2007年03月22日

樂生樂生,多少罪惡假汝之名而行之


先聲明,網路上有關樂生的討論已經很多了,這並不是另一篇贊成或反對樂生保留的評論,而是對圍繞著樂生所發生的人、事、物的一些觀察與感想。

就我的觀察,支持樂生保留的份子組成非常複雜,有些人之前反對,現在為了其他理由贊成,有些人支持過,但是在進一步瞭解後選擇退出,有些人習慣名詞思考,只要自我感覺良好,自以為義,捧高自己貶低別人的事他都幹,由最早的七一五聲明、紅衫軍、到樂生無役不與,有些人把樂生當作自己學業與事業的練習場,更多的人只是單純的讓自己的同情心發酵,當然也有一部分人是深入瞭解後,因為義的緣故,選擇了這個戰場,因此,要描述這群支持樂生保留的人,很難以「樂生派」一言概之。

支持樂生保留的人獨缺我那群長期從事社運的朋友們,他們毫無例外的告訴我,樂生保留訴求的正當性不足,很難說服社會,作為一個專業的社會運動者,他們必須選擇戰場,他們甚至質疑現在還選擇樂生當作戰場的人,要不就是判斷出問題,不然就是別有用心。我承認對樂生的來龍去脈瞭解不多,沒資格寫什麼贊成或反對的立論,但如果要人云亦云的話,他們是我相信的人。

所謂「樂生派」的組成如此複雜,所以任何對「樂生派」的質疑都很容易用「並不是所有人都這樣想」這句話來迴避掉,然而如果你贊成樂生保留,我認為有三件事需要搞清楚,第一,你的首要抗議對象到底是誰?是民進黨主政的行政院,還是台北捷運的決策與執行單位台北縣市政府?如果連這麼簡單的問題都搞錯,不要說說服別人,我想連動機都會被質疑。

第二,事情發展到現在,很明顯的樂生已經不再單純是個社運議題,而是政治鬥爭的工具,不但藍色媒體透過錯置責任拿來鬥爭民進黨政府,最新的形勢,民進黨內的幾位總統初選參選人也拿來當作互鬥的工具,如果你贊成樂生保留,你該好好思考如何避免讓議題遭到綁架,變成別人的工具,如果有「樂生派」不但不做如此思考,還刻意讓自己的議題工具化,做為政客放話的平台,真正關心樂生保留的人應該予以譴責。

第三,要瞭解古蹟保存與都市發展雖然偶有兩全其美,但是一般說來都是需要互相平衡的兩難,而不是絕對的價值。贊成樂生保留並不等同於正義的化身,只是在公共政策的取捨上你重視古蹟保存多過都市發展,這並不是對錯的問題,而是選擇的問題。超過比例原則的自以為義常常是惡棍最好的藉口。

最後,如果你真的關心樂生,這個週末找個時間到實地走一趟看看吧(地圖如上,點小圖看大圖),聽聽不願搬遷者的聲音,也聽聽大部分已經搬遷進新大樓的居民的看法,畢竟貼貼紙的正義是虛幻的正義也是廉價的正義,我們的社會,虛幻與廉價的東西已經太多了。

後續補充

酥餅:我主文提到社運的朋友,因為他們現在都是主要社運團體台面上的人物,他們私底下跟我講的話不見得希望被公開,所以主文我對他們的說法只有輕輕帶過,剛好今天看到這位在樂生與院民互動32年的谷神父的投書,發現他所講的內容跟我那些社運朋友講的話幾乎一模一樣,尤其是粗體字的部分,特別貼出來讓大家參考。



樂生是我的家

谷寒松

本人是樂生聖威廉天主堂谷寒松神父,一九六一年自奧地利來台灣,走進樂生與院民互動已經三十二個年頭,一直關心、擁抱痲瘋病患,不怕和病人共飲一杯水,竭盡我所有的愛給予這裡的院民;對樂生的院民而言,不論是否為天主教友,均一視同仁的靠近他們、照顧他們,更不時為病患權益向院方談判、向省府衛生處發聲。

近來因台北捷運局要樂生療養院在限期內完成搬遷,引起部分院民主張保留樂生療養院的「樂生保留自救會」與「青年樂生聯盟」開始一連串的激烈抗爭和陳情活動,而這件事亦引起國際媒體的注意,也使得我國外的朋友也關心此議題,想要了解到底發生什麼事?本人想以在這地方服務了三十二年,應該可以就我所看到發表一些我的想法:

一,行政院衛生署投注大筆的金錢蓋了新的療養院給樂生的院民居住,其設備相當的齊全;也蓋了新的醫院─迴龍院區,就近照顧痲瘋病人及社區 大眾。二,每星期與院民接觸的經驗中得知大部分樂生院民都已搬進新的養護大樓,而且他們對於目前院方完善的生活照顧都感到很感激。三,目前僅有少部分院民不願搬離目前所居住的地方,他們大多基於情感因素,擔心搬離原本居住的地方會失去自由,這樣的心情我能懂,也深表同情。我們的天主堂團體搬離原本地方而在新的綜合醫院裡,也是相當難過的事情,但是,大家仍然很喜悅適應新環境。四,記得政府單位徵收三分之二的樂生土地蓋捷運早在十多年前就已經被提出來討論,當時本人記得在討論時,沒有院民提出反對的看法。再加上樂生的土地原本就是國家的財產,非院民私有財產,希望大家能了解此事實。五,此次抗爭活動中,逐漸看出一些人被有心人士利用,操弄痲瘋病患抗拒搬遷計畫。六,本人知道院內、外的人士,整體而言覺得少部分的院民缺乏感恩的心靈,自從建立樂生以來政府和院方是如此的照顧他們,但他們卻沒有心存感謝。希望抗爭的院民不僅想到自己的自由與權益,也應關懷大眾的權益,不要只看到自己的權利,也要重視大眾的權利。

七年這三十二年來,看到樂生在成長在轉變,尤其是院民生活照顧部分。希望院民的生活品質和尊嚴能夠保有良好的照顧,希望藉著過去的痛苦,能帶來和好,一起創造快「樂」的「生」命。

(作者為天主教輔仁大學神學院教授、天主教耶穌會會士、中國痲瘋服務協會理事長)

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上了一課,順道說聲謝謝。
Posted by 23 at 2007年03月22日 07:41
我論這篇在黑米大戰的可能性 orz

韋禎兄已經有一篇在黑米上被開砲,簡單來說
現在許多blogger支持樂生院的議題需要公開討論
但是卻無法接受對於「這群支持樂生保留的人」的批評
除了餅老師第一段提到的問題之外
批評者沒有理解到「支持樂生保留的份子組成非常複雜」這個事實
也是可能造成對立的原因

其次,支持樂生保留的理由,除了人權和文化資產的原因之外
很少有人提到保留下來對新莊市甚至大台北地區能產生什麼利益
以及這些利益要如何產生
基本上,在功利社會的台灣,要說服一群知識份子支持樂生保留,難度也許不低
但是要說服成份極端複雜的大台北居民,沒有一點牛肉的話是不會有吸引力的
Posted by alann at 2007年03月22日 08:08
我自己的感覺是,現在要講保留實在是晚了點,雖然我很希望保留。

注意到樂生問題是許多年前民視異言堂的節目,裡面有很詳細提到樂生的問題,當初可沒那樣多建物被拆毀。

重點在於--路線早已經規劃好了。

簡單說,早在路線規劃的當時,這個問題就該提出來講了(我知道有講,但真的只是講講,一點「社會運動」的樣子也沒有),等全部都規劃好了,也動工了,甚至部份建物都已經完工了,才想要拉高抗爭層級……

很難不被認為是故意的。

何況參與樂生保護運動的人,許多都是前一陣子「認為民進黨談228時機有操弄選舉意味」的人,想想這些人現在選的又是什麼時機?

這幾天看見一些論調,包括要變更設計、懲處相關失職公務員……

請問變更設計要不要錢?這部分好談,如果有共識要保留,台灣人也不是出不起這些錢。

懲處相關人員……

有誰做錯事情嗎?路線是誰規劃的?設計是誰作的?是公務員嗎?這種威脅人的方式,想要讓相關部門公務員提供行政支援?門都沒有,不理你就不會被懲處的不是嗎?或者說,這種懲處根本不會成立,人家又沒做錯事。

樂生案已經變得很複雜了,捷運主事的是台北市政府馬英九,但當年規劃時台北縣是蘇貞昌當縣長,規劃過程中歷屆行政院長都想選總統,機場線終點的桃園呂秀蓮可是前縣長,捷運沿線土地……很難想像沒有民代介入,全國民代之首的王金平會不知道……

事情拖到現在才想抗爭(美其名是檢視總統候選人人權政策),誰會理你?捷運延宕造成的困擾比較大還是樂生建物保存?

我一直是支持樂生建物保存的,當年民視的節目出來,我還上網尋找相關資料,當時也有連署,不過以我個人來說,頂多也做到這樣而已,如果那些真的很想為樂生做事的人當年能有更積極的作為,我也許會再支持,現在……太晚了,因為事情變亂了。

樂生最近吵的很厲害,但我直到看見酥餅的留言才表態,因為實在不知要從何講起,如果花一點錢(比方說十億)就能保留的話,我認為是值得的,但現在的時機真的是差到極點,就算改了反而省錢我看都不會被接受,討論早就失焦了。
Posted by momoge at 2007年03月22日 08:37
Excellent and clear arguments!
Posted by 昆蟲 at 2007年03月22日 09:28
關於為什麼之前不抗爭,到了現在才抗爭,我有一點看法,在一開始樂生用地轉賣時,就已經有抗爭了,不過那時沒有什麼人注意,後來到了晚近,有學生及一些社會運動者介入,把基調拉高,才變成大家看到的有「社會運動的樣子」。當然,至於這個社會運動算不算是好的戰場,我也覺得酥餅說的可以討論。

另外有一篇文章比較從理論的層次也是談到這個問題:從樂生到馬告,我們如何看待少數住民說不?:因為理性總是走得太快,當馬告已然堂堂進入國家公園的階段性勝利之際,環境保存與原住民(人)的複雜關係正在背後吶喊,逼迫得馬告運動不得不停下腳步。它是超前的,因為理性必然總是走得不夠,當樂生議題迫在眉梢,正反雙方已經要決一死戰(應該說弱勢者快被剷平)之際,樂生住民的話語、進出樂生的反省思考裡頭,早已有個幽靈在更前方盤旋,預示樂生的運動不可能只停在這邊(保存下來)。
Posted by Scotch at 2007年03月22日 09:40
民視異言堂的那個專題報導,那時也正好看到!節目說著一些痲瘋病患的處境和樂生的淵源。當時的想法,就只是很直覺簡單的想:希望這些病患可以受到良好的照顧!並不會去注意到「樂生古蹟」的事情。

或許樂生療養院的建築年歲,是夠格稱為古蹟!作為見證痲瘋病的永久病房。除此之外,還有什麼?

原先以為該妥善照顧的樂生病患,老邁的病軀被「古蹟保存」的一些年輕人,拖出來一起響應「古蹟保存」,如果這是樂生院民最後活在人世間的最後價值,這最後的價值是由誰來認定!把他們拖出來的人嗎?

很喜歡看一些歷史悠久的台灣廟宇,這些都是台灣過往技藝高超的工匠藝師的心血傑作!牆堵屋簷藻井和屋頂繁複的七彩交趾陶剪黏。希望這些可以永久的保存下去,就像國外的著名大教堂一樣,成為宗教和藝術的殿堂!

有一次特地跑去看位於台北木柵的指南宮古蹟,結果看到新完工重建廟頂的「雙龍搶珠」,竟然是用單薄的壓克力裁剪而成,就像平常看到的廣告招牌一樣廉價。當時的想法,就只是很直覺簡單的想:真是慘不忍睹!

如果古蹟僅是用建築的年歲來認定,是不是各地的醫院療養所,都是未來社運人士保衛的標的。同樣,也可以拉高層級到刪選總統候選人資格的層次?這樣的古蹟認定,是不是就像27年古蹟一樣匪夷所思,差別只是50步和百步!
Posted by ESIR at 2007年03月22日 10:41
對於樂生,我瞭解的不多,所以雖然看到很多友人的blog串連,仍然不敢貿然加入。

餅大的文章,的確點出了很多被模糊的部分。
Posted by blahblah at 2007年03月22日 11:06
我大概就是那種,本來反對後來瞭解之後轉為支持樂生的那種人吧。
我倒是不知道酥餅長期從事社運的朋友是怎麼認定「正當性」不足的,如果有機會的話,願聞其詳。
就我所知,站在歷史與文化的角度,樂生療養院在台灣與世界衛生史上都有重要意義。
站在建築上面來講,台灣還找的到幾座日據時代的建物?
站在人權的角度上來講,要一群與社會隔離數十年風燭殘年的長者再去適應其他新環境,這就是台灣能給的人權嗎?(更別說,我不知道有多少人看過,迴龍院區是怎麼規劃的,根本就無法讓肢障者生活)

我認為。在討論樂生問題時,其實也應該先把幾個問題弄清楚。這樣,才不會陷入樂生/古蹟/政爭的迷糊仗裡,也才知道自己在支持/反對什麼。

第一,支持樂生跟支持樂青是完全兩馬子事。現在許許多多出面聲援樂生的人,會跟樂青一起露面,卻不是樂青的一員。路線跟策略也不一樣。

第二,樂生抗議這件事情,斷斷續續以來也有了好幾年了。很多人說:你沒事跑去跟民進黨的院長抗議,卻不去跟國民黨的台北縣市長抗議,分明就是有政治目的。
在講這話的同時,卻沒有人會提及,這幾年來,抗議的人群從地方到中央,從縣到市,該去的地方都去了。公聽會記者會座談會都開過了。新聞不報,難道這些事情就沒發生過了嘛?
我認為,平常大家總在批評媒體扭曲掩蓋真相,這時候卻選擇性的相信「媒體沒報的就是不存在」,其實是件蠻不合理的事情。

當然也有人說,之前抗議都是小小聲,等到建物完工了才拉高層級,擺明居心叵測。
我只想說,當話可以好好講的時候,當還相信可以透過行政程序伸張正義的時候,誰願意上街頭去靜坐抗議跟警察對抗?誰又願意看到事情演變到這個地步?
很諷刺的是,有人怪抗議人士跑到院長家門口騷擾,無理取鬧。那麼不去抗議,跟你好好往來呢?又會被指責為「之前怎麼都不抗議?」到底,該怎麼做呢?

第三,如果有任何人有疑問,首要抗議對象到底是誰?連這個都搞不清的人,要人支持也很難。
我完全同意酥餅這樣的說法。現在網路非常發達,上網查一下應該不難查到,在行政院,北市府,北縣府三方主導下,不管向誰抗議,都有十足的正當性。
今天縣市政府是鐵了心要六人抬一人拆樂生,不請中央出面協調,老實說,我還真不知道,院民應該怎麼辦。

第四,到底捷運跟文化資產之間要怎麼平衡?
在這裡,至少不是所有的人都霸道的要捷運不蓋,樂生不拆。但是,透過抗爭,至少我們現在知道曾經有兩個保存方案,一個可以保存90%,一個可以保存41%(這都是已經被捷運拆掉70%園區之後的數字)。
我想,至少有一部份支持樂生的人,希望見到的是讓這兩個方案好好的被討論一下,讓大家知道我們的公共決策是怎麼做的。如果捷運局認為90%不可能,到底怎麼不可能?如果可能,又要付出什麼代價?我們該怎麼取捨?

我想,至少在樂生這件事情上面,可以讓很多人學到,納稅人可以瞭解政府的公共決策到什麼地步,又或者,我們並不想管,公共建設讓蔡家福周錫偉之流的人,又從中獲利多少,我們的文化資產又少了多少。

真的對樂生有興趣的人,網路浩瀚,這裡有人整理過了
http://www.hemidemi.com/group/curia/comment/thread/56298#comment_56779

叨擾版主,不好意思
Posted by MEB at 2007年03月22日 11:10
從抗爭升高的情況來看,正好證實了我所說的「為時已晚」……

樂生的抗爭,沒錯,已經很多年了,我也注意很多年了(也只是注意而已,我承認在這項議題上我不是行動者),想保留的人該找的都有找,的確沒太大效果……

那現在就有效?之前該下決心升高抗爭規模時不這樣做,現在這種時候?

為何現在不適合,簡單,總統選舉。

我們都知道媒體被中資壟斷,專門製造對台灣不利的消息。

沒錯,現在的抗爭,要找就找大的,找蘇揆當然比較有話題性,這是可以理解的,我到不覺得是找錯人。

不過在媒體上呈現出來變什麼樣子?支持樂生的人也許該想想,在我們這些關心樂生但也關心台灣的人來說,哪一邊的選擇比較重要?

我必須說,這件事情,藍綠政治人物當初的規劃都不是站在樂生這一邊,你說他沒考量文化保存也好,不關心人權問題也好,我都認同些說法。

現在提出的90或40的保留案,都只是保留一點點而以,而且當初的生存環境不管怎樣都將變得不適合居住(就算用90的保留案,也只有文化意義,院民們繼續住的話,居住品質會比新大樓好嗎?我很懷疑)。

換句話說,早在路線確定的時候就該把抗爭層級拉到最高了,而不是現在,因為在這種狀況下人權議題已經不夠有力了。

目前我自己是支持那個90%的保留方案(不然還能怎樣?),先不管可不可行,講白一點,以台灣的經濟能力,廠房拆掉重蓋都沒問題,問題是誰能背這個政治「罪名」。

當支持樂生的人把拆樂生變成一種「罪」時,這件事情就已經沒什麼好談了。

如果當時規劃中提出反抗,那時再大的反抗都不會形成一種罪名,而是要求一個「討論的空間」。

當樂生的人權問題被強調。

當樂生的文化資產保留與觀光資源連結。

當「徵收旁邊別人的土地」比「拆掉樂生」相較之下比較便宜。

這時可以談。

但路線已經定了,工程已經做了,錢已經花了,然後再來說人權(等通車的人權跟院民人權),說文化與觀光(已經拆70%而且除非有專門車站停這裡,不然觀光……),還要「追究」當初決策人員的責任,而且還在總統選舉時提出來……

目前主要候選人幾乎都多少有些牽連,而且顯然都不是站在樂生這一邊,你要他對之前他下決策時想著的那批選民說「我們反過來做吧」……那敢有可能?

的確,如果激起足夠的民意,是可以扭轉這些候選人的說辭,但在目前媒體偏頗報導的環境之下,如果支持樂生的人沒注意到自己變成打擊政敵的工具的話,像我這種人當然選擇「不要變工具」啊!

對我而言,這是在樂生與台灣之間做選擇,不愉快的選擇,但我還是會作出決定。

如果讓我獨斷決定,我會說捷運拆掉遷遠一點(換地方當然會變成拆別人的房子),房子留下來,人也留下來,這點錢台灣還花得起。

但這可能嗎?我又不姓蔣。
Posted by momoge at 2007年03月22日 12:59
就算要支持院民入駐新院區,但那個新院區的設計品質,根本不適合有殘疾的院民居住。
這篇有一位建築師針對新院區設計不良的部分,做了嚴厲的批判。
http://nooorman.blogspot.com/2007/03/blog-post_21.html

我認為,樂生院民就算接受40%保留,且兩棟歷史建物易地保存,
我們還是要檢討那個設計不良新院區的問題,至少要讓院民能夠在有品質的生活才是。
Posted by CHWu at 2007年03月22日 13:15
「要瞭解古蹟保存與都市發展雖然偶有兩全其美,但是一般說來都是需要互相平衡的兩難....」,「贊成樂生保留並不等同於正義的化身,只是在公共政策的取捨上你重視古蹟保存多過都市發展....」

我對本文的部份內容感到贊同,但對上面這樣的二分法卻不敢苟同,「古蹟保存」真的與「都市發展」對立嗎?我真的不這麼認為,這世界上有許多保留了古蹟的城市,但不表示它們就會衰落而「沒發展」,事實上,這就如同「反建蘇花高」等於「妨礙花蓮經濟發展」的言論一樣奇怪....

我認為,今日保存樂生的訴求絕對有足夠的正當性,但相對的是政府與部份民眾還難以接受、認同其中的正當性;樂生是一個過程,今天失去了樂生,接下來我們還會繼續失去其他更多....
Posted by greenlost at 2007年03月22日 13:24
在捷運工程已經到了最後階段的狀況下才來談樂生保留,的確會變成「古蹟保存」真的與「都市發展」對立,想要雙贏是在規劃時就要做的事情,現在提出來,我當然知道樂生保留有正當性,但進度落後、追加預算、重新協商的責任,有誰要付?尤其當一般民眾普遍不清楚時,居然還有人要「追究」過去相關人員的責任……

按計畫拆了沒責任,保留樂生反而變成「工程進度落後」、「追加預算花錢」……然後有責任。

如果你是當事人你會怎麼選?

訴求方式錯了的話,反而會顧人怨的。

這就像現在「反對蘇花高」不等於「妨礙花蓮經濟發展」,而是討論不同發展的可能性與利害權衡。

但如果都要蓋完了才跳出來提,那就真的是「反建蘇花高」等於「妨礙花蓮經濟發展」了。

阿扁停建核四的爭議大家忘了嗎?我也支持停建啊!但問題很多不是嗎?

我支持保留樂生,我反對興建蘇花高,但要做這些事情,時機很重要。

樂生案如果能凝聚夠強的民意,要改不是沒機會,但現在作真的是要累上許多,非常累,別再蘇花高重演一次啊!
Posted by momoge at 2007年03月22日 13:48
對於樂生我了解不多,不敢評論,也嘗試在網路上找一些文章來看,但還是看不到全貌,只是當時他們找上行政院院長,但好像又和臺北縣捷運有關時,我就搞不清楚到底權責機關是誰?
Posted by 呆勞 at 2007年03月22日 13:53
我不能理解的一件事,為何樂生問題要跟總統大選綁在一起,這根本是兩碼子事,看自由時報燕勒卿的文章再看到發起人瓦礫的回應,我根本不覺得瓦礫有回答到人家質疑的重點,一直繞著公開審議的問題在打轉,那麼既然他的目的要求公開審議請問關總統大選何事呢?總統又不是只解決好樂生問題就好了,這樣的操作手法令人不敢苟同,談到樂生人權的問題我一直有疑問的是政府沒有打算安頓這些院民嗎?但看起來又並非如此啊!到底是為人權還是為古蹟呢?這是我難以理解的地方,如果只是為人權就要好好的監督政府是否有完善的安置這些院民,但從他的回應文中
此刻,我們期待更冷靜的觀察,讓焦點回歸到台灣文化人權的正面意義上。樂生的危機迫在眉睫,政治人物不能再毫無作為。我願以同為公民的身分,對燕前輩與自由時報的公民讀者提出呼籲:讓正面積極的作為取代藍綠惡鬥,讓台灣能夠成為文化、人權與公民參與皆能永續發展的正常國家。
"文化"始終擺在人權的前面,讓我搞不清這次的行動到底是人權優先還是文化古蹟優先呢?
Posted by David at 2007年03月22日 14:50
說為時已晚挺容易的,不是嗎?

我並不是說momoge說風涼話,請不要誤會,但是在樂生這件事情上,有太多太多的「當初如果怎樣怎樣」,今天就不會怎樣怎樣。

行政院「當初」交付縣府勘查古蹟,蘇貞昌「當初」如果在縣長任內好好給他勘查完,依法召開古蹟審查會議,今天會有這些問題嗎?嘿,蘇貞昌他偏偏帶頭違法跳過這一步,直接進入工程協調,最後動工拆到只保留兩棟建物。院民不會氣嗎?

「當初」如果審查會議開完,好好把古蹟指定程序完成,馬英九捷運有再大的困難,也無法把路線設計到樂生院的頭上呀!今天還會有改不改設計的問題嗎?今天會有要不要花錢打掉的問題嗎?

好,地方政府給他擺爛了,文建會可是承諾過要「代地方政府」處理這個古蹟的,在這個只剩一個月的關頭,被文建會指定為古蹟已經是院民的最後希望了,偏偏蘇貞昌又當了行政院院長,院民不找蘇貞昌抗議,要找誰抗議?這並不是要找就找大的的問題,這是,明明就是蘇貞昌的責任。

話說,「當初」蘇院長當上院長時如果好好叫文建會趕快挑起責任,把古蹟指定程序完成,今天一樣是不會有捷運要不要拆,設計要不要改的問題。

有太多太多的「當初」可以拿出來講,是誰搞成「路線已經定了,工程已經做了,錢已經花了,然後再來說人權」這番局面的?是的,台面上的人物全都有分,這其中,蘇貞昌的責任是真的不會比別人小。

談這些對院民又有什麼幫助?如果要說不要去追究過去失職人員的責任,那就更不應該怪院民當初沒有升高抗爭。因為他們真的盡力了

再話說,當時他們在國民黨黨部前絕食抗議的時候,誰有對他們伸出過什麼援手嗎?絕食抗議還不夠激烈嗎?謝長廷還當行政院長的時候就去行政院堵他了,這個規模不夠大?只不過因為謝長廷沒這麼愛出風頭叫警察來把他們強力驅離而已,所以沒上新聞頭條呀。

樂生再過不到一個月就要拆了,你如果一定要說現在抗爭不適合,那老實說我真不知道啥時去抗爭才適合。這抗爭不是現在才提起的,是因為現在有大選才會熱起來,那麼,院民應該安靜下來,等選舉遠完了,房子拆光了,再來檢討嗎?

為什麼之前院民抗議,都不會被拿來做政爭的工具,現在就會?合該院民幸運,蘇貞昌倒楣,誰叫總統大選是明年。今天樂生院如果是在2006年四月要被拆,我敢保證找誰抗議都沒用。

而,那種抗爭不會被當成政爭的工具?選舉接近的時候,雞毛蒜皮的事情都可以是政爭的工具,這該怪政治人物,還是該怪這些院民?還是該怪院民不夠愛台灣?不懂得置國家主體利益於個人利益之上?

我們當然都可以選擇怎樣看樂生抗爭人群。但是那些不到一個月就要被抬了扔出去的肢障老人,是一點選擇也沒有。

這些人被整個國家機器囚禁了數十年,保留樂生院本來就只是保留那個台灣文史記錄,這些人,了不起再過五年十年也要死光了,保留樂生真的並不是「保存幾棟老人的住宅」這麼簡單的事情呀

如果,還有人真的要懷疑迴龍院區會不會比舊院區要適合這些老人的話,何不上網找一找,他們有拍過「試住」的影片。
迴龍那院區,說真的,是蓋給好手好腳的人住的。讓這些肢障痲瘋病人去住在新院區,是叫他們在房間裡面等死。
Posted by MEB at 2007年03月22日 15:31
回MEB

人是活的,房子是死了,如果你們的行動只是要悍衛院民人權,就該好好的監督政府對新院區居住品質的改善,這比所謂的文化古蹟保存來的重要,那些默默在背後支持你們的絕大多數是衝著人權這個字而來,我希望這次的行動能為那些院民的生活帶來實質改善,而不是夾帶著部份議題而來模糊了焦點,以人為本才是最重要的,我相信大部份質疑的文章並不是反樂生而是認為你們的訴求不夠明確,不符你們提出的"樂生人權"這個訴求,所以先把人的問題(院民安置問題)解決後再說吧!
Posted by David at 2007年03月22日 16:05
推~~版主寫的這篇文章很中肯,怎麼看都跟謠傳中的酥餅不像啊^_^。

再看看版主之前的文章,嗯,果然謠言要止於智者。抱歉,我離題了...。
Posted by 小法眼 at 2007年03月22日 16:50
說為時已晚絕不是風涼話,而是一種無奈。

當然,都已經要拆了,十萬火級的狀況之下,出來抗爭是理所當然的。

問題出在,這一切在「工程設計確定」的時候就可以預見了,各種抗爭早在當初就該開始了,現在開始是很不得已的事情,而且為時已晚。

新院區好不好住是一回事,住貫的老房子絕對是比較好,問題是,位在機房旁邊的舊院區適合居住嗎?新的不夠好,大不了重蓋好不好,舊的呢?有辦法恢復嗎?不可能嘛!

要抗爭不是說不可以,我只是提醒各位在這次事件中要學到一點教訓--太慢了,在怎麼抗爭都沒太大效果(但我不否認有意義)。

至於說蘇貞張要負責……我可沒說不用負責,至少蘇貞昌跟馬英九這兩個人責任是最大的。

要這兩個人退選嗎?好權謀啊!
Posted by momoge at 2007年03月22日 17:35
+支持樂生保留的人獨缺我那群長期從事社運的朋友們,他們毫無例外的告訴我,樂生保留訴求的正當性不足,很難說服社會,
你的朋友是那些啊?


+第二,事情發展到現在,很明顯的樂生已經不再單純是個社運議題,而是政治鬥爭的工具.
這個推論...好像太過武斷了點.
Posted by polanyi at 2007年03月22日 18:04
偶不是很清楚樂生的相關爭議,但是...

既然大家的共識是保留樂生,現在政府何妨把行政院、北市捷運局、台北縣政府相關人員一起召集,共謀解決方法,而不是在那裡追究是誰的錯誤。

現在開始想辦法,還是有保留樂生的空間,大家是否贊同小的這種想法呢?
Posted by 人在海外的【看不下去】 at 2007年03月22日 18:14
酥餅提到:「贊成樂生保留並不等同於正義的化身,只是在公共政策的取捨上你重視古蹟保存多過都市發展,這並不是對錯的問題,而是選擇的問題。超過比例原則的自以為義常常是惡棍最好的藉口。」

可是這次的連署中,主軸是「公開審議」,而不是「不准拆樂生」。如果就(重新公開而公平的)「審議」的部分來看,而先不論拆不拆樂生,不知道酥餅的立場為何?
Posted by changcherub at 2007年03月22日 23:16
說真的,我認為拆不拆樂生並不是最大問題了。

但現在最重要的,是在媒體的操控之下,民眾對樂生的了解太少。

公開討論的目的就是在於讓民眾知道樂生拆除的全盤資訊,無論是優點缺點,和正方反方的立場。

民眾有知的權利。
Posted by timshan at 2007年03月22日 23:55
說到酥餅,
跟小法眼姊姊稟報一下,
我的房東大人有次跟他姪子再討論他的新房客,
也就是我。
一提到我的名字,
他姪子(其實都是我們教會會友啦)說,
那個曾韋禎我知道呀,
因為我都有上酥餅的部落格~~~~
後來我就看到我房東把酥餅跟我的部落格設為最愛。
所以酥餅部落格的功用,
還可以認親~~~

傳言中的酥餅?
你該不會是在某些機器那票人那聽到的吧?
Posted by 曾韋禎 at 2007年03月23日 00:05
To David
樂生所牽扯的問題層面極廣,再訴求上至少有古蹟保存,人權維護,公共政策決策過程透明化等

如果你只問跟人權有關的,那我其實不是太清楚,人權對你來說是怎樣的價值。
只要把院民安置好了就是合乎人權了?先別說其他的,新大樓的居住環境並不好,但是已經蓋成了。
如果連路線都還沒開始蓋的捷運要改都這樣困難,已經蓋好改不了的新大樓你要他打掉重做嗎?

回到人權上面
如果政府說:我已經幫你蓋好新家了,我們認為非常適合你。不管你想不想搬喜不喜歡,你都要搬。不管你是老了,殘了,還可不可以適應新環境,死亡率會不會提高,我們不在乎。
如果你不動,我們就六個人抬一個把你趕出去,把你舊家拆了。
這樣,是不是一個很合乎人權價值的做法呢?
下面醫界連署有提到一些跟人權有關的訊息,希望對你有幫助
http://medforlosheng.blogspot.com/
Posted by MEB at 2007年03月23日 00:31
酥餅兄您好:
您的見解代表了很多不善言詞的人的想法和立場,
希望把您的文章引用一下,
感謝喔^^
Posted by Handerson at 2007年03月23日 01:06

酥餅:
韋禎,

你好,沒想到我的BLOG還能幫助你認親,我知道最近你遇到許多無法講道理的人,辛苦委屈你了。

changcherub,

你問起我對「公開審議」的看法,首先,你必須定義何謂「公開審議」,做到什麼地步才算公開審議,就樂生而言,根據你的定義,為什麼你覺得政府沒有做到公開審議。

台灣是一個民主法治國家,公共政策的審議應該依法辦理,如果有人違法,請依法提出告訴,如果法不好,就修法,如果議題有重大爭議,我比較熟悉的解決方法是「公投」。

Posted by 酥餅 at 2007年03月23日 05:45
台灣已經是民主法治國家?
Posted by 路人 at 2007年03月23日 15:14

酥餅:我主文提到社運的朋友,因為他們現在都是主要社運團體台面上的人物,他們私底下跟我講的話不見得希望被公開,所以主文我對他們的說法只有輕輕帶過,剛好今天看到這位在樂生與院民互動32年的谷神父的投書,發現他所講的內容跟我那些社運朋友講的話幾乎一模一樣,尤其是粗體字的部分,特別貼出來讓大家參考。



樂生是我的家

谷寒松

本人是樂生聖威廉天主堂谷寒松神父,一九六一年自奧地利來台灣,走進樂生與院民互動已經三十二個年頭,一直關心、擁抱痲瘋病患,不怕和病人共飲一杯水,竭盡我所有的愛給予這裡的院民;對樂生的院民而言,不論是否為天主教友,均一視同仁的靠近他們、照顧他們,更不時為病患權益向院方談判、向省府衛生處發聲。

近來因台北捷運局要樂生療養院在限期內完成搬遷,引起部分院民主張保留樂生療養院的「樂生保留自救會」與「青年樂生聯盟」開始一連串的激烈抗爭和陳情活動,而這件事亦引起國際媒體的注意,也使得我國外的朋友也關心此議題,想要了解到底發生什麼事?本人想以在這地方服務了三十二年,應該可以就我所看到發表一些我的想法:

一,行政院衛生署投注大筆的金錢蓋了新的療養院給樂生的院民居住,其設備相當的齊全;也蓋了新的醫院─迴龍院區,就近照顧痲瘋病人及社區 大眾。二,每星期與院民接觸的經驗中得知大部分樂生院民都已搬進新的養護大樓,而且他們對於目前院方完善的生活照顧都感到很感激。三,目前僅有少部分院民不願搬離目前所居住的地方,他們大多基於情感因素,擔心搬離原本居住的地方會失去自由,這樣的心情我能懂,也深表同情。我們的天主堂團體搬離原本地方而在新的綜合醫院裡,也是相當難過的事情,但是,大家仍然很喜悅適應新環境。四,記得政府單位徵收三分之二的樂生土地蓋捷運早在十多年前就已經被提出來討論,當時本人記得在討論時,沒有院民提出反對的看法。再加上樂生的土地原本就是國家的財產,非院民私有財產,希望大家能了解此事實。五,此次抗爭活動中,逐漸看出一些人被有心人士利用,操弄痲瘋病患抗拒搬遷計畫。六,本人知道院內、外的人士,整體而言覺得少部分的院民缺乏感恩的心靈,自從建立樂生以來政府和院方是如此的照顧他們,但他們卻沒有心存感謝。希望抗爭的院民不僅想到自己的自由與權益,也應關懷大眾的權益,不要只看到自己的權利,也要重視大眾的權利。

七年這三十二年來,看到樂生在成長在轉變,尤其是院民生活照顧部分。希望院民的生活品質和尊嚴能夠保有良好的照顧,希望藉著過去的痛苦,能帶來和好,一起創造快「樂」的「生」命。

(作者為天主教輔仁大學神學院教授、天主教耶穌會會士、中國痲瘋服務協會理事長)
Posted by 酥餅 at 2007年03月23日 15:19
對我來說,公開審議(Deliberation)是一種在爭議事件中建立「合法性」的方式,透過公開審議的過程所制定的決策,讓所有參與爭議者得到某種程度的信服,即使與他們利益不符。

因為凡是爭議之最後有個仲裁決策,但是決策的制定過程卻往往是充滿不透明、未清楚說明之處,審議的原意其實很簡單,就是讓各種每個關心此事的群體都能夠提出意見,每一意見也都要被討論。

公開審議是否成立,前提就是在於決策的制定過程中,是否有刻意忽略某些意見、便宜行事之處?是否有不公開、跳越程序之處。簡單地說,一個早在多年前就被討論是否該列為古蹟的建物,為何在還未討論出結果以前,就被迫配合另一件工程案,要求折除?

文建會提出的90%保留案也許到最後並不可行,但這項方案畢竟是按正確程序、由文建會提出的,也經過專業公司所設計,理論上90%方案在整個決策過程中,應該和捷運局提出的41%方案擁有相同的地位,值得被拿出來共同討論、比較,而不是簡單「曲率太高」所以不必再談,就擺脫掉了。不然,怎麼會有這麼多人不清楚90%和41%之間的差異呢?這不正好代表這件事從來就未曾被好好說明過。
Posted by changcherub at 2007年03月23日 15:37
酥餅,

您這篇文章寫得非常好,條理明晰,也是非常好的一篇議論文。

四點看法簡明而扼要,尤其其中第三點說得非常好。

最近媒體的資源大量被樂生議題吸納,蘇花高沒有受到相對的注意。如果就比例原則和對環境的影響來看,蘇花高議題遠遠值得更高的關注。
Posted by bwPingu at 2007年03月23日 16:01
>>對我來說,公開審議(Deliberation)是一種在爭議事件中建立「合法性」的方式,透過公開審議的過程所制定的決策,讓所有參與爭議者得到某種程度的信服,即使與他們利益不符。

犯了邏輯上定義不清的謬誤,把幾個感覺良好的形容詞放在一起,結果仍然是沒有意義的一般論。

>>怎麼會有這麼多人不清楚90%和41%之間的差異呢?這不正好代表這件事從來就未曾被好好說明過。

犯了邏輯上以果證因的謬誤。

>>公開審議(Deliberation)

Deliberation只有商討、審議的意思,何來公不公開?不要亂翻譯。

事實上,Deliberation這個字最常用的是指美國法庭審判,陪審團在攻守雙方完成答辯後,關在JURY ROOM商討是否有罪的過程,這個過程是絕對不公開的。
Posted by 園丁 at 2007年03月23日 16:01
這件事情我倒不是很同意古神父的說法,多數、少數?在人權的概念下,只要有一人覺得不妥,我們都必須尊重並去說服。

最重要的,在這幾年,我們常常碰到國民黨綁架二二八家屬,說什麼要和解、不要真相、不要找元兇、不要破壞社會安定、不知感恩國民黨帶來經濟繁榮,搞得許多含冤數十年的二二八家屬壓力超大,痛苦萬分,但他們還是勇敢的跳出來,回顧過往的痛苦、指控一直不知認錯的國民黨。同理,我實在不忍心,學習國民黨的賤步來指責、分化樂生院民。
Posted by Scotch at 2007年03月23日 16:05
開口閉口人權,就不要隨隨便便暗指古神父是因為被收買才來分化樂生院民,這是對人權的一大傷害。
Posted by 園丁 at 2007年03月23日 16:23
我沒說古神父是被收買的,如果有這種暗示,絕對是我的錯,請容我再說明一下。

古神父絕對不會被收買,我也相信他寫的這些東西是他的本意,但是我不能同意他的說法和他的邏輯,僅此而已。

原文讓園丁誤會,實在抱歉。
Posted by Scotch at 2007年03月23日 16:29
我對您試圖超越陳腔濫調的保存/開發二元論的努力相當肯定,文章一開始就說了這不是「另一篇『贊成或反對』樂生保留的評論」,而心繫「對圍繞著樂生所發生的人、事、物的一些觀察與感想」。拜讀後,倒是覺得文中三點似乎都有些許討論空間......

*第一,你的首要抗議對象到底是誰?是民進黨主政的行政院,還是台北捷運的決策與執行單位台北縣市政府?*

總覺得腔調怪怪的,這是馬英九、周錫緯、蘇貞昌他們才該用的問法吧?----這種問法的白話翻譯就是「在這事件中誰該吃下負分的credits」嘛。 若樂生是一個社運的,或有機會成為社運的戰場,只要可以成功地挑起藍綠(或...綠綠? :P )矛盾,而讓規劃的決策過程更為公開、規劃的語言不被專業壟斷,站在人民的立場,誰扣分都不足惜吧?

*第二,事情發展到現在,很明顯的樂生已經不再單純是個社運議題,而是政治鬥爭的工具......如果有「樂生派」不但不做如此思考,還刻意讓自己的議題工具化,做為政客放話的平台,真正關心樂生保留的人應該予以譴責。*

我不知道您「現在都是主要社運團體台面上的人物」的社運朋友們在與你分享他們現在的光環時,是否也分享到他們當年的心得----面對國家與政治,別說是社運者,整個社會運動在結構上都可能是政客的工具(鹿港杜邦、宜蘭六輕、核四......) 。 大概只有最天真的社運者才會以為自己實力雄厚,立場正確,絕不會被政客欺騙利用吧。
而究竟是「運動為政客所用」抑或「政客為運動所用」,鬥爭的結果未定怎能預知? 當然,這對於政客而言是高度不穩定的炸彈,但政客何足惜呢? 除非,我們關心政客宦途大於人民生計。

*第三,要瞭解古蹟保存與都市發展雖然偶有兩全其美,但是一般說來都是需要互相平衡的兩難,而不是絕對的價值。贊成樂生保留並不等同於正義的化身,只是在公共政策的取捨上你重視古蹟保存多過都市發展,這並不是對錯的問題,而是選擇的問題。超過比例原則的自以為義常常是惡棍最好的藉口。*

這樣講是否又回到原本試圖逃脫的保存/開發二元論的光譜中呢?
若沒記錯,目前在朝在野、政客人民名義上通通是贊成樂生保留派,只是對「保留」二字解釋歧異甚大。我覺得你後面那句倒是一針見血,不該讓政府又變成開發利益與保存力量間的裁判,這是一個『選擇的問題』----到底42%就會多毀掉哪些文化資產,以及90%對捷運工程的影響有多大,這些問題被誰「選擇」、在什麼過程中被「選擇」,才是民主社會中的我們該重視的。
Posted by 路人甲 at 2007年03月23日 19:37
我想對所謂『最近媒體的資源大量被樂生議題吸納,蘇花高沒有受到相對的注意。如果就比例原則和對環境的影響來看,蘇花高議題遠遠值得更高的關注。』這句話進行點回應。

會認為樂生吸納蘇花高的媒體資源,我想無疑是個抬舉吧!
蘇花高至少有商周幫他作專題,而且還有荒野與嚴長壽等人盯著。
目前的主要戰場是四月份的差異性分析審查,所以別擔心,到時媒體新聞有的瞧的。


基本上樂生與蘇花高的性質是同樣的,都是交通部門進行工程規劃時,將一個原本該是以『多準則』角度來評估的公共建設,單純的只單以工程興建為唯一準則,所衍生出的諸多問題。故在談交通建設的利益時,會談興建後的經濟發展,但面對環境與社會衝擊,只會以施工過程會『採用生態工法』加以迴避與減輕來推託。

因此,今天談公開審議,是試著把整個決策權從『專家』釋放出來,納入更多的角度與準則。因此應以同等的角度去思考所謂的樂生中的『90%方案』以及洄瀾夢想聯盟的『跨世紀花蓮新五大建設』。
而且還有個問題要去自問的,為何今天各式各樣的替代方案都是由民間團體所提出的? 難道所有的『工程專家』還走不出"There is no alternative"的迷思。

PS1. 另外補充一下,新莊線的環評是在民國八十四年通過的,有興趣的人可以去環保署裡頭找找當初的環境影響說明書,看看裡頭是怎麼看待樂生院的。

PS2.雖然網路連署沒什麼,但青年樂生聯盟亦有參加反對蘇花高的網路連署。
Posted by Chiawei at 2007年03月23日 21:54
我也很希望事情能轉圜.不過樂生派沒辦法說服我的地方有幾個.第一個,院民人權當然很重要,所以我們需要了解他們到新院區後的情況.但是網上那麼多樂生派從來都是主觀發想新院區很糟,所有醫學院聯署也不過是幾個沒做過調查的大學生,怎麼沒有人探訪調查多數已經搬過去的人呢?還是不敢去調查.有人說新院區死亡率會增高,這算一下就可以知道了.都可
第二個問題是公開的問題.公開對象是誰?新莊市民?還是只對樂生派以及樂生派的專家?如果多數新莊市民說no?坦白講這機率不小.此外,如果奉獻了三十年的神父只因意見不同都會被打成分化院民,有任何公開審議的基礎?樂生派一面說要公開審議,一面又把反對案在沒有證據下都打成土地利益.這當然有可能,但是我看不出這種論述方式也任何公開審議的可能.
Posted by 南湖之 at 2007年03月24日 02:32
歐賣尬~~~酥餅啊~你這篇文真是讓我對你的欣賞打了折扣>
Posted by lala at 2007年03月24日 04:42
歐賣尬~~~酥餅啊~你這篇文真是讓我對你的欣賞打了折扣>
Posted by lala at 2007年03月24日 04:43
台灣最大的問題其實就是把什麼問題都政治化,樂生並不是無法觸及的禁地,如果不了解至少可以走幾趟樂生,再來評評看為什麼有人會把它視為重要史跡來討論,老實說,台灣人對文化古蹟一直沒有真實感,是因為台灣長期功利教育產生的價值觀,令人無力,也正好被政治人物與利益團體拿來利用,只要抹綠抹藍抹紅、放出會影響人民權益的消息,台灣人的眼睛就亮起來,就相信他們講的話了!

當我們在懷疑支持樂生的分子與目的時,有沒有想過,也許最不該相信的應是政治人物跟主流媒體?

我承認因為主流媒體資訊的封閉,讓很多人對樂生一知半解(或誤解),暫不說人權好了(在台灣大概只剩二二八與白色恐怖受害者才能得到人權的討論),以樂生在台灣與世界醫療史的重要地位上,幾乎看不見媒體的報導,很多人都還以為樂生只不過是住著老人的老人院,這真的是差得太離譜了!!在此我不做複雜的解說(因為樂生的文史有太多可說的了),如果有心了解請脫除藍綠眼光,站在台灣文化保存的角度,親自到樂生去看那整片山的「古蹟群」,你就能恍然大悟為什麼該保存。

簡單描訴,樂生的每棟建築都有不同的功能與背景,如果你去了解後,絕對捨不得讓任何一棟被拆掉。樂生的建築必須看整體才能見到那個年代的痲瘋病院民怎麼被對待、怎麼在失去自由的苦悶中生活、怎麼在那裡終老,這麼比喻好了,如果我們挖掘了一處史前遺跡,只保留幾個瓦片器皿、幾個骨骸當樣本放在博物館,然後把其他先人生活的遺跡毀掉,請問這樣的古蹟能看出什麼?難道我們永遠只能靠著微少又拼不起來的碎片想像嗎?

我覺得在思考邏輯上可以改一下,將「樂生不拆,捷運不能蓋」換成「非得拆樂生捷運才能蓋嗎?」

其實在這爭藍綠責任只是中了政治人物耍弄的把戲,就在我們爭辯的時候樂生恐怕就被拆了,那時候利益分子也早就在爽著分贓收割,此後再也沒有人會去追究這到底是不是政商勾結、是哪個單位的失職,而台灣一個重要的史蹟就在我們不力挺弄明白的當時,不復存在。

這樣的輕重...酥餅可能分辨?
Posted by lala at 2007年03月24日 04:44
我也不贊成樂青拿搬進去的院民與不院搬遷的院民做比較,我也不院揣測在新大樓的院民到底滿不滿意他們在那的生活方式,如果是自己的意願,我認為兩者都應該被尊重。但是,以邏輯性來講,一般人是真的不願意在病房住到死的(既使那是個高級病房),以一般正常的老人而言,超過2層樓的房子恐怕就會讓他們對外出感到困難,更何況是需仰賴代步車的院民,以我實際拜訪的經驗,我了解的是舊院區的院民不願意搬遷,是因為這裡有他們從年輕到老的記憶,有他們一手栽種的花草樹木,這是從情感面去看(這對老人很重要吧!),在從生活的方便性來看,舊院區全都是一樓的合院建築,還有寬廣的院子、井字型的走道,這都是很方便需仰賴代步車行動的院民,院民雖然四肢缺陷,卻可以架代步車在院區穿梭,到涼亭跟老朋友泡茶聊天,到後山去種菜,到廟堂去拜拜、到院區角落放食給啊貓啊狗...他們可以像正常人一樣的生活,這樣比對下,他們不願搬進那個有空調的水泥盒子裡也是很容易被理解的吧?

何須懷疑他們的動機呢?
Posted by lala at 2007年03月24日 05:02
有時候我也不滿樂青的做法,但是,這並不能阻擋我去挺樂生,因為我清楚我要捍衛的是什麼(很多人都是),如果你認為支持樂生就一定跟樂青搞一起那就錯了。我是在三年前第一次上樂生,而且馬上決定要盡一切力量讓樂生保存下來,很可惜,只有樂青有組織性的在策劃活動,能怪誰呢?因為真的沒有看見另一組人肯為樂生長期投入行動的,不管樂青我認不認同,至少人家也為樂生爭到不少時間空間,不然樂生在三年前就不拆光了。

現在因為政治人物擺濫推託,縣府就想趁機一步做二不休來硬的,這些長期關注樂生的人都了解,沒有人會因為對行政院施壓就忘了縣府的螳螂在後,如果樂青偏袒,其他的人也不會放過,現在大家都站出來各自行動,因為等不及樂青來指揮了,我們都很後悔早就該站出來行動,為過去太仰賴樂青的被動而自責著。
Posted by lala at 2007年03月24日 05:19
http://sdkfz251.blogspot.com/2007/03/90.html

這個網址,大家可以參考一下,與其討論動機純不純正,不如先來瞭解專家們在大戰些什麼.
Posted by 姚定 at 2007年03月24日 10:24
酥餅大:

在這裡先想你招認一件事!未經你同意就私自使用你的論述!
由於看到你這篇文章的論述非常中肯
因此借用在其他地方post, 實在抱歉, 希望能獲得你的原諒, 謝謝!

六年來台灣大小不等的事, 常被政治鬥爭下而不見其真正的本質!

在野黨一心保衛中華民族及他們所謂的救星, 執政黨的不用功與憨直的回應, 使得事情走樣與變味!

樂生的保留代表的是什麼歷史的真意? 公衛史, 人權史, 古蹟歷史的見證!但由於50多年來國民黨的政權採用的是極權專制, 把人民當白癡,你能在一般小學或中學的課本中找到樂生歷史的反思嗎?

人民了從樂生的保留中學得反思與尊重嗎? 又現在提倡的是經濟掛帥, 在野黨與統媒不斷唱衰台灣, 人民能瞭解樂生保留的真諦嗎?

媒體鏡頭不斷放送抗爭的畫面, 似乎不把台灣給咒死不罷休!

希望樂生的保留不是只有爭取保留, 而是它所帶來的效應是能引起大家對過去歷史的體會, 尤其是對將來的執政者,能帶給他們怎樣的省思,不是只有曇花一現的過程, 這樣才是有價值的!

不過可以預測國民黨的人永遠是不會體會這件事!

因為天大的笑話就要在329出現, 蔣家後代要為威權體制遊行耶!國民黨竟也動員!

我認為樂生擁護者最要去抗議的是國民黨, 假如讓他們在2008年拿到台灣的執
政權, 阿扁政府這八年所做全部付之流水!這是有根據的, 日治時代的公共衛生建設到了國民黨政權時代, 就是一個慘痛的歷史見證!
Posted by Janet at 2007年03月24日 12:57

酥餅:Janet沒問題,這裡的東西你盡量用。

Posted by 酥餅 at 2007年03月24日 14:10
>韋禎兄已經有一篇在黑米上被開砲
>簡單來說
>現在許多blogger支持樂生院的議題需要公開討論
>但是卻無法接受對於「這群支持樂生保留的人」的批評

像曾韋禎那種鼓吹拆除兩蔣文化的份子
有什麼資格要求保留樂生?
Posted by julianwang3 at 2007年03月25日 04:55
樓上的是被制約過嗎?聽到鈴鐺就會留口水,連曾韋禎主張什麼都不知道就可以吠,好玩好玩。

「兩蔣文化」?果然不虧是名詞思考成性,去蔣化就是去威權化,難道台灣還要保存威權政治、黨國一體的文化嗎?喜歡那種文化與生活方式的話哪裡有應該不用我再跟你說了。

台灣人追求的是自由、民主、人權、環保等普世價值,喜歡拜兩蔣,搬一個銅像回你家自己拜,台灣人會尊重你的選擇。
Posted by 制約 at 2007年03月25日 05:35
的確,人是活的,房子是死的,為什麼要提文化古蹟,而人權價值在後.這當然有運動的策略性考量. 台灣政府真正重視人權嗎? 開玩笑,你還真以為我們是人權立國啊.....文化古蹟有文化資產保存法,可以阻擋不當的公共建設,可是談人權有什麼法令可以保障樂生不會被拆?

法令是活的,看人怎麼玩而已...正名 拆蔣 指定中正紀念堂等,不也是如此?

至於那些愛扣什麼樂生保留只要房子,愛古蹟帽子的人,真的只看到了表面...錯把工具當目的了..

酥餅:ID違反版規第五條,更改為IP。

Posted by 140.112.47.48 at 2007年03月25日 16:49
台灣是民主法治的國家,更是全世界先進國家的模範,但這幾年卻被馬英九前主席所帶領的國民黨,破壞得蕩然無存。我們必須重建國人的自信心,也誠心的希望樂生拒遷的病友,不要受有心學生的挑撥是非,快快搬入美麗的新家,重新過美好的生活。
Posted by Bamboo at 2007年03月25日 22:52
>>支持樂生保留的人獨缺我那群長期從事社運的朋友們

蠻好奇那群朋友是從事哪一方面的社運?
工權、女權、同志權、動物權、族群平等、環保保育..blah..blah....
還是........政治??
Posted by 嚕嚕米 at 2007年03月26日 01:09
不認為樂生有足夠正當性的社運工作者就要被這樣影射抹黑嗎?古神父難道也是政治工作者?

某些樂生派開口閉口人權卻盡幹些侵犯人權的事,我越來越相信這些人別有用心。
Posted by 政治 at 2007年03月26日 04:57
話說曾韋禎是哪裡有在要求保留樂生啊?

要放炮也先搞清楚人家針對此事件的立場吧 :p
Posted by Pig at 2007年03月27日 00:51
附帶一提:我個人是比較傾向保留,但是我對樂生事件的抗爭方式只能說相當不認同。
Posted by Pig at 2007年03月27日 00:57
不知道有多少人在反對或支持樂生前有看過這篇報告

欣陸工程對樂生評估案部份
http://www.scribd.com/doc/12646

假設您是只聽取單方面訊息的朋友, 那麼我會建議您用另個思考角度來看樂生院區保留案.不管是多少%的院區或是哪幾個方案保留,請先平心靜氣來看這份報告.

看完報告的同時, 也請捫心自問的審視.關於樂青聯盟所提之多點訴求是否可行.

PS: 這份報告為文建會委請欣陸工程(無捷運施作經驗)公司所撰寫之評估報告,附件為台北市政府捷運局對於該份報告的疑議說明。
Posted by Jerry at 2007年04月1日 06:56
酥餅兄...
有關於您對樂生的看法及小弟對谷神父投書的回覆,小弟都寫在自己的Blog裡了,歡迎您有機會來樂生走走!!!
身為樂生的一份子以及未來捷運的使用者,我想我有這個是有這個立場來談論這個問題的...
記得開始曾經跟樂生盟的人說過,當樂生的保存跟人權或政治綁在一起的時候,
樂生的問題就會變得無法控制而最後會讓其他人質疑他的正當性!!!
時至今日,果然如此!!!
現在不管是贊成或反對保存樂生的人,你們不曾在裡面生活過,你們無法體會那種苦難,絕望及無助!!!
你們不曾遭受過外界質疑輕視的眼光,
當然你們也不能了解為什麼沒生病卻得按時吃藥的疑惑!!!
為什麼我會反對谷神父的說法??因為我覺得谷神父的說法太過一廂情願...
當年100號拆遷的時候我們別無選擇,因為樂生是這些老頭子唯一的家,
他們無處可走,無路可退,當院方以威迫利誘的方式來作為強迫拆遷的理由時,
他們能怎麼辦??
當年入院時的精壯少年,今日已垂垂老矣,他們已無力反抗,甚至已經不想反抗..
眼看著過去以殘缺的四肢建立起的家園,今日竟無力維護,甚至遭人唾罵,
換作是你,你做何感想??
今日因選舉將近而造成樂生的問題浮上檯面,有人贊成,有人反對,
反正這也不會是台灣最後一個因為公共工程而遭剷除的史蹟建築!!!
在各位質疑樂生盟作為的同時,或許該先去了解真正的樂生,再來評斷不遲...
新樂生真的好嗎??有多少人去過看過甚至睡他一兩個晚上??
新樂生真的好嗎??有誰吃過那油膩不堪的便當??那是給老人家吃的嗎??
新樂生真的好嗎??有誰願意在那種地方度過餘生??
新病舍真的比老院社好嗎???
新莊市民跟政府真的曾經好好照顧過院民嗎??
當年有多少院民孤獨的死在病舍中,多日無人發現,身上長蛆,不得善終??
當年的院民死後因身患痲瘋病而屍身不為外界接受,只得在樂生後山直接火化,
這種感覺你們懂嗎??
當年的院民以在不知情的情況下以自己的身體來作為政府治療痲瘋病的實驗品,以今日的說法叫活體實驗,若發生在今日,你們又將如何看待??
在以前,樂生是個神鬼莫入的地方,樂生附近的居民都會叫自家的小孩遠離那個地方,因為裡面住了許多可怕的人!!!
台北縣民,新莊市民77年來曾幾何時善待過樂生居民??
不要說政府對待樂生居民比對待其他殘障人士要好的多...
要知道,
一般殘障人士不曾受到公權力的脅迫而與社會隔絕達60年之久,
有一段時間政府剝奪了樂生居民就業生育成長的權利,甚至人身自由...
直到特效藥有用為止!!!
你們看到現在的樂生居民所剩無幾,可是當年院內居民曾經多達數千人...
今日若能保留樂生,為的不只是現存的百餘住民,
更能為這段曾經黑暗的日子作為見證...
至於上面很多朋友把這樂生的責任歸給KMT,
我只能說你們該去了解前人是怎麼看待處理痲瘋病,再來歸咎責任問題...
不要看到黑影就開槍!!!
樂生案對你們來說只是個"議題"...
樂生對谷神父來說只是個"痲瘋病院"...
但樂生對我來說,他曾經是我的家,
樂生住民對我來說,他們都是我的家人...
我在院內出生,成長,
我對於所謂社運人士把樂生作為戰場感到不齒..
但我對於因為衝突而能把樂生問題浮上檯面而感到欣慰...
不管上面的朋友怎麼看待保存樂生這件事..
我還是希望你們有空來走走,
去禮拜堂或佛堂裡坐一下..
去看看院裡的鳥語花香...
去享受一下那裡面的寧靜...
酥餅兄,樂生的美麗等著您用鏡頭來發掘...
你們不懂,您們也不知道樂生,你們不該妄下斷語...
樂生,從來沒有自己進入紛亂的塵世...
他只是靜靜在那邊保護著那群被社會遺棄的人們...
Posted by 地獄貓 at 2007年04月4日 11:58
【北縣訊】行政院對於樂生拆遷問題一再翻案!台北縣長周錫瑋14日(六)選擇前往樂生療養院直接與新、舊兩地院民做面對面的溝通,希望不再從他人之口片面了解樂生爭議,而是到此真正傾聽院民的心聲。對此,多數院民皆同聲表示,該拆遷多少、該保留多少政府一旦決議就不要再變動,若真有疑義也該是由樂生院民及新莊市民自己來公投決定,讓樂生人決定樂生事!
 
縣長周錫瑋強調,捷運與樂生的問題在外界喧嚷中已逐漸失焦,許多人打著維護樂生的名號擅自發表意見,對此政府該做的是儘速回歸理性,儘早將環評及可行的方案完成評估並拍板定案。周錫瑋呼籲,對於各界不同的聲音縣府皆予以尊重,但希望大家在激情抗爭的同時也留意一下樂生院民及新莊市民真正的心聲,讓政策早日塵埃落定。
 
極力邀請各界來參觀新院區的樂生院民今日再度表示,其實新院區的住宿環境及設備都相當良好,比起舊院區的生活,除了少了蚊蟲跳蚤還多了許多現代化的電動、電梯設備,住在此地的院民還可獨立擁有自己的套房及衛浴設備,各項設施在他們使用下來也都符合病友身體肢障的特殊需求,完全沒有所謂的「人權遭迫害」或是「不自由」、「不方便」的情形產生。
 
一對住在雙人套房的陳友忱及陳呂秀英夫妻也說,他們現在住的新房內皆保留著過去舊院區的家具擺設,但不同的是他們現在有冷氣吹甚至有免治馬桶可以用,還可以在房間養幾隻小狗與他們作伴,在吃飯及看病方面,院方也完全尊重他們給他們很大的自由。陳友忱老先生指出,他照顧自己的老伴已經大半輩子了,過去在舊院區裡病患家屬還無法隨時陪伴病患,而病友若突然身體不適,一旦過了上班時間還找不到醫護人員來給予協助,現在住在新院區裡,夫妻倆不但可以一起生活還可以彌補當年失去的甜蜜時光。
 
而另一邊舊院區裡最年長的金伯伯也特別出面向縣長表示,對於反對樂生拆遷的原因,除了保存文化古蹟外還有一點是考慮到新莊地質斷層的問題,怕山區開挖後會影響此地的環境,但他認為這應交由專家學者來評估,院區該保留多少、拆遷多少,其實院民只希望政府單位能儘快決議,一旦定案後就不要再任意更改,讓新舊院區的院民們都能早日回歸正常生活。
 
今日探訪樂生過程中,有幾位情緒較激動的院民們紛紛向縣長抱怨,縣府應拿出執行公權力的魄力來,在規定的時程中確實拆除該拆的部份,不要因為少數人的意見而讓所有樂生院民背上「延宕捷運」的污名;還有一位不敢具名的院民伯伯也私下透露,樂生問題會爭吵不休根本是部分學生想利用院民來取得個人利益,像是昨天有新院區院民到縣府陳情後,就有學生立刻跑來質問他們為何要對外發言,讓他們心理上產生很大的負擔也感到極度的恐懼。
 
院民委屈的說,從樂生抗爭開始後就有許多學生陸續進駐舊院區,強占他們的房舍,甚至還限制新院區的院民回去舊院區找他們的朋友,什麼分化隔閡根本都是學生在旁煽動,使他們幾十年的感情就這麼被破壞了。如果外界真正支持且尊重他們,就該讓所有的疑義交由樂生院民及新莊市民自己來公投,讓樂生人決定樂生的未來!
 
對此,縣議員呂柱、劉新龍及黃林玲玲等人則分別提出質疑與建議,認為從醫療照護的角度來看,這些學生代表非院民或家屬且也不具任何專業護理能力,能否等同受過訓的志工以及醫護人員可以進駐院區,將樂生療養院當成開放公園任意來去,也請樂生院長應對外說明院區原有的管理規定,必要的時候也可行文請求警察支援,不讓樂生議題成為有心人士利用的焦點。
Posted by 住民自決 at 2007年04月15日 01:39
我不懂您們在訴求甚麼,但是我清楚「支持樂生保存」的所有網站無法po上反對的留言—這些小「政蟲」無法接受輿論的意件,只想靠單一事件取得政治前途,未免也太荒謬了吧!
Posted by 洪先生 at 2007年09月12日 23:20