酥餅的BLOG

酥餅：ALANN，這篇文章實在非常空泛不實際，又充滿高調，超像馬英九文膽的文風。

GOLDFISH，我同意你，這次很多人不支持罷免案主要是正當性不足，連馬英九自己也曾經這樣認為過，與認同或是族群何干，寫這篇文章的人真的是頭殼壞掉。

大腸，好個「以言廢人」，完全同意。

YK，你說的一點都不粗，用看似高雅的文句堆砌出的狗屁不通更噁心。

妙子，他們寫這種東西也敢拿「學者」這兩個字出來背書，以後請大家千萬不要叫我「學者」，因為在台灣這兩個字好像跟是非不分自以為是劃上等號一樣。

WAKAKO，你說的沒錯，我看這篇文章一大半是由統派媒體跟國民黨文宣抄來的。

wjjtwn，不知道你心痛的原因是什麼，不過如過是因為對這些人所謂的「親綠」有期待，我想大家可能有被誤導之嫌，這些人或許跟民進黨關係匪淺，但是思想真的是台灣派嗎？不無可疑之處。

艸莓，應該說台灣所謂的知識份子，不管藍綠，沒有能力獨立思考明辨是非的假知識份子就佔了一大半，而其中絕大部分又都是同一個顏色的，根據我的觀察，之前可能是藍的，現在恐怕已經變紅了。

CHRIS，你貼的文章非常不錯，值得大家去讀一讀。

阿茵，有些人要不就是不甘寂寞，要不就是待在研究室、冷氣房覺得台灣亂得還不夠，隨便寫一篇爛文章，打著泛綠學者的名號，就想在統派媒體上沽名釣譽，之前泛綠學者也聯名登了一篇廣告反罷免，跟這次所謂的「親綠」學者比起來，人數更多，更有代表性，這次這幾個人要不就是早就不在核心，要不就是阻撓本土化教育又身陷弊案被撤換，雖然說不「以人廢言」，「以言廢人」總行了吧，這幾個人要打著綠旗，我看效果大概只比許信良好一點。

最後，其實我對阿扁也很不滿，主要是他靠台灣派的選票當選，任內卻執行中國派的政策，對中國管制少，開放多，加上任內放任媒體、擾亂社會、侵犯人權，但是要以弊案當理由叫陳總統下台，正當性實在不足，加上如果下台後換上的是整天以中國興亡為己任，置台灣死生於度外，跟媒體你濃我濃的共犯結構，台灣人有那麼笨嗎？

酥餅：這些人像不像馬英九的文膽我不知道，我也沒說他們是，我說的是文章內容本身充滿空泛的高調與主觀偏見這點很像。

另外，民主就是讓人民透過制度決定領導人適不適任，不是我，不是你也不是一些嘴上喊高道德標準的人單方面決定的。不尊重司法、不尊重制度、不基於事實的人有什麼資格談提昇民主？

最後，連署的人如何我都說過不以人廢言了，我不過是「以言廢人」罷了！

酥餅：看看連署這篇爛文章的人在接受統派媒體訪問時說些甚麼話

酥餅：要是有證據證明總統夫人涉案，我也贊成陳總統下台，但是明明現在都沒有證據，更何況是幾個月前，幾個月前連趙建銘與台開的事都還沒爆發出來，一個多月前馬英九還說除非總統跟夫人本人涉案否則罷免沒有正當性，還幾個月前勒！可見這些人要報的是舊怨，竟然拿本土、清廉、道德來當鬥爭工具，可恥可惡！

酥餅：陳總統缺點很多，我前面也說過了，但是說人家「妻財子祿、求田買舍」有證據嗎？只要一家好會自動減薪捐出好幾千萬的薪水？這種說話方式不要說是許信良、陳文茜，我看跟洪秀柱、李慶元之流也相去不遠。

酥餅：連署的就是這十五個人：
吳乃德（吳乃仁之弟）、紀萬生、張富忠（美麗島事件受難者）、范雲（台大社會系助理教授）、吳介民（清大社會所副教授）、黃長玲（台大政治系副教授、婦女新知董事長）、吳叡人（中研院台研所助研究員）、李丁讚（清大社會所教授）、林國明（台大社會系副教授）、徐斯儉（中研院政治所助研究員）、陳明祺（清大社會所助理教授）、郭宏治（專欄作家）、陶儀芬（台大政治系助理教授）、黃洛斐（社運工作者）、簡錫（台灣促進和平基金會執行長）

酥餅：道德是很空泛的說法，誰來訂定道德的內容與標準？到什麼地步該下台？誰又有足夠的道德可以上台？如果每個人都可以口喊空泛的道德就要別人如何如何，這與紅衛兵式的鬥爭有什麼不同？這樣真的是民主嗎？

現代民主比較重視的是司法、制度與人權，司法講究的是程序正義，訂定制度的權責機關與程序都要民文規定，只有這樣才能有一致的標準，人權才會獲得保障，道德雖然不能說不重要，但是現代民主制度事實上不但不強調政治人物是道德的，反而假設政治人物是不道德的，所謂道德的聖君是中國封建司想裡面君臣互相鬥爭的說嘴與工具，要拿到現代民主制度要求一個有選票基礎、有任期制度的一國元首下台實在是格格不入。

正因為如此，在美國根本無法以任何理由罷免總統，總統只有在有犯罪事實的情況下會因為被國會彈劾而提早下台。

最近台灣政局的發展更叫我憂心重重的其實不是貪腐或是道德的問題，因為貪腐的問題司法已經有所作為，大家如果還不滿意應該由制度面的強光法案或是廉政公署著手，我比較擔心的是，如果連第一家庭的人權都沒有辦法受到保障，連最無辜的新生兒與管家都要被媒體、政客與偽知識份子凌辱，那一般人民怎麼辦？一個個人人權沒有保障的社會，真的算是進步的民主社會嗎？

酥餅：被通知才知道有人在其他地方討論我的文章，我將他搬回來大家評評理，也希望這篇貼文的作者要溝通的話請到別人面前而不是背後。

酥餅：同上，再搬回來一篇，同樣的，要溝通請到面前而不是背後。

酥餅：這是我在被通知後對他們的回應。

酥餅：問二，如果你看我的文章夠久，你就知道在台灣派論壇裡面從來沒有人認為我是保扁派，因為我對陳總統背棄台灣派選民，討好中國派，台灣意識不堅定的批判早在陳總統氣勢正旺的時後就開始了，就連在這一欄，我也還是這樣批判，我反對所謂親綠學者寫的文章並不是反對批判陳總統，而是反對他們批判的理由與內容，希望這點能夠很清楚的傳達給你。

對於空泛的道德為什麼不可靠，我已經寫了很多了，你舉的兩個例子，都不是因為道德，而是因為「法律」，尼克森願意下台主要的原因是就算不下台彈劾案也會過，而且在彈劾的過程可能會挖出更多不利共和黨的事證，是法律原因而不是道德，你所舉芬蘭的例子也是因為可能犯了說謊的大「罪」，同樣的，是法律而不是道德。

酥餅：台灣的民主深化有兩個關卡，一個是國民黨的黨產造成政黨的不公平競爭與可能衍生的賄選問題，另一個就是鳥籠公投法，讓人民不能透過公投解決政策糾紛，也無法用公投決定國家前途包括領土、國旗、國歌、與國號。

真的關心台灣民主的提升卻不提這兩個問題對我實在沒有說服力，如果今天有人提議陳總統下台換國民黨放棄所有黨產與鳥籠公投法鬆綁，我第一個跳出來連署，敬請陳總統為台灣的民主提升犧牲，這樣的下台才有意義。

酥餅：這是我在六月八號寫的台開案與總統去留，在那個時間前後，整個台灣無論總統與夫人有沒有涉案，都要把陳總統拉下台的，只有宋楚瑜一個人，後來馬英九變了，現在又出來一批人也主張無論有無涉案都要下台，是我一向偏激還是有人變了，大家可以思考一下。

另外，也請注意同一篇文章第一個我自己留下的留言，時間也是六月八號，我要是「保扁派」，陳總統也太可憐了，有我這麼不堅定支持他的保扁派。有人會有不如請陳總統辭職下台的想法我很能理解，因為一如該篇留言所說的，我也有過這樣的想法，只是我無法同意最近這些學者說的「動員族群」與「以認同壓抑對民主的追求」這兩頂莫須有的大帽子，與以空泛的道德為訴求。

最後，我還是建議大家討論事情不要「因人廢言」也不要「因人立言」，難道同樣一段話，同樣一個內容只是因為講的人不一樣我們就該由質疑變為相信，由反對變為贊成嗎？真是這樣才是只講關係，不分是非，不是嗎？

酥餅：問二，我近一年來所有的東西都在這個BLOG上，一年以前的東西你如果到媒抗或是南方以「酥餅」當關鍵字搜尋應該也都還在，其中當然有不少對台灣經濟發展的觀察與分享，但是就像所有商業策略教科書所說的，不管要發展台灣的任何策略，除非根本的認同與國家定位問題獲得釐清，否則以下的策略討論都無法在共同的基礎上獲得共識，這也是台灣的悲哀之一。

另外，台灣意識就是以台灣為主體，這是所有台灣政治人物的必要條件而不是充分條件，也就是說，不是有台灣意識就可以貪污府敗壞事幹盡，而是說沒有台灣意識其他什麼都免談。希望這是我們可以起碼認同的共識。

酥餅：anarch，可不可以請你具體舉例來支持「以族群動員處理危機」與「以認同壓抑對民主的追求」的說法?

另外，你們高舉的道德，具體內容到底是什麼？以你們設下的道德標準，陳總統下台後誰有足夠的道德可以上台？2008年誰又有足夠的道德可以擔任下一屆總統？如果到時候台灣人民用選票選了一個不符合你們道德標準的總統你們打算怎麼辦？

酥餅：anarch,「捍衛本土政權」是誰在什麼時間提出來的，有沒有只要是本土政權，貪污腐化都沒關係的意思，跟你指教一下。

向人民報告哪一個部分、哪一句話「動員族群」也請你明示，用母語為自己辯護依你看來算不算動員族群也請你表明清楚。

既然道德的內容已經這麼多人討論過了，就麻煩你整理一下重點，跟大家大概說一下。

我第二段的問題是很實際的問題，也是你們提出運動的時候就必須考慮的問題，否則你們的道德訴求不過是脫離現實的高調，這跟本土意識如何「搞法」有什麼關係？

酥餅：貓頭鷹說的好，尤其是下面這段話：

在民主國家中，以道德相繩，甚至附加以一定的法律效果是難以想像的，甚至是被禁止的。因為，實際上以道德處罰或拘束他人，事實上正是任何一個專制獨裁國家最喜好作的事情。而也是專制獨裁國家，最喜歡「指導」「道德」，甚至以刑械、監獄、刺刀與機槍相脅。

酥餅：問二，首先任何討論或論述都必須建立再一個前提上，這是邏輯的必然性，並不是設下交談的門檻，如果雙方的前提差太遠，一個是要顧全大中國的整體利益，一個主張台灣優先，這樣實在沒什麼好談的，再強調一次，這是邏輯的必然性。

另外，我有關經濟的文章政論與華爾街甚至美國標題都會有。

MADE，我完全同意你的說法，當然有人可以主張政治上陳總統下台對民進黨2008的選舉比較有利，但是這就是政治的計算了，無關民主提升與否。

之前的討論目標訂為民主提升，在這個目標下，我認為法治比道德更有可能提昇民主。

話說回來，政治計算也是要基於事實，需要有一套嚴謹的理論與估計，也不能空泛或是「因人立言」。

酥餅：我講得很清楚，任何論述都需要前提，這是邏輯的必然性，前提當然有可能是一種信仰或意識型態，這有什麼好奇怪的？

要談台灣的經濟策略有可能連到底是要以大中國的利益為前提或是以台灣優先這種基本國家認同問題都不解決嗎？前提也好，意識型態也行，身為台灣的國民當然以台灣優先為前提，我想舉世皆然。

酥餅：誰噴你藍墨水？請具體舉例，不要老是檢討別人，你自己不願意聆聽與駒傲的發言態度，連所有討論都有前提這種常識在你耳中都被扭曲成僵硬的意識型態，變成一頂帽子送給別人，這就是你的作客之道？

酥餅：雖然我認為大部分的人應該都瞭解我所謂「所有討論與論述一定都有前提」是什麼意思了，但是我還是願意再舉一個例子說明。

比如說有人要找我討論基督教信仰的內涵，我對基督教信仰最基本的前提就是上帝是存在的，如果遇到一個根本不相信這個前提的人，我跟他談基督教信仰的內涵有意義嗎？

當然，沒意義的對話未必不能談，要討論這個前提是否為真也行，不過這個對話就不叫討論基督教信仰的內涵了，而是有神無神的辯論。

討論台灣的任何政策，以台灣為優先的確是我的前提，你要說這是一種信仰，或是一種僵硬的意識型態都沒關係，反過來說，在思想裡覺得以台灣為優先當作前提都不行，都太過僵硬的人真的叫台灣派嗎？這不叫噴藍墨水，而是一個正當的質疑，質疑的是或許我們對台灣派的定義不同。

酥餅：我說有邏輯必然性的部分是所有論述都有前提，而不是台灣優先是邏輯的必然性。台灣優先只是我討論台灣策略的前提。

酥餅：台灣優先是在民主制度裡面競爭的主張之一，沒有之上或之下的問題，不過說老實話，在大部分的國家，對類似的主張應該都不會有歧見才對。

如果台灣兩千三百萬人透過民主程序決定他們生活的意義是要追求大中國的利益那也行，到時候，基於這個前提發展出來的台灣策略自然跟以台灣優先為前提的台灣策略不盡相同。這就是我說，要討論任何的台灣策略，根本的認同與國家定位問題一定要釐清的原因之所在。

酥餅：沒有信仰等同於自由主義、心胸開放或是進步嗎？反過來說，有信仰就是心胸不夠開放或是退步嗎？這是一種弔詭。覺得別人不應該有信仰的本身也是一種信仰，就像覺得以台灣意識為前提是一種退步的本土路線的本身也是一種僵硬的意識型態一樣。

酥餅：弱慢，請原諒我的質疑，你真的有受過學術訓練嗎？實證研究(Empirical Study)的三個階段是哪三個，當第三個階段無法支持第一個階段的時候，應該怎麼處理？另外你知道統計驗證只有相關性（Correlation），而沒有因果性（Causation)嗎？這些都是實證研究第一堂課所有老師不斷提醒的（好啦！至少我的老師跟我都會不斷提醒）。

另外，如果我用「還好美國商學院沒你這種學生」回應你「還好我不讀美國商學院」的語言，這個版的討論環境會變成如何？這個版的討論環境你難道完全沒有責任？做人還是有點自知之明，有點反省能力好一點，共勉之。

酥餅：我某個程度可以同意你所說的話，但是還是要提醒，是你在前一個留言先舉出理論、資料收集、驗證這個實證科學的三階段論當例子的。

酥餅：無關討論，只是給個建議，要交談沒必要要不就是高高在上，要不就是低低在下要別人指導你，平等相待、少一點情緒，多一點聆聽與同理心可能更容易異中求同，同樣的，共勉之。

酥餅：MADE，如果陳總統辭職下台你覺得多少比例的台灣媒體、政治力量、與群眾會以樹立高道德標準來詮釋這件事？多少比例會以終於打倒貪腐集團或是貪腐集團認罪下台的角度來詮釋這件事？

陳總統下台是可以墊高台灣派的道德高度還是會被解讀成一種認罪、承認台灣派就是不清廉？或許由城仲模下台的事情大家可以有些體會。

酥餅：感謝anarch的提醒，顯然有人想藉著大家看法不同，情緒也有點高漲的時候來搗亂，我公開呼籲大家先冷靜下來，都各自回去消化一下別人的言論，各部落格主發現有假冒ID的發言時也請刪除或是加註避免進一步引起不必要的困擾與紛爭，加上樂多目前發言功能也不太穩定，容我先暫時停止本版的討論一天，我也特別聲明在本版恢復討論之前，我不會在任何部落格發表任何看法。

感謝大家的諒解與支持。

酥餅：恢復討論，歡迎你寶貴的意見。

酥餅：MIDDLE，你所舉的新住民同胞遭受的待遇如果是真的，我想在台灣的社會大部分人都不會容忍，就算有這樣的事情發生，我相信也是少數中的少數，我不知道你期待政府作些什麼，可以舉個例嗎？

另一方面，媒體與整個台灣社會卻放任歧視所謂的「台灣國語」，把台灣國語當作低俗的象徵，但是其他腔調的不標準國語卻沒有這樣的問題，國親的媒體人、政治領導人物包括馬英九也毫不掩飾他們對台灣派支持者的偏見與鄙視，我相信你也會同意，對於這樣的系統性歧視，整個台灣社會更應該反省，更應該改進才對。

酥餅：看起來還好，沒什麼問題。

酥餅：弱慢，或許你舉個台灣優先與民主相衝突的例子出來這樣討論起來容易點。

酥餅：台灣優先主張的是以台灣為主體，對比的是把台灣當作中國的一部份，以大中國的利益為利益的大中國主義。

台灣優先跟反對同性戀結婚沒有邏輯的必然性或本質上的衝突，主張台灣優先的人可能主張同性戀不能結婚，否則台灣沒有前途，同樣的，主張台灣優先的人，有人也會主張不尊重同性戀與其他弱勢團體的權益的話，台灣不會有希望。這應該很清楚。

我還在等待台灣優先與民主衝突的例子。

酥餅：台灣以刑法規範智慧財產權與過嚴的版權法這些我都有意見，但是，美國當然是追求美國的最大利益，這就是美國優先，美國優先跟台灣優互相當然會有一些利益衝突，當這些衝突發生的時候如何折衝，主張台灣優先的人會以台灣利益為由先考量，而不是以美國的利益為優先考量。

如果在台灣的人有人以美國的利益為優先考量，這時候你以大中國主義對比大美國主義的對比就對了，但是根據我的瞭解，智慧財產權之所以定成這樣，並不是因為在台灣的人主張以美國利益為優先的緣故，主要是因為台灣對美國市場的依賴太大，沒有談判籌碼所致。

你第二段的主張正好證明主張同性戀權益跟台灣優先沒有衝突，事實上，你的主張正好是說，台灣優先與同性戀權益是相輔相成的，不是嗎？

酥餅：我是怎麼樣的人，不會因為別人陷害就不義，也不會因為有人論斷就變壞人，大家還是盡量聚焦在議題的討論上。

台灣優先的定義一直都很清楚，也都很有共識，但是如果有人在聽到台灣優先就要跟某些政黨或是政治人物產生聯想，甚至以這樣的聯想當前提攻擊別人，認為講台灣優先就是在護黨、在挺某個人，這還能怪別人定義不清嗎？

多元包容一直是台灣派重要的價值，但是包容不能有選擇性，不是某些人被要求要包容別人的批評甚至抹黑，有些人則批評不得，一有人批評就要被戴上不包容的帽子。包容也不是拿來說嘴用的，要是有人一方面講包容一方面卻認為講母語就是動員族群，這樣包容性在哪？

以上內容真的沒有針對性，只是我的感慨跟感想，大家不要想太多，扯遠了，拉回來吧，民主跟台灣優先衝突的例子，我還在等。

酥餅：先不說這篇到底有沒有貪污腐化都沒關係，這是陳總統講的嗎？這可以當作陳總統「以族群動員代替危機處理」的證據？你嘛幫幫忙。

酥餅：溫飽？大部分台灣人現在擔心的是營養太好與文明病，台灣有些人日子不好過，政府與社會當然要特別照顧，但是說台灣人無法溫飽，我看你是住在火星。

如果是你不能溫飽的話我建議你把上線用的時間拿去好好找工作，先把自己跟家庭顧好再來噴口水。

台灣意識是作為一個台灣住民基本的良心問題，重不重要就看你要活在動物層次還是文明人的層次，退一萬步說，難道終極統一與九二共識就能當飯吃嗎？統一不是意識型態，以自己的土地為主體就變成意識型態？什麼毛病？

酥餅：在台南市30多坪一百萬賣不出去的全部拿來賣給我，果然是個住在火星的傢伙。

酥餅：就算你說的是真的，這樣三十幾坪不用一百萬嗎？靠！台灣有人就是不會算數。

連這種簡單事實都弄不清楚，你對台灣的看法難道沒有被非理性因素蒙蔽嗎？

再說一次，三十幾坪不用一百萬，拿來賣我，我至少還有能力買個幾棟。

酥餅：這是我上網查的資料，趕快，三十幾坪不用一百萬，我現金準備好等你。

隨便瞎掰，就是你說話的品質。

http://cgi.tw.ebay.com/02_W0QQitemZ190007115537QQihZ009QQcategoryZ70670QQcmdZViewItem

6.南區=新建路----新興國宅----4房2廳2衛建/23坪==168萬

7.南區=新建路----新興國宅----3房2廳2衛建/28.2坪==168萬

8.南區=新建路----新興國宅----3房2廳2衛建/28.19坪/==178萬

酥餅：你說的是

＞＞一大堆國宅賣不出去,３０多坪一百萬...

一百萬還賣不出去不是代表成交價不用一百萬就買得到是什麼？不過連算數都不會，要求你會邏輯的確強人所難，話說回來，像你這樣都能在台灣收入不錯，程度比你差以致溫飽有問題的人應該少之又少。你恰好是最好的反證。

酥餅：你再算一次，一坪四萬，三十多坪是不是一百萬？說你不會算數你還要我把文章看清楚！我說靠不是生氣，是驚訝有人程度這麼差。沒有反省能力怎麼檢討別人，先回家反省吧！

反省之外別忘了拿台南市三十多坪、到市中心只要十五分鐘的房子來賣我一百萬， 我要買五棟，如果你貨源充足的話，我這裡開放團購。

酥餅：國宅是你用來支持台灣不得溫飽這個前提的證據，現在證明你連這個唯一證據都與事實出入這麼大，你的其他言論當然跟著分崩離析。

沒有溫飽所以不談台灣意識，那沒有溫飽是不是也不用談其他道德？不過我回台灣的感覺是台灣好像一個道德王國，電視報紙每個人開口閉口都是最高道德標準，為了追求最高道德標準，破壞制度、社會動亂、股市下跌都在所不惜，不但沒有不得溫飽，講難聽一點，還比較像吃飽撐著的樣子。

另外雖然我不同意什麼拼經濟不要拼政治的說法，但是台灣社會顯然很流行這樣的二分法，然而當馬英九在講終極統一時，他是在拼政治還是拼經濟？怎麼沒人要他閉嘴？網上統派討論群組與藍色部落格大概遠多過主張台灣意識的，你會去那裡留言告訴他們台灣不得溫飽，不要再講終極統一與九二共識了，因為這些都不能當飯吃嗎？

民主的重要基礎之一就是人人平等、票票等值，但是台灣顯然是一個雙重標準嚴重到不行的社會，對我與許多台灣派來說，這是台灣民主最大的危機，只準講統不準講獨，可以污衊台灣派政治人物，但是對統派政治人物則碰不得，可以全民大悶鍋，不能非常光碟，台灣派現在表面上還在執政，台灣的媒體、司法、檢調就傾斜成這個樣子，很難想像國民黨一旦復僻成功，台灣派的言論空間會被壓縮成怎樣，台灣的民主會退步成什麼地步，台灣真正的危機在此，而不是什麼不得溫飽的假議題。

酥餅：我想你給民進黨太多CREDIT了，如果這六年扁政府有在台灣意識與台灣主體性上著墨，台灣不會變成今天這附是非不分的樣子。

當聯合中國每天公然報假消息我們的總統還在重複「寧願太自由也不要不自由」的臆語，顯示他對台灣的問題不了解到昏庸的程度，我都想叫他你下台好了，問題是，陳總統下台問題會變好還是變嚴重？而且台灣的問題真的是扁一人之業，只要他下台一切就太平嗎？

酥餅：那時候台灣有可以依賴的民主制度嗎？台灣有一大群人的問題就是跟著統派媒體與藍色邏輯習慣不當類比。

更何況美麗島的訴求不是道德，正是建立制度。

酥餅：我看你主觀跟激動大概雙料冠軍。