酥餅的BLOG

國民黨沒搞錯方向他就不是國民黨啦~

酥餅：聽說除了「去統一、愛台灣」之外，國民黨還打算「不反共」，好玩的是「去統一、愛台灣」的內部雜音極大，倒是在國民黨內部對「不反共」極有共識，看來國民黨連做個對十三億中國人忠誠的政黨都不夠格。

如果中國國民黨真的是為台灣利益著想的「統派」，他們也可以發起一個「統一」公投啊！

立法院也可以組成一個代表團，先去跟中國協商談判，看怎麼「統一」：

A：首先，台灣軍隊是不是全部要裁掉？如果要裁，怎麼裁？一些職業軍人失業如何安置？
B：台灣國會怎麼辦啊？還能再稱為國會嗎？還是變成省議會？預算怎麼審啊？省議員的薪水是多少？（這大概是利委最關心的），可以養幾個助理？還可以威風八面，砲打中南海中央和最高領導嗎？
C：監察院還要留著嗎？堪用嗎？
D：國家考試怎麼辦？變成地方考試？是不是中國13億人口，人人都可以來台灣報考？教師的資格是不是也要和中國人競爭？還是由中國直接調派，負責教育？
E：台灣地區領導人還算個領導人嗎？還是變成省書記？還是50年特首？
F：台灣每年要上繳中國多少稅金？可以分到多少預算？怎麼算？13億+0.23億＝分母，來算每人的平均預算嗎？

就算中國國民黨不是空口說白話的「統派」，是為台灣的利益著想好了！以上的這些切身利益的問題，也給個「統一有多好」的答案，來說服台灣百姓後，再來連署個「統一公投」也可以啊！

想起那假假的“吃土”畫面，真很好笑。

ESIR 要問中國國民黨的問題實在太棒啦!
不過中國國民黨應該不會正面回答,一定又是"拼經濟","反貪腐"之類的無厘頭口號. ^_^

真正無恥的國民黨 醜態百出 歪歪斜斜 歹日將盡 又來騙詐台灣 消費台灣
只有一句話:誰理你

kmt對民進黨的本土主張、台灣利益為出發點向來非常感冒，老是批評民進黨這些主張是選舉考量。

但是kmt此舉印證他們是拿自己幹的壞事賴在別人身上，
當台灣本土派政客抗議支那制定反分裂法時，KMT在幹嘛？
沒扯後腿、冷嘲熱諷就偷笑了。現在才熊熊想到要愛台灣...
這才是真正的選舉考量兼騙選票。

ESIR, 看到你問的問題, 我著實嚇了一大跳, 難道你從來沒有看過中共「一國兩制」的內容嗎? 如果沒看過, 請參考這裡的2007-02-04 13:47:05留言. 第8、9、10條是關於問題A的安排; 第3、4、7條是關於問題B、C、D、E的安排; 第12條是關於問題F的安排. 我可不是在這裡推銷「一國兩制」, 它的致命傷在於誰會相信一個獨裁專制的中央政府會長久遵守他的承諾? (請參考我在2007-02-06 17:06:18最後一段的論述) 如果國民黨要和中共談統一, 條件應該只會比中共提出的「一國兩制」更有利於台灣, 而不會更差吧? 這裡有個藍營支持者的提議, 你以為如何?

v8, 藍營支持者一廂情願的宣言, 天真的很好笑. 兩岸問題的癥結在於中共不承認台灣的主權, 要成立國協, 先得承認台灣主權才行, 否則國協如何成立?

要支那搞美國那套united state，還不如準備抵抗外星人侵略地球比較實際。^^

KMT跟支那國上談判桌，能提什麼條件？
以目前這種辦勢，kmt沒喊:報告！！是！！遵命！
大家就偷笑了。

現在kmt只敢提的【九二共識】（而且僅限於本島內才敢提這檔事）、【種花民國的主權】（也只限於本島內使用），
在戰哥一到支那，只能唱盤跳針的重複【兩岸共生共榮】...上述【】內的東西通通跑他娘的.

不是想潑樓上冷水，藍丁丁的提議還是看看笑笑就算了吧。

就算要追求統一，也要先確認台灣主權獨立，不然只是被併吞罷了。一個連基本國格與人民選擇權都不願意尊重你的國家，被他併吞只會是悲劇的開始。

"2004年時連宋趴下去吃土，想要感動人民，有沒有人被感動我不確定"... 這個好笑..

吭? " 那個以前在教課書上一直給我洗腦要反共的KMT不反共了, 那... 他們還有存在的意義嗎？
這種超沒種的黨, 只敢說不敢做, 欺善怕惡, 哪天會改革為台灣想才是有鬼..

兩蔣時代白色恐怖「反共制台」，只要反抗他的都是中共同路人。現在國民黨要和中共和解共生，因此「聯共制台」光復台灣。「制台」是真命題，其餘都是假推論！

Dear以建立台灣國為終生志業的大朋友、小朋友大家平安：
中國國民黨如果不反共、就像沒有靈魂的僵屍，可憐至極。牠們所信仰的統一中國美夢，就成為天方夜譚，變成一群對不起 蔣公與經國先生的叛徒‧失去攻打大陸的理想與解救腐爛中國的堅持，2008年一定大敗。

v8：

上面寫的一些ABCD的提問，其實早在10幾年前，就已經想這些問題。結果到今日，看中國國民黨的演變和一些統派（含中國）的論述，還是一樣空泛的答案，諸如什麼：不可分割，文化相傳，種族血緣，還有些是類似打倒美日帝國主義之類的，這些都是中國國民黨60多年對台灣民眾洗腦教育的說詞，只不過現在換由中國共產黨的嘴巴來說！

提這些問題，是要讓台灣民眾想一下，如果走「統一」這條路，會遇到什麼事。之前也在這裡寫過，有關於高速公路塞車廣播路況報導的「預言」，上面的問題，就類似台灣可能會因此大塞車的問題。

「終極統一論」，無論是一國兩制，聯邦之類的，最後如果真的成行，一定都會遇到這些問題：「它的致命傷在於誰會相信一個獨裁專制的中央政府會長久遵守他的承諾? 如果國民黨要和中共談統一, 條件應該只會比中共提出的「一國兩制」更有利於台灣, 而不會更差吧? 」這邊說的很好！

但是如果給個遙遠的美麗幻想：中國有一天會是個如同現在美國一樣，民主自由的超級強國，那台灣要不要「被統一」？

同樣也是不脫上面ABCD的問題。這些問題會一直陰魂不散的存在，除非，完完全全成為獨立自主的國家，如同日本韓國越南菲律賓等國家，他們是不存在有「與中國統一」的問題！

以前「兩蔣」的時代，姑且不論他們極權白色恐怖，至少他們還像個真正的「統派」，批評中國共產黨倒行逆施，搞文革屠殺中國百姓，批罵中國領導人個個是暴君。現在的中國國民黨像什麼？有批評，中國的人權問題，中國共產黨貪污腐敗的問題，環境污染的問題，以及政策失敗導致乾旱缺水的問題嗎？幾乎清一色全變成中國共產黨的代言人。
反倒是「獨派」的人繼續再大力抨擊，替中國小百姓說些公道話！

其實問題的答案早就很清楚了：從「CHINA」唐山過海來台的台灣人早就已經用羅漢腳投票了，三四百年來如果他們選擇留在「CHINA」，他們就不會來台灣獨立打拼！即使是跟隨中國國民黨流亡來台的也一樣，因為並不是所有的中國國民黨信徒都遷徙來台，他們選擇留在真正的「祖國」。問個問題：如果那麼想要「中國統一」，那當初為何背離出走中國？

所以，如果說台灣還有「統派」，不如說是「投機」派！

最大的破綻:
一個專制獨裁政權有多少信用？
那坦白說，跟一個信譽不佳的政治詐欺政權談條件
現階段的一國兩制與多好的承諾只能算個屁。
西藏就是一個活生生的例子。

ESIR一些評論我有點意見要補充；
現階段的統派，除了投機派之外，另外就是賭爛派。
這些賭爛派因為選舉選輸了，跑去對岸討救兵。
為什麼這樣作，當然是因為kmt認台灣政權是kmt的，
政權拱手讓人還不如破壞殆盡。

國共和作自過去以來，往往都是kmt吃虧被騙。
五十年前到現在， 這個cycle還是不會變，kmt為什麼學不到教訓？
我只能說該黨人才濟濟，黨內都是丁丁啊！！XD

ESIR，還有一點忘了問

G：台灣的全民健保和退休金制度等是否也讓13億人口來加入？

中國人向來擅長攀關係認祖宗之類的，統一後，恐怕台灣地區人口會突然爆增，影響台灣人上述的福利，中南海中央一定要先提出因應措施，以安台灣人的心。

http://www.youtube.com/watch?v=DQqkKzxuQG8

身為一個台灣人

我們都應該感到很驕傲！

認清台灣真正的敵人在哪！

ESIR:

台灣如果能成為完完全全的獨立自主國家, 當然是最好不過了. 但是其難度難道不更甚於要中共與台灣對等談判? 要成立國協, 並不需要中共先承認台灣是獨立自主國家, 只要中共承認台灣有自主權就夠了, 僅僅這樣, 前面都有人認為是不可能的事, 那要建立完完全全獨立自主的台灣國不是更不可能了? 有誰真的天真地認為如果中共不點頭, 台灣有任何機會以任何名義進入聯合國的?

你那些ABCD的提問的確是任何一種統一方案都需要考慮的問題, 我之所以吃驚, 是因為在鄧小平1984年提出的「一國兩制」裡, 對這些問題都已經作了對台灣相當優惠的安排, 而你卻要國民黨去和中國協商談判這些問題, 是否意味著「統一」對獨派而言, 等於「被中共一黨專政」? 然而對統派而言, 「統一」至少是「一國兩制」水平以上, 這其中的落差不可說不大, 我在想, 也許這是台灣始終統獨爭論不休無法達成共識的重要原因?

似乎你對「終極統一論」也有誤解. 「終極統一論」是「國民黨的終極目標是統一, 但並沒有時間表. 目前兩岸任何一方都沒有做好準備, 狀況也沒有成熟」, 怎麼樣算狀況成熟呢? 「當中國大陸在政治民主與社會福祉方面的發展可以與台灣相互調和的時候」, 而且就算狀況成熟了, 「要實現兩岸統一必須取得台灣人民的同意」. 當中國的政治民主可以與台灣相互調和時, 怎麼還會有「獨裁專制的中央政府」的問題呢? 「終極統一論」的問題在於, 沒有人知道中國要多久才能發展到適合統一的狀況, 那台灣就要這麼妾身不明地癡癡地等嗎?

至於邦聯或是國協則是不管到底中國會不會民主化, 既然大部份的人目前都希望維持現狀, 那就把台灣目前實質獨立的現狀法制化, 台灣放棄追求獨立建國但取得參與國際組織的權利, 中國放棄武力威脅換取「完成國家統一的神聖歷史任務」(XD), 皆大歡喜! 這是癡人作夢嗎? 未必. 台灣沒有義務和中國統一, 世界各國心裡都明白, 但是大家不願得罪中國, 不肯明著幫助台灣獨立, 甚至反過來壓制台獨, 這是台灣目前在國際上的困境. 台灣再怎麼打悲情牌也沒有用, 每個國家都以顧好自己的國家利益為優先哪. 不如反向操作, 向中國下最後通牒: 我沒有義務和你統一, 但是我現在讓你考慮以國協的形式統一, now or never, 你不同意的話, 我就宣告獨立!

跟流氓政權嗆聲？向中國下最後通牒？
人家沒跟你下最後通牒就不錯啦！
寄希望於別人，不是一個挺成熟的想法，
自立自強比較重要。

v8 所引述的藍營支持者宣言，第一段開宗明義:「中華民國與中華人民共和國互相承認對方的國家地位以及主權範圍」第二段：「中華獨立國家國協主權彼此共有，但各自治權範圍互不逾越。」

如果「國家地位」不等於「主權獨立的國家」，那麼兩岸之間就仍是不對等的狀況，中華人民共和國是主權獨立的國家，而台灣只是享有「國家地位」？這仍然不是對等談判，自貶台灣國格而已。台灣一旦接受這樣的條件，就往「統一」跨進一步，到時候「中國大陸在政治民主與社會福祉方面的發展可以與台灣相互調和的時候」就不再會是重點了。因為不管中華人民共和國是否仍然專制，台灣既已接受成為國協，還有什麼有說服力的理由來反對「合併」呢？你既然要與專制國家成立國協，到時候就不能以中國仍是專制為由來反對「合併」了，所謂「近朱者赤，近墨者黑」的情況就是在不知不覺中逐漸形成的。那麼還去講到「統一的義務」就更為可笑了。

更令人驚訝的是，不管鄧小平生前開出了什麼樣的條件，對岸不是「後來」又成立了「反國家分裂法」？那麼鄧小平的主張是在開些什麼玩笑？

v8 只著眼於「台灣以任何名義進入聯合國」，這個「任何名義」就不能說成是和中國對等的狀況，因為中國是以主權獨立的中國來加入聯合國，並非以「任何名義」。在對等的狀況，台灣就是要以主權獨立的台灣來加入聯合國才是。

台灣現在無法加入聯合國，源自於當初蔣介石不承認中華人民共和國為合法的中國代表。當國際上只承認中華人民共和國為唯一個中國時，當然就不可能來承認台灣為另一個中國的代表。可是當台灣內部仍然無法達到共識：台灣就是台灣，是一個主權獨立的國家，而不是中華民國(亦即不是中國)，v8 是要國際社會來承認台灣為「什麼」呢？連台灣自己內部都沒有共識，外國人會說，你們不如先確定好自己到底算是什麼，再來申請加入聯合國，到時候我們才有理由來支持台灣這個主權獨立的國家加入聯合國。聯合國不是只有中國一個國家說話才算數，還有其他的會員國。光是馬英九面對 BBC 的訪問所面臨的尷尬狀況，不正意味著藍營的說法，在邏輯上外國人是無法接受的嗎？

我並不認為「台灣大部份的人目前都希望維持現狀」這樣的說法是嚴謹的，我們並沒有舉辦公投，無從得知台灣大部份人心裏是希望什麼。如果說今天中國放棄武力威脅，或許台灣目前在國際上處處被打壓的現狀，是台灣大部份人所無法接受的。以2004年總統大選的選舉結果，較為嚴謹的說法應該是：「台灣目前的集體意願是維持現狀」，這是考量到台灣藍綠兩邊對「國家定位」的分歧所產生的結果，並不能就直接的推論到「台灣大部份的人目前都希望維持現狀」。所以，這是皆大歡喜嗎？未必，只是癡人說夢而已。

＊台灣如果能成為完完全全的獨立自主國家, 當然是最好不過了. 但是其難度難道不更甚於要中共與台灣對等談判?

事實上，根本就沒有談判的必要！也就是說，有關於「統一」議題的「對等」談判，必須是在「台灣是完完全全的獨立自主國家」的基礎上進行←→但是如果台灣已經是個完完全全的獨立自主國家，那也不會有所謂的統一談判。
回看先前的貼文，在這點，確實有所矛盾疏失，讓問題更加複雜化。

因為一條不存在的高速公路，根本就不會有「塞車」問題！

真抱歉～～庸人自擾之。讓大家耗費心思。

如果我是中國人，站在中國的立場，為了謀取中國的利益，我也會想併吞台灣，這是人類世界弱肉強食的生存競爭法則，殘酷且沒有情感。所以中國是以「回歸祖國」為嘴巴上喊爽的訴求，只是為了虛偽而表演的，他們對台灣有何情感，只有利益而已？

所以，台灣現在最大的問題並非來自於中國，而是在台灣這些認為「中華民國為中國合法代表，台灣為中國的一部份」的泛統人士。他們的政治主張源於其認同自身為中國兒女的情感，於是藉由表面上的維持「和平」為藉口，來試圖達成其政治企圖，骨子裏卻是向武力威脅屈服而低頭的人，這種行為不是為了促進和平的正面力量，而是助長武力的負面力量。

Benjamin Franklin:“Anyone who trades liberty for security deserves neither liberty nor security”

Oscar Wilde:“Ordinary riches can be stolen, real riches cannot. In your soul are infinitely precious things that cannot be taken from you.”

抗議 PayPal將台灣視為中國的一部分"中国台湾地区"
www.paypal.com

>>寄希望於別人，不是一個挺成熟的想法

說得好啊! 希望改個名字別人就會支持你進聯合國, 或是希望遭到攻擊的時候別人會來幫你打仗, 都不是挺成熟的想法.

>>自立自強比較重要

是啊! 不自立自強怎麼敢直接跟流氓政權嗆聲!

>>人家沒跟你下最後通牒就不錯啦！

嗯, 你覺得流氓政權會怎麼嗆回來?「包含大陸與台灣的中華國協不是一個中國, 不包含台灣的中華人民共和國才是一個中國!」, 「成立中華國協是分裂中國的台獨行動!」……


>>事實上，根本就沒有談判的必要！……

所以, 台灣已經是個完完全全的獨立自主國家了嗎? 如果不是, 如何從不是變成是?

Taiwanius:

國協中會員國之間的地位一定是平等的. 我說:「要成立國協, 並不需要中共先承認台灣是獨立自主國家, 只要中共承認台灣有自主權就夠了」意思是說, 只要中共不是霸道到一定要實際統治台灣, 那麼它可以考慮以國協的形式實踐一國兩制的精神, 在成立國協之前, 它並不需要承認台灣是獨立自主國家, 在成立國協之後, 會員國之間必須遵守某些約定好的權利義務, 對外則各自都是獨立自主國家.

成立國協, 就已經是統一了啊. 至於將來是不是要進一步合併, 以何種程序進行, 應該在成立國協時, 就規定好了. 你當然可以加入這條: 若某一會員國任意侵犯其他會員國, 被侵犯之會員國有權脫離國協, 逕自獨立.

鄧小平的「一國兩制」和「反國家分裂法」有什麼衝突嗎?

我並不反對台灣用台灣的名義申請加入聯合國. 我只是懷疑, 沒有中國的首肯, 台灣能拉到多少支持票? 不要忘了, 和中國建交的國家都被要求承認台灣是中國的一部分.

對不起, 「大部份的人目前都希望維持現狀」這句話是我說得不清楚, 我不是指台灣的人, 我指的是國際共識, 尤其是中美日歐盟等主要國家.

V8:

ESIR 已經告訴你了：「如果台灣已經是個完完全全的獨立自主國家，那也不會有所謂的統一談判。」妳說說看，當一個國家的獨立自主權是由另一個國家的承認/首肯、非得要加入國協才可實現，那不叫作「霸道」，那是什麼呢？這種情形，又算是何種「對等」法？妳所說的這些，充其量只能說是藍營自欺欺人的想法，是一種屈服於武力的妥協。當一個人需要作出此等妥協時，何來「獨立自主權」？

之所以告訴你中國制定「反國家分裂法」，就是讓妳明白「只要中共不是霸道到一定要實際統治台灣」是藍營一廂情願的想望而已，那是癡人說夢，並非現況。如果中國現在就可以承認台灣的獨立自主權，何須飛彈以及「反國家分裂法」的威脅，大家現在坐下來談不就得了嗎？所以泛綠陣營要求中國放棄武力威脅，執政之後也未舉行統獨公投，正是以台灣現有的獨立自主權來說，釋出最大的善意了。

請勿將「中國國協內的對等」混淆到「台灣和中國在國際上」的對等來談吧，也請勿將「台灣內部的共識」混淆為「國際的共識」，如此雙方永遠都沒有交集點，多說，只是無謂的口水而已。

先等台灣內部建立一個共識：「台灣為主權獨立的國家，不是代表中國的中華民國」，再來談他國在其本身利益及行使普世價值的正義間如何要取得平衡才有意義。當你問在聯合國「台灣能拉到多少支持票」時，為何不先問問你自己，為何不問「到時候中國如何自圓其說，而保持現有的支持票」或「台灣又為何不能拉到多少票」？否則，你這樣的問法，具有什麼意義？你這個問題其實是源於藍營支持者本身的問題，不是綠營支持者的問題。

甘迺迪那句名言，同樣的邏輯：先問台灣能為自己作什麼，而不是去問國際能為台灣作些什麼吧！

記得真清楚：主張不應該以「愛台灣」當選舉主軸的沈大老是不是應該出來批判一下國民黨？

"去統一"的[去]是GO?
與"不反共"則理路連貫

V8大大實在有趣，
可以把我寫的話斷章取義，甚至把次序顛倒，
然後用自己想像的方式來個『自問自答』，
真有才，佩服。

吳伯雄~~~~~~~~~俗不可耐的政客

這代表唯一淘汰

To 人在海外的看不下去:

v8 此舉幫你省卻了不少回應他的麻煩，同時也暴露了藍營的矛盾之處，可謂一舉兩得，所以我也很佩服。

Taiwanius:

「如果台灣已經是個完完全全的獨立自主國家，那也不會有所謂的統一談判。」所以, 台灣已經是個完完全全的獨立自主國家了嗎? 你要不要說說看? 我有說中國不霸道嗎? 我有說爭取對等談判是容易的事嗎? 我說的是, 台灣要面對問題核心, 爭取主動權. 如果像國協這種形式上統一, 實質上各自獨立的安排, 是由中國先提出來的, 台灣如何因應? 是考量方案的周延性、可行性、對台灣人民與後代子孫福祉的影響? 還是因為方案是流氓政權提的, 所以想都不用想直接拒絕, 否則就是屈服於武力的妥協? 這樣會不會被國際視為不知好歹的麻煩製造者? 除非, 「形式上統一, 實質上各自獨立」是獨派人士完完全全不能接受的安排(理由呢? 除了「獨立國家不用和鄰國談統一」這種kimochi的理由.), 否則, 為什麼要用「先有雞(獨立)? 還是先有蛋(自主權)? 」的問題折磨自己? 如果台灣先提出來, 不就把壓力轉移到中國身上, 而不論中國怎麼回應, 都將使國際更樂意支持台灣? 事實上, 哪一個人(國家)從來不需要妥協的? 所以世上沒有人(國家)是獨立的? 上星期, OIE在中國的壓力下, 將我們的會員身份從主權國家會員降低成非主權區域會員, 要不要妥協? 還是士可殺不可辱退出了事?

我想我們對於「中共實際統治台灣」的定義有很大的分歧. 中共想將台灣併入中國版圖---如果這是你所謂的「中共實際統治台灣」---是無庸置疑的, 但是儘管中共在中國大陸以黨領政, 專制統治, 中共畢竟還是不等於中國啊. 如果你仔細研究「反國家分裂法」, 會發現, 中共對台灣法理獨立充滿焦慮感, 對兩岸實質的統一則一點也不著急, 對統一的形式也只模糊地說「国家和平统一后，台湾可以实行不同于大陆的制度，高度自治。」所以中共不一定要實際統治台灣不是不可能的. 但這也不是我們需要操心的事. 如果中共不能忍受不當台灣的上級政府, 它如何向全世界解釋「一中之下, 什麼都可以談」, 什麼叫「高度自治」, 那是它的事, 等到它解釋清楚了, 全世界也就明白為什麼台灣要獨立了, 省了我們多少力氣啊! 至於中共為什麼不承認台灣的獨立自主權坐下來談? 啊~「如果台灣已經是個完完全全的獨立自主國家，那也不會有所謂的統一談判」不就是答案了?

你認為台灣內部建立一個共識：「台灣為主權獨立的國家，不是代表中國的中華民國」中國就無法自圓其說了? 其實, 你這種「蔣介石不承認中華人民共和國…」的論述剛好落入中共所主張的「台湾是中国的一部分。台湾问题是中国内战的遗留问题。」的陷阱, 等於自己坐實了台灣要從中國分裂出去的「罪行」. 所有和中國建交的國家都承認台灣是中國的一部分, 支持台灣獨立就是支持分裂中國, 人家為什麼要為台灣得罪中國?

要讓中國無法自圓其說, 就要從『國民黨被趕到台灣的時候, 台灣在法律上仍然是日本的領土, 所以中共不能以繼承前朝的理由領有台灣. 國民黨流亡政權, 「乞丐趕廟公」地非法佔領台灣四十餘年後, 已經經由寧靜革命終結了. 眼下在台灣的中華民國是屬於台灣全體人民的政權, 這個政權和中共政權完全沒有關係』(見 05月2日 15:21)下手, 然而要國民黨自承非法佔領台灣, 情何以堪? 也許要再過幾代人, 他們才能坦然面對這段歷史吧? 因此要用這個論述建立共識不是短時間內做得到的. 在國際間宣傳這個論述, 是否就能破解一中政策呢? 很難說. 前面說過:「台灣沒有義務和中國統一, 世界各國心裡都明白」, 尤其是美國, 舊金山和約就是它一手主導, 它怎會不了解這段歷史. 如果當時不是國共剛剛分裂, 如果不是韓戰爆發, 舊金山會議一定會有中國的代表, 台灣也必定會被歸還給中國. 雖說歷史沒有如果, 台灣不屬於中國是事實, 但也因為本來台灣是要還給中國的, 所以美國要和中國交往, 多少會給中國面子, 不會反對中國尋求和台灣統一, 只希望兩岸經由和平談判解決問題, 反對任何一方片面改變現狀. 我認為這個論述可以有效地逼迫中國放棄武力威脅, 破解中國把台灣矮化成中國的地方政權的計謀, 可是要各國承認台灣是主權國家, 還是回到上面那句話, 人家為什麼要為台灣得罪中國?

啊啊~人在海外的看不下去大大, 那好吧, 我照次序請教你, 你覺得中國會向台灣下什麼最後通牒? 為什麼直接跟流氓政權嗆聲是寄希望於別人? 揚湯止沸不如釜底抽薪, 直接挑戰流氓政權而不是寄望別的國家不會見利忘義、欺善怕惡, 不正是自立自強的表現嗎?

V8:

應該沒有必要把問題弄得這麼繁雜。今天台灣還不算是「完完全全的」獨立自主國家，是缺什麼？人民？領土？政府？還是軍隊？這些樣樣不缺，「已經」是獨立自主的國家了！唯一缺的是，國際外交權受到中國的打壓。所以不能算是「完完全全」！

國際外交並不只是侷限於「正式邦交國」外交，還有非正式的民間外交。在台灣派駐的使節除了十幾個邦交國之外，幾乎其他世界各國都有派駐商務領事館，而實際進行的業務，包含護照的承辦和經貿活動往來等等，幾乎與正式的大使館差不多。而且美國駐台的代表，絕對比非洲亞洲甚至其他國家的正式大使來的重要！這些商務領事館只差等「正名」的時機到來，就可以成為正式的大使館。

中國可以打壓台灣的外交，但是可以打壓美國大聯盟嗎？可以打壓超級馬拉松嗎？或者是職網大滿貫？或者是生態蝴蝶攝影？台灣人不是只有政府官員才有代表性！也不是只有正式外交，才算是外交。台灣人在國外的非外交場合都可以直接說：「我是台灣人」，就只差台灣官員不能在正式外交場合出現，說：「我是台灣官員」。就差這樣不能說「我是台灣官員」，而不能成為「完完全全」的獨立自主國家，就否定掉「台灣是獨立自主國家」，這不是很奇怪嗎？

明明95％的河水通行無阻，中國官員就是這麼想：只要人多，用手擋的住5％的河水，就表示已經把整條河給封鎖了！這真是天大的笑話。

ESIR, 我喜歡你這個說法! 怕只怕有人執著於頃95%的氣力試圖打通這5%的阻礙, 卻因成效不彰而搞得精神耗弱啊.

這樣很好啊！無論如何，在不會「精神耗弱」的情況下，盡全力總是好的。呵呵～～

不要這5%沒打通, 那95%的河道卻因為疏於照料而淤積了、污染了, 那可划不來. 要花多少力氣在哪兒, 可要好好規劃.

V8:

關於台灣是否已是完全的獨立自主國家，我的看法和 ESIR 一樣。我並沒有說你認為中國不霸道，指出飛彈的存在只是提醒你，在中國已是如此「霸道」的現況下，妳說「只要中共不是霸道到一定要實際統治台灣」就顯得沒有意義了，這只能說是你的自由心證。因為當一個國家用武力佔領另一個國家時，不會只要什麼「高度自治」或「一國兩治」。以最樂觀的情況來說，如同美國對伊拉克，表面上「統治權」是歸還給伊國人民 (別忘了美國是個民主國家)，可實際上美國卻是在背後主導操控的那隻手。因此以武力威脅為前提所成立的國協，談自主權就顯得很沒意義。何況，國協就已經不是「一國」了，例如現有的大英國協，哪個國家不是獨立自主的？英國國協也只是過去十九世紀帝國主義的殘骸，形同虛設，早已是個落伍的東西。所以中國不會提出「國協」的條件，因為中國要的是任何形式的統一，別忘了是「一國」兩治，不是國協。

承上，你問「如果由中國主動提出國協，台灣要如何因應」？這個假設性的問題，回應其實沒有多大的意義。可如果這樣可以讓你明白，兩派對「獨立自主權」定義有何不同，那就來談談吧。如果中國提出國協的條件，就要容許台灣舉行公民投票，這就是獨派人士的「獨立自主權」：舉行全民公投的自由與權力。台灣是個民主的國家，不管是由獨派或統派執政，都必須經由全國人民投票表決，來決定是否加入國協。所以不要說是國協公投了，就連統獨公投，中國都沒有把握台灣全民投票出來的結果，一定是其所想要的，所以飛彈就來了。「全民公投」是「獨立自主權」的實踐 (和 kimochi 無關)，而中國在這一項目上一定不肯讓步，因為中國不是笨蛋，她知道在武力威脅的情況下，表決出來的結果，比較有可能會得到其所想要的台灣民意。也正因為如此，台灣在武力威脅的情況下可以不必舉辦公投，因為舉辦一個勞民傷財的全國性投票，卻不能真實反映民意，何必多此一舉呢？中國，就是用飛彈在牽制台灣，台灣就是用民主在牽制中國。這其實是一個恐怖平衡，「大家」所要的維持現狀。

「台灣為主權獨立的國家，不是代表中國的中華民國」，中國就無法自圓其說了。之所以會這麼說，和「蔣介石不承認中華人民共和國…」的論述沒什麼直接關係，因為對獨派人士來說，那是中國自己內部的問題，國共之間的矛盾，因為中國主張台灣是中國的一部份。可是當全體台灣國民都說不是，基於世界民主的普世價值，絕對不會成為一種「罪行」。對站在中國立場上的人來說那當然是「罪行」，但從民主的角度來看，只有台灣公民的意願，何來「罪行」？所以台灣的統派人士，反而是讓台灣落入「台湾是中國的一部分。台灣問題是中國內戰的遺留問題」的陷阱。至少，我沒聽說過有人認為美國獨立是一種「罪行」。至於，世界各國如何在自身利益與民主價值之間取得平衡，和得罪中國這樣的說法，有點奇怪。應該是說他們在取捨這個平衡間會如何影響自己本身的利益而已。老闆不必怕得罪長工，只有長工怕得罪老闆而已。所以國與國之間的互相牽制，都是一種恐怖平衡。中國以武力牽制台灣，台灣以民主牽制中國，而歐美諸國用經濟牽制中國 (這只是一種很簡略性的說法)，使中國不敢冒然對台動武。所以，人類世界要能和平共處，聰明一點的辦法是讓現況的平衡產生對未來的影響，而不是動武或妥協。例如中國參與世界經濟體系後，隨著經濟的發展，人民的日子越來越好過，對自己更有自尊心時，看見民主價值的好處，誰可以篤定往後會產生什麼變化呢？所以，藍營的國協論著重在對現況問題的解決，但只有堅持民主的台灣，才能夠對中國像美國對世界那樣產生更深遠的影響。現在就讓自己加入一個專制國家的國協，只是自取滅亡而已。

我倒覺得很有趣的一點是，當藍營支持者們很高興的在網路上大談「國協」時，難道就沒想過如果「國協」真是個可行的方案，中國會沒想到嗎？所以網路上這些「解決問題的方案」，其實都只是在玩而已，不必太認真。總之，統派要談國協之前，先想想中國是否霸道，是否能放下武力，讓台灣能夠舉行公投吧。因為我看不出來，主張「民主公投」的獨派人士，如果台灣能夠在和平的狀況下舉行國協或統獨公投，有什麼理由去否定公投的結果，即使那個結果並不符合獨派的理想。

支那是沒有國協跟聯邦這種政治體制，他們玩不起也不想玩。

國協、聯邦，當初李登輝在國民黨內就曾提過類似構想
（當時連阿斗還提出「中國華國協」附和李的說法）。當時所謂深藍反本土的支持者統統斥之為「台獨」。
怎麼了？現在藍丁丁跑去撈垃圾捅了嗎？成了繼「九二」之後第二塊遮羞布？^^

不管把戲怎麼玩，台灣的統派丁丁還是以支那的意見為依歸。
什麼國協只不過是臨時湊出來的理由罷了。

"國民黨連台灣都能出賣，我們怎麼期待它忠於中國？"

中國網站"貓眼看人"上一個網友的回應
連中國人都看得透的事情
台灣竟然還能讓kmt存活50年呢？

Taiwanus:

你若沒有「v8自欺欺人認為中共不霸道」的自由心證, 何必問我:『妳說說看，……，那不叫作「霸道」，那是什麼呢？』意思這麼明顯, 還需要明說? 如果你確實沒有這個意思, 請你注意修辭, 不要傷了人還不知道.「只要P, 那麼Q」這樣的句子是「若P則Q」的變型. 當我說「若P則Q」時, 表示我認為P一定成立嗎? 為甚麼「只要中共不是霸道到一定要實際統治台灣」會被你理解成「藍營一廂情願地想望中共不是霸道到一定要實際統治台灣」? (我怎麼有個感覺, 你並不在意聽(listen)我說什麼, 你只是耳聞(hear)幾個關鍵字, 就把我綁在藍營的柱子上, 死命地鞭打?) 我會說:「不論中國怎麼回應」就表示我對「中共是不是霸道到一定要實際統治台灣」並沒有定見, 不是, 很好—國協可以成局; 是, 更好—中國無法自圓其說時, 台灣有望順勢取得法理獨立. 反過來說, 你把武力威脅和武力佔領混為一談, 再下斷言中共不會只要什麼「高度自治」或「一國兩治」不也只能說是你的自由心證? 預測第三者未來的舉動, 除了自由心證還能怎樣? 誰有水晶球呀?

由中國主動提出國協才有「以武力威脅為前提所成立的國協」的問題, 由台灣主動提出國協是將中國一軍. 你都說和ESIR的看法一樣了, 難道參不透武力威脅是奪不走自主權的? 台灣已經舉行過公民投票, 現在還有好幾個案子在排隊, 你說的獨派人士的「獨立自主權」實踐得很好啊. 你不是要說兩派對「獨立自主權」定義有何不同, 那另一派的定義呢? 怎麼沒看到?

台灣要不要研究國協乃至任何可能的兩岸架構, 該考慮的是對凝聚國內的共識有沒有幫助, 對突破台灣的國際困境有沒有幫助, 外有武力威脅, 要想辦法outwit it, 而不是跟他僵在那裡, 他不動, 我也不動, 這對誰有好處啊? 從你的論點可以得到下面的推論: 中國用飛彈牽制台灣→在武力威脅的情況下, 不能真實反映民意→台灣不辦有關國家認同或改變國體的公投→台灣內部共識無法表達→國際社會沒有理由支持台灣是個主權獨立的國家→中國想: 飛彈真好用! 繼續用飛彈牽制台灣. 那台灣怎麼用民主牽制中國? 中國提出統一的條件→台灣要求中國撤飛彈, 讓台灣公投→中國不肯讓步, 繼續用飛彈對著台灣. 欸, 我怎麼看不出台灣有牽制到中國呢? 你要不要解釋清楚一點?

你要賭:『中國參與世界經濟體系後，隨著經濟的發展，人民的日子越來越好過，對自己更有自尊心時，看見民主價值的好處，誰可以篤定往後會產生什麼變化呢？』是吧? 這難道不是「寄希望於別人」? 這跟「終極統一論」的問題---「沒有人知道中國要多久才能發展到XXX的狀況, 那台灣就要這麼妾身不明地癡癡地等嗎? 」有什麼不同?

你原來說: 『台灣現在無法加入聯合國，源自於當初蔣介石不承認中華人民共和國為合法的中國代表。可是當台灣內部仍然無法達到共識：台灣就是台灣，是一個主權獨立的國家，而不是中華民國(亦即不是中國)，v8 是要國際社會來承認台灣為「什麼」呢？』、『先等台灣內部建立一個共識：「台灣為主權獨立的國家，不是代表中國的中華民國」…到時候中國如何自圓其說』是一整套的論述啊, 現在只要有共識, 不管這個共識是怎麼推出來的都不要緊, 是吧? 可是從內戰論出發的人, 他要是認為「台灣目前 為主權獨立的國家，不是代表中國的中華民國, 但是這是一種暫時的狀態, 以後還是要和中國統一」算不算達成共識呢? 如果算, 台灣內部真的沒有共識嗎? 如果不算, 共識是怎麼推出來的不要緊嗎?

『中國主張台灣是中國的一部份。可是當全體台灣國民都說不是，基於世界民主的普世價值，絕對不會成為一種「罪行」。』因為中國的主張不管法理、事實都站不住腳, 因此我同意你這句話. 但是假設(僅僅是假設)台灣確實是中國的一部分, 住民自決的原則還適用嗎? 美國獨立不是用說的, 是打仗打來的呀. 我之所以這樣問, 是請你再思考一下, 要讓中國無法自圓其說, 真的只要「全體台灣國民都說不是」就夠了嗎? 中國的邦交國就是相信(或者假裝相信)「台灣是中國的一部份」的主張嘛, 台灣全部的人都說不是, 他們可以裝得很好心的樣子說:「你們想從中國獨立出去, 要好好跟中國商量嘛, 只要中國點頭, 我們沒問題.」你能拿他們怎麼辦? 我還是認為, 要讓中國無法自圓其說, 惟有證明台灣本來就不是中國的.

得罪, 只是比較簡略的說法. 這麼說好了, 如果打破平衡不能增加自己的利益, 甚至會損害自己的利益, why bother? 不過你這個「老闆不必怕得罪長工，只有長工怕得罪老闆而已」有點好笑, 這是哪一世紀的理論? 現代的老闆可很怕工人罷工哩, 而且中國還是這些老闆的大主顧, 不然光有「歐美諸國用經濟牽制中國」, 而中國牽制不了歐美諸國的話, 那是穩定平衡啊, 怎麼會是恐怖平衡!

有專制的國協這回事嗎? 即使是以前的蘇聯, 在形式上也是民主的, 蘇聯的各個加盟共和國都擁有憲法賦予的自由退出聯盟的權利, 蘇聯鞏固聯盟的支柱是蘇聯共產黨的中央集權. 所以, 如果台灣和中國組成國協, 並不是「加入一個專制國家的國協」, 而是「和一個專制國家組成國協」,
國協本身的運作是民主的, 這跟中國本身是專制的, 但是它可以加入以民主方式運作的聯合國等國際組織的道理是一樣的. 而中國加入這些組織並實際體驗民主運作, 對它的影響, 難道比不過把它摒棄於門外叫他放棄專政再來加入嗎? 如果美國沒有放棄圍堵政策, 敲開鐵幕(雖然這對台灣打擊很大), 中國哪一年才會開始改革開放? 你要去責問美國怎麼沒有堅持民主, 跑去和獨裁暴政當朋友嗎?

如果國協真的是中國無法接受的方案, 可是明明它又符合中國開出來的種種條件、原則、方針, 那用國協去挑戰中國不是剛好讓它無法自圓其說? 你說﹝國協就已經不是「一國」了﹞, 可是中共堅持現況是﹝世界上只有一个中国，大陆和台湾同属一个中国，中国的主权和领土完整不容分割 (潛台詞是說, 只要台灣不宣布獨立, 中國的主權和领土是完整的)﹞這裡頭的「中國」用中華人民共和國去解釋是完全解釋不通的, 所以要嘛, 他承認說謊, 不然他只好接受「一个中国」可以不是「一國」. 不管怎樣, 都能打破僵局, 逼中國面對現實. 我不覺得這麼做是放棄堅持民主, 因為國協確保了台灣國內的民主以及台灣與中國之間的對等關係, 至於中國內部的民主, 那將是緩慢而艱鉅的過程, 台灣犯不著為了中國的不民主, 把自己陷在統獨爭議的漩渦裡跳不出來. 先把自己顧好, 行有餘力再去照顧別人, 不應該嗎?

我並不是在這裡鼓吹國協是唯一或是最好的方案, 如果像ESIR對台灣是否為完完全全的獨立自主國家的論述能成為國內共識, 而且大家能心平氣和的接受那5%的阻礙很可能會持續很久很久的現實, 然後理智地把資源用在回收報酬率比較高的地方, 那麼, 大家彼此打氣, 堅持下去吧!

國際社會也是由人組成的，人和人要能交往，雙方如果沒有共識，是無法成為朋友的。而，現在的台灣和中國，雙方沒有共識。台灣拼了命要走進國際社會，但是中國持續在國際上打壓台灣。

讓人不理解的是，台灣內部竟然也有人努力背棄以前的理想，遇到中國打壓台灣的時候悶不吭聲，看到中國內部股票狂跌還繼續要大家錢進中國，好奇怪。

共識, 有時候很惟心的. 當你願意有共識(譬如對家人)、希望有共識(譬如對追求中的伴侶)、因共同利害關係非有共識不可(譬如跟分到同一個project的機車同事), 看起來沒有共識也能找出共識、創造出共識. 當你不想跟對方有共識, 或者要對方完全認同你才叫有共識, 那麼即使有很多共識, 也會視而不見.

舉兩個台灣和中國有共識的例子. ﹝爭取國際社會的支持很重要﹞是一個, 才會有台灣拼了命要走進國際社會，但是中國持續在國際上打壓台灣的現象. ﹝正當性是爭取國際社會支持的重要基礎﹞是一個, 所以中國一直強調﹝台灣是中國的一部份﹞、﹝台灣問題是中國的內政問題﹞, 而台灣則訴諸以民主、人權為基礎的自決權. 中國以﹝民主、人權狀況日漸改善中, 國家主權領土不容分裂﹞壓制台灣的訴求, 台灣如何駁斥? 光叫嚷﹝台灣不是中國的一部份﹞是不夠的, 要有實實在在的論述, 國際社會才無法打馬虎眼混過去.

小的看來，台灣跟中國目前的共識1是：台灣人一定要持台胞證進入中國，否則視同違法偷渡中國！XD

共識2:台灣人在國際場合被問到，你從哪裡來？大家抵死都不說從China來的，不論統派獨派都愛說自己來自Taiwan. XDD

補充共識3：中國人已經開始發現太多台灣人在當地設廠，擠壓到當地的工廠生存，不滿情緒上升中...^^

v8 你可能完全沒看懂我的意思，我簡略說明如下：

(1)台灣和中國已及現在的全球各國，都是處於一種相互牽制的平衡狀態，這又如何能算是「寄希望於別人」？這是一種如同人與人之間的互動關係，意即同蔡英文所提出的「變動的國與國關係」。人類的世界向來就沒有一定絕對的答案，維持現況再循序漸進，才是最好的解決方式。而循序漸進並不代表台灣就一定是「妾身不明的認由打壓」，ESIR，所指出的非官方外交關係，就是這個意思，台灣一直是在這樣的困境之中尋求突破。而台灣內部最需要達到的共識就是台灣是一個主權獨立的國家，不是中國，也不代表中國，就是台灣。

(2)「內戰」的定義為何，請你自己先去搞清楚吧。認為台灣和中國是內戰關係的人，他們會這麼認定的前提就是因為他們認為台灣和中國是同一個國家，否則就不能算是內戰了。所以他們不會認為「台灣目前不是代表中國的中華民國」，這就是台灣統派自己要去想清楚的地方。

(3)你到底要說幾遍才看得懂別人的留言呢？你看著中國的飛彈，不認為那是一種霸道的行徑嗎？這如何能夠等同於我認為你認為中國不罷道呢？我只是很驚訝你竟然能夠忽略枉顧這個已經存在的事實，然後說「如果中國不是那麼霸道...」。中國明明就已經很霸道了，你再加個「如果」不是很奇怪的一件事嗎？就好比說：「如果陳進興不是那麼殘暴，他就不會殺了白曉燕。」，你覺得這種論述方式，很有意義嗎？

所以，當別人是用一個「事實」來向你提問，你就不能說這是別人對你個人的自由心證，這樣了解嗎？你心裏怎麼想的和別人無關，別人只是在反問你，你如何可以沒看見這個「事實」，所以才會有「如果」的說法產生？正是因為別人不了解你為何會如此說，才來反問你，這正表示沒人對你有這個「你不認為中國霸道」的自由心證。不過，你竟然能夠為了這麼樣的問題來 take it personally，是不是也表示你自己心裏有著什麼想法，否則你何必如此急於對號入座，認為別人認為你「不認為中國很霸道」呢？真的是很莫名其妙！

所以，請你還是就事論事吧。不必凡事往心裏去，也不必去想別人心裏是怎麼想的，也不要以為別人不同意你的論點，就是對你這個人有意見，ok?

Taiwanius：

首先請教你, 「完全沒看懂」和「沒完全看懂」意思一樣嗎? 你是要說「沒完全看懂」誤植成「完全沒看懂」, 還是你真的就是說我「完全沒看懂」你的意思? 我「完全沒看懂」你所有的論述, 還是只有你這次列出來的三點?

你認為台灣和中國是處於一種相互牽制的平衡狀態, 所以不能算「寄希望於別人」; 意思是不是說, 台灣隨時有打破平衡狀態的能力? 可是我在前一篇留言的第三段已經指出了, 以你的主張, 我只看到中國牽制台灣, 看不出台灣有牽制到中國, 你並沒有就這點再做說明. 這種單方面的牽制, 是屬於穩定平衡, 而非恐怖平衡, 被牽制的那一方就是被吃得死死的, 不改弦更張並不容易打破平衡狀態, 而被動地等待情勢的變化不就是「寄希望於別人」? 不然「寄希望於別人」是什麼意思? 為什麼直接跟流氓政權嗆聲是寄希望於別人, 你既然出言贊聲網友的意見, 想必有同感, 能否解釋一下?

我沒有說「妾身不明的任由打壓」, 非官方外交關係當然是台灣值得努力的地方, 我說要把資源放在回收報酬率比較高的地方也包含這個意思; 我說的是「妾身不明地癡癡地等」, 等什麼? 就像ESIR說的:『這些商務領事館只差等「正名」的時機到來，就可以成為正式的大使館。』我並不否定這句話, 問題在於這個時機是不是台灣自己可以掌控? 如果不是, 對我而言, 那就是「寄希望於別人」.

我絕對贊成『台灣內部最需要達到的共識就是台灣是一個主權獨立的國家，不是中國，也不代表中國，就是台灣。』只是我的重點擺在如何達到的共識. 為什麼從內戰論出發的人就不能認為台灣目前 為主權獨立的國家呢? 你自己不是提到『蔣介石不承認中華人民共和國為合法的中國代表』? 那麼難道不可能有些人會認為﹝目前的狀況是內戰造成的, 但是內戰已經打完了, 不打了, 兄弟吵架就各過各的日子, 如同兩德模式和兩韓模式, 各自都是主權獨立的國家, 等到有朝一日時機成熟了, 再談要不要統一﹞嗎? 這樣的人算不算統派? 能不能算在達成共識的集合裡? 也許你自己應該先去搞清楚「台灣統派」的定義為何?

你到底要說幾遍才看得清楚別人的留言呢？我什麼時候說過「中國不是那麼霸道...」了? 我說的是「中國不是霸道到一定要…」, 這兩句話不一樣好不好, 前者有中國不很霸道的意思, 後者是說中國霸道是霸道, 可是不一定非要…不可. 你以為我說你把武力佔領和武力威脅混為一談是什麼意思? 美軍武力佔領伊拉克是已經存在的事實, 陳進興殺了白曉燕也是已經存在的事實, 而中國對台灣的武力威脅存在的是威脅不是佔領, 何況以目前中國的官方說法, 威脅的內容是反獨促統, 並沒有威脅要實際佔領台灣, 那麼不管是順水推舟也好, 將計就計也好, 討論「如果中共不是霸道到一定要實際統治台灣」為什麼沒有意義?

你如果不了解我的論述背後的脈絡, 歡迎你提問, 但是如果你能在全盤了解之前不要作諸如下列的斷語, 在下不勝感激：

『妳所說的這些，充其量只能說是藍營自欺欺人的想法，是一種屈服於武力的妥協。』
『「只要中共不是霸道到一定要實際統治台灣」是藍營一廂情願的想望而已，那是癡人說夢，並非現況。』
『你這個問題其實是源於藍營支持者本身的問題』
『暴露了藍營的矛盾之處』
『藍營的國協論著重在對現況問題的解決』