2013年10月13日 22:41

深音網路廣播逐字稿:與零時政府對談分散協作的實力與潛力

「零時政府,寫程式改造社會」這集深音網路廣播,在零時政府志工lanfon, sfh, Michael_LI, pofeng, au, kcwu, ipa, clkao以分散式協作的方法,已經轉成逐字稿,全文超過一萬六千字,志工朋友們的努力與效率實在令人佩服。不方便聽廣播的朋友可以直接閱讀。也請大家幫忙把這份資料傳出去,讓志工朋友花費的時間精力不要浪費了。



主持人:酥餅|美國知名大學管理學教授、知名部落客 (酥餅的部落格:http://blog.roodo.com/subing)
與談人:瞿筱葳|零時政府代表


錄音內容及逐字稿為「《深音》/酥餅 及 g0v contributors」共同創作,以 CC-BY 姓名標示 3.0 台灣授權釋出

酥餅: 各位聽眾朋友、各位網友大家平安大家好,我是酥餅。今天我們很高興邀請到瞿筱葳小姐,來跟我們談一下零時政府。零時政府其實是一個社群組織,我會注意到這個組織,是因為它最近做了一個政府預算的網站。上面的圖形非常的簡潔、非常的有意思。我們今天,請筱葳來幫我們介紹一下零時政府這個社群,還有他們工作的方式。如果有時間再來談一下他們這種工作的方式,有沒有可能應用在別的領域。筱葳先跟大家問個好吧。


ipa: 各位聽眾大家好我是瞿筱葳。

酥餅: 筱葳妳是不是先跟大家介紹一下妳自己?

ipa: 其實在社群的話,大家都會叫我 ipa 。那我本身是一個影像工作者。大概在十個多月以來,積極參與 g0v 這個社群。g0v是一個跟資訊相關的社群,因為我不會寫程式,所以我在社群裡面做的比較多是協調與文字宣傳的工作。

酥餅: 妳之前是唸藝術相關科系嗎?

ipa: 我是英語系畢業。但是我後來轉做影像方面的工作。

【g0v & 黑客松簡介】

酥餅: 我可不可以先問妳幾個名詞?因為我在看你們的網站的時候,你們的聚會都叫「黑客松」聚會,黑色的黑、客人的客、松樹的松。黑客松是什麼意思?

ipa: 黑客松其實是兩個英文字的組合,它是 hack marathon ,所以簡稱為 hackathon 。就等於說是一群黑客(hacker),在一個時空裡面(通常是一天到兩天),進行寫程式的馬拉松活動。就是在密集的時間、空間,大家把自己的腦力、體力全部貢獻在某個專案上面,這樣子的活動。

酥餅: ok,所以因為時間很久,有點像馬拉松?然後是黑客的聚會,所以叫黑客松?

ipa: 對,但是這個黑客的定義,比較不是後來說的資安方面,去破壞人家入侵人家 server 的 hacker ,這比較是源自大概 60 年代,網路開始時期,就是對寫程式或是對解決問題很有想法的一群人,他們自稱為 hacker 。我們的這個概念比較是源自:用不同的方式去解決軟體問題甚至說是社會性的問題。

酥餅: 那妳可不可以跟大家介紹一下零時政府這個社群,當初是怎麼開始的?有特定人發起嗎?現在的發展大概怎麼樣?規模如何?

ipa: 其實一開始是有一個小組,他們參與 Yahoo! 辦的 hack day,所以 hack 這個概念在企業也會有,他們當時本來是想要做電子購物方面改善的小計劃。就在比賽前幾天,看到政府的經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟動能推升方案,有一種好像政府做了這個方案,公民都可以不用知道內容,一切都在加速進行中,有種不透明的色彩。這個小組的成員,就一時憤起,花了三、四天就把中央政府總預算,也就是主持人之前提到這個專案把它做出來,把政府預算視覺化。

ipa: 從找資料到去想辦法呈現、到做成動態,可以清楚的看出預算的分配,然後有各種不同的呈現方式。這個算是零時政府的第一個作品。那做出來之後……

酥餅: 那大概是幾年的事?

ipa: 就去年(2012)十二月…大概是?

酥餅: 去年十二月?所以還蠻新的。

ipa: 喔,去年十月左右。

ipa: 那個時候做出這個東西,大家就發現其實很多政府資料,其實都埋在政府花錢做的、不太好用的網站裡面。大家就發現這個其實是很值得去實作的,不只是去探索它,而是實作。那時候中央政府總預算這個案子就因為在 yahoo hackday 得獎。有一筆其實不算多的獎金,就五萬元。大家覺得把這個錢吃吃喝喝花掉,好像沒有什麼太大的意思,就乾脆把這個錢拿出來辦我們剛剛提到的 hackathon 。找一群志同道合的朋友,來做類似像仔細去看預算,或是例如說立法院公報,或是看各種不同的政府資料這樣子的事情。

ipa: 辦了第一次之後,就很多人、連我們不認識的人,聽到這樣子的概念都跑來參加。社群就開始運作起來。

酥餅: 其實很不容易,這種政府公開資料,本來就是現代化民主國家要形成公民社會一個很重要的環結。你如果都不了解政府怎麼花你的錢,你大概也很難去對他做什麼比較具體的監督,到最後就是會變成像台灣這樣,看你喜不喜歡他。因為沒有任何實質的東西可以監督嘛。

ipa: 是。就被國會、議員給把持,媒體又壟斷,然後又偏頗報導。所以都在沒有實際的數據還有資料的這個層次上討論事情,那也就只有偏見、成見居多…

【g0v 的專案參與、社群活動方式】

酥餅: 對,或是喜好。那目前發展的狀況大概怎麼樣?你們一般的 project 大概會 involve 多少人?然後現在社群比較 active 的大概有多少人?

ipa: 我們從去年十二月開始第一次辦,本來想說辦兩次錢會花完。可能一、兩次大家也就沒有興趣了。因為,可能總是會有很多事…

酥餅: 不新奇這樣…

ipa: 對,不新奇、不酷了,然後沒有熱情。 但是我們這樣兩個月辦一次,目前已經辦到第五次了。累計的參與人次已經大概三、四百人,我們會看不同的狀況,每一次的人數大概都 60 ~ 100 人之間。我們的專案,累積的速度我們自己都覺得很驚人。目前已經可以給 end user 用的大概就十來個、十來個已經可以用的專案。

酥餅: 所以政府預算其實是第一個?而且現在還有很多其他的嘛?譬如說我那天好像有看到有那個社運平台嘛?然後有一些是在收集一些新聞上特定事件反應的,然後也有幫忙找工作的,對不對?

ipa: 對。像我們有求職小幫手,就是把那個勞委會的資料抓出來,資方如果有違反勞基法,我去逛 104 的時候,求職小幫手就會跳出一個視窗說:「這個某某公司他在什麼什麼時候,違反勞基法」。

ipa: 或是新聞小幫手,什麼韓國發現月球上的古文明,這個是錯的。那可以回報。我看到 Facebook ,我在轉這篇的時候,我如果裝了這個 plugin ,那我就會跳出一個視窗:「欸你這個新聞是錯的」,那打臉的文、正確的文在哪裡。有很多這種其實還蠻有創意,但是又是公共參與的軟體或是平台,都慢慢地產出。

酥餅: 那當初除了說對於這種,政府自己推那種莫名其妙專案的義憤之外,這些發起人有沒有一些比較長遠的想法?因為我看到你們的網站有一個 slogan ,好像是說:「用寫程式改變社會」是不是?妳可不可以跟大家闡釋一下?

ipa: 其實,應該是有幾個會是比較長期,那目前也都還沒有辦法推出,比較大型的,也就是本來就是自己一開始發起的這幾位想做。像立法院的這個,我們叫「立院報你知」,或是國外的概念就是 Open Congress,因為資料非常非常的多,那怎麼樣可以透過看到這些資料,而且用不同的方式交叉去比對,這個是很大的一個工程,目前也就是一直在整理。會希望說,我們會有一些 milestone 里程碑,例如說,是不是下一次選舉前,我們這個東西會有一個可用版。

ipa: 那我們會希望這是實質地去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實我們對很多事情不滿,但是有的時候是真的需要長期去做。要找到那個攻擊點,可以去滲透這些架構的到底是什麼東西?我們也一直慢慢在摸索在思考。

ipa:還有另外一個是,算是社會議題追蹤系統。我們總是覺得鄉民很健忘,或是說網路上跟看電視的人,基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽,按讚很多,但看電視的族群(的世代),他們其實沒有什麼感覺。那到底鄉民健忘症到底怎麼治?我們有一直在思考,很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案,那慢慢也統整出一個大家都會認同,也開始有很多成員去參與的一個專案,叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是官員。

酥餅: 意思就是說鄉民有在看吶?

ipa: 鄉民有在看,舉頭三尺有鄉民。(酥餅笑)

酥餅: ok,那我剛剛問就是說,通常一個專案大概 involve 多少人?

ipa: 大大小小不一樣。像「立法院專案」,就是我們從黑客松第一次開始到現在…。因為是分散式的工作,所以有些人他可能貢獻出的時間是他做完這個小的元件,他就轉去做別的案子。那可能累計,可能就一、二十個。那有些小案子可能兩、三個人它就可以完成,例如說有些像有一個法規的,可以簡易讀取法規的叫做「法規亦毒氣」(易讀器諧音)。那它可能人數就比較少,但是它也很快就可以推出作品。

ipa: 所以小專案可能兩、三個,三、五個。大的話,像剛剛講的那個「鄉民關心你」,目前就很多人參與,可能三十幾個人加入,但是實際有貢獻的可能十來位也會有。

酥餅: 是,問這個問題,因為我們等下要開始請筱葳幫我們介紹,你們實際上是怎麼分工運作的。需要協調的人數越多就越困難,所以我們現在大概知道說,整個運作的 scale ,小的大概是兩、三個,大的大概到十幾,甚至是到二、三十人。那我知道,零時政府的工作團隊,主要是用一種,就是 Distributed collaboration,中文可能叫做分散式協同的方法在運作。筱葳是不是跟我們介紹一下,具體而言到底這個運作方法,是怎麼運作的?

ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會,我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 unconference 。在 conference 的話,主辦單位會規劃好所有的內容。那 unconference 的話,就是主辦單位在舉辦黑客松前(主辦單位也算是 g0v 一個專案,它的目的就是舉辦黑客松),會確定的事情就只有:時間、地點,還有食物。所有的內容都是由來參加的人來訂。早上每個人就花三分鐘報告,他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。

酥餅: 你們有 session 嗎?所以你們只有一個 session ?

ipa: session?我們就是早上提案,通常大概有八到十個提案。

酥餅: 所以還是有分組?

ipa: 對,然後你提案可能八到十個人,每個人三分鐘提完,每個參加者都各自介紹我是做什麼,我是法律專業、我是文字、我是寫程式、我是繪圖、我是設計(這些大概就是參與的不同的專業),還有社運工作者,他是關注議題的人。這樣一輪報告之後,因為我們線上在兩個禮拜前就會有線上很多的筆記、共筆、討論、協作。所以我們到現場的時候,已經大概知道我想要參加什麼專案了。

ipa: 提案的時間結束之後,就組隊打怪。我可能是「鄉民關心你」組的,就自己組一隊討論。所以通常就是以專業分部門,每個部門是不同的專業,然後以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的,例如說:法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權,那他可能跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式,但是我是幫A組做某個部份,但是我是另外一個長期專案的發起人。

ipa: 對,所以這種工作模式也可以說是分散,但是它在各組內,不一定是分散,它可以是很集中的,可能用比較傳統的方式去寫作,那也是OK的。

酥餅: 是。所以在黑客松的聚會的時候,基本上就是定義產品、定義界面,然後分割工作、分派工作。主要是這些任務嗎?

ipa: 然後就實作。

酥餅: (驚)然後甚至在那邊馬上寫程式?

ipa: 我們重點就是要實作,然後下午五點的時候就要成果報告。

酥餅: 噢真的嗎?這些東西有這麼簡單嗎?一天兩天就可以做出來?

ipa: 其實通常結果真的蠻嚇人。通常可能在下午的時候可以做出一個 prototype 雛形,那有了這個 prototype,就更多人可以理解這個專案在做什麼。可能資料還沒有抓完,可能程式也只是稍微有一點點會動,可是當你有這個初步的成果的時候,更多人了解,就會更願意去投入他的貢獻。

酥餅: 那在黑客松以外的時間呢?這些組員彼此怎麼工作?

ipa: 這個算是這個社群蠻重要的形成要素吧。我們有很多線上的協作,而且這些都是開源 open source 的工具。

酥餅: 就是有一些 software 跟平台,可以讓他們做 long-distance 的collaboration(遠距協作)。

ipa: 對,就是我剛剛講說,在黑客松前,我們會有大概兩週時間一直在線上共筆,那有點像是 Wiki,但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地,有些資料就可以彼此同步。在黑客松後通常大概會有一個禮拜的時間,大家頭腦都會繼續很燒,晚上都一直在線上,繼續想要把本來可能當天做的一個稍微會動的 prototype 再加強、再加強。所以等於說,實體見面的時間是你可以很快速地交換資訊、交換意見,然後實作。但是在遠端做的時候,可以專心的時間更長。所以雖然當天的活動只有一天,其實通常黑客松前後密集一直在工作的時間,大概會有三到四個禮拜。

酥餅: 因為我也不是寫程式,我的研究有一部分是做產品設計,我比較能理解這種 distributed collaboration(分散式協作)在產品設計的時候,大概是怎麼樣。比如說,產品設計很多是 based on 一個 3D 的設計圖,那它可能會根據不同的人的權限,展現的細節不一樣,然後不同的人可以修改的地方不一樣,然後不同人修改的地方會被 mark。但是因為基本上那是一個圖檔,所以你可能各種不同的痕跡可以同時存在在那個圖檔上。但我比較不了解的是,程式也可以這樣做嗎?

ipa: 我也不是寫程式的,但是就我的瞭解,程式可以分割。有不同版本的程式,要怎麼合併,其實這個是在 open source 界二十年發展以來,它已經是個很成熟的已經被解決的問題了。也就是 Linus Torvalds,他有一個 git 的概念,可以用很複雜的方式去處理不同的版本。那怎麼樣,不同版本之間怎麼 merge。

酥餅: 他怎麼挑要誰的?

ipa: 是由這個發起人來決定,那你如果不滿意這原來的版本,你可以自己fork(分支)一個同樣的程式碼出去,你再改你自己的版本。所以這個是已經花了二十年的時間,已經有這個成果,所以我們是站在這樣的成果的肩膀上。

酥餅: 所以它本身的確是一個複雜的問題,但已經用很多人的時間跟精神,去解決了這個問題了就是了?

ipa: 對,沒錯。

【g0v 與政府相關專案的資料來源?】

酥餅: ok, 我想我們更細節的比較零時政府的組織架構和其他傳統的組織架構,我們把他放在第二段。

酥餅: 那我現在的問題就是,比如說政府預算,還是你剛說的「立院報你知」這種立院公報或是立委表現的呈現,他其實一個很重要的問題就是,資料的正確性。

酥餅: 我想政府或是這些政治人物他其實也都知道,這些資料對他是有殺傷力的,像我在唸書的時候,我們同一個城市隔壁系的 MBA program,他們有一個教授就非常有名。這個教授專門受雇於中南美洲的政府。他做什麼呢,他是一個會計系的教授,那這些政府 hire 他去清算前朝。因為他的專業就是政府預算。他可以從政府預算書這樣一直抓、然後就可以抓到前朝到底哪一筆錢不乾淨、什麼事情有問題。據我所知、他的顧問費大概都是用百萬美金在算的。所以其實我 2007 年回台灣的時候,也有一些組織曾經找我討論過 open data 的事情。想說是不是可以透過公開政府預算來監督政府。根據我對那個教授的了解,然後相較於那些組織願意投注的金錢跟人力,他們大概都是說我們派一個全職的人還不一定專業。全職的人,然後可能花個十幾萬這樣。

ipa: 嗯。

酥餅: 我就說如果你一個全職不見得專業的人,十幾萬就能做這個事情,那我知道那個教授 consulting fee 都是幾百萬美金,那也很奇怪。

酥餅: 因為這是一個攻防嘛,你要攻的對象知道說這些資料對他是有殺傷力的,你不可能用這麼少的資源去真的抓到什麼東西。所以說、我現在看零時政府的網站,當然就一般的用途來說是很好,但是我要問的問題就是說,資料有兩個最重要的問題:一個是準確性、一個是解析度。

ipa: 嗯。

酥餅: 取得政府這些資料的時候,你必須跟政府合作嗎?

ipa: 目前是不需要,就是…

酥餅: 全部都是公開的部分?

ipa: 就是依照政府資訊公開法的這個範籌去取得。當然研考會目前有在推 open data,所以在四月的時候有推出 data.gov,但他們的量、品質、還有授權的方式都還沒有很完整。所以,如果在技術上我們可以取得,而且這是在合理的使用範圍內。因為這個是我們納稅,然後政府在施政過程產出的文件、公文。我們拿出來使用,的確有剛您說到那個解析度、還有可能正確性的問題。因為我們只能用政府產出的…

酥餅: 因為是他 voluntary 告訴你的嘛。

ipa: 是。

酥餅: 對。

ipa: 那當然我們可能在使用、然後在驗證的過程發現他也許真的有錯,那我們可以指正他錯。而且解析度也是個問題。我們看那個中央政府總預算,有些你就是看了就整大塊啊

酥餅: 對啊,他就告訴你說外交、援外預算兩百多億,那到底是什麼?是送個某個國家的某個元首的小三去買別墅呢?還是說是真的給那個國家很需要的人一些及時的救助?這個意義就完全不一樣。

ipa: 是,所以等於說我覺得這個問題也很有趣。我們在沒有做之前,那些就是一堆數字,一堆你在那邊算說到底幾個零的數字。可是他視覺化的時候,你就會想點下去,你就會想知道點下去他還會不會有細項。那這是一個很直覺的反應,你就會開始問,這個裡面到底問題在哪,為什麼預算書他的…( 酥餅: 這麼粗糙)他的呈現是這樣,我們可以接受嗎?我們可不可以再要求我們的代議士說我要更細的預算?我覺得這是第一步。

酥餅: 當然,我覺得這是非常重要的第一步。就目前的狀況就是政府自願提供的資料,然後…(ipa: 他們沒有自願啊)哈哈哈,就是說…呃我的意思是說他是,不管是被逼還是被資訊公開法限制,反正這些資料的產生是政府自己產生的。

ipa: 啊,是的、是的。

酥餅: 沒有第三方 validation 。你們大概絕對是沒有能力自己去製作或產生這種資料,因為這基本上絕對是一個公部門 function 的工作。就解析度,你們其實也不滿意就是了。

ipa: 是啊。平常不會有人一直去看這些資料嘛,但是要把資料變成機器可讀的格式時,工程師、開發者他們就會去研究它的結構。你就想像一堆工程師竟然會在半夜討論,那個立法院公報,為什麼跟什麼文件有某種程度的重疊?然後預算又是怎麼樣。就是他們花了很多時間在解析這些格式,然後因為這麼多的討論,所以慢慢也覺得說,怎麼有些資料品質不是很好。

【參與社群的意義、運作上的困難點】

酥餅: 妳覺得說目前,零時政府的運作,最大的困難是什麼?

ipa: 最大的困難?我覺得這個概念有點難解釋。什麼是黑客松?什麼是分散式?什麼叫做我關心資訊透明,所以我去寫程式去改造社會?這每一個東西其實在之前的台灣好像不太存在。所以,一開始我們都會需要去講、去回答一些可能偏離我們本質的問題例如說:你們是反政府組織嗎?噢沒有沒有,其實不是。

酥餅: 你們是政黨的打手嗎? 哈哈哈…

ipa: 對,你們是政黨的打手嗎?綠的說你們是藍的,藍的說你們是綠的。但是其實我們也不太在意,其實也沒有關係。因為一個一個成果出來,大家會知道。

酥餅: 而且可能你如果真的要用藍綠光譜來看,我看有藍有綠也不奇怪吧?

ipa: 嗯,如果要成為 g0v 的專案,唯一的要求,就是要是開放原始碼,要 open source 。所以各種政治光譜,你來只要有人願意響應,那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙,可能屬性質地上不太一樣。另外就是,其實做這些事情,還是有一些門檻。所以我們也花一些時間,試圖在降低參與降低實作的門檻。畢竟很少有組織它可以一次消化這麼多的人,一次就湧入可能上百人,然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人,然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…

酥餅: 也不容易。

ipa: 對。其實也寫了一些程式,自己寫的工具去幫助「多人協作」的這件事情。等於說是零時政府的基礎建設的部份。

酥餅: 那為什麼會有人想做這件事?做這個事是無償的嗎?有薪水嗎?這些來參加黑客松,然後當場花時間精力,甚至之後在遠端還繼續花三、四個禮拜還繼續做這些事的人,他有報酬嗎?

ipa: 如果是說錢的話,那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也不算困難。關心人權的教授,他可能會去參加台權會。關心不同議題他可能參加台教會啊、或是澄社、民主平台,然後可能醫生他會參加其他團體。每個專業想要參與社會、關心政治,在乎台灣的未來的話,他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。

酥餅: 噢,還要交錢。 哈哈哈…

ipa: 對,還要交錢吶。那所以其實,網路世代而且是專業的工程師、專業的開發者、設計者,這群人想要做事情的時候,可能就不太想去參加這些傳統的社團。當這樣子的社群(g0v)出現的時候,我覺得那個參與的模式是一樣的。錢,就是像「金錢買不到的東西」的書裡面講說,你如果要去募款,你跟人家說:「你可以抽成」和你跟人家說:「你做這件事情很有意義」。那個成果是很清楚的,就是…

酥餅: 意義更重要。

ipa: 對,你就會做。而且,其實在社群裡面很常現的就是,你進 g0v 之後你就上癮了。你就會想要把這個專案做完,你爬資料上癮、抓資料上癮,然後你做專案之後有成就,而且有成果。真的看得到一點點,可能真的一點點改變,可是會上癮,那就繼續做下去。

【g0v 的組織結構】

酥餅: 是。我覺得非常有趣。因為我昨天剛好聽到一個 NPR ,美國國家公共廣播的一個節目。它就在討論說,現在矽谷,掀起一陣風潮,它叫作 bossless office 。就是 office 裡面是沒有老闆的。然後這個 office 它的長相,也不像我們平常一間一間,職位大的人窗戶越大,甚至老闆可能在 corner office 兩邊有窗戶這樣。他說那個辦公室基本上就是一個完全開放的平台,看起來像是高中的 cafeteria 。就是高中在吃飯的餐廳,長桌子、長板凳,然後所有的人都坐在一起。有點像你們黑客松在實作的場面吧?我在猜。一個專案的人就坐在同一個桌子,然後當場有什麼問題就大家互相溝通。因為沒有老闆嘛,所以這樣的組織基本上沒有層級。

酥餅: 所以像我們在管院很好奇的就是,在這樣的一個公司裡面工作的人,他的 incentive 到底是什麼?因為你沒有層級,你不太可能說我今天這個專案做成功了,我就從組員變成組長。那明天又做好一個更大的專案,我就變成經理。然後又有什麼成就,又變成副總。你沒有這個東西嘛,因為它沒有階層讓你爬。所以到底這樣子的組織,個人的 incentive 是什麼?其實最後跟妳講的有點像。他說,因為你沒有那個階層可以爬,所以不太可能是用這種升級當作 incentive ,他的 incentive 其實就是你做了一個 cool 的事情、新的事情而且有成果,然後那個成就感本身就是 incentive 。

ipa: 對,這個切入點很有趣。好像會想像說,在比較分散式的組織沒有層級。可是其實實際上,你去觀察,是會有的。因為經驗不同,新手來,可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中,你身旁的很多可能是大大,可能是你在工作場合中在這個產業裡面,他可能是神級的存在,可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題,想像這樣子的場面,他(新手)會不會快速的成長?他會。有些人一開始他幫忙做某些專案,但是他累積久了,他會自己想要去提案。他提案變成發起人,他就會一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reputation system 吧。

酥餅: 所以不太像是層級,有點像打電動裡面的經驗值,這樣?

ipa: 嗯,對啊。就是大家來學習,有人就說來 g0v 好像也不用去上巨匠,你也不用去地球村,因為很多的東西是用英文的,那也就強迫你需要去使用。所以,大家是在成長,然後你會遇到不同的專業,所以你也需要去溝通。

【參與的門檻】

酥餅: 不過再怎麼樣,你還是要有一點初階的技術嘛?你們會有培訓或是 development 這樣的 project 嗎?

ipa: 目前是沒有。目前就是你有大概的技術,你就可以參與。其實很多小的、很初階的事情,像去測試、抓 bug ,或是你想像這個平台、你想像台灣的 open congress 它應該怎麼呈現?那你也可以畫一個圖,別人可能就可以做,其實很多這樣子基礎的小東西是可以做的。不然像我這種不會寫程式的怎麼會這麼積極的參與?所以其實我們整個社群也在試圖思考新手怎麼做?甚至有人就覺得應該讓新手很容易參與,在一、兩天內就寫了一個「新手村」的遊戲,就是裡面就讓你走完這個遊戲…

酥餅: 你就有一些基礎這樣。

ipa: 對,你就知道大概幾個專案,然後你大概可以了解你需要學會什麼工具這樣。

酥餅: ok。不過我還是回到昨天聽到的那一個廣播,很有趣的是,像那樣的扁平組織,它有它的好處。譬如說它反應很快速,因為你不用層層上報,然後所有的人就在同一個桌子,面對面溝通,這些都是好處。但是你知道,老闆,有一個很重要的工作就是績效評估。但是這樣子的組織,它續效評估就會比較困難。以那個廣播裡面提到的那個公司的例子,他年度基效評估的時候,譬如說你這組有八個人,就八個人坐下來 peer evaluation,但是 peer evaluation 就會有很多爭議。而且,有時候 peer evaluation 評估的不是表現,評估的是你喜不喜歡這一個人。那我在猜,零時政府會不會也有同樣的問題?

酥餅:如果有人很熱心,但是他真的,客觀來說他的能力就不是很好。或是說,你如果遇到那種很熱心,但是他做的事情,貢獻不多,添亂的多,那這個怎麼去解決這個 performance evaluation 的問題?

ipa: 嗯…其實我們都還是會鼓勵大家去認領任務,然後你剛剛說那個,就是他來亂的。其實在…


【成員意見的協調及處理】

酥餅: 我不是說他故意的喔,我不是說有人故意來亂,這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sincere,但是可能能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣,「結果」他如果在一般公司可能就會請他換個公司。但是你們怎麼解決這樣的問題?

ipa: 其實在開放原始碼社群,也是這二十年來啦,也會有怎麼處理 troll 的問題,就是中文通常翻為「戳樂」,就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等,其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻,你入門的貢獻,有的時候,社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++,「++」就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動,你做不相干的事情,社群就比較冷處理,大家就比較冷處理。那你做的,真的就是貢獻的事情,大家就給你鼓勵。其實這個方向,慢慢你互動久了,慢慢就會摸索出來。等於是說,算是一種群智的一個導向。

酥餅: 群體制約的力量?不過我覺得很有趣的就是昨天那個廣播,他其實也提到說,工作的地方像高中的 cafeteria,人跟人互動的方式,也很像美國的高中。就是說群體制約,它其實是好的也是不好的。因為群體制約,最醜陋…

ipa: 我剛剛是說群「智」,應該是說智慧的智。就是用一種,不是制約,是一種群體的智能吧?就是群眾是會有智慧的。

酥餅: 是,但是我要講的就是說,群體智慧它有好的 form ,也有不好的 form 嘛。群體智慧最不好的 form 其實就是我們說的,霸淩。你說霸淩的人其實在他的心裡,他也在執行某一種正義啊,通常都是啦。他會覺得說,這個被霸淩的人不懂事,或是說不夠義氣,需要被教訓。我當然不是說零時政府裡面是這樣,我現在是跳脫個案在討論一般性原則。不過你當然也可以 argue 說,有老闆也有可能會霸淩啊。但是像你們面對這樣子的層階比較扁平、沒有明顯老闆的,這個會是一個困擾嗎?就是說你怎麼去處理 performance evaluation 。

ipa: 我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免,也是一直我們用這種方式。就是所有的討論盡量都公開。假設現在就是有兩百多人,24小時掛在(IRC 聊天室)上面。那我們也希望維持你不要私下去討論事情。因為你如果公開的話,你所有的那個 log ,你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個結論。可是你放個幾天,甚至放個幾個月,有人有碰到類似的爭議的時候,他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好,可是他有這個基礎,他可以在這個基礎上學習。因為其實沒有人喜歡爭論。真的有霸淩的話,那我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情,如果說他面對得很糟,那我想這個社群可能它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠,當然也就是一個問號。

酥餅: 不過我的問題就是說,有…有制度性的方法可以避免嗎?還是就是說,只能倚賴參與的人的品質跟自己的「自約」?我的自約是「自己約束自己」。

ipa: 制度…我覺得像公開就是一種制度。因為其實一般的人,他的習慣是:私下談、私下橋。那所有的東西都公開,這在開源裡面它其實是一種強制,這種強制、這種…

酥餅: 會有一些效果?

ipa: 對,他就會有效果出來。你就會發現,在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人,他在公開(指公開的談話),他會去思索很多,怎麼樣去說服別人,怎麼樣也反省自己。他會說:「對不起,我可能剛剛搞錯了。」

酥餅: OK,了解。整個零時政府這個社群組織,對於不熟悉這樣運作方法的人,我覺得是一個很好的切入點,去了解一個新的組織思維。


【和其他組織結構的差異】

酥餅: 我想我們來談一下,像零時政府這樣的分散式協同的作法,有沒有在其他領域應用的可能性?我們是不是先來比較一下,剛剛筱葳跟我們描述的組織方式,跟其他比較傳統的組織的相同跟相異。我們其實最熟悉的組織其實就是,英文叫 functional organization ,那你就想像軍隊就對了。就是每一個部門都分得很清楚。會計部、行銷部,什麼都分得很清楚。部門跟部門之間,介線很清楚,合作的機會也不多。每一個在這組織裡面的人,基本上就屬於某一個部門,行銷部或會計部,然後你的 career 就是在這個部門裡面發展,這大概就是我們最常見的組織。軍隊啦、政府啦,甚至台灣大部份的大企業,目前的組織都蠻像這個樣子的。

酥餅: 那第二個,另外一個極端,大概我們把它叫做 champion approach,就是組織大概是 around 一個最主要的人。可能大家比較好理解的例子就是,有一些藝術工作室,譬如說:某某某藝術工作室。這個工作室的主角就是那個藝術家,組織的 function 就是 support 那個藝術家,所以我們把它叫做 champion 。其他像在律師事務所,或是漫畫家的工作室,很多都是用這樣的 approach 。

酥餅:In between,有一個叫做 matrix organization 。就是遇到有專案的時候,就會組一個專案的團隊,這個專案團隊裡面的人,大概是從不同的部門調過來,然後組成一個專案。當然這個專案會有一個專案的 leader 。做完專案之後,這個專案就解散,這些人就回到各部門去,等到下一次又有另一個專案的時候,各部門又再派人,也不一定是同一個人組成專案。各種組織的方法都有它的優點跟缺點,根據剛剛筱葳跟我們的解釋,我的理解就是說:其實你們的運作方法,有點類似專案,對不對?

ipa: 嗯,是。就是以各個專案來組成這個社群,可以這麼說。

酥餅: 但是那你們的社群本身,有 functional area 嗎?

ipa: 你說的 functional area 是?

酥餅: 就是譬如說,你們有宣傳部門嗎?或是程式設計師部門?或是資料部門?你們有這樣的 functional area 嗎?

ipa: 有有大略的這樣分。像我們就有一個所謂「g0v文化部」。就是不會寫程式,寫文案、畫畫、設計,都屬於這個部。其他的話就比較沒有這樣子的去區分。寫程式我們會分:前端、後端。或是語言,他用 python 、用 perl ,不同的語言。所以還是會有這樣的分類,這樣的分類就比較類似您剛說的…

酥餅: matrix organization ,嗯對,就是從…

ipa: 只是說這個部門,它也是也是流動的。可能這個「部門」的人,不一定每一次都參加,但是我們的確是有這樣的分類。

酥餅: OK 。所以你們的、基本的樣子比較類似 matrix organization ?

ipa: 對,更動態一點的 matrix 。

酥餅: 更動態一點的 matrix organization 。


【分散式協作應用的可能性】

酥餅:當我看到 g0v 在做這些專案,其實我最有興趣的是說,像這樣子的分散式協作方式有沒有可能運用在其他場域,筱葳認為呢?

ipa: 我覺得現階段g0v 這社群也在學習。因為用這樣的方式做事情的人,在之前可能就只有寫程式而且是開源的這個…(酥餅: Open Source ?),我們現在嘗試或實驗的就是說,怎麼樣用這些軟體去參與社會,好像是軍火研發。做這些武器,是不是可以供給 NGO 組織,或是議題關注者使用?他是不是更快速的了解議題,更快速的宣傳,更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚,以前可能需要很多錢、很多時間、很多人力,這種也算是一種參與。

ipa: 但是目前用這樣的方式,直接讓目前有的 NGO 團體,甚至是政治團體使用,我覺得距離還有點遙遠。因為可能目前的運動模式,它需要論述、它需要決策、它需要目標,很清楚的目標、它需要檢核成果。這些東西在還沒有網路的工具之前,必需要實體的聚會,有些東西它沒辦法在網路上公開談。在沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前,其實很難做得到;但可預見未來可以,歐洲已經有人這樣做了。

酥餅: 所以妳目前看到的困難是說,第一個,Open Source 有一個所有討論都公開的精神,這個妳把它放到別的場域,比如說社會運動或是政治,可能會有一點點問題;因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解,或者先私底下有一些初步的共識。

ipa: 應該是說臺灣吧?就是臺灣目前的運作方式是習慣這樣子運作,但是…如果看海盜黨,就是德國的海盜黨,歐洲海盜黨,他們其實就開始發展線上民主。他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主,在線上討論事情而且作出決策,要求黨中央或是代議士去執行這個決策,它介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也把它拿過來,再改善。就是想要弄一個台灣版的,這個叫做 Liquid Feedback ,就是「流動式民主系統」。它等於是在解決,中型組織或是再大一點組織,你怎麼樣透過網路可以去做比較分散式的決策。這種模式必須要跟科技再做結合。

酥餅: 是!那我在跟筱葳談之前,我想到說:把這種模式運用到其他場域,比較大的困難可能跟任務的複雜度有關。比較容易切割成小任務,或是以我們的行話就是:比較容易「模組化」的工作,其實就比較容易分散式協同。因為模組化一個很重要的基本觀念就是,A模組跟B模組它的互動比較少嘛!所以你把A模組切割出去之後,就可以有一群人專心做A模組、然後一群人專心做B模組;因為模組化通常介面定義也都很完整,所以A模組做完、B模組做完,就把它像拼積木這樣拼在一起,就可以運作了。所以如果一個 task (一個任務)它的屬性本來就是比較容易被模組化的話,這樣分散式協同比較容易。我在猜譬如說做像零時政府的「政府預算網站」,要把它模組化或是拆解成小任務,相對於一個長時間有目標的社運要把它模組化,可能前者會容易一點,是不是?

ipa: 其實目前有一些像…有些市民、素人參與的社運,他們其實也慢慢在採用這些分散式的組織方式。他們跟傳統的(酥餅:政黨發起的)社運方式,其實就很不一樣。所以,很多人在…用比較像是公民參與的方式,也在嘗試不同的…他可能本來不是政治或是社運工作者,他也在…

酥餅: 比如說,(公民)1985?最近大家很常在講這個。我在猜他們也用了很多網路。但是,我剛剛講的,就是說要分散式協同有個前提:就是這個 task 它本身要相對清楚、明確、容易分割、容易模組化。所以很多人也在對 1985 也有一些評論,就是說他們的運動的 scope 可能…就是比較短期的。他比較難像…當然以後還會繼續發展啦,我們只是說就目前看到的。他可能就辦一場晚會,這種定義清楚、時間短、分工明確、容易模組化,他們會做得很好。但是更長期的,比如說一些政治議題的設定、政治議題尋找,甚至搭配到後面的監督政府、監督立法,是不是能夠繼續用這個方法來做呢?我打一個問號啦,筱葳妳的看法呢?

ipa: 我覺得,這部份就是零時政府希望可以去做的,因為這有點是長期的事情。我覺得這個是你要怎麼樣讓公民被動員起來之後,它可以長久的再去設定剛剛說的那些目標?它是需要工具的。因為目前被動員的方式,就是 Web 2.0 之後,這些比較個人的媒體,他可以分享、可以很快的去號召很多人。可是這些人的不同的意見,要怎樣有效率的被整合起來?目前很困難。因為你已經上街頭了,要怎麼討論?在線上,你也沒辦法投票…

酥餅: 然後,二十五萬人要怎麼樣也很困難嘛?二十五萬這種 scale ,也很大。

ipa: 對。如何去討論出一個可執行的目標,這個可能需要一個平台。剛才也提到,真的國外也已經有人在嘗試已經在做了。幾萬人用一個平台,在討論出一個結論,然後去…

酥餅: 就是德國的海盜黨。

ipa: 對。所以這個可能是必須再努力的。我覺得這是全世界皆然的狀況。

酥餅: 那我們談到全世界,其實這種分散式、組織扁平、沒有 leader 的運動,我想在全世界,這幾年大家可能比較會想到的,就是占領華爾街的運動。很有趣的,美國在占領華爾街運動的同時,其實政治光譜的另外一邊,也有一個運動。也是庶民發起的,叫茶黨運動。庶民發起的這個可能有爭論,因為背後可能有人懷疑有一些金援。不過,基本上同一個時間,有一個是左派、比較偏民主黨傳統思維的占領華爾街運動,跟比較偏共和黨傳統思維的茶黨運動。我們先用結果論來講:占領華爾街運動幾乎沒有任何實質的結果;茶黨運動,目前在州議會、眾議院,甚至參議院等級,茶黨現在有 64 個代表,已經在寫美國的法律了。我不知道像筱葳這樣對於這種分散式協同有一些期望的人,你怎麼看這個結果?我們先從結果論來講。因為茶黨的運作其實是很傳統的、階級式的、傳統的政治動員、金援這樣。他們在很短的時間裡裡面,現在已經有 64 個州議員或是眾議員。但是占領華爾街運動,基本上…算是風消雲散了。

ipa: 嗯嗯。我覺得還是要去設定說,你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標、有沒有達成?顯然它當初沒有一個很清楚的…

酥餅 : 當初它就是沒有目標啊。

ipa: 它沒有清楚要達到什麼的話,沒有達成什麼…可能也不會太意外。所以,我覺得還是設定什麼目標,這個和分散式協同組織之間,是不是有直接關係?也許有,那要怎麼去處理、去彌補這個 gap …

酥餅: 我覺得說,他們當初會沒有目標的原因是因為:他們的 ideology 就是大家都平等。所以每個人都有設定目標的權力,每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan 。每個人都是一個 voice,as a collective group ,當然就不會有清楚的目標啊。

ipa: 所以想要改變一些事情,其實如果認真去思考,可能還是會必須要回到某種現實的體制,例如說政治。再進一步去思考說,要怎麼樣去改變?是不是需要更多的資訊、資料,去掌握議題。掌握議題之後,那要做什麼?是掌握議題完就算了嗎?如何去集結人?就回到剛剛說,怎麼樣把很多很多被動員出來的個人,集結出來成為一個實質的力量。可能茶黨他可以去挾持共和黨,讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作,那他就掌握了某種本來的這種結構。新的這種方式,你不要去挾持其他黨派,而是先把自己的意見整合出來,這個到底可不可行?當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更無可逆的改變之前,可不可以做到?那我覺得就是必須要去做。

酥餅: 是一個挑戰。

ipa: 我們目前想到的就是發展各種這種讓資訊更透明,讓人更能夠理解問題。把各個問題,我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道,各種不同的問題,大家都會去關心。有這種 anger-driven,他很憤怒,所以他去做一個政治事件的 timeline (政誌)。也有這種像是 love-driven ,他想要讓更多流浪動物被收養,他做了一個這樣的平台(petneed.me)。所以不同的議題,可是這些人在同一個社群,他會交流。所以以前可能反核他就是專注反核,其實各個不同的議題在交流的時候,就會慢慢形成一個氣氛,然後會…

酥餅: 或者說他會找到共通性?

ipa: 對,那個共通性就是,你會進一步再去想,你到底怎麼樣可以去改變?

酥餅: 就是說:這些議題背後,是不是有一些共同的價值?不管是正面的或是負面的價值。那…搞不好我們有共同的朋友跟敵人。

ipa: 是,可能目前看到兩個,大家會想要改變的可能國會和媒體。要怎麼樣去突破媒體的這種…

酥餅: 很膚淺的詮釋,跟那種太過單一的表現?

ipa: 對,我們做的很多專案,其實某種程度都是新的媒體。它的擴散程度也許某一些東西收視率,會與某一些的電視節目可能不相上下。立法院的網站,或是其他社會性的平台,深入的程度、我們可以掌握資料的程度,也許到時候國會的助理,他會需要這個網站。他可能不會敵對,他可能會覺得他可以用這些資料去掌握對手的…

酥餅: 去攻防。

ipa: 對,攻防。

酥餅: 所以你們的角色到最後會像美國的所謂的 trade journal ?譬如說管理常常在講就是 benchmark ,就是你怎麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說,敵人怎麼可能為了改進你的效能,把他的資料公開出來讓你去比呢?結果後來發覺,欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來比他自己的效能啊。問題就是說,需要有一個公正的第三者,提供一個平台,讓這個第三者去蒐集資料,然後讓需要被大家知道的資料公開,秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trade journal 的角色。所以 trade journal 會幫大家整合一個 industry 的資料,讓大家可以透過這些資料,改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣,對不對?到最後你們的角色可能會變成譬如說國會的 trade journal 。那大家反而願意讓你們進來查資料,或是把資料提供給你們。

ipa: 是。所以我們可能就不是像說佔領華爾街或是茶黨,就是實質去組織的這種實體的…

酥餅: 運動本身?

ipa: 對,我們可能又再更上游一層吧。就是在提供這樣子,準備做這些更新的組織方式的平台的軍火提供商或是軍火研發…

酥餅: either 是技術的提供者或是資料的資供者,這樣?

ipa: 對,因為技術不同其實會造成很多實質的不同。就是 media is message 。這個可能是會實質的改變。

酥餅: 當然。

ipa: 希望啦,希望。


【有興趣該如何參與、能做什麼?】

酥餅: 我覺得我對你們是非常的敬佩,也非常期待。基本上我 2007 年回台灣,然後 2012 年又回來美國。這五年我聽到有人想做 open data ,至少聽過十幾次以上。實體參加的會議大概也有兩、三次,但是一直沒有看到成果。然後妳說你們當初那幾個發起人是三、四天就把第一個政府預算的網站做好,執行力真的是相當驚人。筱葳妳是不是可以跟我們講一下,你們目前正在進行的,其他主要的計劃、大概需要什麼樣的幫忙?然後做一下呼籲。

ipa: 其實我們就是兩個月會有一次的活動,因為這個月剛辦完。下一次的活動是在十月十九號和二十六號,分別在台北和高雄。這一次叫做「美麗島黑客松」,我們都是用台灣近代史的事件來命名。如果有興趣的話,其實可以開始想:你有什麼議題?因為我們提案的時候,大家都是深思熟慮過。你不是在提說有什麼問題,而是你深思熟慮那些問題是什麼,然後去找出解決的方案。所以大家可能會需要花一點時間去想一想:你想解決什麼問題?你希望用什麼樣的資料,可以去呈現出什麼樣的方案?找到那個攻擊點。這是十月份十九號、二十六號的活動。

酥餅: 所以參加黑客松之前,是不是應該已經要在社群花一點時間跟別人討論過了?

ipa: 對。因為我們現在已經有非常、非常海量的、大量的資料。就是之前很多專案的討論。所以有興趣其實可以先來摸一摸,很多不同的專案是怎麼形成、它怎麼實作,需要什麼樣的技術。這可能需要一些時間。摸了門檻之後開始去做,可能就開始很多人也願意去投入你的專案。有些人是帶槍投靠:他東西已經做完了或是快要做完,他把這個專案拿來說:我還需要更多的幫助,我把它開源出來,很多人有興趣就可以加入。所以其實,不一定是在實體活動的時候,你才加入。其實我們每天都會看到新的人進來,說:「欸我想做點什麼」,或是我已經有興趣做什麼,有沒有人想要跟我一起做?

酥餅: 妳會鼓勵大家聽完廣播就去 g0v.tw ,然後去加入社群嗎?不管任何人,只要有興趣就可以加入嗎?

ipa: 我們目前會希望是可以貢獻。因為目前很多很多專案在做,雖然那麼多專案也那麼多人。但是就是做這麼大的事情,因為有些是非常複雜的、小小的東西。還是會希望說,如果你有一些對這些專案可以貢獻的,你可以先看看這些專案的內容,然後來參與。或者是你想要提案,就像剛剛您說的,提案的那個方向,那可以來提提看。那使用者我們希望你就是用了話,如果有問題就盡量回報。這個就是一個互動,然後一直進步的過程。

酥餅: OK。好那今天時間的關係,我想我們就先談到這裡。以後如果還有什麼有趣的議題,希望有機會能夠再跟筱葳或是 g0v 的人能夠對談。今天非常謝謝筱葳接受我們的訪問。

逐字稿貢獻者:lanfon, sfh, Michael_LI, pofeng, au, kcwu, ipa, clkao
統籌編輯:lanfon

  • 您可能有興趣:

    深音網路廣播逐字稿:有關國家與國民的十二大謬論
    subing 發表於樂多回應(0)引用(0)政論編輯本文
    樂多分類:日記/一般切換閱讀版型 │昨日人次:0 │累計人次:3829 │標籤:深音,逐字稿,g0v,零時政府
    贊助商廣告
     

    引用URL

    http://cgi.blog.roodo.com/trackback/25782718