不應該造成這麼多效果。
>>築物是經過清算之後才擁有(保存的)合理性 --> 築物不經過清算就沒有保存的合理性
::推論謬誤，全稱特稱混淆，你的邏輯不及格。
>>我的問題是：
::又不是我管的，幹嘛問我。
PS部分，你看過跟蔣孝嚴沒看過竟然得出一樣的結論，恭喜你，你跟蔣孝嚴差不多。
Posted by Tiat
at 2007年12月19日 11:09
>> 重點是如果照你說的有什麼很大的改變，動蔣介石廟不應該造成這麼多效果。
如果你認為從「全民擁戴的民族救星」到招牌被拆只有幾十個人到場抗議不是「很大的改變」, 我只能說我們度量變化的尺度有差. 既然不是所有的人都已經不把蔣介石當一回事了, 總有那麼一些人不能容忍任何動中正廟的行動(所以才需要認真清算究責啊). 至於為了製造曝光率或為了反對而反對的, 那不管是動中正廟還是動其他什麼阿貓阿狗的東東, 都嘛會迫不及待的跳出來見縫插針、煽風點火、栽贓嫁禍…, 不是嗎?
>> 推論謬誤，全稱特稱混淆，你的邏輯不及格。
呵呵, 我是偷懶了一點, 省掉了幾個字, 可是從頭到尾講的就是納粹的集中營和日治時代的神社. 請教你, [那些建築物經過清算之後才擁有保存的合理性--> 那些建築物不經過清算就沒有保存的合理性], 邏輯有錯嗎?
>> 又不是我管的，幹嘛問我。
因為你主張那些建築物經過清算之後才擁有保存的合理性, 以此反駁拿還未經過清算的中正廟來和已經清算過的納粹集中營相提並論, 那你總要解釋為什麼那些建築物能夠逃過清算之前就被拆的命運, 才能構成完整的論述啊.
>> 你看過跟蔣孝嚴沒看過竟然得出一樣的結論，恭喜你，你跟蔣孝嚴差不多。
真的嗎? 蔣孝嚴願意讓國民黨主席代行訴訟? 如果為先人辯護改成家屬的權利而非義務, 他會支持228究責條例儘快通過? 給個連結吧?
Posted by 摩摩地卡
at 2007年12月20日 17:17
>>總有那麼一些人不能容忍任何動中正廟的行動(所以才需要認真清算究責啊)
::你現在這樣講，上次又那樣講：『所以我忍不住要挑剔「拆掉中正廟，至少是一個清算的動作，那還是拆了它吧。」的說法有些捨本逐末的味道. 』
變來變去，你到底是要怎樣？
>>請教你, [那些建築物經過清算之後才擁有保存的合理性--> 那些建築物不經過清算就沒有保存的合理性], 邏輯有錯嗎?
::當然有錯。
>>才能構成完整的論述啊
::這不叫完整的論述，顯然你不懂什麼叫做完整的論述。
PS部分，你根本看不懂我在寫什麼。
你如果真要討論，先搞清楚我在寫什麼，不然這樣繞圈圈跟鬼擋牆一樣，我懶得跟你練打字。
Posted by Tiat
at 2007年12月20日 17:36
我哪有變來變去? 總有那麼一些人不能容忍任何動中正廟的行動, 是因為他們仍然活在威權專制的價值觀中, 要改變他們的價值觀, 需要認真清算究責的是蔣介石及其領導的國民政府的所作所為, 中正廟只要去掉了崇榮「一代偉人」的功能, 建築物本身有什麼責可以追究? 所以我認為不去把228究責條例弄得完善可行, 發掘更多的歷史真相, 卻急著拆掉中正廟(指實際拆毀建築物, 光拆匾換招牌不算啦)這個蔣介石享有帝王般待遇的具體證據, 是有捨本逐末的味道啊.
不要那麼惜字如金嘛! 你只說有錯, 到底怎麼錯了, 我實在看不出來, 如果[那些建築物經過清算之後才擁有保存的合理性]為真, 那麼 [那些建築物不經過清算]是怎樣呢? 請你解釋, 為什麼那些建築物能夠逃過清算之前就被拆的命運?
我主張228究責條例不應該命被告三等親代行訴訟, 國民黨主席是較好的人選. 王幸男解釋說第4條是保障三等親, 用心良苦, 可是就算親如夫妻、父子, 也不可能知道對方做過的每一件事, 就算知道對方做過什麼事也不見得了解其動機、原由, 對於已死的被告, 除非他生前曾向家人口述或者留下私人日記書信透露什麼祕辛, 否則家人要根據什麼跟檢察官對質? 反而是國民黨的檔案裡不知藏有多少秘密, 有權接觸這些資料的國民黨主席不是更適合為被告辯護? 當然, 家屬如果有獨門資料, 願意出面為其先人辯護, 法律應保障其權利.
以上是就權利面而言, 就義務面來講, 第四條條文的第三點說明說得很清楚：「另外, 刑事訴訟程序進行實(時)如有被告死亡, 依照刑事訴訟法第二百五十二條第六款及第三百零三條第五款之規定, 偵查中檢察官應為不起訴處分, 審判中法官應諭知不受理判決. 為避免依本法所為之刑事責任追究, 因被告死亡而無法進行, 前述刑事訴訟法關於被告死亡之規定, 實有必要排除相關法令之適用.」就是為了訴訟能夠進行, 必須有個活人來代行訴訟, 關於這點我完全贊成, 只是為什麼這個活人必須是被告的三等親? 血緣是無法選擇的, 有什麼理由可以強迫一個人為他人忍受訴訟義務, 只因為他們之間的血緣關係? 這個條例要追究的對象是『當時國家「統治階層」對人民的犯罪行為』(見案由說明第五條第(四)項), 當時的國家「統治階層」是誰? 不就是國民黨嗎? 好. 這個黨涉嫌對人民犯下罪行, 那麼認同這個黨的理念, 自願入黨並且出馬競選當上領導的主席不正是最適合被指定代行訴訟的人嗎?
Posted by 摩摩地卡
at 2007年12月21日 15:11
拆什麼，炸掉比較乾脆吧。
糟糕，我會不會被抓去關起來，不過應該沒關係，拿真槍寄子彈的法院都會庇祐了。
Posted by 沉默的語言
at 2007年12月21日 15:28
Tiat兄：
用炸的沒有錯,大型建築物嘛!還可以順便炸銅像!
Posted by 鉑鎂鑼
at 2007年12月21日 22:47
SORRY
沉默的語言：
用炸的沒有錯,大型建築物嘛!還可以順便炸銅像!
Posted by 鉑鎂鑼
at 2007年12月21日 22:48
SORRY
沉默的語言：
用炸的沒有錯,大型建築物嘛!還可以順便炸銅像!
Posted by 鉑鎂鑼
at 2007年12月21日 22:48
土龍：
對啊，我也覺得炸掉不錯，至少視覺效果很讚～XD
鉑鎂鑼：
沒關係，不用客氣～^^
Posted by Tiat
at 2007年12月22日 01:03