2007年05月23日
台北市政府錯用文化資產保存法
酥餅：全世界近年來爭相推倒的是獨裁者的銅像，只有在台北被拆下來的是代表民主的野百合布幔，回復的是獨裁者的神廟。
中正紀念堂改名為台灣民主紀念館引發台北市政府抗爭，台北市政府不敢挺身而出捍衛蔣介石所代表的價值，只是利用文資法將其暫訂為古蹟的方法，拖延改革，這種不論是非只管立場，運用體制內一切權力維護己方意識型態與政治利益的手段，正是民主內戰最典型的例子，不過，文資法真的站在台北市政府這邊嗎？
仔細閱讀文資法，指定為暫訂古蹟的法源是文資法第十七條，全文如下：
也是說，可以指定某個建造物為暫訂古蹟，有兩個原因，第一是因為該建造物進入古蹟指定之審查程序，如果審查程序之啟動不合法，指定為暫訂古蹟就不合法；第二如果有緊急情況，主管機關可以直接宣佈為暫訂古蹟。
要探討第一個原因適不適用，讓我們來看文資法是如何規範審查程序的。
這裡的主管機關根據文資法第四條規定，主管機關，在中央為行政院文化建設委員會（以下簡稱文建會）；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。
問題來了，有資格對前中正紀念堂進行審議的主管機關到底是文建會還是台北市政府？如果說只是因為前中正紀念堂座落於台北市，其審議主管機關就是台北市，那全國沒有一個古蹟是文建會有資格進行審議的，因為所有的古蹟一定都座落在某一個縣市內，因此這樣的主張顯然不是文資法的立法原意，比較合理的審議權劃分辦法還是得回到中正紀念堂的所有與管理權屬於那個單位，根據該館的組織條例，前中正紀念堂是中央政府教育部所擁有管理的單位，因此其審議權也應該屬於中央的文建會。
也就是說，台北市政府沒有資格對前中正紀念堂是否為古蹟進行審議，當然也就沒有資格宣佈其為暫訂古蹟。
就第二個原因來說，前中正紀念堂的主管機關根據其組織條例明文規定為教育部，其審議是否為古蹟的主管機關是文建會，不管如何都輪不到台北市政府，台北市政府當然也就無權因為緊急狀況宣佈其為暫訂古蹟。
也就是說，台北市政府現在的所作所為，只是以下犯上，違法亂紀罷了，民進黨政府面對這樣的行為，不應該只是將這個爭議停留在政治討論的層面，應該也在法律層面上展開全面的反擊。
延伸閱讀
文化資產保護法
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仔細閱讀文資法，指定為暫訂古蹟的法源是文資法第十七條，全文如下：
進入古蹟指定之審查程序者，為暫定古蹟。 具古蹟價值之建造物在未進入前項審查程序前，遇有緊急情況時，主管機關得逕列為暫定古蹟，並通知所有人、使用人或管理人。 暫定古蹟於審查期間內視同古蹟，應予以管理維護；其審查期間以六個月為限。但必要時得延長一次。主管機關應於期限內完成審查，期滿失其暫定古蹟之效力。建造物經列為暫定古蹟，致權利人之財產受有損失者，主管機關應給與合理補償；其補償金額以協議定之。
也是說，可以指定某個建造物為暫訂古蹟，有兩個原因，第一是因為該建造物進入古蹟指定之審查程序，如果審查程序之啟動不合法，指定為暫訂古蹟就不合法；第二如果有緊急情況，主管機關可以直接宣佈為暫訂古蹟。
要探討第一個原因適不適用，讓我們來看文資法是如何規範審查程序的。
文資法第六條規定：主管機關為審議各類文化資產之指定、登錄及其他本法規定之重大事項，應設相關審議委員會，進行審議。
這裡的主管機關根據文資法第四條規定，主管機關，在中央為行政院文化建設委員會（以下簡稱文建會）；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。
問題來了，有資格對前中正紀念堂進行審議的主管機關到底是文建會還是台北市政府？如果說只是因為前中正紀念堂座落於台北市，其審議主管機關就是台北市，那全國沒有一個古蹟是文建會有資格進行審議的，因為所有的古蹟一定都座落在某一個縣市內，因此這樣的主張顯然不是文資法的立法原意，比較合理的審議權劃分辦法還是得回到中正紀念堂的所有與管理權屬於那個單位，根據該館的組織條例，前中正紀念堂是中央政府教育部所擁有管理的單位，因此其審議權也應該屬於中央的文建會。
也就是說，台北市政府沒有資格對前中正紀念堂是否為古蹟進行審議，當然也就沒有資格宣佈其為暫訂古蹟。
就第二個原因來說，前中正紀念堂的主管機關根據其組織條例明文規定為教育部，其審議是否為古蹟的主管機關是文建會，不管如何都輪不到台北市政府，台北市政府當然也就無權因為緊急狀況宣佈其為暫訂古蹟。
也就是說，台北市政府現在的所作所為，只是以下犯上，違法亂紀罷了，民進黨政府面對這樣的行為，不應該只是將這個爭議停留在政治討論的層面，應該也在法律層面上展開全面的反擊。
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進日看台北市政府及些許人士的"反民主、擁獨裁"的行為，真是極為粗暴。尤其是那位李小姐，之前在紅杉軍前不是也要在景福門掛標語，自己做
［轉載］台北市政府錯用文化資產保存法【呆勞的生活作業簿】
at 2007年05月23日 12:09
【推薦】 北市府有個政治局長(文/黃恩宇)【蕭艸梅之艸梅垣】
at 2007年05月23日 14:10
依照文資法第 3 條的定義，「中正紀念堂」算不上是古蹟。
不合法的「暫定古蹟」【Passion: 慕容理深のblog 】
at 2007年05月24日 00:13
2007年5月19日下午一點半，國立台灣民主紀念館正式揭牌，館徽為具有民主草根精神的台灣特有種野百合，英文名稱則定為Nationa
歷史性揭牌下的兩個世界【妙子的故鄉翦影】
at 2007年05月24日 07:46
「不要中正廟的十大理由」活動結合了現場
【活動現場】不要中正廟的十大理由【妙子的故鄉翦影】
at 2007年07月27日 17:31
回應文章 
解析得真清楚
Posted by kufao
at 2007年05月23日 08:48
我個人倒有幾個想法
關於文中的第1點，「立法原意」這四個字，我想是需要法律學者專家解釋比較好。
關於台北市政府能不能將它訂為「暫訂古蹟」，以我們對民進黨立委的瞭解，如果真的有違法，那立委應早就去按鈴聲告了啊。(當然也有可能是我不知道他們已經去告很久了)
其次，關於拆或不拆，暫跳脫這件事，從高雄的拆，看到台北的拆，都看的出來是趕鴨子上架，硬上的。後續的配套措施你我有看到了嗎？看昨日的網路新聞，台北的也只來得及更新簡介，但其他的軟硬體都還沒有準備好。
再者，民進黨政府執政也快滿二屆了，至今到底有什麼對民生有幫助的國家未來政策，似乎還是沒看到。阿扁總統就職將屆滿，我並不覺得他能只用「正名」來當作他這麼多年的政績啊。
先搞好民生問題，讓人民有錢(不是讓財團更有錢)、不餓肚子(天天還是會看到有餓肚子的老人或小孩上電視)，這樣才是王道吧。
關於文中的第1點，「立法原意」這四個字，我想是需要法律學者專家解釋比較好。
關於台北市政府能不能將它訂為「暫訂古蹟」，以我們對民進黨立委的瞭解，如果真的有違法，那立委應早就去按鈴聲告了啊。(當然也有可能是我不知道他們已經去告很久了)
其次，關於拆或不拆，暫跳脫這件事，從高雄的拆，看到台北的拆，都看的出來是趕鴨子上架，硬上的。後續的配套措施你我有看到了嗎？看昨日的網路新聞，台北的也只來得及更新簡介，但其他的軟硬體都還沒有準備好。
再者，民進黨政府執政也快滿二屆了，至今到底有什麼對民生有幫助的國家未來政策，似乎還是沒看到。阿扁總統就職將屆滿，我並不覺得他能只用「正名」來當作他這麼多年的政績啊。
先搞好民生問題，讓人民有錢(不是讓財團更有錢)、不餓肚子(天天還是會看到有餓肚子的老人或小孩上電視)，這樣才是王道吧。
Posted by yaue
at 2007年05月23日 09:31
與負責民生經濟有關的部會是經濟部和財政部和內政部。與中正廟的議題有關的是教育部和文建會。
政府有不同的行政部門，各自有自己的職權和業務，可同時進行。相互之間根本就不會排擠互斥。
難不成要教育部和文建會去拼民生經濟，或裁併到與民生經濟有關的部會！
政府有不同的行政部門，各自有自己的職權和業務，可同時進行。相互之間根本就不會排擠互斥。
難不成要教育部和文建會去拼民生經濟，或裁併到與民生經濟有關的部會！
Posted by ESIR
at 2007年05月23日 09:55
酥餅：ESIR，正解！
拼經濟只是反改革者的藉口而已，我不知道看到多少口中喊拼經濟的人，吃得是公家飯，領的是十八趴，拿的是退休俸，就算總預算不過他們錢照領，一樣錦衣玉食，這些人一點都不擔心總預算不過對一般平民百姓的影響。
另外，法律學者專家也是另一個藉口，難道本文寫的有沒有道理，讀者自己沒有判斷力嗎？
Posted by 酥餅
at 2007年05月23日 10:18
先搞好民生問題，讓人民有錢(不是讓財團更有錢)、不餓肚子(天天還是會看到有餓肚子的老人或小孩上電視)，這樣才是王道吧........這是非常中庸且精闢的看法 當今全球應當只有China係往此理想邁進 所以該國境內絕不會出現此種朝野的非理性鬥爭 也不會出現不搞經濟而去搞正名搞制憲搞東搞西.. 看來 中國是您遷居的理想國度 祝福您
Posted by 謝明宗
at 2007年05月23日 12:01
既然不能動名稱, 不能掛布幔
那.........
我不開放總可以吧？
那.........
我不開放總可以吧？
Posted by Geocaching_badger
at 2007年05月23日 12:09
KMT最喜歡將民生經濟掛在嘴上，不過所作所為都是在扯台灣腿。
前陣子連戰跑道支那宣稱幫台灣農產品推銷到支那。
結果變成支那取得台灣農業技術來搶台灣生意....
樓上那個只會言必稱「拼經濟」的丁丁，這就是你所謂的「拼經濟」嗎？
前陣子連戰跑道支那宣稱幫台灣農產品推銷到支那。
結果變成支那取得台灣農業技術來搶台灣生意....
樓上那個只會言必稱「拼經濟」的丁丁，這就是你所謂的「拼經濟」嗎？
Posted by single army
at 2007年05月23日 12:43
>>先搞好民生問題，讓人民有錢(不是讓財團更有錢)、不餓肚子(天天還是會看到有餓肚子的老人或小孩上電視)，這樣才是王道吧。
又來一個腦殘丁丁，讚！！
這種廢物不用跟他解釋那麼多，用膝蓋想一下就知道的事還可以鬼扯連篇只有兩種可能啦：
1. 誓死反對政治立場跟他不一樣的任何人事物
2. 阿搭碼恐孤立
又來一個腦殘丁丁，讚！！
這種廢物不用跟他解釋那麼多，用膝蓋想一下就知道的事還可以鬼扯連篇只有兩種可能啦：
1. 誓死反對政治立場跟他不一樣的任何人事物
2. 阿搭碼恐孤立
Posted by blahblah
at 2007年05月23日 14:04
腦殘的人真是不少,,,都拆吧..老蔣的東西拆不拆關我屁事
一個無能的政府只會幹一些不著邊際的鳥事!!!
差不多要變成菲律賓了
酥餅：對自己不誠實的人是最可悲的人。
一個無能的政府只會幹一些不著邊際的鳥事!!!
差不多要變成菲律賓了
酥餅：人民上街就可以把民選總統拉下來，還有繼續崇拜獨裁者才像菲律賓吧！
Posted by 218.82.173.183
at 2007年05月23日 14:32
>>一個無能的政府只會幹一些不著邊際的鳥事!!!
常見無腦丁丁口頭禪之一：
無能政府作一些無關緊要，不著邊際.....的事
反正就是要拼經濟才會對這些丁丁的味口哦！那到底什麼是拼經濟？把總預算擋住，先談談中選會成員要用政黨比例嗎？
這樣真的好大有為，好著邊際喔～～
常見無腦丁丁口頭禪之一：
無能政府作一些無關緊要，不著邊際.....的事
反正就是要拼經濟才會對這些丁丁的味口哦！那到底什麼是拼經濟？把總預算擋住，先談談中選會成員要用政黨比例嗎？
這樣真的好大有為，好著邊際喔～～
Posted by blahblah
at 2007年05月23日 14:43
總預算不過，應該先停發公務員薪水。
Posted by pinplo
at 2007年05月23日 16:47
Posted by Kurachi
at 2007年05月23日 20:42
「先搞好民生問題，讓人民有錢(不是讓財團更有錢)、不餓肚子(天天還是會看到有餓肚子的老人或小孩上電視)，這樣才是王道吧........」
「這是非常中庸且精闢的看法 當今全球應當只有China係往此理想邁進」
呃，抱歉哦，中國政權自已都講了，先讓一小部份的富了，再讓全國人民富，所以他們現在正在致力於讓財團及高官更有錢中。不過就目前的情況來看，他們似乎不打算讓剩下還沒站起來的中國人真的站起來就是了。
還記得前一陣子的一篇研究指出中國的稅負是世界數一數二重的嗎？
中國實際的情況是儘可能的從人民身上拔錢。怎麼看都不像這位網友說的朝那個理想邁進啊 :p
只能說他對中國的誤解實在非常深，把中國想得太美好了 :p
「這是非常中庸且精闢的看法 當今全球應當只有China係往此理想邁進」
呃，抱歉哦，中國政權自已都講了，先讓一小部份的富了，再讓全國人民富，所以他們現在正在致力於讓財團及高官更有錢中。不過就目前的情況來看，他們似乎不打算讓剩下還沒站起來的中國人真的站起來就是了。
還記得前一陣子的一篇研究指出中國的稅負是世界數一數二重的嗎？
中國實際的情況是儘可能的從人民身上拔錢。怎麼看都不像這位網友說的朝那個理想邁進啊 :p
只能說他對中國的誤解實在非常深，把中國想得太美好了 :p
Posted by Pig
at 2007年05月23日 21:26
Pig大，
>>「這是非常中庸且精闢的看法 當今全球應當只有China係往此理想邁進」
這句話的原作者乃是意在反諷，您誤會他了啦。
>>「這是非常中庸且精闢的看法 當今全球應當只有China係往此理想邁進」
這句話的原作者乃是意在反諷，您誤會他了啦。
Posted by blahblah
at 2007年05月23日 23:09
一個無能的政府只會幹一些不著邊際的鳥事!!!
差不多要變成菲律賓了
→是呀是呀~照這麼說法的話，當初說要三個月讓台北市民留下深刻印象的郝伍長，六個月過去了，我怎好像只記得他也只幹了這件不著邊際的鳥事─拆布幔XD
會不會變菲律賓不知道，倒是知道有個人跟當年的馬可士一樣，污了錢又裝清高呀~
差不多要變成菲律賓了
→是呀是呀~照這麼說法的話，當初說要三個月讓台北市民留下深刻印象的郝伍長，六個月過去了，我怎好像只記得他也只幹了這件不著邊際的鳥事─拆布幔XD
會不會變菲律賓不知道，倒是知道有個人跟當年的馬可士一樣，污了錢又裝清高呀~
Posted by Tiberlius
at 2007年05月24日 01:57
反正就是要拼經濟才會對這些丁丁的味口哦！那到底什麼是拼經濟？把總預算擋住，先談談中選會成員要用政黨比例嗎？
→還不只喔，它們想把所有的獨立機關，包括金檢局等獨立機關全部變成立法權可以干預的東東耶~嘴裡說要拼經濟，但議案都排的很後面喔~還包括呆帳大戶公布的銀行法修正耶，可訴在他們口裡都是綠的造業喔~
→還不只喔，它們想把所有的獨立機關，包括金檢局等獨立機關全部變成立法權可以干預的東東耶~嘴裡說要拼經濟，但議案都排的很後面喔~還包括呆帳大戶公布的銀行法修正耶，可訴在他們口裡都是綠的造業喔~
Posted by Tiberlius
at 2007年05月24日 02:00
所謂"拼經濟"就是要讓國民黨錢多多,現在國民黨的黨庫錢越來越少了,當然"都是阿扁的錯"! 再讓民進黨執政四年還得了,國民黨黨庫會空空喔!
唉,"拼經濟" 跟 "台北市政府錯用文化資產保存法" 這個議題有什麼關係?
還不是又來模糊議題的焦點! 老套了!
唉,"拼經濟" 跟 "台北市政府錯用文化資產保存法" 這個議題有什麼關係?
還不是又來模糊議題的焦點! 老套了!
Posted by AwakenMind
at 2007年05月24日 03:56
真的是很搞不懂樓上的人
我明明是很客觀的想跟大家討論一下看法
幹什麼硬要將什麼「腦殘丁丁」「反改革者」「中國適合我」「對中國想像太美好」的這種東西套在我頭上。
我的回應中明明就有講到「趕鴨子上架」「沒看到後續配套」，我並沒有說同意或反對拆或不拆，只要合法，合於大多數民意的要求，拆也沒話說啊。
講到拚經濟，是因為我只是個普通的上班族，能高收入跟低消費當然是我最基礎的希望啊。講拚經濟你要說我幹嘛將文建會的扯到財政部，但你沒注意到我說的是「政府」，就是我是站在整體角度在講的，我講的是「關注焦點」，已算是希望政府除了在弄這擋事之外，民生也要拚啊。
不然你能告訴我，阿扁總統最近在民生上有提到什麼政策嗎？
這一整串的迴響文，我這個無黨無派的人都能被你們套上「中國豬」「反改革派」「腦殘」「丁丁」，排除異己也不用這麼急吧。
這裡是一言堂?!沒有討論的空間嗎?
我明明是很客觀的想跟大家討論一下看法
幹什麼硬要將什麼「腦殘丁丁」「反改革者」「中國適合我」「對中國想像太美好」的這種東西套在我頭上。
我的回應中明明就有講到「趕鴨子上架」「沒看到後續配套」，我並沒有說同意或反對拆或不拆，只要合法，合於大多數民意的要求，拆也沒話說啊。
講到拚經濟，是因為我只是個普通的上班族，能高收入跟低消費當然是我最基礎的希望啊。講拚經濟你要說我幹嘛將文建會的扯到財政部，但你沒注意到我說的是「政府」，就是我是站在整體角度在講的，我講的是「關注焦點」，已算是希望政府除了在弄這擋事之外，民生也要拚啊。
不然你能告訴我，阿扁總統最近在民生上有提到什麼政策嗎？
這一整串的迴響文，我這個無黨無派的人都能被你們套上「中國豬」「反改革派」「腦殘」「丁丁」，排除異己也不用這麼急吧。
這裡是一言堂?!沒有討論的空間嗎?
Posted by yaue
at 2007年05月24日 10:07
>>講到拚經濟，是因為我只是個普通的上班族，能高收入跟低消費當然是我最基礎的希望啊。講拚經濟你要說我幹嘛將文建會的扯到財政部，但你沒注意到我說的是「政府」，就是我是站在整體角度在講的，我講的是「關注焦點」，已算是希望政府除了在弄這擋事之外，民生也要拚啊。
1. 這篇是在說"台北市政府錯用文化資產保存法"，要討論政府請到別篇文章。
2. 很顯然，本篇跟你所謂的拼經濟無關，大家只是不想讓你自以為的焦點來模糊焦點。
3. 更顯然，太多像你這種只會學電視新聞罵民進黨把經濟搞爛，卻從不去看清泛藍鼓吹產業西進造成的產業空洞才是你認為的經濟很爛的真正成因。
4. 拼經濟已經成為藍教徒無意識的口頭禪了，任何對你們不利的措施一律拿這句出來當擋箭牌。大家只是要你弄清真相。不過，很可惜，從你這篇回文可以看出，你一點反省能力都沒有。
>>這一整串的迴響文，我這個無黨無派的人都能被你們套上「中國豬」「反改革派」「腦殘」「丁丁」，排除異己也不用這麼急吧。
>>這裡是一言堂?!沒有討論的空間嗎?
無黨無派不代表什麼，重點是你腦袋裡的東西。如果你真是自認的中間派，那你會用完全相反地觀點去質疑統媒灌輸給你的資訊嗎？麻煩就別自欺欺人了，謝謝！
1. 這篇是在說"台北市政府錯用文化資產保存法"，要討論政府請到別篇文章。
2. 很顯然，本篇跟你所謂的拼經濟無關，大家只是不想讓你自以為的焦點來模糊焦點。
3. 更顯然，太多像你這種只會學電視新聞罵民進黨把經濟搞爛，卻從不去看清泛藍鼓吹產業西進造成的產業空洞才是你認為的經濟很爛的真正成因。
4. 拼經濟已經成為藍教徒無意識的口頭禪了，任何對你們不利的措施一律拿這句出來當擋箭牌。大家只是要你弄清真相。不過，很可惜，從你這篇回文可以看出，你一點反省能力都沒有。
>>這一整串的迴響文，我這個無黨無派的人都能被你們套上「中國豬」「反改革派」「腦殘」「丁丁」，排除異己也不用這麼急吧。
>>這裡是一言堂?!沒有討論的空間嗎?
無黨無派不代表什麼，重點是你腦袋裡的東西。如果你真是自認的中間派，那你會用完全相反地觀點去質疑統媒灌輸給你的資訊嗎？麻煩就別自欺欺人了，謝謝！
Posted by blahblah
at 2007年05月24日 10:30
ok 我收回關於那幾句拚經濟的話，我同意你說的，這篇就專講錯用文化資產保存法的就好。
那麼，關於我前篇回應有講的，在整個軟硬體都還沒有準備好，就直接掛牌，是不是應可以再準備更完善點再做呢。
台北畢竟是目前的首都，我覺得這樣的形象看起來不是很舒服。
那麼，關於我前篇回應有講的，在整個軟硬體都還沒有準備好，就直接掛牌，是不是應可以再準備更完善點再做呢。
台北畢竟是目前的首都，我覺得這樣的形象看起來不是很舒服。
Posted by yaue
at 2007年05月24日 11:09
樓上的丁丁:
明明是丁丁，還不承認...
這種假冒無黨派，客觀中立掛嘴上的連丁丁看多了。
請教:
配套要怎麼個配套法，才算是完善？
我看配套是轉移焦點吧？
台北市政府帶頭違法搞什麼狗屁暫定古蹟怎麼不吭聲？
百般阻撓政府拆除權威產物時候怎麼不吭聲。
一轉頭拼命質疑中央做法有問題。
這就是客觀！？
這種自認客觀的丁丁，真面目還是丁丁一隻。
我也是普通的上班族，so what!?
用生斗小民的身分亂入，以統煤的腦殘意見發聲。
獨裁者神廟放在首善之都27年，我問你舒不舒福啊！？
明明是丁丁，還不承認...
這種假冒無黨派，客觀中立掛嘴上的連丁丁看多了。
請教:
配套要怎麼個配套法，才算是完善？
我看配套是轉移焦點吧？
台北市政府帶頭違法搞什麼狗屁暫定古蹟怎麼不吭聲？
百般阻撓政府拆除權威產物時候怎麼不吭聲。
一轉頭拼命質疑中央做法有問題。
這就是客觀！？
這種自認客觀的丁丁，真面目還是丁丁一隻。
我也是普通的上班族，so what!?
用生斗小民的身分亂入，以統煤的腦殘意見發聲。
獨裁者神廟放在首善之都27年，我問你舒不舒福啊！？
Posted by single army
at 2007年05月24日 12:02
你贏了，真的，你贏了
我明明就說的很清楚，我是想討論的
也就是說就算我的論點想的不周嚴，你可以告訴我，
你可以解釋，
但你沒資格罵人。
像你這種白目愛亂罵人的丁丁
在你眼中，凡是跟你想法不相同的都是死丁丁吧。
ok 你贏了
這裡既然是一言堂，連討論的空間都沒有
我想我也沒有任何討論、回應的空間
你給我一個很好的印象，讓我從不反感變得反感
不錯，你贏了。
對於讓樓上幾位感到反感、不舒服
我感到抱歉
站長如果嫌那刺眼，就全刪了也沒關係。
我明明就說的很清楚，我是想討論的
也就是說就算我的論點想的不周嚴，你可以告訴我，
你可以解釋，
但你沒資格罵人。
像你這種白目愛亂罵人的丁丁
在你眼中，凡是跟你想法不相同的都是死丁丁吧。
ok 你贏了
這裡既然是一言堂，連討論的空間都沒有
我想我也沒有任何討論、回應的空間
你給我一個很好的印象，讓我從不反感變得反感
不錯，你贏了。
對於讓樓上幾位感到反感、不舒服
我感到抱歉
站長如果嫌那刺眼，就全刪了也沒關係。
Posted by yaue
at 2007年05月24日 12:14
這裡想給阿扁總統一個小建議，台灣要走出去，我們不要世界的偉人，也不要人類的救星，也不要中正神，拿個斧頭，給人類的救星的偶像，用力一敲，神像自然就會移走了，什麼27年的古蹟也不必了，林先生帶個斗笠，兩隻腳把台灣繞一圈的叫台灣國的老百姓，身穿高級運動衣，高級球鞋、騎著3萬多元的鐵馬繞台灣不到一圈貴族世家的中國人給比下去，就對了。
Posted by sucju
at 2007年05月24日 23:26
yaue這裡的問題其實也不是你第一個遇過啊，也不是只有在酥餅的blog裡會看到，其實所有的網路討論區都有一樣的問題，基本上罵人不帶髒，全部都用反諷但是裡面隱含的全部都是人身攻擊。總之本篇所討論的問題，市政府本身本來就是很多問題，但是你看看台北市是誰的大本營？假如藍色的會讓民進黨騎到頭上來，那我看郝也不用當市長了，所以動機本來就不純，後面的行為當然相當令人非議。
上面講了很多政府的分工合作，那說到教育部的工作，難道不是應該把教改的爭議與一綱多本的問題弄好才是最重要？我只是不想在新聞上看到教務部次長，發言跟民代一樣嚷嚷著要告誰，其實直接去告就對了，不用對新聞講這麼多沒用的口水，至於改名不改名，最初所討論的拆除圍牆，可以增加空間利用，以及消除宮殿式建築的隔閡感，這些真的在討論問題本身的焦點，大概又被泛藍的抗議者轉移，以及阿扁很配合的在立牌儀式上，把全部的重點都放在改名這事情上了，其實名字真的不是重點，難道現在還會有人真的在意嗎？循正常管道，所有爭議都照法律來走，這應該是民主社會的政府應該樹立的榜樣，所以依照這個觀點來看，酥餅所講的台北市政府問題就很大啦。
最後則是講事情一定要這麼有攻擊性嗎？「中國豬」「反改革派」「腦殘」「丁丁」講了這麼多，我覺得也沒有人能說服這位意見與其他人不同的留言者，討論東西開始一定要加一句這種話，這也難怪會有民代打架，因為大家都是這麼做的啊。
p.s.搞不好我又會被罵什麼假中間份子，要罵的話請盡量吧，我只想說在這裡沒有人想要裝清高，只是覺得大家和氣點應該不會有這麼多吵架文。
上面講了很多政府的分工合作，那說到教育部的工作，難道不是應該把教改的爭議與一綱多本的問題弄好才是最重要？我只是不想在新聞上看到教務部次長，發言跟民代一樣嚷嚷著要告誰，其實直接去告就對了，不用對新聞講這麼多沒用的口水，至於改名不改名，最初所討論的拆除圍牆，可以增加空間利用，以及消除宮殿式建築的隔閡感，這些真的在討論問題本身的焦點，大概又被泛藍的抗議者轉移，以及阿扁很配合的在立牌儀式上，把全部的重點都放在改名這事情上了，其實名字真的不是重點，難道現在還會有人真的在意嗎？循正常管道，所有爭議都照法律來走，這應該是民主社會的政府應該樹立的榜樣，所以依照這個觀點來看，酥餅所講的台北市政府問題就很大啦。
最後則是講事情一定要這麼有攻擊性嗎？「中國豬」「反改革派」「腦殘」「丁丁」講了這麼多，我覺得也沒有人能說服這位意見與其他人不同的留言者，討論東西開始一定要加一句這種話，這也難怪會有民代打架，因為大家都是這麼做的啊。
p.s.搞不好我又會被罵什麼假中間份子，要罵的話請盡量吧，我只想說在這裡沒有人想要裝清高，只是覺得大家和氣點應該不會有這麼多吵架文。
Posted by 路人
at 2007年05月25日 13:22
>>我只想說在這裡沒有人想要裝清高，只是覺得大家和氣點應該不會有這麼多吵架文。
1. 本篇重點在於探究台北市長暨政治局長..咳...文化局長引用文資法之謬誤。有人來這邊嗆：先搞好民生問題，讓人民有錢(不是讓財團更有錢)、不餓肚子(天天還是會看到有餓肚子的老人或小孩上電視)，這樣才是王道吧。 這叫做搞不清楚狀況
2. 你絕對無法否認，只要傷及藍教徒的利益甚至莫須有對威權時代的幻想時，絕大部分的藍教徒一定哭夭說政府要拼經濟。
3. 搞不清楚狀況還要大聲者稱之為白爛，台灣經濟狀況很糟？真的很糟的原因是什麼？看看電視就自以為是一低二高的族群了，真 白爛！
4. 既然是白爛又搞不清楚狀況，回文口氣免不了有火氣。
5. 口氣溫和不代表有理，如果一個白爛口氣很溫和卻昧於良知拒絕接受事實，那也不用討論了。既然不用討論，口氣也不必客氣了。
這位路人，你可以接受嗎？
1. 本篇重點在於探究台北市長暨政治局長..咳...文化局長引用文資法之謬誤。有人來這邊嗆：先搞好民生問題，讓人民有錢(不是讓財團更有錢)、不餓肚子(天天還是會看到有餓肚子的老人或小孩上電視)，這樣才是王道吧。 這叫做搞不清楚狀況
2. 你絕對無法否認，只要傷及藍教徒的利益甚至莫須有對威權時代的幻想時，絕大部分的藍教徒一定哭夭說政府要拼經濟。
3. 搞不清楚狀況還要大聲者稱之為白爛，台灣經濟狀況很糟？真的很糟的原因是什麼？看看電視就自以為是一低二高的族群了，真 白爛！
4. 既然是白爛又搞不清楚狀況，回文口氣免不了有火氣。
5. 口氣溫和不代表有理，如果一個白爛口氣很溫和卻昧於良知拒絕接受事實，那也不用討論了。既然不用討論，口氣也不必客氣了。
這位路人，你可以接受嗎？
Posted by blahblah
at 2007年05月25日 14:40
>>其實所有的網路討論區都有一樣的問題
不得不說你是白爛耶，這裡是什麼討論區？這裡是部落格好嗎？
不得不說你是白爛耶，這裡是什麼討論區？這裡是部落格好嗎？
Posted by blahblah
at 2007年05月25日 14:44
民進黨最近可以和國民黨騎腳踏車活動抗衡的新聞，只剩下正名和張內閣閃電就位，至於其他更具體的國家內政政策，
身為執政黨的民進黨，如果能有更具體的看法或做法拿出來，老百姓會比較開心點。現在藍綠營都在拼選舉，一些跟意
識形態相關的作為都會挑動相關支持者的神經，這些衝突也許單純是藍綠營為了選票所能用的策略。但是，看兩方都無
心經營台灣，只顧自己的錢和權，讓小的覺得有些無奈。歹勢，似乎離題太遠了。
台北市政府因為佔著首都的名義，加上媒體的渲染，刻意製造地方和中央衝突的新聞，把一個市的首長和行政官員，
拉抬到可以跟中央行政首長抗衡的程度，真是個奇怪的現象。且不論上級的做法是否正確，下級部署沒有行政倫理，
利用媒體拉抬自己的身價與上級單位作非理性的抗爭，這種行為應該受到譴責。以一個上班族為例，公司裡的屬下
可以越級去指揮長官辦公嗎？
身為執政黨的民進黨，如果能有更具體的看法或做法拿出來，老百姓會比較開心點。現在藍綠營都在拼選舉，一些跟意
識形態相關的作為都會挑動相關支持者的神經，這些衝突也許單純是藍綠營為了選票所能用的策略。但是，看兩方都無
心經營台灣，只顧自己的錢和權，讓小的覺得有些無奈。歹勢，似乎離題太遠了。
台北市政府因為佔著首都的名義，加上媒體的渲染，刻意製造地方和中央衝突的新聞，把一個市的首長和行政官員，
拉抬到可以跟中央行政首長抗衡的程度，真是個奇怪的現象。且不論上級的做法是否正確，下級部署沒有行政倫理，
利用媒體拉抬自己的身價與上級單位作非理性的抗爭，這種行為應該受到譴責。以一個上班族為例，公司裡的屬下
可以越級去指揮長官辦公嗎？
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2007年05月25日 15:24
國內治安敗壞再添一樁，繼台北縣驚傳縣議員遭黑槍伏擊暗殺後，台北市國立民主紀念館立牌亦遭不明人士盜竊。
國立民主紀念館原名國立中正紀念廟，經改名後，不知什麼原因，台北市文化局聲稱國立中正紀念廟，是市立27年中正紀念古蹟，受到文資法的保護！不能釘任何釘子，也不能碰一根「汗毛」。
立牌被竊拔除的事件，至今還是沒有不法人士聲稱是其所為。不過，中國國民黨威權一旦根深蒂固後，就受到法律的保障。誰想拔除，就是違法，是作秀，沒有配套措施，是製造族群問題，為什麼不去拼經濟..........！
或許，國立民主紀念館的立牌，如果可以豎立超過27年，也可以受到文資法的保護。誰想拔除，就是違法，是作秀，沒有配套措施，是製造族群問題，為什麼不去拼經濟..........！
國立民主紀念館原名國立中正紀念廟，經改名後，不知什麼原因，台北市文化局聲稱國立中正紀念廟，是市立27年中正紀念古蹟，受到文資法的保護！不能釘任何釘子，也不能碰一根「汗毛」。
立牌被竊拔除的事件，至今還是沒有不法人士聲稱是其所為。不過，中國國民黨威權一旦根深蒂固後，就受到法律的保障。誰想拔除，就是違法，是作秀，沒有配套措施，是製造族群問題，為什麼不去拼經濟..........！
或許，國立民主紀念館的立牌，如果可以豎立超過27年，也可以受到文資法的保護。誰想拔除，就是違法，是作秀，沒有配套措施，是製造族群問題，為什麼不去拼經濟..........！
Posted by ESIR
at 2007年05月25日 22:57
丁丁跳腳了，這是意料中事。
用抒情文來「理性」討論政策，那大家只好把你當丁丁玩了。要怪誰啊？
1.先談點題外話，談點丁丁們最喜歡的「拼經濟」：
本人目前服務於半導體業，有幾個案例可以來賞丁丁們幾個大耳光。
在李登輝主政時，就限制高階製程到支那（目前民進黨政府也是保持一貫路線）。這些政策的影響到後來造就台灣12吋廠在台落地生根，丁丁們不知道一座晶圓廠可以提供多少就業機會，更不用說一些後面sub-com相關的產業。
半導體技術限制輸出並不是只有台灣才有的「鎖國政策」，美國鎖的是高階設備，台灣是限定製造技術。
intel要在大連設廠，還得讓國防部跟商務部點頭才能放行。
去年應材老闆來台灣受訪，「希望」美國政府可以對高階設備銷售到支那鬆綁。
美國業者可沒喊什麼「商人無祖國」這種丁丁級口號，雖然企業以賺錢為主要目的。反觀台灣的藍丁丁們一天到晚指責政府只搞政治、搞鎖國。遇到重大經濟議題，立刻展現丁丁風範，鬼叫民進黨不讓企業到支那布局，不知道企業外移最造成國內就業機會減少....
一談到產業西進，丁丁們各各有氣吞山河之勢，但是一扯到失業率就被打出原形，變成可憐的升斗小民，一人分飾兩角都不會累。^^
2.回到正題，樓上幾位該講的都講了，不再重複。
用抒情文來「理性」討論政策，那大家只好把你當丁丁玩了。要怪誰啊？
1.先談點題外話，談點丁丁們最喜歡的「拼經濟」：
本人目前服務於半導體業，有幾個案例可以來賞丁丁們幾個大耳光。
在李登輝主政時，就限制高階製程到支那（目前民進黨政府也是保持一貫路線）。這些政策的影響到後來造就台灣12吋廠在台落地生根，丁丁們不知道一座晶圓廠可以提供多少就業機會，更不用說一些後面sub-com相關的產業。
半導體技術限制輸出並不是只有台灣才有的「鎖國政策」，美國鎖的是高階設備，台灣是限定製造技術。
intel要在大連設廠，還得讓國防部跟商務部點頭才能放行。
去年應材老闆來台灣受訪，「希望」美國政府可以對高階設備銷售到支那鬆綁。
美國業者可沒喊什麼「商人無祖國」這種丁丁級口號，雖然企業以賺錢為主要目的。反觀台灣的藍丁丁們一天到晚指責政府只搞政治、搞鎖國。遇到重大經濟議題，立刻展現丁丁風範，鬼叫民進黨不讓企業到支那布局，不知道企業外移最造成國內就業機會減少....
一談到產業西進，丁丁們各各有氣吞山河之勢，但是一扯到失業率就被打出原形，變成可憐的升斗小民，一人分飾兩角都不會累。^^
2.回到正題，樓上幾位該講的都講了，不再重複。
Posted by single army
at 2007年05月26日 01:36
>>立牌被竊拔除的事件，至今還是沒有不法人士聲稱是其所為。
自由電子報的報導: 避免口水戰 教部主動拆移民主館立牌, 不知道可不可靠.
中正紀念堂改名, 我原本沒太多意見, 但是昨天看到某部落格主寫道:「昨天陳水扁他們在台北市搞了一個「民主紀念堂」。按照過去我們的慣例，可以推測民主已死，所以才需要紀念。嗚呼哀哉，伏惟尚饕。」覺得也有幾分道理, 為了去威權崇拜是該改名, 可是要改成什麼名字, 似乎還值得參詳.
世人對老蔣的愛憎情仇、功過毀譽評價各有不同, 但是畢竟他是個重要的歷史人物, 對台灣發生了深遠的影響, 有一個專門的地方用以收藏和展示關於他的史料並不為過, 只是前中正紀念堂的功能似乎只延續其生前的造神運動, 並未忠實呈現史實, 才使得很多人譏諷那是個中正廟, 必欲除之而後快.
一個27年的建築物算不算古蹟? 很難說是. 但是27年的中正紀念堂是不是一段歷史的見證? 值不值得受文資法保護? 這還是有討論的空間的. 不過, 如果市政府搬出文資法只是為了阻止改名, 或者說, 防止「廟」殞落成「泥偶陳列室」, 我想終究是徒勞無功的.
自由電子報的報導: 避免口水戰 教部主動拆移民主館立牌, 不知道可不可靠.
中正紀念堂改名, 我原本沒太多意見, 但是昨天看到某部落格主寫道:「昨天陳水扁他們在台北市搞了一個「民主紀念堂」。按照過去我們的慣例，可以推測民主已死，所以才需要紀念。嗚呼哀哉，伏惟尚饕。」覺得也有幾分道理, 為了去威權崇拜是該改名, 可是要改成什麼名字, 似乎還值得參詳.
世人對老蔣的愛憎情仇、功過毀譽評價各有不同, 但是畢竟他是個重要的歷史人物, 對台灣發生了深遠的影響, 有一個專門的地方用以收藏和展示關於他的史料並不為過, 只是前中正紀念堂的功能似乎只延續其生前的造神運動, 並未忠實呈現史實, 才使得很多人譏諷那是個中正廟, 必欲除之而後快.
一個27年的建築物算不算古蹟? 很難說是. 但是27年的中正紀念堂是不是一段歷史的見證? 值不值得受文資法保護? 這還是有討論的空間的. 不過, 如果市政府搬出文資法只是為了阻止改名, 或者說, 防止「廟」殞落成「泥偶陳列室」, 我想終究是徒勞無功的.
Posted by v8
at 2007年05月26日 02:56
幾年前的對岸支那不知道第幾屆人大，對毛澤東做出評斷，
希望讓以後那些多嘴老百姓閉嘴，幾個匪幹做出以下結論:
功過三七開，功大於過。
今年馬甜甜也用類似的話，認為蔣介石【功大於過】
另一個共同點，毛與蔣兩人在國際評價上，可是近代歷史上著名的殺人獨裁者。
所以馬甜甜希望大家要有【國際性】的【宏觀視野】來看待蔣光頭...這下糗了！！^^
台北市【政治】文化局，將一座有27年【歷史】的獨裁者紀念堂，列為【暫定古蹟】。
對真正具有文化價值卻面臨破壞、拆除危機的古蹟，卻管他娘的視而不見。
要說沒有意識形態作祟，我看是騙鬼的。
希望讓以後那些多嘴老百姓閉嘴，幾個匪幹做出以下結論:
功過三七開，功大於過。
今年馬甜甜也用類似的話，認為蔣介石【功大於過】
另一個共同點，毛與蔣兩人在國際評價上，可是近代歷史上著名的殺人獨裁者。
所以馬甜甜希望大家要有【國際性】的【宏觀視野】來看待蔣光頭...這下糗了！！^^
台北市【政治】文化局，將一座有27年【歷史】的獨裁者紀念堂，列為【暫定古蹟】。
對真正具有文化價值卻面臨破壞、拆除危機的古蹟，卻管他娘的視而不見。
要說沒有意識形態作祟，我看是騙鬼的。
Posted by single army
at 2007年05月26日 03:57
保護真正的文化資產吧http://www.geocities.jp/skytenky/1/h96710b.html
上面那篇已經是11年前的文章了，那時候中正廟16歲
中正廟徹底拆除，改成台北運動公園或台灣藝術公園
三峽祖師廟起碼符合：古蹟、歷史建築、文化景觀、傳統藝術、民俗及有關文物、文化資產保存技術及保存者，但現在被破壞的很嚴重。
三峽祖師廟現在香火鼎盛，但其實不只個觀光地，是台灣很重要的民俗跟藝術的寶庫。
http://www.geocities.jp/skytenky/1/h02912.html
http://www.geocities.jp/skytenky/1/h99z20.html
請大家拯救三峽祖師廟
上面那篇已經是11年前的文章了，那時候中正廟16歲
中正廟徹底拆除，改成台北運動公園或台灣藝術公園
三峽祖師廟起碼符合：古蹟、歷史建築、文化景觀、傳統藝術、民俗及有關文物、文化資產保存技術及保存者，但現在被破壞的很嚴重。
三峽祖師廟現在香火鼎盛，但其實不只個觀光地，是台灣很重要的民俗跟藝術的寶庫。
http://www.geocities.jp/skytenky/1/h02912.html
http://www.geocities.jp/skytenky/1/h99z20.html
請大家拯救三峽祖師廟
Posted by 鉑鎂鑼
at 2007年05月26日 13:18
>>立牌被竊拔除的事件，至今還是沒有不法人士聲稱是其所為。
引述自TVB的馬路消息：
http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=sunkiss20070525003014
引述自TVB的馬路消息：
http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=sunkiss20070525003014
Posted by ESIR
at 2007年05月26日 15:31
>>不得不說你是白爛耶，這裡是什麼討論區？這裡是部落格好嗎？
這位一直罵別人白爛的孩子，你大概看不懂blog這個英文字吧，所以我才說講話這麼衝有用嗎？等到哪一天發現自己罵錯了，倒不知blahblah你對人就罵白爛，那我前一句才講酥餅的blog，你都看不見，這樣要戰下去大概也沒什麼意思，簡單的講你只是想戰吧......
咳！我不知道什麼時候有道理的人講話，都可以大呼小叫了，你要說台灣的經濟，其實並不算太好，要說改中正紀念堂的名字，民主紀念館給人也是太做作的命名，市政府引用法律有錯。這些都是分開來的事情，可是前面也有像army在講經濟，那怎麼沒人說他跟著亂，是搞不清楚狀況？更何況我自己念經濟的，的確政府鎖國有造成一部份的衝擊，但是這部份與製造業的關係就很小了，可是貿易商的影響絕對很大，我也不覺得在半導體工作就可以講別人都是丁丁。
blahblah以後要知道blog=部落格，要罵別人白爛之前，先看看自己吧。
這位一直罵別人白爛的孩子，你大概看不懂blog這個英文字吧，所以我才說講話這麼衝有用嗎？等到哪一天發現自己罵錯了，倒不知blahblah你對人就罵白爛，那我前一句才講酥餅的blog，你都看不見，這樣要戰下去大概也沒什麼意思，簡單的講你只是想戰吧......
咳！我不知道什麼時候有道理的人講話，都可以大呼小叫了，你要說台灣的經濟，其實並不算太好，要說改中正紀念堂的名字，民主紀念館給人也是太做作的命名，市政府引用法律有錯。這些都是分開來的事情，可是前面也有像army在講經濟，那怎麼沒人說他跟著亂，是搞不清楚狀況？更何況我自己念經濟的，的確政府鎖國有造成一部份的衝擊，但是這部份與製造業的關係就很小了，可是貿易商的影響絕對很大，我也不覺得在半導體工作就可以講別人都是丁丁。
blahblah以後要知道blog=部落格，要罵別人白爛之前，先看看自己吧。
Posted by 路人
at 2007年05月26日 22:28
>>的確政府鎖國有造成一部份的衝擊，但是這部份與製造業的關係就很小了，可是貿易商的影響絕對很大，
提一些數據來分享吧！
提一些數據來分享吧！
Posted by ESIR
at 2007年05月26日 22:40
既然要談題外話，卻只能吐一些「先讓人民有錢」、「拼經濟」諸如此類空泛又沒有實質意義的老梗。想不被當丁丁都很難。
再說丁丁們愛談經濟，本人忍不住就玩弄（有受詞我藏起來了）起來。
管制高科技技術與設備，不只有台灣，歐美各國都這麼作。
原因無它，有了技術領先就有一定的優勢，這是每個國家對專利技術的共識（ 尤其支那這種視智慧財產權為無物的國家）。至於拿這套當「鎖國」的說詞，樓上說自己是經濟專業....這....
說到對貿易商影響很大，我想知道到底有多大！？why？可否說明？
支那是世界工廠等等，藍丁丁們最喜歡把將製造業遷到支那掛在嘴上，因為可以cost down種種理由在你嘴裡不就破功了！？^^
講到這裡，慶幸一下...還好我是學理工的。XD
再說丁丁們愛談經濟，本人忍不住就玩弄（有受詞我藏起來了）起來。
管制高科技技術與設備，不只有台灣，歐美各國都這麼作。
原因無它，有了技術領先就有一定的優勢，這是每個國家對專利技術的共識（ 尤其支那這種視智慧財產權為無物的國家）。至於拿這套當「鎖國」的說詞，樓上說自己是經濟專業....這....
說到對貿易商影響很大，我想知道到底有多大！？why？可否說明？
支那是世界工廠等等，藍丁丁們最喜歡把將製造業遷到支那掛在嘴上，因為可以cost down種種理由在你嘴裡不就破功了！？^^
講到這裡，慶幸一下...還好我是學理工的。XD
Posted by single army
at 2007年05月26日 23:24
酥餅：學經濟的如果還認為台灣鎖國，光這點就可以把他當丁丁，保證無誤。
Posted by 酥餅
at 2007年05月26日 23:29
>>我自己念經濟的
1. 你念什麼基本上沒人有興趣。
2. 像你這種自稱路人的縮頭烏龜明天也可以自稱是中國總理，後天也可以自稱是諾貝爾經濟學得主。
3. 從你提出的見解，可以證明我自己念經濟的這句是謊話耶。
>>blahblah以後要知道blog=部落格，要罵別人白爛之前，先看看自己吧。
blog=部落格....你到底想要說明什麼？這跟 This is a book. = 這是一本書意思差不多耶。丁丁的智商真是無人能比，好威啊！！
另外，再告訴你一個秘密哦，blog是web log演化而來的耶。怎樣？我夠意思吧？
1. 你念什麼基本上沒人有興趣。
2. 像你這種自稱路人的縮頭烏龜明天也可以自稱是中國總理，後天也可以自稱是諾貝爾經濟學得主。
3. 從你提出的見解，可以證明我自己念經濟的這句是謊話耶。
>>blahblah以後要知道blog=部落格，要罵別人白爛之前，先看看自己吧。
blog=部落格....你到底想要說明什麼？這跟 This is a book. = 這是一本書意思差不多耶。丁丁的智商真是無人能比，好威啊！！
另外，再告訴你一個秘密哦，blog是web log演化而來的耶。怎樣？我夠意思吧？
Posted by blahblah
at 2007年05月27日 01:02
貿易商最該擔心的好像是別賣了中國 43% 的黑心貨，卻砸了自己招牌吧。
Posted by 情緒話
at 2007年05月27日 04:40
>>三峽祖師廟起碼符合：古蹟、歷史建築、文化景觀、傳統藝術、民俗及有關文物、文化資產保存技術及保存者，但現在被破壞的很嚴重。
三峽祖師廟創建於清乾隆三十四年（一七六九年）, 當時稱之為「長幅巖」, 至一八三三年因大地震毀塌重建, 到了一八九五年又遭日軍燒毀後, 再度重建. 二戰後因年久失修, 鎮民及信徒倡議重建大廟, 由旅日美術家李梅樹教授（一九八三年去世）負責重建工程的美術設計及工程指導. 這一重建工程, 從1947年開工以來, 至今尚未完工.
就廟齡而言, 三峽祖師廟當然歷史悠久, 但就建築物來說, 該算它是60年的中古建築呢? 還是尚未完工的新建築? 事實上, 三峽祖師廟曾經被台北縣政府要求列為古蹟, 就被廟方董事會以重建工程尚未完成為由拒絕! 這不就突顯了不管歷史意義、不顧藝術價值, 「要夠古, 文資法才管得著」的迷思?
如果廟方始終抱著「刻這麼漂亮做什麼？廟要有人拜才最重要。」的觀念, 大家要如何拯救三峽祖師廟? 由政府全權負責修建費用, 香火錢還是由廟方收? 那納稅人是否願意政府排擠其他經費, 用於資助藝術創作呢? 如果有基督徒因反對崇拜偶像而抗議用公款建廟呢?
三峽祖師廟創建於清乾隆三十四年（一七六九年）, 當時稱之為「長幅巖」, 至一八三三年因大地震毀塌重建, 到了一八九五年又遭日軍燒毀後, 再度重建. 二戰後因年久失修, 鎮民及信徒倡議重建大廟, 由旅日美術家李梅樹教授（一九八三年去世）負責重建工程的美術設計及工程指導. 這一重建工程, 從1947年開工以來, 至今尚未完工.
就廟齡而言, 三峽祖師廟當然歷史悠久, 但就建築物來說, 該算它是60年的中古建築呢? 還是尚未完工的新建築? 事實上, 三峽祖師廟曾經被台北縣政府要求列為古蹟, 就被廟方董事會以重建工程尚未完成為由拒絕! 這不就突顯了不管歷史意義、不顧藝術價值, 「要夠古, 文資法才管得著」的迷思?
如果廟方始終抱著「刻這麼漂亮做什麼？廟要有人拜才最重要。」的觀念, 大家要如何拯救三峽祖師廟? 由政府全權負責修建費用, 香火錢還是由廟方收? 那納稅人是否願意政府排擠其他經費, 用於資助藝術創作呢? 如果有基督徒因反對崇拜偶像而抗議用公款建廟呢?
Posted by v8
at 2007年05月27日 11:12
>>引述自TVB的馬路消息
咦? ESIR, TVBS那則新聞只提到立牌不見了, 無從知道是不是台北市政府拆的, 並沒有說這是一起盜竊事件啊? 不確定是誰拆的, 又怎能確定拆的人是「不法人士」呢?
咦? ESIR, TVBS那則新聞只提到立牌不見了, 無從知道是不是台北市政府拆的, 並沒有說這是一起盜竊事件啊? 不確定是誰拆的, 又怎能確定拆的人是「不法人士」呢?
Posted by v8
at 2007年05月27日 11:14
「要夠古， 文資法才管得著」...
年資不是古蹟主要考量之一，具文化、宗教意義也可以算。
至於說重新修繕，就不具古蹟資格...嗎？
國外不少國家也有對古蹟維護跟修護（如義大利對此非常重視），
當然這樣也不損其歷史意義跟價值。
三峽祖師廟畢竟不是國家資產，廟方可以自行決定是否讓政府插手。
不過要是這類建築有上述危機，個人看法是政府有義務出面解決問題。
這時候政府花不花這錢，有這麼需要計較嗎？
基督教抗議政府花公款在其他宗教這一點:
台灣是講宗教自由的國家，但是沒有自由到讓某一宗教手可伸這麼長。我認為基督教也沒有小家子氣到這種地步。
年資不是古蹟主要考量之一，具文化、宗教意義也可以算。
至於說重新修繕，就不具古蹟資格...嗎？
國外不少國家也有對古蹟維護跟修護（如義大利對此非常重視），
當然這樣也不損其歷史意義跟價值。
三峽祖師廟畢竟不是國家資產，廟方可以自行決定是否讓政府插手。
不過要是這類建築有上述危機，個人看法是政府有義務出面解決問題。
這時候政府花不花這錢，有這麼需要計較嗎？
基督教抗議政府花公款在其他宗教這一點:
台灣是講宗教自由的國家，但是沒有自由到讓某一宗教手可伸這麼長。我認為基督教也沒有小家子氣到這種地步。
Posted by single army
at 2007年05月27日 13:21
「中正紀念堂」改名叫「民主紀念館」的確不妥，民主有何好紀念的呢？
改名叫「白色恐怖紀念堂」，裏面蔣介石的相關文物都不要動，這樣就很名符其實了。
改名叫「白色恐怖紀念堂」，裏面蔣介石的相關文物都不要動，這樣就很名符其實了。
Posted by 路過插花的
at 2007年05月27日 19:03
感謝V8兄關心三峽祖師廟議題，您提出的意見剛好有很多人當成藉口，但不可否認，1947年以來許多頂尖民間工藝師傅的努力，沒有得到重視，假如只把三峽祖師廟當[建築]，那當然會有您的疑問，那假如當藝術品、民俗藝術、傳統藝術呢？也就是不要侷限在建築兩個字，保護藝術品需要藝術品歷史悠久嗎
？我想應該不用，就像李梅樹的畫最久的80幾年、最新的20幾年，其實都要保護。
所以拉回主題，為什麼中正廟非保護不可，而三峽祖師廟卻無所謂？這才是迷思啊！不屬於台北市政府的管轄，台北市跳出來違法亂紀？我只想告訴大家，三峽祖師廟是名符其實的文化資產，裡面有很多50幾年前的雕刻，難道不應保護？讓廟方亂搞，等到再50年變古蹟嗎？
其他感謝single army 兄協助回答。
？我想應該不用，就像李梅樹的畫最久的80幾年、最新的20幾年，其實都要保護。
所以拉回主題，為什麼中正廟非保護不可，而三峽祖師廟卻無所謂？這才是迷思啊！不屬於台北市政府的管轄，台北市跳出來違法亂紀？我只想告訴大家，三峽祖師廟是名符其實的文化資產，裡面有很多50幾年前的雕刻，難道不應保護？讓廟方亂搞，等到再50年變古蹟嗎？
其他感謝single army 兄協助回答。
Posted by 鉑鎂鑼
at 2007年05月27日 22:32
＊TVBS那則新聞只提到立牌不見了, 無從知道是不是台北市政府拆的, 並沒有說這是一起盜竊事件啊? 不確定是誰拆的, 又怎能確定拆的人是「不法人士」呢?
這是KUSO版風格的改編新聞啦→至今還是「沒有」不法人士聲稱是其所為。
這是KUSO版風格的改編新聞啦→至今還是「沒有」不法人士聲稱是其所為。
Posted by ESIR
at 2007年05月28日 00:39
>>從高雄的拆，看到台北的拆，都看的出來是趕鴨子上架，硬上的
台北的我不知道
但不在高雄就不要亂說
高雄的銅像被解體移除後
隨之而來的是重新翻修整個文化中心的老舊外牆
目前都還在施工中
這些應是事前就發包定案的工程
就連收容那兩百多塊破銅爛鐵的地方都打點過了
怎麼是趕鴉子上架 ? 配套不完全 ?
台北的我不知道
但不在高雄就不要亂說
高雄的銅像被解體移除後
隨之而來的是重新翻修整個文化中心的老舊外牆
目前都還在施工中
這些應是事前就發包定案的工程
就連收容那兩百多塊破銅爛鐵的地方都打點過了
怎麼是趕鴉子上架 ? 配套不完全 ?
Posted by hereiam
at 2007年05月28日 10:56
依文資法第14條之說明:古蹟依其主管機關區分為國定、直轄市定、縣（市）定三類，由各級主管機關審查指定後，辦理公告。...
擁有或經營(管理)古蹟的單位並不一定是文資法所述的主管機關。
市府(文化局)公告將中正紀念堂指定(或暫定)為直轄市定古蹟，這是沒有逾權的，而且中正紀念堂一樣受文資法第17條的保護。
擁有或經營(管理)古蹟的單位並不一定是文資法所述的主管機關。
市府(文化局)公告將中正紀念堂指定(或暫定)為直轄市定古蹟，這是沒有逾權的，而且中正紀念堂一樣受文資法第17條的保護。
Posted by sp
at 2007年05月28日 13:21
＞＞市府(文化局)公告將中正紀念堂指定(或暫定)為直轄市定古蹟，這是沒有逾權的
酥餅：這個結論哪來的？空中飛來的嗎？
Posted by 酥餅
at 2007年05月28日 13:55
回到版主您在文中所提的問題好了
“有資格對前中正紀念堂進行審議的主管機關到底是文建會還是台北市政府？”
小弟的看法如下：
兩者皆可依法進行審議，文建會審議通過，中正紀念堂就是國家(國定)古蹟；台北市政府審議通過，中正紀念堂就是地方(直轄市定)古蹟，兩者間並無衝突。
會有”全國沒有一個古蹟是文建會有資格進行審議的，因為所有的古蹟一定都座落在某一個縣市內”這種情形嗎？
實務上文建會公告審議通過的國家古蹟(一級、二級、三級、國定)，全國到處都是。轄區內多幾個國家古蹟，有助於觀光旅遊業的發展，地方政府並不會拒絕，而且大力歡迎提昇地方古蹟的位階。
其實中央政府還是可以依文資法第32條規定提出因國防安全或國家重大建設，遷移或拆除中正紀念堂的計畫，來送中央主管機關審議委員會審議。
這時候發球權就不在市政府身上了。
“有資格對前中正紀念堂進行審議的主管機關到底是文建會還是台北市政府？”
小弟的看法如下：
兩者皆可依法進行審議，文建會審議通過，中正紀念堂就是國家(國定)古蹟；台北市政府審議通過，中正紀念堂就是地方(直轄市定)古蹟，兩者間並無衝突。
會有”全國沒有一個古蹟是文建會有資格進行審議的，因為所有的古蹟一定都座落在某一個縣市內”這種情形嗎？
實務上文建會公告審議通過的國家古蹟(一級、二級、三級、國定)，全國到處都是。轄區內多幾個國家古蹟，有助於觀光旅遊業的發展，地方政府並不會拒絕，而且大力歡迎提昇地方古蹟的位階。
其實中央政府還是可以依文資法第32條規定提出因國防安全或國家重大建設，遷移或拆除中正紀念堂的計畫，來送中央主管機關審議委員會審議。
這時候發球權就不在市政府身上了。
Posted by sp
at 2007年05月29日 09:30
鉑鎂鑼, 不錯, 一件文物值不值得保護, 它本身的文化歷史意義和/或藝術價值比年資重要多了. 所以當我看到有人以「27年的古蹟」嘲諷台北市政府, 不禁嘆息. 反對中正紀念堂成為古蹟的人, 應該從中正紀念堂所代表的意義下手, 而不是爭論「27年」夠不夠古. 甚至我們應該肯定台北市政府樹立了一個先例, 使得值得保存的文化資產有機會在還不怎麼古的時候, 就能完整的被保護起來, 不是嗎? (我沒說中正紀念堂一定值得保存. )
但是, 三峽祖師廟的問題不在於50幾年前的雕刻有被破壞的立即危險, 而在於李教授去世後新建的部分不能保持李教授生前所堅持的精雕細琢、寧缺勿濫的水準, 因而破壞了整體美感與風格的一致性. 對於這種抽象的破壞(不是對藝術精品本身的破壞), 主要是主持建造工程者品味的問題, 現在不是政府不願意保護或資助原有的風格, 而是廟方不讓外人插手, 在這種情形下, 政府是否有權強行介入? 如果可以, 如何用文化資產保存法來拯救呢? 如果把整座廟指定成保護對象, 那今後就只能保存、維護現況了, 還沒動工或完工的部分不能再做, 工不精料不細的部分也不能更換(因為當初是整座廟拆掉重建的, 所以這部分雖然和精雕細琢的部分不搭軋, 但仍然是「原始風貌」)! 那麼拐個彎子好了, 把值得保護的樑柱地板牆壁屋頂等等分別造冊指定成受保護的文化景觀, 然後就可根據文資法第56條: 「為維護文化景觀並保全其環境，主管機關得會同有關機關擬具文化景觀保存計畫…. 」來改造「環境」了. 呵呵, 以上是個人的胡思亂想, 可不可行不知道, 激發不同角度的想法罷了.
如果三峽祖師廟政府插不了手, 去照顧那些被遣散的師傅們, 讓他們的技藝得以傳承, 也許還比較實在一點.
single army, 我並沒有說整個基督教會跳出來反對. 但是偏激狂熱的教徒, 信仰與藝術不分的, 不能說沒有啊. 也不要光說反對的啦, 每座廟的信徒都嘛認為自己的廟很有藝術、值得保存, 大家都來要求政府全權負責修繕的費用, 怎麼辦?
但是, 三峽祖師廟的問題不在於50幾年前的雕刻有被破壞的立即危險, 而在於李教授去世後新建的部分不能保持李教授生前所堅持的精雕細琢、寧缺勿濫的水準, 因而破壞了整體美感與風格的一致性. 對於這種抽象的破壞(不是對藝術精品本身的破壞), 主要是主持建造工程者品味的問題, 現在不是政府不願意保護或資助原有的風格, 而是廟方不讓外人插手, 在這種情形下, 政府是否有權強行介入? 如果可以, 如何用文化資產保存法來拯救呢? 如果把整座廟指定成保護對象, 那今後就只能保存、維護現況了, 還沒動工或完工的部分不能再做, 工不精料不細的部分也不能更換(因為當初是整座廟拆掉重建的, 所以這部分雖然和精雕細琢的部分不搭軋, 但仍然是「原始風貌」)! 那麼拐個彎子好了, 把值得保護的樑柱地板牆壁屋頂等等分別造冊指定成受保護的文化景觀, 然後就可根據文資法第56條: 「為維護文化景觀並保全其環境，主管機關得會同有關機關擬具文化景觀保存計畫…. 」來改造「環境」了. 呵呵, 以上是個人的胡思亂想, 可不可行不知道, 激發不同角度的想法罷了.
如果三峽祖師廟政府插不了手, 去照顧那些被遣散的師傅們, 讓他們的技藝得以傳承, 也許還比較實在一點.
single army, 我並沒有說整個基督教會跳出來反對. 但是偏激狂熱的教徒, 信仰與藝術不分的, 不能說沒有啊. 也不要光說反對的啦, 每座廟的信徒都嘛認為自己的廟很有藝術、值得保存, 大家都來要求政府全權負責修繕的費用, 怎麼辦?
Posted by v8
at 2007年05月29日 17:09
呃… 原來那個是反諷哦。 沒看清楚 @@
「所以當我看到有人以「27年的古蹟」嘲諷台北市政府, 不禁嘆息. 反對中正紀念堂成為古蹟的人, 應該從中正紀念堂所代表的意義下手」
其實大家會質疑這點，是因為人家說27年的古蹟你怎麼認定他具有歷史意義？台北市政治局就宣稱他們接到數十封市民投書，所以不設成市定古蹟他們就是怠乎職守，這種古蹟認定才是會讓人嘆息的啊…
「所以當我看到有人以「27年的古蹟」嘲諷台北市政府, 不禁嘆息. 反對中正紀念堂成為古蹟的人, 應該從中正紀念堂所代表的意義下手」
其實大家會質疑這點，是因為人家說27年的古蹟你怎麼認定他具有歷史意義？台北市政治局就宣稱他們接到數十封市民投書，所以不設成市定古蹟他們就是怠乎職守，這種古蹟認定才是會讓人嘆息的啊…
Posted by Pig
at 2007年05月31日 21:51
真的遇到宗教的事情總是比較複雜難處理，不過我倒不擔心每座廟的信徒都來要求政府全權負責修繕的費用的問題，每個地方政府可以自己去考量，去動用經費或是規劃，像三峽祖師廟已具國際知名度，當然層級可拉高至縣級或國級來規劃。政府總要對地方建設有規劃，當然也不該是要費用就有費用，但如果每座廟，甚至是教堂，能讓地方興盛，就算是讓政府全權負責修繕的費用也無妨。淺見。
Posted by Tenky
at 2007年06月1日 14:17
>我並沒有說整個基督教會跳出來反對. 但是偏激狂熱的教徒, 信仰與藝術不分的, 不能說沒有啊. 也不要光說反對的啦, 每座廟的信徒都嘛認為自己的廟很有藝術、值得保存, 大家都來要求政府全權負責修繕的費用, 怎麼辦?
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奇怪。擔心偏激狂熱信徒算什麼狗屁考量？
台灣宗教自由可以讓特定宗教可以這樣搞！？
你為何不去擔心哪一天外星人攻打地球？
最後評定該建築是否有歷史藝術價值，不是單方面（持有人）說了算。你當文建會是死人！？
我得說一句很難聽的話：
你拿這種狗屁不通的道理當道理，實在懶的跟你講道理。
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奇怪。擔心偏激狂熱信徒算什麼狗屁考量？
台灣宗教自由可以讓特定宗教可以這樣搞！？
你為何不去擔心哪一天外星人攻打地球？
最後評定該建築是否有歷史藝術價值，不是單方面（持有人）說了算。你當文建會是死人！？
我得說一句很難聽的話：
你拿這種狗屁不通的道理當道理，實在懶的跟你講道理。
Posted by single army
at 2007年06月2日 19:10
鎖國指的東西有很多種，當然不會是指貿易上面的不自由，而是國內金融市場的半封閉政策，與國內一般民眾投資國外金融市場的門檻過高，剩下的我也懶得講，這些從前上課老師教的東西，到了這裡就變成丁丁，你們大家也真好笑。
Posted by 路人
at 2007年06月16日 12:19
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