2006年12月12日
邏輯訓練有待加強
如果有人在意我對台灣教改的看法，我最擔心的就是，台灣制式教育內欠缺邏輯訓練。
美國學生從中學開始學的寫作，其實就是一種邏輯訓練，他們的作文題目通常不像台灣的題目已經有一個預設的立場，比如說「偉大的領袖」或是「可愛的家庭」，他們的作文題目很像我們辯論比賽時的題目，比如說「我們住的小鎮最近要設一家工廠你是否贊成？請分析其利弊得失」，而老師評分的標準就在於立論是否清晰，有沒有把自己的立場與贊成或反對的原因解釋清楚，以及邏輯是否正確無誤。
台灣作文題目訓練出來的是一種包裝人云亦云或是表達心情的能力，這些都跟邏輯沒有必然的關係，所以台灣作文學的好的最常寫的文章就是用看似振振有詞的語彙或是動人的詩句組合出沒有意義的一般論，甚至是邏輯錯亂的胡言亂語。
除了語言課外，美國大一新生通常還要上Critical Thinking，相對來說，台灣由於教育體制內沒有邏輯訓練，台灣學生的邏輯通常都要自修，辛苦不說有時還程度參差不齊，最慘的是有人就這麼以台灣教育的作文能力沾沾自喜過了一輩子。
一個有趣的觀察是，在美國，準備對談的雙方準備的是論點與支持論點的事例，在台灣有些人則認為對談要先準備的是「表現誠意」，由此可見一般。
邏輯訓練不足不止是教育訓練的問題，其實也是台灣社會許多問題的根本，邏輯訓練不足讓媒體與政客似是而非的言論有寬廣的空間，遇到政治議題，如果意識型態相近，不管合不合邏輯都可以相見歡，遇到意識型態相左的，缺乏邏輯訓練讓雙方無法講理也抓不到重點，最後只好相罵或是比拳頭大小。
所以我說，台灣的中文教育真的應該變一變了，學學美國的語言教育，重視邏輯與論證，我相信以台灣學生優異的素質，很快的我們就會有一整代講道理的人，以似是而非的言論超弄社會的媒體與政客也會隨之消逝。
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台灣作文題目訓練出來的是一種包裝人云亦云或是表達心情的能力，這些都跟邏輯沒有必然的關係，所以台灣作文學的好的最常寫的文章就是用看似振振有詞的語彙或是動人的詩句組合出沒有意義的一般論，甚至是邏輯錯亂的胡言亂語。
除了語言課外，美國大一新生通常還要上Critical Thinking，相對來說，台灣由於教育體制內沒有邏輯訓練，台灣學生的邏輯通常都要自修，辛苦不說有時還程度參差不齊，最慘的是有人就這麼以台灣教育的作文能力沾沾自喜過了一輩子。
一個有趣的觀察是，在美國，準備對談的雙方準備的是論點與支持論點的事例，在台灣有些人則認為對談要先準備的是「表現誠意」，由此可見一般。
邏輯訓練不足不止是教育訓練的問題，其實也是台灣社會許多問題的根本，邏輯訓練不足讓媒體與政客似是而非的言論有寬廣的空間，遇到政治議題，如果意識型態相近，不管合不合邏輯都可以相見歡，遇到意識型態相左的，缺乏邏輯訓練讓雙方無法講理也抓不到重點，最後只好相罵或是比拳頭大小。
所以我說，台灣的中文教育真的應該變一變了，學學美國的語言教育，重視邏輯與論證，我相信以台灣學生優異的素質，很快的我們就會有一整代講道理的人，以似是而非的言論超弄社會的媒體與政客也會隨之消逝。
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推酥餅的BLOG之"邏輯訓練有待加強". Comments: 1. 準備一次TOEFL，透過essay的練習，就可以改善邏輯問題一些。 2. 沒有邏輯的訓練，台灣
推酥餅的BLOG之"邏輯訓練有待加強"【cstr】
at 2006年12月14日 00:14
台灣所需要的，不只是教育制度的改革，還有教育觀念的革命。這是車之兩輪，缺一不可。
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教科書與多元教育。Once upon a time, 一綱多本。教育方式與國際競爭力。沒機會逃學的人。考試與球賽...
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at 2007年01月22日 12:01
<font face=\"新細明體\" size=\"3\">選前有個小新聞，考試委員提出廢考國文被否決。主張廢除者列出四項理由： <br />＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝...
選後閒聊．其二：廢考國文【君子不重則不威 ::PIXNET BLOG::】
at 2008年02月19日 02:45
昨天看到今年法國聯考的哲學考題。發現其中有一題與此部落格有些微的關係。本想在twitter上就此事留個言；後來念頭一轉，乾脆來寫篇介紹兼評論。文中有些蠻長的洋文段落。讀者若對那幾個哲學議題無特殊興趣，不妨直接跳過去，那樣並無礙於對本文之理解。
法國聯考與讀笛卡爾的美眉【Passion: 慕容理深のblog 】
at 2009年06月19日 10:15
回應文章 
>遇到意識型態相左的，缺乏邏輯訓練讓雙方無法講理也抓不到重點，最後只好相罵或是比拳頭大小。
其實這種情形，在很多論壇上都可以看到。
更有甚者，在自己無理服人的狀況下，只好假借「多數民主」的方式，把用「博感情」和「表現誠意」交來的朋友，相互招攬一同打群架，以為聲音大就是真理。
這樣的結果，對於認真在表達意見或是追求真理的人，是很無奈的。
其實這種情形，在很多論壇上都可以看到。
更有甚者，在自己無理服人的狀況下，只好假借「多數民主」的方式，把用「博感情」和「表現誠意」交來的朋友，相互招攬一同打群架，以為聲音大就是真理。
這樣的結果，對於認真在表達意見或是追求真理的人，是很無奈的。
Posted by 妙子
at 2006年12月12日 16:30
我只記得在我從小到大的教育中，唯一受過的「邏輯訓練」，就是在大一時上了半年的理則學。
在我大學畢業後的這麼多年，台灣教育的邏輯訓練課程不知道有沒有增加？
在我大學畢業後的這麼多年，台灣教育的邏輯訓練課程不知道有沒有增加？
Posted by 妙子
at 2006年12月12日 16:35
我覺得我是在研究所時旁聽"現代教育思潮"時稍微有一點點受到邏輯訓練
台灣的邏輯教育有多差，看看抬面上的立委們就知道，都是血淋淋的例子
台灣的邏輯教育有多差，看看抬面上的立委們就知道，都是血淋淋的例子
Posted by Rusty
at 2006年12月12日 16:50
>>>台灣的邏輯教育有多差，看看抬面上的立委們就知道，都是血淋淋的例子
聽說...不少立委是留學的「博士」說...
每個人的經驗不同、立場不同，同樣一個理論、現象，論述邏輯自然不同。況且，理論與實務有時候相差萬里。
與其說是邏輯訓練不足，不如說「自以為是」的人愈來愈多(包括我啦！)。台灣更缺乏的是尊重的涵養。
講到台灣的教育，沉重。唉~~~
聽說...不少立委是留學的「博士」說...
每個人的經驗不同、立場不同，同樣一個理論、現象，論述邏輯自然不同。況且，理論與實務有時候相差萬里。
與其說是邏輯訓練不足，不如說「自以為是」的人愈來愈多(包括我啦！)。台灣更缺乏的是尊重的涵養。
講到台灣的教育，沉重。唉~~~
Posted by Geral
at 2006年12月12日 17:17
酥餅：其實就算是留美博士，也不見得有機會受到完整的邏輯訓練，有些學科其實也用不到什麼複雜的邏輯，我以前念航太的時候，老實說邏輯跟證明的訓練都很少，還不是發了一篇AIAA。
真正受到大量的邏輯跟證明的訓練是轉念決策科學(Decision Science)後才開始的。
Posted by 酥餅
at 2006年12月12日 17:32
我在準備TOEFL的essay時才調整這種問題.
Posted by cstr
at 2006年12月12日 17:56
忘記如何進到那個部落格, 也忘記它叫什麼名字, 看到酥餅大被圍勦與修理, 還好酥餅大思路清楚, 力戰群雄, 不過令人看了仍冷汗直流, 直覺這些泛藍份子, 不分男女, 能言善道, 伶牙利齒, 若思路不清楚差點也被拉著走!
非常贊成酥餅的提議, 邏輯思考與批判性思考是台灣學生所缺乏, 其實也是台灣人民所欠缺! 教育將是一個重要的管道, 應給教育部建議, 可以從今年的大學學力測驗與國中學力測驗的作文題目開始著手!
我也常出類似議題給學生, 例如上一陣子代理孕母議題, 誰知我的學生們竟將網路上別人的文章post上去, 連ref的出處也懶的show, 令人氣結!
非常贊成酥餅的提議, 邏輯思考與批判性思考是台灣學生所缺乏, 其實也是台灣人民所欠缺! 教育將是一個重要的管道, 應給教育部建議, 可以從今年的大學學力測驗與國中學力測驗的作文題目開始著手!
我也常出類似議題給學生, 例如上一陣子代理孕母議題, 誰知我的學生們竟將網路上別人的文章post上去, 連ref的出處也懶的show, 令人氣結!
Posted by Janet
at 2006年12月12日 20:12
台灣的邏輯訓練的確是慘不忍睹啊～～～
其結果就是造就出一堆名詞堆砌派+形容詞組合派的空話進步人士，慘啊啊啊啊啊～～～XD
其結果就是造就出一堆名詞堆砌派+形容詞組合派的空話進步人士，慘啊啊啊啊啊～～～XD
Posted by Tiat
at 2006年12月12日 20:21
>作文學的好的最常寫的文章就是用看似振振有詞的語彙或是動人的詩句組合出沒有意義的一般論
其實他們是在模仿騈體文的體例，只是大家不能體諒跟理解而已。
其實他們是在模仿騈體文的體例，只是大家不能體諒跟理解而已。
Posted by 德國豬
at 2006年12月12日 20:38
>其實他們是在模仿騈體文的體例，只是大家不能體諒跟理解而已。
咳、咳、咳....要我去理解狗屁不通的東西，真的粉難、粉難。
咳、咳、咳....要我去理解狗屁不通的東西，真的粉難、粉難。
Posted by 妙子
at 2006年12月12日 21:10
誰知我的學生們竟將網路上別人的文章post上去, 連ref的出處也懶的show, 令人氣結!
============
別說學生，在下曾經親身經歷某教授把網路上的評論與討論綜合起來，當成是自己的不凡見解，在課堂侃侃而談...那才叫絕！為了準備該堂課程討論，課前蒐集了一些參考資料，然而，耳朵聽到的精闢見解，竟是我蒐集的資料其中之一，當時的我錯愕到說不出話來。
（網路上的評論者是名家，該教授始終沒有提到他所上課的內容並非自己所有）
============
別說學生，在下曾經親身經歷某教授把網路上的評論與討論綜合起來，當成是自己的不凡見解，在課堂侃侃而談...那才叫絕！為了準備該堂課程討論，課前蒐集了一些參考資料，然而，耳朵聽到的精闢見解，竟是我蒐集的資料其中之一，當時的我錯愕到說不出話來。
（網路上的評論者是名家，該教授始終沒有提到他所上課的內容並非自己所有）
Posted by Geral
at 2006年12月12日 21:28
唉，我的邏輯....
台大名師劉大師 :P
台大名師劉大師 :P
Posted by alann
at 2006年12月12日 22:26
我看我兒子高中的歷史AP就類似這樣的訓練
美國建國才200多年
歷史課卻不好唸，考題都是申論式的
回台灣時我同學秀她唸高中女兒的作文得獎文章讓我看
說真的我看了心裡不覺得怎樣
......詞藻的堆積，有點八股
不知所云~
寫這樣住台灣的人看了大概要不高興
也許是少了什麼的訓練
台灣人真的比較一窩蜂，思路不清
美國人較老實、講理！
美國建國才200多年
歷史課卻不好唸，考題都是申論式的
回台灣時我同學秀她唸高中女兒的作文得獎文章讓我看
說真的我看了心裡不覺得怎樣
......詞藻的堆積，有點八股
不知所云~
寫這樣住台灣的人看了大概要不高興
也許是少了什麼的訓練
台灣人真的比較一窩蜂，思路不清
美國人較老實、講理！
Posted by 同感
at 2006年12月13日 01:32
alann 的邏輯是劉大師教的啊？就是那個據說不用去也可以拿高分的劉大師嗎？還好還好，我不是他教的。想當初，我們班同學有 4/5 退了學校排的老師，貪圖分數去修他的課，我是個位數裡沒轉檯的，結果老師給的分數也沒比劉大師少到哪裡去。
其實理則學真好玩，遇到認真教學的好老師，還會更好玩。
其實理則學真好玩，遇到認真教學的好老師，還會更好玩。
Posted by 情緒話
at 2006年12月13日 02:04
新上任台北市長要恢復「一綱一本」教材，
http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/jun/11/today-o5.htm
得知此新聞，「填鴨」二字由腦海呼嘯而過~~邏輯訓練？遠著呢！
以前，會認為小孩子的教材簡單，由大學畢業生來教，足夠了！開始接觸大學生之後，深深覺得，要導正他們既成的求學態度也好、待人處世也罷...一切都很難。
當我們在說教育要「向下紮根」的時候，能不能先紮教師的根啊？在台灣，有幾個大學生寫過畢業論文？除了某些科系，有幾個人受過嚴格的邏輯訓練？不會邏輯思考的人教出來的學生，可想而知，邏輯不過是個名詞。
邏輯思維就如文學素養一般，是必須從小鍛鍊起的...每每談到台灣的教育，都要忍不住嘆氣。
http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/jun/11/today-o5.htm
得知此新聞，「填鴨」二字由腦海呼嘯而過~~邏輯訓練？遠著呢！
以前，會認為小孩子的教材簡單，由大學畢業生來教，足夠了！開始接觸大學生之後，深深覺得，要導正他們既成的求學態度也好、待人處世也罷...一切都很難。
當我們在說教育要「向下紮根」的時候，能不能先紮教師的根啊？在台灣，有幾個大學生寫過畢業論文？除了某些科系，有幾個人受過嚴格的邏輯訓練？不會邏輯思考的人教出來的學生，可想而知，邏輯不過是個名詞。
邏輯思維就如文學素養一般，是必須從小鍛鍊起的...每每談到台灣的教育，都要忍不住嘆氣。
Posted by Geral
at 2006年12月13日 03:16
＞＞不會邏輯思考的人教出來的學生，可想而知，邏輯不過是個名詞。
舉雙手贊成。
我又變成推推人了。Orz
舉雙手贊成。
我又變成推推人了。Orz
Posted by 酥餅
at 2006年12月13日 03:32
邏輯訓練真的很重要，台灣教育長期『重背誦、輕邏輯』。
同時，許多成績優秀的學生畢業後當上老師，但是因為這
些人多數是“以背誦為主”的考試常勝軍，到底有沒有在
背誦正確解答時，思考過問題分析的脈絡？或是自己想過
如何獨立解決問題的方式？有沒有運用邏輯批判別人論述
的能力？如果自己都沒想過，教出來的學生也是一樣，缺
乏邏輯思考。
而，台灣社會常出現的『一窩瘋』現象就是欠缺邏輯思考的表現
，完全不考慮自身的優劣勢，一窩瘋的想用copy的方式來
模仿別人的成功模式→不大動腦哩！和求學時老在背誦標準
答案一樣，完全不知道這標準答案怎麼來的，等到問題一
發生，因為之前沒學過怎麼獨立解決問題的方法，常常就
因此失敗。
怎麼在教育中導入邏輯訓練，在校內除了要加入『communication
skills』的課程，讓學生從說話或是寫作中學習邏輯思考
，師資訓練上也要重視邏輯訓練，老師們平日教學工作繁忙，
中小學的老師還有家長要應付，如何加強老師教學邏輯的
訓練，恐怕需要專家來研議了。
同時，許多成績優秀的學生畢業後當上老師，但是因為這
些人多數是“以背誦為主”的考試常勝軍，到底有沒有在
背誦正確解答時，思考過問題分析的脈絡？或是自己想過
如何獨立解決問題的方式？有沒有運用邏輯批判別人論述
的能力？如果自己都沒想過，教出來的學生也是一樣，缺
乏邏輯思考。
而，台灣社會常出現的『一窩瘋』現象就是欠缺邏輯思考的表現
，完全不考慮自身的優劣勢，一窩瘋的想用copy的方式來
模仿別人的成功模式→不大動腦哩！和求學時老在背誦標準
答案一樣，完全不知道這標準答案怎麼來的，等到問題一
發生，因為之前沒學過怎麼獨立解決問題的方法，常常就
因此失敗。
怎麼在教育中導入邏輯訓練，在校內除了要加入『communication
skills』的課程，讓學生從說話或是寫作中學習邏輯思考
，師資訓練上也要重視邏輯訓練，老師們平日教學工作繁忙，
中小學的老師還有家長要應付，如何加強老師教學邏輯的
訓練，恐怕需要專家來研議了。
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月13日 07:14
除了『邏輯思考』訓練外，台灣還需要多一項
訓練→have an open mind on different viewpoints
除了有邏輯條理的陳述自己意見外，對不同意
見的尊重和包容，也很重要滴~
歹勢，草民英文懂的不多，各位大大見笑了 ^_^
訓練→have an open mind on different viewpoints
除了有邏輯條理的陳述自己意見外，對不同意
見的尊重和包容，也很重要滴~
歹勢，草民英文懂的不多，各位大大見笑了 ^_^
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月13日 07:28
對酥餅這篇文章深有同感.
在《聯合報的偏頗造假已生風行草偃之效》欄裡, 有人提到「台灣奇怪的政治也造就出奇怪的媒體，台灣的媒體本就有其政治立場，難道自由時報就沒有抹黑過藍嗎？」, 酥餅要他舉例, 結果沒有下文. 在下甘冒當箭靶之險, 來談談這篇在自由廣場發表, 廣為泛綠部落格轉載的《騙完台北 騙高雄》. 拿到這裡談, 是希望焦點能放在邏輯而非意識形態上.
文章的目的顯然是要打擊馬英九為高雄市長選舉造勢的credibility , 但是我認為其論點「供台北市民運動的天母運動公園，竟成了台北市立體院的校舍，而背後的原因是馬英九抗拒北體併入教育部正在籌設的國立體育大學」完全不能成立, 因為照文章的說法, 天母運動公園在民國八十五年就已經被定為北體的校地, 而且通過了設校的環境影響評估, 民國八十九年台北市建管處核發了體院在天母運動公園設「運動場」的建照, 但是籌設國立體育大學是要到民國九十四年才由當時的行政院長謝長廷提出構想, 這因果關係, 時間點上就說不通嘛. 難道體育學院只需要運動場, 不需要校舍? 所有現在被抨擊的百億超級違建都是在謝院長提出構想後趕建的? 到北體網站查看, 發現那些超級違建早在民國九十一年就開工了, 郭紀華的論點要能說的通的話, 馬英九還真神呢, 能夠未卜先知!
我不是在為馬英九辯護, 要打馬, 理由俯拾皆是, 罄竹難書, 實在不差這一條. 我也不能肯定自由時報需不需要為自由廣場的文章負責, 意思是說, 稿件是否經編輯人員審查後選擇性地刊載. 至於作者郭紀華是存心抹黑還是無知犯錯, 我也無從判斷. 不過轉載的部落格主應該是贊同文章論點的. 令我驚異的是, 當我告訴一位轉載這篇文章的台長, 文章論點有誤時, 他的反應是反過來指控我的講法是「拼湊的片面事實」、刪文、趕人. 我很好奇, 如有看過這篇文章而不曾懷疑其論點的朋友, 經過上面的說明, 是否改變想法? 或者您也認為我是在「拼湊事實」, 不足採信? 若如是, 請問您如何取捨資料來源? 如何推論?
在《聯合報的偏頗造假已生風行草偃之效》欄裡, 有人提到「台灣奇怪的政治也造就出奇怪的媒體，台灣的媒體本就有其政治立場，難道自由時報就沒有抹黑過藍嗎？」, 酥餅要他舉例, 結果沒有下文. 在下甘冒當箭靶之險, 來談談這篇在自由廣場發表, 廣為泛綠部落格轉載的《騙完台北 騙高雄》. 拿到這裡談, 是希望焦點能放在邏輯而非意識形態上.
文章的目的顯然是要打擊馬英九為高雄市長選舉造勢的credibility , 但是我認為其論點「供台北市民運動的天母運動公園，竟成了台北市立體院的校舍，而背後的原因是馬英九抗拒北體併入教育部正在籌設的國立體育大學」完全不能成立, 因為照文章的說法, 天母運動公園在民國八十五年就已經被定為北體的校地, 而且通過了設校的環境影響評估, 民國八十九年台北市建管處核發了體院在天母運動公園設「運動場」的建照, 但是籌設國立體育大學是要到民國九十四年才由當時的行政院長謝長廷提出構想, 這因果關係, 時間點上就說不通嘛. 難道體育學院只需要運動場, 不需要校舍? 所有現在被抨擊的百億超級違建都是在謝院長提出構想後趕建的? 到北體網站查看, 發現那些超級違建早在民國九十一年就開工了, 郭紀華的論點要能說的通的話, 馬英九還真神呢, 能夠未卜先知!
我不是在為馬英九辯護, 要打馬, 理由俯拾皆是, 罄竹難書, 實在不差這一條. 我也不能肯定自由時報需不需要為自由廣場的文章負責, 意思是說, 稿件是否經編輯人員審查後選擇性地刊載. 至於作者郭紀華是存心抹黑還是無知犯錯, 我也無從判斷. 不過轉載的部落格主應該是贊同文章論點的. 令我驚異的是, 當我告訴一位轉載這篇文章的台長, 文章論點有誤時, 他的反應是反過來指控我的講法是「拼湊的片面事實」、刪文、趕人. 我很好奇, 如有看過這篇文章而不曾懷疑其論點的朋友, 經過上面的說明, 是否改變想法? 或者您也認為我是在「拼湊事實」, 不足採信? 若如是, 請問您如何取捨資料來源? 如何推論?
Posted by v8
at 2006年12月13日 07:41
『天母運動公園在民國八十五年就已經被定為北體的校地, 而且通過了設校的環境影響評估, 民國八十九年台北市建管處核發了體院在天母運動公園設「運動場」的建照』這是新聞的重點吧！您又說『但是籌設國立體育大學是要到民國九十四年才由當時的行政院長謝長廷提出構想』
85年→被定為北體的校地
89年→台北市建管處在原校地內的天母運動公園核發設「運動場」的建照
94年→籌設國立體育大學是行政院長謝長廷提出構想
偶不大懂，為什麼85年就決議的案件，會變成94年謝長廷的構想？
85年→被定為北體的校地
89年→台北市建管處在原校地內的天母運動公園核發設「運動場」的建照
94年→籌設國立體育大學是行政院長謝長廷提出構想
偶不大懂，為什麼85年就決議的案件，會變成94年謝長廷的構想？
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月13日 08:14
酥餅：V8，可能我們要先定義什麼叫做「自由時報抹黑藍」才能判定你舉的例子恰不恰當。
另外，以現有資料我的確看不出蓋違建跟與中央對抗有直接關係，我比較關心而且也看不是很懂的是為什麼台北市政府會有違反環評法跟蓋出百億違建的問題。不是都通過環評而且還有建照跟使用執照了嗎？看無！
你如果保持這樣的討論方法，不管立場我都很歡迎。
Posted by 酥餅
at 2006年12月13日 08:17
中文的寫作沒有訓練使用"轉折語", 使得邏輯層次無法展現, 也是原因.
Posted by cstr
at 2006年12月13日 10:42
在很多活在台灣的中國人的心目中
似乎只要是懂的背上幾句唐詩
坳的出幾句文言文
就叫有文學素養
當然也有很多是因為市場考量的
有學生唸「中原」的學術
教材才有銷路 補習班才能開課
問題是現在誰還在跟你文言文？
政府公文？ 下拉式選單按一按沒幾秒就ok了
還10行紙咧
看完餅大此文
突然回想到中學時期某次因為作文中寫了一段「...蔣賊，.....歷史的丑角.....」
結果下堂「國文」課 當場被老師揪到一旁擰耳朵
要拉到旁邊的處理 不外乎是那老師其實自己很怕死...
問題是 那時候報禁早就開放了阿
囧rz
似乎只要是懂的背上幾句唐詩
坳的出幾句文言文
就叫有文學素養
當然也有很多是因為市場考量的
有學生唸「中原」的學術
教材才有銷路 補習班才能開課
問題是現在誰還在跟你文言文？
政府公文？ 下拉式選單按一按沒幾秒就ok了
還10行紙咧
看完餅大此文
突然回想到中學時期某次因為作文中寫了一段「...蔣賊，.....歷史的丑角.....」
結果下堂「國文」課 當場被老師揪到一旁擰耳朵
要拉到旁邊的處理 不外乎是那老師其實自己很怕死...
問題是 那時候報禁早就開放了阿
囧rz
Posted by 還我耳朵自主權
at 2006年12月13日 13:47
要是學生都有邏輯觀念,那泛統還混啥?
沒有邏輯觀念的腦才好洗啊!
沒有邏輯觀念的腦才好洗啊!
Posted by cc
at 2006年12月13日 13:53
>>偶不大懂，為什麼85年就決議的案件，會變成94年謝長廷的構想？
國內目前有三所體育學院: 85年由台北體專升格的臺北市立體育學院、位於桃園縣龜山鄉的國立體育學院、和位於台中並正開發嘉義校區的國立臺灣體育學院. 體育大學的緣起, 是因為高雄爭取到二○○九年世運會的主辦權, 在左營興建世界級的綜合性體育園區, 謝長廷擔任行政院長時, 認為體育園區在辦過世運會後還是要妥善運用, 才提出「三體合一」的計畫, 準備整併三所體育學院為國立體育大學, 以左營體育園區為校本部. 台北體院的經費來源及管轄權都隸屬於台北市, 而國立體院及台灣體院則是由隸屬中央政府的教育部控管, 兩者在制度及運作上都有差距, 整併豈是易事? 至於最後台北體院沒有加入整併的原因, 我沒有找到資料, 但總不至於如郭紀華所說, 馬英九以生米煮成熟飯(趕建校舍)來抵制中央, 因為原本的規劃, 體育大學將包含六個校區, 天母校區是其中之一.
>>為什麼台北市政府會有違反環評法跟蓋出百億違建的問題。不是都通過環評而且還有建照跟使用執照了嗎？
這是因為最愛說「依法辦事」的馬英九的下屬單位沒有依法辦事啊. 地撥給了北體, 可是地目沒有從「體育場用地」變更為「學校用地」就發建照, 通過環評是因為當初是由教育部以文教建設送審, 環保署理所當然以蓋學校來審查, 現在發現地目是「體育場用地」, 大家開始踢皮球, 都發局說體育場用地也可以蓋校舍, 環保署主張體育設施應該由體委會送審, 體委會並沒有核准此案, 因此當初的環評變成「無效」, 新蓋的校舍就成了違建!!
問題的開端, 其實僅僅是程序上的疏失, 事情變得複雜是因為天母台北市民權益促進會的抗爭. 很多住附近的居民可能根本不知道那塊地本來就是北體的, 甚至當初買房子就是衝著「鄰近天母運動公園」的因素. 白白享受多年的公園, 在今年初從代管的台北市體育處歸還給台北體院管理, 被居民認為是私相授受, 漠視居民權益, 想阻止北體入駐, 因而組織自救會, 挖挖挖, 挖出了許多市政府的疏失, 這才爆出違反環評法跟百億違建的問題.
>>可能我們要先定義什麼叫做「自由時報抹黑藍」才能判定你舉的例子恰不恰當。
同意. 不過我的觀察偏向「泛綠支持者是否會質疑出現在自由時報上, 對泛藍不利的論述是否合理」, 畢竟, 媒體上似是而非的言論藍綠都有, 只是藍的程度嚴重的多. 既然泛綠的朋友多半自認比藍的邏輯清楚的多, 督促綠色媒體進步自然也是責無旁貸, 不是嗎?
國內目前有三所體育學院: 85年由台北體專升格的臺北市立體育學院、位於桃園縣龜山鄉的國立體育學院、和位於台中並正開發嘉義校區的國立臺灣體育學院. 體育大學的緣起, 是因為高雄爭取到二○○九年世運會的主辦權, 在左營興建世界級的綜合性體育園區, 謝長廷擔任行政院長時, 認為體育園區在辦過世運會後還是要妥善運用, 才提出「三體合一」的計畫, 準備整併三所體育學院為國立體育大學, 以左營體育園區為校本部. 台北體院的經費來源及管轄權都隸屬於台北市, 而國立體院及台灣體院則是由隸屬中央政府的教育部控管, 兩者在制度及運作上都有差距, 整併豈是易事? 至於最後台北體院沒有加入整併的原因, 我沒有找到資料, 但總不至於如郭紀華所說, 馬英九以生米煮成熟飯(趕建校舍)來抵制中央, 因為原本的規劃, 體育大學將包含六個校區, 天母校區是其中之一.
>>為什麼台北市政府會有違反環評法跟蓋出百億違建的問題。不是都通過環評而且還有建照跟使用執照了嗎？
這是因為最愛說「依法辦事」的馬英九的下屬單位沒有依法辦事啊. 地撥給了北體, 可是地目沒有從「體育場用地」變更為「學校用地」就發建照, 通過環評是因為當初是由教育部以文教建設送審, 環保署理所當然以蓋學校來審查, 現在發現地目是「體育場用地」, 大家開始踢皮球, 都發局說體育場用地也可以蓋校舍, 環保署主張體育設施應該由體委會送審, 體委會並沒有核准此案, 因此當初的環評變成「無效」, 新蓋的校舍就成了違建!!
問題的開端, 其實僅僅是程序上的疏失, 事情變得複雜是因為天母台北市民權益促進會的抗爭. 很多住附近的居民可能根本不知道那塊地本來就是北體的, 甚至當初買房子就是衝著「鄰近天母運動公園」的因素. 白白享受多年的公園, 在今年初從代管的台北市體育處歸還給台北體院管理, 被居民認為是私相授受, 漠視居民權益, 想阻止北體入駐, 因而組織自救會, 挖挖挖, 挖出了許多市政府的疏失, 這才爆出違反環評法跟百億違建的問題.
>>可能我們要先定義什麼叫做「自由時報抹黑藍」才能判定你舉的例子恰不恰當。
同意. 不過我的觀察偏向「泛綠支持者是否會質疑出現在自由時報上, 對泛藍不利的論述是否合理」, 畢竟, 媒體上似是而非的言論藍綠都有, 只是藍的程度嚴重的多. 既然泛綠的朋友多半自認比藍的邏輯清楚的多, 督促綠色媒體進步自然也是責無旁貸, 不是嗎?
Posted by v8
at 2006年12月13日 17:42
酥餅：v8，感謝你的補充。
Posted by 酥餅
at 2006年12月13日 18:01
v8大大，您講解的好仔細喔，給你拍拍手！^_^
整件事情看下來，發現無能又不守法的施政人員，真的把
老百姓騙的團團轉。當然，『最愛說「依法辦事」的馬英
九的下屬單位沒有依法辦事』這好像已經是馬主席的風格
了。老闆平日忙著在媒體前曝光，縱容下屬不監督，一出
事就剛好推給下面的人。
偶贊成新聞的查證非常重要，『擴大解釋』『斷章取義』
已經成為台灣媒體激烈競爭下的代表作了，間接影響到
民眾選擇新聞台的時候，常把不同政治理念的電視台當作
“匪台”，這樣子發展下去，對言論自由是沒好處的。
整件事情看下來，發現無能又不守法的施政人員，真的把
老百姓騙的團團轉。當然，『最愛說「依法辦事」的馬英
九的下屬單位沒有依法辦事』這好像已經是馬主席的風格
了。老闆平日忙著在媒體前曝光，縱容下屬不監督，一出
事就剛好推給下面的人。
偶贊成新聞的查證非常重要，『擴大解釋』『斷章取義』
已經成為台灣媒體激烈競爭下的代表作了，間接影響到
民眾選擇新聞台的時候，常把不同政治理念的電視台當作
“匪台”，這樣子發展下去，對言論自由是沒好處的。
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月13日 19:20
就現實來說，如果真的出那樣的題目，
下場就是老師會很頭大，不知道如何評分，
因為家長會問「標準答案是什麼？」「為何你這樣給分？」「我孩子的在學成績推甄要用，請你不要亂來好嗎？」
下場就是老師會很頭大，不知道如何評分，
因為家長會問「標準答案是什麼？」「為何你這樣給分？」「我孩子的在學成績推甄要用，請你不要亂來好嗎？」
Posted by 晴悠君
at 2006年12月13日 23:48
國文老師是禍首！
Posted by cstr
at 2006年12月14日 00:14
『怎麼在教育中導入邏輯訓練，在校內除了要
加入『communication skills』的課程，
讓學生從說話或是寫作中學習邏輯思考』─ 草民之前的留言
這樣的訓練，偶覺得並不需要用“考試”來評分，
一個人的邏輯好壞，不需要被評價，但是如果有更
多的學生可以透過一些訓練，讓自己未來在論述
事情的過程中更有調理、心態更正面一些，對整個台灣
人才的提升，也是有點幫助的，這是偶一點粗淺的
看法。
台灣的學生要面對的競爭對手，不是教室裡坐在隔壁
的同學，卻要面對全球化的激烈競爭。把範圍縮小一點，
面對亞洲鄰國的競爭，也是很激烈的。
加入『communication skills』的課程，
讓學生從說話或是寫作中學習邏輯思考』─ 草民之前的留言
這樣的訓練，偶覺得並不需要用“考試”來評分，
一個人的邏輯好壞，不需要被評價，但是如果有更
多的學生可以透過一些訓練，讓自己未來在論述
事情的過程中更有調理、心態更正面一些，對整個台灣
人才的提升，也是有點幫助的，這是偶一點粗淺的
看法。
台灣的學生要面對的競爭對手，不是教室裡坐在隔壁
的同學，卻要面對全球化的激烈競爭。把範圍縮小一點，
面對亞洲鄰國的競爭，也是很激烈的。
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月14日 01:08
看了其他朋友的留言，發現大部分的人(尤其在台灣受教育的)，多半都是到了大學才接觸邏輯課程。我印象當中，邏輯只是大一必修的通識課程，我用”只是”是因為，這是基礎的課程且多半被認為”輕鬆就可以過關”，因此老師上課僅僅套用邏輯公式，學生愛來不來也不致於影響期末成績，因此，所學有限，再者，只是講述邏輯公式，根本不是真的學邏輯，如果無法給予學生當下的問題思考，甚至當下一來一往的刺激訓練，結果學了一學期(or一年)，邏輯基礎還是「零」。
以上是我的親身經驗，我在大學一共上了四門邏輯(或者邏輯相關的課程)，一
門就是通識，邏輯上課時數只有6小時吧，公式交代一下，就算上課 @_@”，一門理則學(嗎?)..哲學系的課，跑去加選，結果竟然也是敎公式…大部分上課時間，老師都講述他的其他興趣(中醫理論)-_-“。另外兩門跟邏輯一點關係都沒有，一個是自己系上的課-英文寫作與口語訓練(comp/oral)-講師是法律博士(美國人)，加上他有多年在台灣教學經驗，深知台灣學生欠缺critical thinking訓練，他沒有講述什麼邏輯公式，而是上課的時候，除了寫作的要點之外，多半都是疑問句來問同學想法、觀念，然後又用我們回答他的話，找出問題繼續回問…逼迫我們不斷思考，期末甚至舉辦辯論會驗收成果…。另一門是掛在教育學程下的課程(課程title忘了)，除了前幾次上課之外，主要都是小組報告，上台的戰戰兢兢，台下的也不得閒，要提問(比較不那麼嚴謹的辯論)，越能把台上的同學”轟”下台越好。如果台下同學火力不夠，老師會向連珠炮一樣，把同學炸得粉身碎骨….XD，一學期下來，幾乎沒有同學是全身而退的。
儘管如此，我都覺得我的思路仍不夠清晰，但是憑心而論，最後兩門課，我們才有所獲得…
嗯…說得太多了 …
以上是我的親身經驗，我在大學一共上了四門邏輯(或者邏輯相關的課程)，一
門就是通識，邏輯上課時數只有6小時吧，公式交代一下，就算上課 @_@”，一門理則學(嗎?)..哲學系的課，跑去加選，結果竟然也是敎公式…大部分上課時間，老師都講述他的其他興趣(中醫理論)-_-“。另外兩門跟邏輯一點關係都沒有，一個是自己系上的課-英文寫作與口語訓練(comp/oral)-講師是法律博士(美國人)，加上他有多年在台灣教學經驗，深知台灣學生欠缺critical thinking訓練，他沒有講述什麼邏輯公式，而是上課的時候，除了寫作的要點之外，多半都是疑問句來問同學想法、觀念，然後又用我們回答他的話，找出問題繼續回問…逼迫我們不斷思考，期末甚至舉辦辯論會驗收成果…。另一門是掛在教育學程下的課程(課程title忘了)，除了前幾次上課之外，主要都是小組報告，上台的戰戰兢兢，台下的也不得閒，要提問(比較不那麼嚴謹的辯論)，越能把台上的同學”轟”下台越好。如果台下同學火力不夠，老師會向連珠炮一樣，把同學炸得粉身碎骨….XD，一學期下來，幾乎沒有同學是全身而退的。
儘管如此，我都覺得我的思路仍不夠清晰，但是憑心而論，最後兩門課，我們才有所獲得…
嗯…說得太多了 …
Posted by Christine
at 2006年12月14日 01:59
>>因為家長會問「標準答案是什麼？」
台灣教育就太注重"標準答案" "答案只有一個" 所以多半相信"背多分" 從未重視理解 當然 也就不能尊重有其他可以成立的答案存在的空間
台灣教育就太注重"標準答案" "答案只有一個" 所以多半相信"背多分" 從未重視理解 當然 也就不能尊重有其他可以成立的答案存在的空間
Posted by Christine
at 2006年12月14日 02:04
>>>因為家長會問「標準答案是什麼？」「為何你這樣給分？」
==========
這確實上演了，不過不是家長質疑，而是學生自己。
他們認為考題一定要有標準答案，包括申論題，否則「不公平」！
例如：甲生根據教科書羅列A與B及C；
乙生則論述A如何影響B以致於產生了C，然而C不一定產生，因為......所以...。
甲生不能接受同樣都是教科書上所寫的A、B、C，為何乙生較高分。
類似乙生這樣的學生，一個班級內不會超過10%，不是說沒有，只是太少。
所以，我很期望邏輯訓練能夠從小開始培養，
到了大學，孩子的思路多半都已經定型，訓練起來很吃力。
==========
這確實上演了，不過不是家長質疑，而是學生自己。
他們認為考題一定要有標準答案，包括申論題，否則「不公平」！
例如：甲生根據教科書羅列A與B及C；
乙生則論述A如何影響B以致於產生了C，然而C不一定產生，因為......所以...。
甲生不能接受同樣都是教科書上所寫的A、B、C，為何乙生較高分。
類似乙生這樣的學生，一個班級內不會超過10%，不是說沒有，只是太少。
所以，我很期望邏輯訓練能夠從小開始培養，
到了大學，孩子的思路多半都已經定型，訓練起來很吃力。
Posted by Geral
at 2006年12月14日 04:20
我老闆說過一句話：「念研究所主要是為了訓練邏輯能力」
....結果兩年念下來....
我只自己訓練了自己不知是否有邏輯的邏輯
這會是理工的關係嗎？ xD
....結果兩年念下來....
我只自己訓練了自己不知是否有邏輯的邏輯
這會是理工的關係嗎？ xD
Posted by robme
at 2006年12月14日 23:27
馬大博士唸了七八年，邏輯一樣不大通啊，
我們千萬別洩氣了。
有興趣的可以參考今年BBC馬博士接受專訪時的回答表現，
發現他怎麼老是答非所問，
搞到最後主持人不知道是不是心裡在暗罵：怎麼今天請了一個
語言邏輯不通的受訪者來浪費我的時間？
英文也沒有說好到哪裡去，不過→“中式英文”倒是有水準以上的程度，
號稱哈佛畢業的馬博士，
令偶真的無法拍拍手稱讚他的英文好。唉，還有點丟臉丟到國外的感覺。
Tuesday, 21 February 2006
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/hardtalk/4736846.stm
有興趣聽完這22分鐘53秒的訪談，請記得點選頁面中的
【Click here to watch the full interview】
一開頭主持人就問有關中國700多枚飛彈對準台灣的事情，
想請教一向要跟中國合作的馬博士，對於這項不友善行為的看法。
咱們馬博士回答：中國也不是只有對準台灣，其他地方也有。
訪談中，主持人還問：中國在新聞自由等基本人權項目為許多人詬病，
您是否還願意信任中國政府並且與其合作？
咱們馬博士回答：英國也跟中國有貿易往來啊。
真是讓人覺得，馬博士你是裝傻？還是根本聽不懂主持人的英文？
諸如此類『文不對題』的例子，短短的訪談中，已經出現N次，
看完整個訪談，唉，有種丟臉丟到國外的感覺。
我們千萬別洩氣了。
有興趣的可以參考今年BBC馬博士接受專訪時的回答表現，
發現他怎麼老是答非所問，
搞到最後主持人不知道是不是心裡在暗罵：怎麼今天請了一個
語言邏輯不通的受訪者來浪費我的時間？
英文也沒有說好到哪裡去，不過→“中式英文”倒是有水準以上的程度，
號稱哈佛畢業的馬博士，
令偶真的無法拍拍手稱讚他的英文好。唉，還有點丟臉丟到國外的感覺。
Tuesday, 21 February 2006
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/hardtalk/4736846.stm
有興趣聽完這22分鐘53秒的訪談，請記得點選頁面中的
【Click here to watch the full interview】
一開頭主持人就問有關中國700多枚飛彈對準台灣的事情，
想請教一向要跟中國合作的馬博士，對於這項不友善行為的看法。
咱們馬博士回答：中國也不是只有對準台灣，其他地方也有。
訪談中，主持人還問：中國在新聞自由等基本人權項目為許多人詬病，
您是否還願意信任中國政府並且與其合作？
咱們馬博士回答：英國也跟中國有貿易往來啊。
真是讓人覺得，馬博士你是裝傻？還是根本聽不懂主持人的英文？
諸如此類『文不對題』的例子，短短的訪談中，已經出現N次，
看完整個訪談，唉，有種丟臉丟到國外的感覺。
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月14日 23:47
馬大博士唸了七八年，邏輯一樣不大通啊，
我們千萬別洩氣了。
================
【看不下去】搬出馬博士來打氣，對咱們是褒、是貶？
...ㄜ！我這樣算不算「見獵心喜」~@@ (自動認領)
我們千萬別洩氣了。
================
【看不下去】搬出馬博士來打氣，對咱們是褒、是貶？
...ㄜ！我這樣算不算「見獵心喜」~@@ (自動認領)
Posted by Geral
at 2006年12月15日 00:35
>> 不過我的觀察偏向「泛綠支持者是否會質疑出現在自由時報上, 對泛藍不利的論述是否合理」
>> 我也不能肯定自由時報需不需要為自由廣場的文章負責, 意思是說, 稿件是否經編輯人員審查後選擇性地刊載.
基本上, 自由廣場的民眾投稿, 並不是只有單一的聲音, 閱聽大眾若對文章內容能明確指出錯誤, 主編還是會刊登的; 我就看過某藍營的發言人爲馬英九辯白, 還有紅衫軍之亂時, 施明德前妻女跟施兄弟的對質投書,
不然v8大何不去試試去文反駁 " 騙完台北騙高雄 ", 看看自由會不會照刊貴文? 之後再來評論自由對泛藍的論述是否合理吧!
>> 我也不能肯定自由時報需不需要為自由廣場的文章負責, 意思是說, 稿件是否經編輯人員審查後選擇性地刊載.
基本上, 自由廣場的民眾投稿, 並不是只有單一的聲音, 閱聽大眾若對文章內容能明確指出錯誤, 主編還是會刊登的; 我就看過某藍營的發言人爲馬英九辯白, 還有紅衫軍之亂時, 施明德前妻女跟施兄弟的對質投書,
不然v8大何不去試試去文反駁 " 騙完台北騙高雄 ", 看看自由會不會照刊貴文? 之後再來評論自由對泛藍的論述是否合理吧!
Posted by hereiam
at 2006年12月15日 06:00
自由廣場的文章右上方有【對本文章發言】的鍵, 可是按進去填寫送出後, 一切空白, 不知道那裡出錯了, 試了好幾次都如此. 有人曾經在那裡留言過嗎? 有什麼撇步?
剛剛才看到自由廣場的稿約:「...本報有刪改權，不願刪改者請註明；請自留底稿，不退稿；若不用，恕不另行通知...」 看來刊登在那兒的文章是經過編輯審稿的, 還有稿費可以拿. 在這種情形下, 我會認為雖然自由時報不需為作者的觀點負責, 但多少要為文章內容的真實性或推理的正確性負責.
hereiam大大所提, 藍營的發言人爲馬英九辯白或施明德前妻女跟施兄弟的對質, 應該比較偏向立場之爭, 或者爆些不足為外人道的內幕, 自由廣場自然不需為「內幕」的真實性負責, 我也肯定自由廣場願意讓不同立場發聲的態度. 但是《騙完台北 騙高雄》所提到的事件都是公開的新聞, 只是作者張冠李戴, 時空錯置, 一般人對這些事件不熟, 對作者的說辭信以為真也就罷了, 自由時報的編輯也看不出其中的謬誤而將其刊登出來, 實在有點說不過去.
「泛綠支持者是否會質疑出現在自由時報上, 對泛藍不利的論述是否合理」, 並沒有否定所有自由時報對泛藍的論述的意思, 或許這麼說意思會清楚一點:「泛綠支持者是否對自由時報上不利泛藍的論述照單全收?」觀察對象是泛綠支持者而不是自由時報.
剛剛才看到自由廣場的稿約:「...本報有刪改權，不願刪改者請註明；請自留底稿，不退稿；若不用，恕不另行通知...」 看來刊登在那兒的文章是經過編輯審稿的, 還有稿費可以拿. 在這種情形下, 我會認為雖然自由時報不需為作者的觀點負責, 但多少要為文章內容的真實性或推理的正確性負責.
hereiam大大所提, 藍營的發言人爲馬英九辯白或施明德前妻女跟施兄弟的對質, 應該比較偏向立場之爭, 或者爆些不足為外人道的內幕, 自由廣場自然不需為「內幕」的真實性負責, 我也肯定自由廣場願意讓不同立場發聲的態度. 但是《騙完台北 騙高雄》所提到的事件都是公開的新聞, 只是作者張冠李戴, 時空錯置, 一般人對這些事件不熟, 對作者的說辭信以為真也就罷了, 自由時報的編輯也看不出其中的謬誤而將其刊登出來, 實在有點說不過去.
「泛綠支持者是否會質疑出現在自由時報上, 對泛藍不利的論述是否合理」, 並沒有否定所有自由時報對泛藍的論述的意思, 或許這麼說意思會清楚一點:「泛綠支持者是否對自由時報上不利泛藍的論述照單全收?」觀察對象是泛綠支持者而不是自由時報.
Posted by v8
at 2006年12月15日 16:06
您說的那是仿駱式(駱以軍)的寫作吧
把一大堆繁華鎖碎不加標點的形容詞詞藻與名詞詞組堆疊組合在一起看似華麗動人同時又觸及了某項深層的feeling實際上拆開解析後卻發現一點意義都沒有
(就像這一句)
不過這跟邏輯訓練一點關係都沒有吧？完全不需要邏輯就可以寫出這種騙稿費的字句
我覺得我唯一好像有受過的邏輯訓練是
德文課裡什麼樣的性別+什麼樣的時態+什麼樣的格位=什麼樣的變化
其他真的沒受過邏輯訓練
把一大堆繁華鎖碎不加標點的形容詞詞藻與名詞詞組堆疊組合在一起看似華麗動人同時又觸及了某項深層的feeling實際上拆開解析後卻發現一點意義都沒有
(就像這一句)
不過這跟邏輯訓練一點關係都沒有吧？完全不需要邏輯就可以寫出這種騙稿費的字句
我覺得我唯一好像有受過的邏輯訓練是
德文課裡什麼樣的性別+什麼樣的時態+什麼樣的格位=什麼樣的變化
其他真的沒受過邏輯訓練
Posted by 意法
at 2006年12月15日 18:38
V8大大，『剛剛才看到自由廣場的稿約:「...本報有刪改權，
不願刪改者請註明；請自留底稿，不退稿；若不用，恕不另行
通知...」 』
這是每一家報社基本的公告，並非自由時報『特立獨行』。
而且，中文字明明寫著：『不願刪改者請註明』，您沒看見嗎？
所以不想被改的還是可以說不想被刪咩。
您問到：「泛綠支持者是否對自由時報上不利泛藍的論述照單全收?」
草民也想問：「泛藍支持者是否對中國時報上不利泛綠的論述照單全收?」
台灣今天會亂不停，就是因為媒體變成藍綠政營發聲的工具，
很不幸，藍營資本雄厚些，掌握的媒體也多了點。
媒體業者喪失自己的專業立場，甘願淪為特定政營的“化妝師”
，用一堆煽惑性的言論讓不同政治立場的人相互敵視，
想從中謀取利益，真的是很要不得。
※Note:先前刊登馬博士接受BBC的訪談，發現一件有趣的事情，
大家知道，馬大叔最喜歡用的口頭禪『謝謝指教』，
但是在訪談過程中都沒有說，反而當場教訓起BBC的記者說：你完
全不懂台灣和中國的情況。
用『教訓』真的一點都不誇張，因為馬大叔完全不理會記者一
再希望他別迴避問題時，他當場不斷打斷記者的追問，自顧
自的說想說的話，真的很不尊重人→這也害偶覺得有點小丟臉。
如果沒看到字幕上寫著“Mayor”，從頭到尾維護中國政府的言論
，害草民偶誤以為馬大叔是中國宣傳部的部長 Orz
不願刪改者請註明；請自留底稿，不退稿；若不用，恕不另行
通知...」 』
這是每一家報社基本的公告，並非自由時報『特立獨行』。
而且，中文字明明寫著：『不願刪改者請註明』，您沒看見嗎？
所以不想被改的還是可以說不想被刪咩。
您問到：「泛綠支持者是否對自由時報上不利泛藍的論述照單全收?」
草民也想問：「泛藍支持者是否對中國時報上不利泛綠的論述照單全收?」
台灣今天會亂不停，就是因為媒體變成藍綠政營發聲的工具，
很不幸，藍營資本雄厚些，掌握的媒體也多了點。
媒體業者喪失自己的專業立場，甘願淪為特定政營的“化妝師”
，用一堆煽惑性的言論讓不同政治立場的人相互敵視，
想從中謀取利益，真的是很要不得。
※Note:先前刊登馬博士接受BBC的訪談，發現一件有趣的事情，
大家知道，馬大叔最喜歡用的口頭禪『謝謝指教』，
但是在訪談過程中都沒有說，反而當場教訓起BBC的記者說：你完
全不懂台灣和中國的情況。
用『教訓』真的一點都不誇張，因為馬大叔完全不理會記者一
再希望他別迴避問題時，他當場不斷打斷記者的追問，自顧
自的說想說的話，真的很不尊重人→這也害偶覺得有點小丟臉。
如果沒看到字幕上寫著“Mayor”，從頭到尾維護中國政府的言論
，害草民偶誤以為馬大叔是中國宣傳部的部長 Orz
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月15日 19:08
>>藍營的發言人爲馬英九辯白或施明德前妻女跟施兄弟的對質, 應該比較偏向立場之爭
不是立場之爭, 是對方指出錯誤的文章. v8大可以去查閱今年6,7月的自由廣場, 這就是為何我建議你不仿投書看看.
不過, 有可能, 主編在眾多稿件中會先挑重量級,台面上人物為優先考量也說不定.
>>「泛綠支持者是否會質疑出現在自由時報上, 對泛藍不利的論述是否合理」, 並沒有否定所有自由時報對泛藍的論述的意思, 或許這麼說意思會清楚一點:「泛綠支持者是否對自由時報上不利泛藍的論述照單全收?」觀察對象是泛綠支持者而不是自由時報.
即使是對泛綠有利的新聞也不見得會被泛綠民眾接納了, 更何況是泛藍? 台灣社會沒那麼封建吧?!
不是立場之爭, 是對方指出錯誤的文章. v8大可以去查閱今年6,7月的自由廣場, 這就是為何我建議你不仿投書看看.
不過, 有可能, 主編在眾多稿件中會先挑重量級,台面上人物為優先考量也說不定.
>>「泛綠支持者是否會質疑出現在自由時報上, 對泛藍不利的論述是否合理」, 並沒有否定所有自由時報對泛藍的論述的意思, 或許這麼說意思會清楚一點:「泛綠支持者是否對自由時報上不利泛藍的論述照單全收?」觀察對象是泛綠支持者而不是自由時報.
即使是對泛綠有利的新聞也不見得會被泛綠民眾接納了, 更何況是泛藍? 台灣社會沒那麼封建吧?!
Posted by hereiam
at 2006年12月16日 04:15
人在海外的【看不下去】大大, 我不是說自由時報『特立獨行』, 而是先前我不知道自由廣場的文章是否經過審稿, 但是看到了約稿的公告, 我們就可以確定, 自由廣場的文章是經過自由時報審查、選擇、甚至刪改的, 那麼報社當然要對自由廣場的文稿負點把關的責任囉. 謝謝hereiam的建議, 我已經寫信給自由廣場的主編. 可是回應那麼多天前的舊文, 又不是什麼熱門話題, 恐怕不太容易擠上版面.
台灣媒體的確對社會亂象很有『貢獻』. 我不是任何政黨的支持者, 不過從小看聯合報看習慣了, 到現在還是會到聯合新聞網看看, 但是看歸看, 絕不會照單全收的----從解嚴前看到現在, 早就練就如何解讀新聞的功夫了. 雖然說藍營資本雄厚些, 掌握的媒體也多了點, 可是藍媒會誇大、扭曲、造假的『常識』, 可能反而使很多人對它們的負面影響免疫? ^_^
>>馬大叔完全不理會記者一再希望他別迴避問題
BBC的記者豈是省油的燈, 馬英九最後情急之下, 在台灣的中華民國是主權獨立國家, 台灣的未來有很多可能的選項，不論是統一、獨立或維持現狀, 都必須由人民決定都嘛脫口而出. 可是BBC的記者是不完全懂得台灣和中國的情況啊, 你看馬英九為了獨立也是台灣人民的選項的說法, 被不懂邏輯的人修理得多慘! 統派罵他背離統一的目標, 獨派罵他虛情假意、自相矛盾. 可是我看「統一是國民黨的終極目標」和「獨立也是台灣人民的選項」一點都不矛盾, 因為加不加入以統一為終極目標的國民黨, 支不支持以統一為終極目標的國民黨, 台灣人民都可以自由選擇啊.
台灣媒體的確對社會亂象很有『貢獻』. 我不是任何政黨的支持者, 不過從小看聯合報看習慣了, 到現在還是會到聯合新聞網看看, 但是看歸看, 絕不會照單全收的----從解嚴前看到現在, 早就練就如何解讀新聞的功夫了. 雖然說藍營資本雄厚些, 掌握的媒體也多了點, 可是藍媒會誇大、扭曲、造假的『常識』, 可能反而使很多人對它們的負面影響免疫? ^_^
>>馬大叔完全不理會記者一再希望他別迴避問題
BBC的記者豈是省油的燈, 馬英九最後情急之下, 在台灣的中華民國是主權獨立國家, 台灣的未來有很多可能的選項，不論是統一、獨立或維持現狀, 都必須由人民決定都嘛脫口而出. 可是BBC的記者是不完全懂得台灣和中國的情況啊, 你看馬英九為了獨立也是台灣人民的選項的說法, 被不懂邏輯的人修理得多慘! 統派罵他背離統一的目標, 獨派罵他虛情假意、自相矛盾. 可是我看「統一是國民黨的終極目標」和「獨立也是台灣人民的選項」一點都不矛盾, 因為加不加入以統一為終極目標的國民黨, 支不支持以統一為終極目標的國民黨, 台灣人民都可以自由選擇啊.
Posted by v8
at 2006年12月18日 17:19
v8大大，馬大叔從頭到尾針對台海問題，完全都是站在中國宣傳部
的立場，這點只要看過完整報導的人，都不會因為他被問到沒話自圓
其說時的一句薄弱的應對之詞→獨立也是台灣人民的選項，可以混的過去。
BBC記者比馬大叔感覺上更理解中國對台灣不友善的言行，
反而是馬大叔一直企圖幫中方的行為合理化，讓人不明白。
最近有人對他親中反日的言行有意見，
他澄清說日本可以承認中國，為什麼我們不可以親中？
這擺明就是邏輯不通嘛，
中國有放700多枚飛彈指向日本國土嗎？
日本除了跟中國貿易，國防政策也是防中國的，馬大叔不知道嗎？
至於「統一是國民黨的終極目標」和「獨立也是台灣人民的選項」這兩者
同時擺出來，讓人感受到國民黨『雙重標準』言詞發揮到極致，
『假中立』想得到人民的支持，唉，有得拼了。
聯合報體系下的民生報體育版，做的很有水準，可惜也倒閉了。
如果聯合報不趕緊重拾專業的報導立場，不時發表
『馬英九把自己放在顯微鏡底下』那種奇文，流失讀者的結果，
只會讓他們的經營更困難。中國時報小的比較不擔心，
因為他們長期和馬市府關係良好，現在又取得公園的收費停車
場的經營權，就算沒辦報也有收入。
的立場，這點只要看過完整報導的人，都不會因為他被問到沒話自圓
其說時的一句薄弱的應對之詞→獨立也是台灣人民的選項，可以混的過去。
BBC記者比馬大叔感覺上更理解中國對台灣不友善的言行，
反而是馬大叔一直企圖幫中方的行為合理化，讓人不明白。
最近有人對他親中反日的言行有意見，
他澄清說日本可以承認中國，為什麼我們不可以親中？
這擺明就是邏輯不通嘛，
中國有放700多枚飛彈指向日本國土嗎？
日本除了跟中國貿易，國防政策也是防中國的，馬大叔不知道嗎？
至於「統一是國民黨的終極目標」和「獨立也是台灣人民的選項」這兩者
同時擺出來，讓人感受到國民黨『雙重標準』言詞發揮到極致，
『假中立』想得到人民的支持，唉，有得拼了。
聯合報體系下的民生報體育版，做的很有水準，可惜也倒閉了。
如果聯合報不趕緊重拾專業的報導立場，不時發表
『馬英九把自己放在顯微鏡底下』那種奇文，流失讀者的結果，
只會讓他們的經營更困難。中國時報小的比較不擔心，
因為他們長期和馬市府關係良好，現在又取得公園的收費停車
場的經營權，就算沒辦報也有收入。
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月18日 20:57
題外話，民生報多一點像V8大大這樣有能力的人，
也許不會這麼快倒閉了。
也許不會這麼快倒閉了。
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月18日 21:04
>>不過從小看聯合報看習慣了, 到現在還是會到聯合新聞網看看
像聯合這種爲意識形態不惜造假, 抹黑而棄新聞專業與道德, 幾經閱聽大眾指責依然故我的爛報還能生存下去, 在台灣真是個恥辱ㄟ! 我想社會大眾應該有責徹底抵制才是吧?!
像聯合這種爲意識形態不惜造假, 抹黑而棄新聞專業與道德, 幾經閱聽大眾指責依然故我的爛報還能生存下去, 在台灣真是個恥辱ㄟ! 我想社會大眾應該有責徹底抵制才是吧?!
Posted by hereiam
at 2006年12月19日 01:13
或許「獨立也是台灣人民的選項」是訪談時臨場的應對之詞, 但是從馬英九口中吐出這句話的重要性在於, 它一舉戳破大中國主義者「統一是正、台獨是邪」的迷思, 當統一、獨立、或任何形式的兩岸關係都處於平等的、可以被考慮的選項, 「聯共制台獨」就完全失去正當性, 這無論對於深藍或是中國都是當頭棒喝!
馬英九不想和中國撕破臉的企圖很明顯, 可是, 「幫中方的行為合理化」? 不致於吧? 他是幫自己的親中行為合理化, 說了很多「不得不」的理由, 可是卻又否認BBC記者的問題:”You think Taiwan has no choice?”我覺得這才是他在整個訪談裡, 最大的矛盾.
「日本可以承認中國，為什麼我們不可以親中？」我想, 馬英九的邏輯是這樣: 台灣和中國有領土糾紛, 日本和中國也有領土糾紛(釣魚台及週邊海域), 中國對兩者的態度都是不急於解決, 但也不排除以武力作為最終的手段, 700多枚指向台灣的飛彈, 也可以隨時掉轉指向日本國土, 所以日本-中國的關係和台灣-中國的關係類似. 問題是, 日本如果被迫放棄爭奪無人的釣魚台及週邊海域並不會亡國, 台灣呢? 日本有美日保安條約, 台灣呢? 日本尋求進入聯合國安理會, 台灣呢? 馬英九將台灣視為主權獨立的國家, 與日本相提並論, 固然不能說他不對, 可是他不設法解除「外來政黨親中是為了賣台」的疑慮, 盡耍些「英國可以、日本可以, 為什麼我們不可以」的嘴皮子, 套句人在海外的【看不下去】大大的話:「真是讓人覺得，馬博士你是裝傻？還是根本聽不懂問題？」
hereiam大大, 揭發並譴責造假, 抹黑的行為是應該的, 但如果要徹底抵制有這些行為的媒體, 目前台灣能看的媒體剩哪些? 我比較贊同酥餅大大的看法, 提升閱聽大眾的邏輯與論證能力, 媒體與政客以似是而非的言論超弄社會的空間自然就被壓縮了, 這才是治本的方法.
馬英九不想和中國撕破臉的企圖很明顯, 可是, 「幫中方的行為合理化」? 不致於吧? 他是幫自己的親中行為合理化, 說了很多「不得不」的理由, 可是卻又否認BBC記者的問題:”You think Taiwan has no choice?”我覺得這才是他在整個訪談裡, 最大的矛盾.
「日本可以承認中國，為什麼我們不可以親中？」我想, 馬英九的邏輯是這樣: 台灣和中國有領土糾紛, 日本和中國也有領土糾紛(釣魚台及週邊海域), 中國對兩者的態度都是不急於解決, 但也不排除以武力作為最終的手段, 700多枚指向台灣的飛彈, 也可以隨時掉轉指向日本國土, 所以日本-中國的關係和台灣-中國的關係類似. 問題是, 日本如果被迫放棄爭奪無人的釣魚台及週邊海域並不會亡國, 台灣呢? 日本有美日保安條約, 台灣呢? 日本尋求進入聯合國安理會, 台灣呢? 馬英九將台灣視為主權獨立的國家, 與日本相提並論, 固然不能說他不對, 可是他不設法解除「外來政黨親中是為了賣台」的疑慮, 盡耍些「英國可以、日本可以, 為什麼我們不可以」的嘴皮子, 套句人在海外的【看不下去】大大的話:「真是讓人覺得，馬博士你是裝傻？還是根本聽不懂問題？」
hereiam大大, 揭發並譴責造假, 抹黑的行為是應該的, 但如果要徹底抵制有這些行為的媒體, 目前台灣能看的媒體剩哪些? 我比較贊同酥餅大大的看法, 提升閱聽大眾的邏輯與論證能力, 媒體與政客以似是而非的言論超弄社會的空間自然就被壓縮了, 這才是治本的方法.
Posted by v8
at 2006年12月19日 16:56
草民不懂馬大叔的邏輯→不大通，也不願去猜測他在想什麼。
聽到訪談強烈感受到馬大叔不斷拿似是而非的例子，為自己
的親中立場辯駁，讓人深刻感覺，訪談中所說
「獨立也是台灣人民的選項」是臨場的應對之詞。
也無法掩飾馬大叔親中的立場，而由此立場所說出的話，
間接也幫中方的無理行為合理化，成了中國海外宣傳部啦啦隊。
草民英文不大好，從頭到尾真的沒感受到『馬英九將台灣視
為主權獨立的國家』的誠意。
倒是從訪談中，馬大叔說連爺爺去訪問中國，有得到
57%民意的支持率，所以泛藍政客訪問中國是有民意支
持的。草民不知道這個數據是從哪裡來的，不會又是臨時現場編的吧？
聽到訪談強烈感受到馬大叔不斷拿似是而非的例子，為自己
的親中立場辯駁，讓人深刻感覺，訪談中所說
「獨立也是台灣人民的選項」是臨場的應對之詞。
也無法掩飾馬大叔親中的立場，而由此立場所說出的話，
間接也幫中方的無理行為合理化，成了中國海外宣傳部啦啦隊。
草民英文不大好，從頭到尾真的沒感受到『馬英九將台灣視
為主權獨立的國家』的誠意。
倒是從訪談中，馬大叔說連爺爺去訪問中國，有得到
57%民意的支持率，所以泛藍政客訪問中國是有民意支
持的。草民不知道這個數據是從哪裡來的，不會又是臨時現場編的吧？
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月19日 19:53
是的，我們對於邏輯驗證這方面的教育是真的很少，以我的部門的工作性質來說，開發一個生產排程的軟體，正需要一個思考邏輯靈敏、快速的人，但現在在就業市場裡要找這樣的人，真的很難找，要溝通一個概念要花很多的時間，我想這跟我們的教育內容有很大的關係。九九乘法的議題，在國內已然成為一個熱門議題，我認為九九乘法要不要背，純屬在應用上是否快速解題，重點是九九乘法的內涵，若用死背的，9*3=27,9*4=? 如果有一個學生知道9*3=27，而9*4等於多少卻一時忘記時，如果知道用27+9去算時，當然也會有答案，但如果不知道內涵的人，卻只會在記憶中尋找到底9*4到底是多少。
Posted by 呆勞
at 2006年12月20日 18:06
>>「獨立也是台灣人民的選項」是臨場的應對之詞。也無法掩飾馬大叔親中的立場，而由此立場所說出的話，間接也幫中方的無理行為合理化，成了中國海外宣傳部啦啦隊。
不知道您所謂的「親中」是否指無條件歸順中國? 否則我不覺得馬英九需要或曾經掩飾他希望化解兩岸緊張局勢的立場. 他說的什麼話幫中方的哪些無理行為合理化了?
>>草民英文不大好，從頭到尾真的沒感受到『馬英九將台灣視為主權獨立的國家』的誠意。
嗯, 我的英文也不大好, 好在這裡有訪談的原文繕稿和中文翻譯, 比看video方便得多. 馬英九說:’we support Republic of China on Taiwan, which at the moment is independent from foreign interference. We elect our own president. We elect our own parliament. We are not ruled by foreign country.’ 他把為什麼在台灣的中華民國是主權獨立的國家解釋的清清楚楚. 陳述一項事實跟誠意有什麼關係? 有誠意可以讓假的變真的? 沒誠意可以讓真的變假的? 如果他認為台灣是中國的一個省, 他會去質疑英國為什麼承認中國, 卻不承認台灣這個地方政府嗎?
>>草民不知道這個數據是從哪裡來的，不會又是臨時現場編的吧？
哈哈哈! 我也不知道. 不過如果有心, 民調題目的設計相當程度上可以引導受訪者倒向特定的立場, 從這些有關連戰訪中的民調就可以看出來.
不知道您所謂的「親中」是否指無條件歸順中國? 否則我不覺得馬英九需要或曾經掩飾他希望化解兩岸緊張局勢的立場. 他說的什麼話幫中方的哪些無理行為合理化了?
>>草民英文不大好，從頭到尾真的沒感受到『馬英九將台灣視為主權獨立的國家』的誠意。
嗯, 我的英文也不大好, 好在這裡有訪談的原文繕稿和中文翻譯, 比看video方便得多. 馬英九說:’we support Republic of China on Taiwan, which at the moment is independent from foreign interference. We elect our own president. We elect our own parliament. We are not ruled by foreign country.’ 他把為什麼在台灣的中華民國是主權獨立的國家解釋的清清楚楚. 陳述一項事實跟誠意有什麼關係? 有誠意可以讓假的變真的? 沒誠意可以讓真的變假的? 如果他認為台灣是中國的一個省, 他會去質疑英國為什麼承認中國, 卻不承認台灣這個地方政府嗎?
>>草民不知道這個數據是從哪裡來的，不會又是臨時現場編的吧？
哈哈哈! 我也不知道. 不過如果有心, 民調題目的設計相當程度上可以引導受訪者倒向特定的立場, 從這些有關連戰訪中的民調就可以看出來.
Posted by v8
at 2006年12月20日 18:19
酥餅：呆勞是在做schedulling軟體的？我們可以算是廣義的同行喔。
Posted by 酥餅
at 2006年12月21日 00:51
v8老大，草民只是針對馬大叔接受訪談時，他所應答方式，
給偶的觀感，就如同記者的一句話：您的立場跟北
京政府一樣耶 XD
突然想起馬大叔之前希望國民黨青年團能夠出一個胡錦濤！
關於偶對『親中』這個辭語的定義，您不是偶，不用猜測偶的看法ㄅ？
『誠意』這個字眼只是偶對馬大叔態度的一種感覺形容，跟主
要的論述無關丫。偶棉不用討論這個形容詞ㄅ。
回到邏輯的問題(酥餅大大的主題)，馬大叔的『終極統一』和
『台灣主權獨立』這兩個概念，本身就有邏輯上的衝突，除非
最後結果是→台灣光復大陸，中國政府換名字改稱台灣，才有可
能吧。現在看到一堆政客忙著到祖國交流，根本也不敢提什麼
『反攻大陸』。在不敢提這個議題下，馬大叔的『終極統一』
不知道又是什麼意思ㄋ。
草民真的無法理解馬大叔的邏輯ㄌ
給偶的觀感，就如同記者的一句話：您的立場跟北
京政府一樣耶 XD
突然想起馬大叔之前希望國民黨青年團能夠出一個胡錦濤！
關於偶對『親中』這個辭語的定義，您不是偶，不用猜測偶的看法ㄅ？
『誠意』這個字眼只是偶對馬大叔態度的一種感覺形容，跟主
要的論述無關丫。偶棉不用討論這個形容詞ㄅ。
回到邏輯的問題(酥餅大大的主題)，馬大叔的『終極統一』和
『台灣主權獨立』這兩個概念，本身就有邏輯上的衝突，除非
最後結果是→台灣光復大陸，中國政府換名字改稱台灣，才有可
能吧。現在看到一堆政客忙著到祖國交流，根本也不敢提什麼
『反攻大陸』。在不敢提這個議題下，馬大叔的『終極統一』
不知道又是什麼意思ㄋ。
草民真的無法理解馬大叔的邏輯ㄌ
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月21日 06:22
如果馬大叔的邏輯和價值觀與中國政府不一樣，
香港的文匯報，也不會在特別費爆出問題時，急忙寫一篇
“起訴馬英九有違社會正義”的文章了。
文中還舉了聯合報的民調數字，
『據《聯合報》一項民調顯示，「特別費」案發後
，58%的受訪民眾依然相信馬英九的清廉，65%的民眾
認為，馬英九沒必要辭去市長職務。』
http://www.wenweipo.com/news_print.phtml?news_id=PL0611270004
[2006-11-27] 起訴馬英九有違社會正義
紀碩鳴 資深評論員
香港的文匯報，也不會在特別費爆出問題時，急忙寫一篇
“起訴馬英九有違社會正義”的文章了。
文中還舉了聯合報的民調數字，
『據《聯合報》一項民調顯示，「特別費」案發後
，58%的受訪民眾依然相信馬英九的清廉，65%的民眾
認為，馬英九沒必要辭去市長職務。』
http://www.wenweipo.com/news_print.phtml?news_id=PL0611270004
[2006-11-27] 起訴馬英九有違社會正義
紀碩鳴 資深評論員
Posted by 人在海外的【看不下去】
at 2006年12月21日 06:34
>>關於偶對『親中』這個辭語的定義，您不是偶，不用猜測偶的看法ㄅ？
對不起. 可是定義如果不一致, 討論起來不像是雞同鴨講?
>>『終極統一』和『台灣主權獨立』這兩個概念，本身就有邏輯上的衝突，除非…
『終極統一』論：「國民黨的終極目標是統一，但並沒有時間表。目前兩岸任何一方都沒有做好準備，狀況也沒有成熟」，怎麼樣算狀況成熟呢? 「當中國大陸在政治民主與社會福祉方面的發展可以與台灣相互調和的時候」，而且就算狀況成熟了，「要實現兩岸統一必須取得台灣人民的同意」。
這個論述給我的感覺是：一個弱女子不敢明著拒絕土霸王的追求，就推託說：「你把天上的月亮摘下來，我就考慮嫁給你！」～～當然啦，這只是我個人的觀感。我相信馬英九是真心希望總有一天，台海兩岸能夠統一。您說的也沒錯，除非統一以後的國名叫台灣（or中華民國？），否則台灣的主權就讓渡出去了，不獨立了。可是，一個主權獨立的國家可不可以自願讓渡主權呢？也許有些人會覺得沒有必要啊，自己獨立的好好的，幹嘛去跟別人瞎攪和；可是也許另一些人會因為情感的理由，或利益的考量而願意與他國合併或結盟，請問這些人有權做這樣的主張嗎？還是說做這樣的主張就是叛國？
>>如果馬大叔的邏輯和價值觀與中國政府不一樣，香港的文匯報，也不會在特別費爆出問題時，急忙寫一篇“起訴馬英九有違社會正義”的文章了。
這未免太過武斷了。也許紀碩鳴自作多情呢？再說中共的統戰就是利用次要敵人打擊主要敵人，這是眾所皆知的，怎麼可能被他們吹捧的人的邏輯和價值觀一定和中國政府一樣？
對不起. 可是定義如果不一致, 討論起來不像是雞同鴨講?
>>『終極統一』和『台灣主權獨立』這兩個概念，本身就有邏輯上的衝突，除非…
『終極統一』論：「國民黨的終極目標是統一，但並沒有時間表。目前兩岸任何一方都沒有做好準備，狀況也沒有成熟」，怎麼樣算狀況成熟呢? 「當中國大陸在政治民主與社會福祉方面的發展可以與台灣相互調和的時候」，而且就算狀況成熟了，「要實現兩岸統一必須取得台灣人民的同意」。
這個論述給我的感覺是：一個弱女子不敢明著拒絕土霸王的追求，就推託說：「你把天上的月亮摘下來，我就考慮嫁給你！」～～當然啦，這只是我個人的觀感。我相信馬英九是真心希望總有一天，台海兩岸能夠統一。您說的也沒錯，除非統一以後的國名叫台灣（or中華民國？），否則台灣的主權就讓渡出去了，不獨立了。可是，一個主權獨立的國家可不可以自願讓渡主權呢？也許有些人會覺得沒有必要啊，自己獨立的好好的，幹嘛去跟別人瞎攪和；可是也許另一些人會因為情感的理由，或利益的考量而願意與他國合併或結盟，請問這些人有權做這樣的主張嗎？還是說做這樣的主張就是叛國？
>>如果馬大叔的邏輯和價值觀與中國政府不一樣，香港的文匯報，也不會在特別費爆出問題時，急忙寫一篇“起訴馬英九有違社會正義”的文章了。
這未免太過武斷了。也許紀碩鳴自作多情呢？再說中共的統戰就是利用次要敵人打擊主要敵人，這是眾所皆知的，怎麼可能被他們吹捧的人的邏輯和價值觀一定和中國政府一樣？
Posted by v8
at 2006年12月22日 18:55
請問各位,有誰可以告訴我
在哪裡有邏輯訓練這類的課程呢? (有專門的機構或補習班嗎 )
因為看了上面各位的討論,發現有邏輯觀念的頭腦真是....很不錯,所以讓我非常的想立刻知道,在哪個地方有學習"邏輯",這種訓練課程啊
在哪裡有邏輯訓練這類的課程呢? (有專門的機構或補習班嗎 )
因為看了上面各位的討論,發現有邏輯觀念的頭腦真是....很不錯,所以讓我非常的想立刻知道,在哪個地方有學習"邏輯",這種訓練課程啊
Posted by bestfriend
at 2007年03月16日 14:30
酥餅大 對台灣制式教育內欠缺邏輯訓練的批評，我表示贊同。但是酥餅大對於作文、寫作、文學、邏輯的概念似乎都混在一起說了，酥餅大說的美國寫作訓練是essay，但還有另一種寫作方式是article。
文學和邏輯，我本身會覺得是兩個不一樣的概念。一般純文學首重的就是情感的表達，觸動人心。邏輯則是科學論證的工具。而純文學有時候就如酥餅大說的，充滿謬誤，沒有"意義"，但是東西方社會到目前皆是肯定其價值的，相反地，若一個純文學，以邏輯的概念硬邦邦的呈述，那肯定是無法觸動人心。台灣目前的作文訓練欠缺邏輯，我認為是可以加強的，但是就因為欠缺邏輯，就忽視目前訓練的其他價值，我覺得也不公平。
另外，您提到美國與台灣對談準備的差異，我覺得這樣的差異其實背後有其社會框架所造成的價值差異，進而影響其行動的選擇，邏輯訓練其實未必是造成這樣差異的主要因素。舉個反例，有些美國人在華人世界做生意，也會採取同樣的「表現誠意」模式，並不是表示他們放棄了以前的訓練，而是在這樣的社會框架底下，這種方式比較"有效"。
邏輯訓練首重思考，作文只是將思考內容表現出來，將作文賦予邏輯訓練的重責，我覺得對作文訓練或中文訓練來說太沈重了，邏輯獨立做成一個訓練科目反而會比較好。
另外，針對酥餅大覺得若"出現一批講道理"的世代，操弄社會的媒體與政客也會隨之消逝，我倒覺得不可能。因為透過邏輯訓練並不會改變台灣的社會結構與框架。
我更推崇的是社會學的訓練，當你以更大的視野去觀察問題的時候，才能更完整的了解問題，才有機會找到解決的可能方法。
文學和邏輯，我本身會覺得是兩個不一樣的概念。一般純文學首重的就是情感的表達，觸動人心。邏輯則是科學論證的工具。而純文學有時候就如酥餅大說的，充滿謬誤，沒有"意義"，但是東西方社會到目前皆是肯定其價值的，相反地，若一個純文學，以邏輯的概念硬邦邦的呈述，那肯定是無法觸動人心。台灣目前的作文訓練欠缺邏輯，我認為是可以加強的，但是就因為欠缺邏輯，就忽視目前訓練的其他價值，我覺得也不公平。
另外，您提到美國與台灣對談準備的差異，我覺得這樣的差異其實背後有其社會框架所造成的價值差異，進而影響其行動的選擇，邏輯訓練其實未必是造成這樣差異的主要因素。舉個反例，有些美國人在華人世界做生意，也會採取同樣的「表現誠意」模式，並不是表示他們放棄了以前的訓練，而是在這樣的社會框架底下，這種方式比較"有效"。
邏輯訓練首重思考，作文只是將思考內容表現出來，將作文賦予邏輯訓練的重責，我覺得對作文訓練或中文訓練來說太沈重了，邏輯獨立做成一個訓練科目反而會比較好。
另外，針對酥餅大覺得若"出現一批講道理"的世代，操弄社會的媒體與政客也會隨之消逝，我倒覺得不可能。因為透過邏輯訓練並不會改變台灣的社會結構與框架。
我更推崇的是社會學的訓練，當你以更大的視野去觀察問題的時候，才能更完整的了解問題，才有機會找到解決的可能方法。
Posted by igamall
at 2009年04月19日 07:01
酥餅：我沒有否認creative writing訓練的價值，問題是，台灣的作文訓練也不是creative writing.而是別人射了箭後要你去畫靶的訓練，是堆砌形容詞的訓練。
另外如果你真的熟悉美國的教育內容，你就會知道essay的訓練跟creative writing訓鍊的前後順序以及比重，也會知道，美國的寫作訓練絕大部分就是information flow與邏輯的訓練。再不知道看看TOFLE跟GRE的作文就好了，你就知道美國教育系統希望你基本一定要具備的寫作能力是哪一種。
有合邏輯的論點又能配合某個社會的文化營造出特定的氣氛當然是最好，問題是台灣很多人只有後者，沒有前者，甚至到最後爭論的不是論點，而是誰有誠意，真是非常滑稽。
最後所謂社會學的訓練是什麼呢？社會學的訓練不就是科學的訓練嗎？跟我主張的訓練內容到底哪裡不一樣？
Posted by 酥餅
at 2009年04月19日 09:37
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