豆腐魚聽自言自語

我看了這句話->

但台灣獨立，若是要靠這種「小巷堵人」的方法，那也很容易傷害「台灣獨立」。

-> 深受感動,感謝作者你在網上寫下這麼有智慧有遠見的話語,比我看到的許多其他文章洩一時之快的方法我覺得好多了.

第二次浮上來留言，謝謝你的好文
以下二句更是好有感觸

"我想堂堂正正的驕傲獨立，我要流血、必須採取武力，也是到用盡所有理性能用的方法。"

"台灣民眾的苦悶，也許可以靠跟中國嗆聲來發洩，但實質的問題，還是沒有解決。台灣依然在空轉。"

謝謝你

一、暴力相向本就不對，這是普世價值；因此帶頭者與施暴者，皆須接受司法調查與制裁，(雖說台灣司法機器的運作速度因對象而異，標準不一)
二、帶頭者固然作秀，那麼悠遊者是否也是作秀，在違反承諾不公開行程之下，是否也應負起責任。
三、面對中國各種暴力，阻擋WHO，外交打壓，武力暴力威脅，毒奶等；請問台灣政府公開譴責過沒有?
四、施暴者固然不對，但也應了解其動機背景，同理的觀點，在法律制裁之中至少存有些人道關懷吧。
五、面對中國以及台灣內部合理化的隱藏暴力，試問要如何解決呢? 理性? 暴力? 發洩? 叫囂?
我選擇，理性的暴力!

另外，補充一點，上述暴力事件，與台灣獨立，是兩回事，勿牽扯太過。

1.為什麼不能「堵人」？追求西藏獨立的行動者，不也是追著胡錦濤跑嗎？

2. 圍堵、嗆聲，就會「致對方於生命危險」，現場的人有圍毆張銘清嗎？你這種不分青紅皂白的溫情主義實在讓你沒了基本看待事實的能力。

3. 張銘清是「學者」？有道是：撒旦的形象都是風度翩翩的。你不提及張過去對台的言行(或是你根本不知道？)，只跟著媒體對他的「即時形象」起舞。同樣的，胡錦濤哪一次手拿著槍炮刀劍嚷嚷要打台灣了？他也手無寸鐵啊！

4.我可以理解在這種媒體環境中，必須要小心翼翼地面對扭曲和抹黑。昨天發生的事情，在手段和細節上容或討論，但是讓「學者」張銘清在台南孔廟大搖大擺地微服出巡，才是讓世界以為「台灣民眾是樂見銘清這號人物」的。

5. 請不要輕易地說這樣的行動「讓台獨不被同情和理解」。連我們的知識份子都只會跟著媒體塑造的鬼魅起舞，連基本站在弱勢(不是手無寸鐵的那個喔，拜託)和除魅的能力都嚴重缺乏時，我們實在沒有、沒有理由要世界同情和理解台獨。

6. 可憐的失業勞工跟反對中國高官來台的關聯是什麼？對啊，抗議陳雲林和張銘清是不能解決失業勞工問題，但是：台灣獨立也不能解決全球暖化，和北極熊沒冰山可棲息的問題啊！

你的邏輯不正是：「這款飛機缺點一大堆，最大的缺點就是不能潛水」嗎？

我看，依你的邏輯混亂程度，真的「已經用盡理性能用的方法」了。

7. 你可以什麼都不做，什麼都不理解和支持；但是拜託行行好，保有讀書人基本的邏輯分析能力吧！這是基本。放送人道溫情主義的工作就交給慈濟師兄師姐去做吧。

.....讓我反省到，若眼睛一直盯著「張銘清、陳雲林」，島上嚴重的失業問題、爭議的開發案、馬英九施政的失敗，也都被忽略、視而不見了。
台灣民眾的苦悶，也許可以靠跟中國嗆聲來發洩，但實質的問題，還是沒有解決。台灣依然在空轉。.......

關於台灣的苦悶，您少說了一個：海角7億家族與「錢」總統的取暖之行.....
明明被打的人曾經為「霸權與高壓政權」服務的人，卻被標榜「民主自由政權」的民意代表率眾推擠，導致「欺壓者」的代表被「樹根」推倒....何等諷刺與弔詭的事情啊！能不能聰明一點啊....

還有...馬小九與蔡小英，滿嘴仁義道德，但臨事不能斷，還真是一個模子培育出來的....唉！

"到現在為止，他有任何公開發言傳達中國政策嗎？"

參訪南市一級古蹟 張銘清：沒台獨不戰爭
http://n.yam.com/cna/politics/200810/20081021713002.html

不知道這個算不算傳達中國政策...

給台灣派：

2.請問一下，張銘清跟導遊去參觀孔廟，為什麼會是「公開行程」？

3.面對中國各種暴力，阻擋WHO，外交打壓，武力暴力威脅，毒奶等，馬英九政府不公開譴責，跟張銘清這次來台灣參加學術會議有什麼關係？要靠打張銘清來出氣嗎？那降如果當初我們台灣抗議中國的反分裂法時，台灣有官方身份的學者到中國去參加學術交流，不爽我們反對反分裂、搞分離主義的中國民眾，是不是也可以打我們台灣的學者出氣？

4.你說，施暴者固然不對，但也應了解其動機背景，同理的觀點，在法律制裁之中至少存有些人道關懷吧。我文章裡也有寫到，王定宇是怎樣讓這些對中國長期壓迫不滿的綠營支持者變成「施暴者」，這篇文章批判的是王定宇這種讓民進黨支持者變成「施暴者」的作為。長期來民進黨的底層支持者，不擅論述，對很多的憤怒是直接以身體去進行抵抗，但這樣的方式，看在高貴的媒體眼裡，很容易被媒體拿來大做文章。

像王定宇這樣擅用媒體的政治工作者要作這種行動前，是不是要想一下，這樣鼓勵大家去堵人的下場後果是什麼？他發表聲明說是民眾已經在現場、他後來趕到現場去處理。他有本事在電台一早的Call In節目中鼓動大家「線上的朋友，佈在地方的點，發現張銘清，請隨時通報，隨時集結」去圍堵張銘清，那他也應該要有guts一點，扛起整件事的責任，而不是躲在這些被他煽動的民眾後面，說是群眾自主性抵達現場。

我剛查了一下，網路上蒐集的張銘清對台灣的言語暴力，今天他用「言語暴力」，那為什麼不是用「言語」的形式回回去，王定宇這麼會用媒體，他可以把這些民眾的心聲蒐集起來，讓他們在媒體、肥皂箱、吐露他們的心聲，他是外文系畢業、外文那麼好，他也可以去國際媒體投書，有很多在「言語方式」抵抗「張銘清言語暴力」的方式。這種直接用圍堵的，只會讓別人更看不起台獨。

5、你說「面對中國以及台灣內部合理化的隱藏暴力，試問要如何解決呢? 理性? 暴力? 發洩? 叫囂?我選擇，理性的暴力!」。但這整件事情「理性」嗎？我看到的是一個想參選台南市長的市議員，煽動民眾的憤怒，很不負責的去找個中國的官員出氣。

6.你說整件事跟「台灣獨立」無關，但整個抗議張銘清的行動，不是就是建立在「台灣獨立」的號召上嗎？

回覆留言比本文更聚焦、更有力量。推！

這世界上沒有單獨一件行動能被判斷是正確還是錯誤。所有的事件都是要放在脈絡之下檢視。

在完全沒有其他管道時，自力救濟式的暴力有時後、對有些人來說是可以被理解的。

然而，台灣今天並非某些人所想像的沒有發聲空間，台灣也並非某些人想像中的孱弱，在我們有能力在國際場合以清楚明白的方式說出我們的理念時，真的有必要過度刁難來自己家的客人嗎？

即使這個客人是敵人，敵人敢來，要不就表示人家勇氣可嘉，要不就表示我們有內賊，在此時即使撇開暴力不談，羞辱來訪的客人只是表示出自己的恐懼以及軟弱、以及對內賊束手無策的困境。

容我再說幾點：

1. 張銘清不是一般的「學者」，他和陳雲林都是中國對台工作重要的幹部。不知道這點，也應該知道他過去對台灣問題所做過的發言。不用孤狗，邰智源都有演給我們看了。

2. 不論他在對台工作上的發言，或是最近毒奶粉的事件，他都不應該被台灣政府列為歡迎來訪的人士。所以，馬政府(即使現在是長政府也一樣)准許他來台，已經違反台灣的國家利益(當然，你要說台灣沒有「國家利益」，我也不會反對，這是概念介定的問題)。因此，這種官方的政治決定必須被民間力量所反制。為什麼需要被反制？因為要讓現今當局、國際輿論知道，台灣人若把張銘清當「客人」，改天陳雲林，或者胡錦濤也可以來台灣當「客人」。他們都可以當個溫文儒雅的客人，因為他們是拿刀架在「主人」的脖子上的。

3. 無論是政治或社會運動，其訴求的表現形式在某個角度而言都是一種「秀」。言論發表是、行動劇是、部落格寫作是。不見得在部落格寫作、媒體發表意見的表現形式就一定比較好。若豆腐魚的論點成立，藏獨人士應該在學界、在媒體、在部落格發表文章就好，不用想其它方式爭取注目。你可以選擇適合你、你喜歡的發聲形式，但並不代表你可以否定其他的表現形式。

4. 照你的邏輯，在藝大打斷張銘清發言的大學生也應該被譴責。因為這也是一種「意氣用事」、「不尊重人發言權利」的舉止。但還是我說的，面對這樣的「客人」，任何形式的反制都應該被考慮。

5. 所以，你一下帶入王定宇要參選的「動機」，是對前去抗議民眾的不公平。沒有王定宇的號召，也早有一群基層民眾準備用自己的方式表達他們的不滿。王定宇做為政治人物有他的算計固然沒錯，但並不代表前去抗議的民眾是沒有自主性的。你用「煽動民眾憤怒」，實在讓我有回到三十年前聯合報評論美麗島事件的感覺。

6. 你可以不喜歡「堵人」，不要「堵人」，that's fine.但是：「非暴力」也不過是一種選擇，並不一定在道德上就高於「施暴者」；很可能，不使用暴力只是出於妥協和自身無能的無可奈何。當人不知道該捍衛什麼的時候，當然就很「非暴力」。

一、暴力事件依照司法途徑辦理，這是重點，但不是唯一的重點。同樣的暴力事件，被踹的一個是台灣人卸任元首，一個是中國來的非善意學者或官員；處理的態度和速度都有明顯的差異。這種標準差異，需要仔細檢視與察覺是否合乎公平與正義。

二、依據某篇台灣派成員的說法，來使需為中立角色才妥當，此位中國學者來訪，專挑官田、台南地區下手，若其選擇台北城，可能不會有此事件，因此，同意讓其來台以及規劃行程方面需要檢討。

三、台獨，廣義的台獨，事實上在人民直選總統時已經確立了。那麼，所謂狹義的台獨，就有兩種方法：
(一)體制內：正名、制憲，但似乎遙遙無期。
(二)體制外：革命，是謂理性的暴力，為了爭取台灣最高利益無可避免之行動。套用中國毛主席之言：革命不是請客吃飯，不是做文章，不是繪畫繡花，不能那樣雅致，那樣從容不迫，文質彬彬，那樣溫良恭謙讓，革命是暴動，是一個階級推翻一個階級的暴烈行動。

四、暴力需要譴責，但是為何別的中國學者沒事，這位卻引發如此風波，背後隱含的壓力苦悶之宣洩，值得探討。

五、暴力事件，令人沉痛!但卻不能撼搖我等追求台灣主體的意志，同志仍需繼起奮鬥!台灣人民要站起來!台灣人民都站起來了!!!!!!

沒錯!不管對方的身份是誰，不管用何種方式抗議，只要是動手打人就是不對，真不知道以後的小孩要怎麼教了…唉…

現在也越來越多自稱為台灣人的人，常把捍衛台灣人權、尊嚴掛在嘴邊，但是卻不斷的付諸暴力、貪腐之實，實實在在的把台灣醜化了，所以到了最後給人的印象是:台灣人很暴力、野蠻，台灣官員很會貪污、A錢，台灣立委很會打架、硬拗，這就是現在國際版面上看到的「台灣人」。

不管王定宇是不是要參選

這樣的號召民眾抗議中國行為都是對的

台灣長期來就是被洗腦台灣正需要這樣的號召者且越多越好
王定宇這種行為對台灣是有利的

台灣不能長期處於被害人角色必須自己站起來保衛自己

妳到底為台灣做過甚麼事啊????不要說甚麼我有寫文章喔

觀念不對寫出來的文章是會誤導大家是罪惡的

台灣未獨立前中國統戰人員來就是要打

人家在前線與敵奮戰為台灣努力妳在冷氣房胡扯寫文章

強烈懷疑妳的立場是站在台灣還敵方中國

甚麼身份不身份這是"統戰"啦

中共不會跟妳說我是來統戰的一定說這是學術交流

張銘清用這身份這就是在對台灣統戰懂不懂啊
妳去看看G7七大工業國開會時那一次沒有堵人抗議他們甚至翻車燒車或是歐美先進國家的抗議活動或是韓國的抗議活動

堵人太客氣了啦
妳的這些言論跟統派一模一樣喔

敵人絕對要污名化台灣獨立

甚麼叫做小巷堵人

這是"游擊戰"敵人力量大我們小時就是要用游擊戰

中國派就是怕這種行為成為主流那他們就無法統治台灣了

妳諾不是頭腦壞掉就是抓扒子來亂ㄉ

去看看世界上的被施暴者是如何對抗真正的施暴者

是用巷戰游擊戰還有丟炸彈啊搞清楚啊

因為工廠都外移到中國沒工廠就沒工作

簡單的道理懂不懂啊

台灣的問題在於內部政治上被外來的中華民國殖民統治經濟上被剝削去台灣化

外部中國要來侵略台灣用武力用飛彈用經濟統戰一步一步吸收台灣的經濟使台灣經濟不靠他不行

所有的問題就是台灣沒有獨立因為只有獨立之後所有問題才會有徹底解決的辦法

為了台灣與子孫的未來台灣人要趕快走出來堵人

建立一個公平正義的體制一個人性化的社會

我認同Matrix大部分的觀點。

小心！新保守（威權）主義正在形成，
透過媒體渲染「暴力」恐慌症。

不過是在公開場合推擠中國對台極不友善的官員，
算什麼「暴力」？

若說這款推擠算「暴力」，
那媒體記者扛攝影機（武器），圍堵、推擠的「暴力」，才更大更持久呢。

有中國及香港資金在裡頭操控的台灣媒體，
「獵到」有人被推倒的「寶」，
大肆放送，大聲譴責，
講得台派的人都開始心虛。
同時，趁機轉移，
中國黑心商品「斯斯文文」殺人的事實，
而國民黨立委也在這個時候，
試圖否決掉，必須標明原物料產地的法案。

他們不需要動手，甚至不用罵人，
就可以透過傾中的法案，
讓一堆人死得很難看。

馬英九不需要推人，
胡錦濤不需要推人，
張銘清也不需要推人，
他們通通都不需要「暴力」，
就可以讓台灣人（尤其勞動階級），
被制度又踢又踹，跌倒在地，
不僅沒人扶，也不會有鏡頭拍……

暴力啊，暴力，長久以來，當權者假指責（個體）暴力之名，進行了多少溫溫和和的殺戮啊！

立論清析，只是有些人無法透徹。

王定宇這次絕對是宗賠錢的買賣：只鞏固了深綠，對中間選民毫無說服力。難怪有人稱張銘清淚愈多、傷愈重，1025反陳雲林的正當性就愈被削弱。

選舉，有時蒙蔽了人的判斷力。為了選市長，巴住阿扁，現在又來搞這套，台南明年恐怕不保。

Matrix，

你的很多質疑，在於路線基準不同。
我不知道你是不是我認識的那位Matrix，但我想我還是再講一遍，

我對台獨運動的路線主張，在光譜上，我不是激進的台獨主義者，
我不會在中國沒有攻打台灣的情況下、用武力獲得台灣獨立，
你說我溫情也好，但我認為台灣前途是由全體民眾決定，
而年輕一輩的台灣人沒有歷史糾結，
他們生在這裡、比上一代更容易認同台灣，
他們沒有的是對台灣過去歷史、文化的瞭解，
如果要他們選擇台灣獨立的路，那台灣就要有不同於中國、讓他們非愛不可的必要條件，
對於其他不認同的台灣的人來說，也是如此，唯有創造出「台灣不同於中國、讓他們非愛不可」的環境，
在決定台灣前途那天的到來時，才有不被中國併吞的自主獨立。

我選擇的是對外批判、但也同時內部對台派的作法提出反省。

（一）
1.請問追求西藏獨立的行動者，有在胡錦濤的參訪時，一群人圍上去嗎？我所看到追求西藏獨立的行動者，都是在公開的場合，舉標誌、拉布條抗議。

2.文章中，我沒有說有人圍毆張銘清，我指的是，民眾用圍堵的方式，讓對方有陷入生命危險的推擠行為，
而張銘清跌倒在地，無論是被人推、還是被樹根絆倒，他摔倒、撞到這是事實吧！

3.不管張銘清有哪些官方身份，他這次來台灣是參加「學術會議」。為什麼要弄個圍堵事件，讓張銘清大做文章，讓他有機會哭說自己是受害者？
如果因為過去對台言行，就對他洩憤，那這是說，以後只要有講過「不支持台灣獨立」、具有官方身份的中國學者來台，都可以這樣包圍嗎？

4.如果你把張銘清去孔廟，視為他是在大搖大擺地微服出巡，我無言。我不知道該怎麼回你。
因為根本上，你這種說法，就是一整個不能讓不支持台灣獨立的中國官員來台灣就是了？

5. 我文章裡有提到，媒體污名化這些民眾，我整個文章的核心，是在批判王定宇這種作為，並非跟著媒體抨擊這些民進黨支持者。

6. 我的PS，是在於提醒，除了陳雲林、張銘清，也要同時看看台灣內部其他問題。
如果只看到張銘清、陳雲林來台灣，那會忽略台灣現在內部、馬英九施政的種種問題，也沒有解決。
並非你說的只能在「主權、內政」問題間做二選一的關注。

7.是，我是人道溫清主義，但你沒有看懂我的文章吧？只看到我批判激進台獨的作法，但你也沒看清楚我的重點、反正就是不對。

Matrix，
（二）
1.同上

2.不過，這次事件的結果，並沒有讓現今當局、國際輿論瞭解，這下陳雲林不得不來、不得不高規格保護了。

3.每個人可以用他覺得好的方式表達。但我文章整個核心要問的，就是這種觀感不好的堵人方式，真的「表現了訴求」嗎？
行動的展現、結果，如果沒有辦法擴大讓更多人來認同自己的訴求，那這種行動就只是一種自慰。


4.我沒有說，在藝大打斷張銘清發言的大學生也應該被譴責，文章裡我認同這種作法。我批判的是去堵人這種作法。你把兩種形式都扯在一起。

5. 那如果要這樣說，也可以說2004年總統大選後那些凱達格蘭大道上的民眾是有「自主性的」。
其實你的質疑，整個是在於我這篇文章把這些基層民眾評為「沒有自主性」、受到王定宇煽動，但我所獲得的資料、知道的廣播、所看到的是如此。
如果你知道他們很有自主性、這麼在乎他們被污名化，與其在這邊戰我的文章，不如把時間、文筆奉獻給這些基層民眾發聲、說話？
與其抱怨、批評媒體污衊這些基層支持者、將他們客體化，那你是不是能用行動，協助讓他們的生命史、他們的想法、他們的故事被看見？

6.你要這樣認為，我也沒辦法，但我是已經經過思考與抉擇。
高中時，我想過用暴力來達到台灣獨立，最快的方式，是讓不認同台灣的人都消失，但打了一個、殺掉一個又如何？
不認同的人還是不願意接受，所以我選擇的是做文化工作、去讓人更多人覺醒、認同這條路。
我選擇的是對外批判、但也同時內部對台派的作法提出反省。
當然，我這種不純粹、這種作法在你眼裡是「溫情、沒有原則、不知在捍衛什麼」。
我不是激進的台獨主義者，我只是個知道要用各種方式、去說服讓更多人認同台灣的台獨主義者。

台灣派，

謝謝你的再回應。但若今天這種堵張銘清的作法就是「革命」，那「革命」也太簡單了吧？

台灣獨立是需要行動，如果台灣可以像你這樣喊口號，就能站起來、就能獨立。那台灣獨立真是太簡單了。

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Vic，

如果，只是用「只要打人就是不對」來看這次的事件，那無法瞭解這次事件背後的複雜面：政治人物的操作、媒體污名化、民眾對中國的不滿與壓抑、暴力的邊界等，無法透徹我們需反思的地方。
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jack，

恩，評斷別人的想法前，是不是不要先急著扣帽子？我以前在部落格扣過別人帽子，反而喪失了對話的機會。

我沒說我不認同王定宇的訴求，整個文章不同意的是後來的操作。我沒為台灣做甚麼事，我只知道除了好好工作
、協助NGO外，要把文筆練好，幫我爸媽他們那樣從黨外運動一路走來的支持者說話、讓他們在乎的台灣更好。

台灣獨立之後，真的所有問題都會有徹底解決的辦法嗎？
台灣獨立，六輕等重工業就不會繼續污染環境？文化資產就不會被拆？淡水快速道路、特二號道路就不會蓋了？農民就不會被中間商剝削？城鄉差距就會縮小？爭取台灣獨立，是不是也要花些心思來關心這些問題、改變這些問題？

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什麼是暴力 ，

你說的這些外在的暴力結構我都認同。但今天選了用「學術交流」名義來台的「張銘清」來當圍堵的對象，那要凸顯這些暴力結構，別人根本就看不出來、不會瞭解。

同意啊：

『王定宇這次絕對是宗賠錢的買賣：只鞏固了深綠，對中間選民毫無說服力。難怪有人稱張銘清淚愈多、傷愈重，1025反陳雲林的正當性就愈被削弱。』

豆腐魚，加油。
看護衛過台灣意識、出過書批判2004年KMT騷亂的優秀作者，居然要被當成藍丁打，上面的，你們有沒有搞錯啊！！！

什麼革命，那些傢伙只會打嘴泡啦。

要講革命，妳就要有本事到總統府李把馬英九抓起來關進大牢。

革命先回家自己照照鏡子，本是夠不夠。什麼東西。

【若眼睛一直盯著「張銘清、陳雲林」，島上嚴重的失業問題、爭議的開發案、馬英九施政的失敗，也都被忽略、視而不見了】

你說的沒錯，當張銘清要來時，我想的就是這件事。

媒體跟著政府炒作了哪些事？是吧？

作為一個比較激進的人道主義者，我也來說說我的看法好了。

不管怎樣，看到張銘清被台南的鄉親抗議，甚至圍毆，我都覺得還OK啦，而且第一時間覺得蠻爽的。我是不信什麼暴力都該被譴責這一套的，我能理解必須要先處理社會壓力，才能去談論選擇或不選擇暴力。

不過有一件事情很基本，如果這個前提成立，很重要的，那就必須看待與自己不同立場的暴力，也就是說，這裡必須一致，所以說，大家可以捫心自問，對於踹阿扁一腳的蘇安生，是不是也該有同樣理解的過程。

所以比方說，我對於之前機場抗議連戰的事情，行政院和警方的反應太過，根本不應該逮捕、起訴到桃園機場抗議的民眾，我也覺得紅衫軍到各地去抗議也是應該的，而綠軍要去圍他們也是理所當然，當然能謹守動口不動手的原則最好，但最後打起來了，我也能理解為什麼，這裡，我是認為當初泛綠縣市長和綠營群眾對於取消他們的集會遊行權力叫好的行為，是認為極其垃圾的。

但我強調一點，這裡豆腐魚是沒有問題的，她的立場是譴責所有的暴力，這樣一致，是可以從中談出很多運動策略的問題和深刻的人道主義問題。

只是，有太多的人真的非常不漂亮，這裡藍綠都一樣，我真的覺得，譴責暴力和支持暴力這件事情的許多層次，各位其實根本不在乎，完全看是哪一邊做的而已，既然這樣，我建議各位坦承點，將自己支持理念的絕對正確性談清楚，這也還算誠懇。

例如說，當阿扁執政時，做的一些政策，必定讓藍營群眾焦慮，這時候藍營的暴力，我認為就是可以理解的，就像我能清楚各位為什麼看到中國人就想打一樣，但各位卻用粗暴的這是阿扁在執行轉型正義，並且也譴責暴力，同樣的，如果藍營覺得蘇安生踹阿扁一腳很爽該去當國慶貴賓，也絕對沒有立場譴責圍毆張銘清的台南鄉親。

藍綠這種使用暴力及譴責暴力的方式，其實，真的是污辱了暴力。我很清楚，我雖然支持各位的暴力，但當我一些朋友因為別的議題被國家機器或被藍綠壓得必須使用暴力時，也是會被各位攻擊得體無完膚，因為，太多的例子我看到各位不在乎暴力及被迫使用暴力的社會壓迫。

不過強調一點，這種對於暴力的輕視看待，其實也會反噬的，這不是什麼遲早有一天會輪到你暴力攻擊，這種事情還不用扯到輪迴觀就可以證明了。我知道各位都恨不得自己不是那個上去槌張銘清的那個勇敢的台灣人，如果各位是其中的一份子，我也會支持各位，但有一件事情我分得很清楚，支持各位，不等於支持王定宇，換句話說好了，我還覺得王定宇真的非常該譴責。

怎麼說呢，不是因為他打張銘清或支持台獨該被譴責，而是他又是在玩那時機場抗議事件出賣群眾的把戲，各位如果有印象，記不記得當時機場捷運時傳喚的民代有多少？最後誰被起訴判刑？我告訴各位，一個都沒有，都用關係躲掉了，最後只有那個拿著關刀的XXX被判刑，各位還記得那個關刀男叫什麼名字嗎？

這件事情也一樣，王定宇不斷說他沒動手，講白點，就是在告訴警方和檢方，動手打人的都是沒名沒姓的群眾，請抓他們，不關我的事，我還扶張銘清起來，還叫大家理性，這根本就是按指都是不理性的暴民打張銘清。但離譜的是，很多人居然吃他這一套，覺得他都沒動手、司法迫害他，他好悲情，應該讓他選上台南市長，他應該和阿扁搭當選2012年總統。

我真的相信王定宇沒動手，他那時理性得很，他知道他使用暴力的話被抓去關，他知道要和平理性，使用暴力的不能是他，但從暴力中獲得政治資本的必須要是他，所以包括事件當時他和平理性、事後他大喊冤枉，都是和機場抗議事件的民代同樣的脈絡，大家可以仔細看看這則新聞，看出手的都是誰就好。

其實我人在國外，只看到平面媒體報導的新聞，我就知道這件事情會這樣發展，而王定宇應該全部扛起來，但我也知道，最後一定是我不希望的方向發展。

我覺得，使用暴力這件事情常常時候到了沒怎麼想就做了，我覺得不太能譴責怎麼當時沒想想，但事後，包括使用暴力的人，及支持暴力、譴責暴力，除了思考自己的位置、理念、社會背景和一致性之外，也必須認真看待裡面的權力關係。

否則，都是將暴力廉價化罷了，連如此重要、作為弱勢者最後的武器，都被消費掉了，如果打張銘清這個大快人心的事情，不是讓社會重新思索暴力本身，讓社會的弱勢對抗藍綠政權有更大的使用暴力的可能性，反而是讓王定宇這個政客選上台南市長，那才真的是對暴力最大的污辱啊！

抱歉，上文有幾個錯字和連結沒放，所以我將正確版放到自己的blog了：http://blog.roodo.com/torrent/archives/7427263.html

推！
正文與回應，讓我看見廣義台派份子的對話，
雖然意見多有不同，
但這其實是一件很棒的事，

這也是我很期待民進黨或台派的人士，能互相與陣營裡不同意見的弟兄姊妹對話的原因。
不然一個四分五裂的台派，用不著中國，國民黨就能把我們吃的死死的。

民進黨要加油，因為我始終還沒看見黨的最大公因數，或民眾心裡的最大公因數被凝聚。

唉！

「...而年輕一輩的台灣人沒有歷史糾結，他們生在這裡、比上一代更容易認同台灣，他們沒有的是對台灣過去歷史、文化的瞭解，如果要他們選擇台灣獨立的路，那台灣就要有不同於中國、讓他們非愛不可的必要條件，...」

再看了一次，大概民進黨缺的就是這個了，
這讓我想起史英老師之前在人本雜誌的論壇的一篇文章，
台派老是提建國、獨立，
但是那應該是三四十年前說服民眾的目標，

現在的台派，應該給人民願景「要建立怎樣的國家」，
而不只是停留在破而不立的階段，
我一直在想，民進黨是不是這樣失敗的，
他讓國民黨找到機會說：看！民進黨要帶領我們建立的，竟然是這種貪腐的國家。

我只能說，我是七年級，對於這一點，我和豆腐魚有同樣的盼望、與同樣的憂心（憂心台派只想帶我們獨立，卻不告訴我們，要建立的是怎樣的家園）。

就像國民黨在某種程度，是靠拼經濟、賺錢飽飽的願景才當選的呀！

張銘清說過的話，才是更該譴責的暴力。

sharon：

沒有人認為張銘清的恐嚇性言論不該譴責，這裡也沒有人認為不該抗議。

只是，台灣比中國可貴的地方不就是言論自由？
我們可以反嗆回去，拉布條抗議。
但我們可以否定或剝奪張銘清言論自由予以人身暴力嗎？

爽到王定宇，卻讓民進黨和本土運動內傷，值得嗎？

豆腐魚，

1. 先說：對於對台恫赫、打壓的中國官員，讓他們來台灣做什麼？我不懂，為什麼我們「必須」讓他們來台灣？只因為他說他們是「學者」？是來台做「學術交流」？

這是政治上的判斷問題。這裡，你若無言，我也無言。

你可以容許對主張(也積極準備)以暴力方式對付台灣的權力者來台灣，而不會認為准許他們來台，會造成世界對台灣多大的誤解。

這樣，陳雲林來台也無妨了。因為，哪個中國官員不是要來「交流與友好」的呢？

沒錯，你說的對。我的主張就是：在放棄對台恫赫與打壓之前，根本就不應該來。

一般「善良無知」的中國人來台灣我幹麻反對？這樣你清楚了嗎？

2. 張銘清他說他是「學者」，結果在台南說了學者不應該說的話，這跟「言論自由」根本八竿子打不著。

他講「沒有台獨就沒有戰爭」，已經明顯從事了和「許可目的不符之活動或工作」(兩岸人民關係條例十八條第三項)以及「有事實足認為有危害國家安全和社會安定」(同上法，十八條第五項)。他忘了自已的身份此時是學者，他還以為自已是國台辦的發言人。

既然來了，又不好好當「學者」，違犯「我國」法律，理應以現行犯被逮捕，即刻由治安機關解送出境(同條規定)。但是，馬政府不僅不逮捕，還派員保護。

就「法律」的觀點，那些前去「堵人」的民眾，是去「逮捕現行犯」。你覺得，該被非難是逮捕現行犯的民眾(不管誰帶頭)，還是派員保護現行犯的執政當局？

若張銘清當場被警方逮捕，我絕對主張誰都不能碰他毫毛。這樣，清楚了嗎？

對付一個現行犯，只因為他跌了個跤，你就說他「生命產生危險」。對此我也無言，因為：我們不是發生「基本路線」上的差異，而是發生對於常識上的差異。你會有這種見解，我只能認為你是因為「受制於媒體畫面」的溫情主義。

3. 就算是王定宇是「煽動」好了。對於現行犯，發動民眾前去抗議(他們只是去抗議，還沒去逮捕)之，誰曰不宜？你舉2004年的凱道群眾的例子。我的回答是：我不認為他們是被利用的。因為在他們眼中，陳水扁已經是個詐欺嫌疑犯，我不質疑他們的自主性。

4. 我根據你的發文comment，你不爽可以不用理我或刪除，這跟我是否「能用行動，協助讓他們的生命史、他們的想法、他們的故事被看見」有啥關係啊？

我不用協助他們啊，他們不需要我協助。他們用自己的行動讓他們被看見，而我，則贊成他們的行動。我還有必要做更多的「自我交代」，表明我做了多少的「行動」？我沒質疑你做了多少，你倒先酸起我來。

話說回來，我以「戰你文章」來捍衛民眾「堵人」的正當性，就不是「行動」？

5. 關於暴力。
.我舉個一個大家都知道的例子好了：

有個所有知青都知道的傢伙叫Said。這個已故的大學者曾經做過一件事，就是對著以色列和巴列斯坦邊界的崗哨丟石頭。

這種舉動，當然不夠有”GUTS”啊；但是，我不會說這是「小巷堵人」或是「讓更多人誤解巴勒斯坦獨立」的舉動。我不會說：「欸！姓薩的，你怎麼不堂堂正正有guts地以色列士兵對幹？」因為，誰是真正的施暴者，昭然若揭。

「從事與許可目的不符之活動或工作」是戒嚴條款，國民黨一黨獨大時期，專門用這條法令驅除外國異議人士，而這個尾巴，在民進黨執政時期也在用應該已經很令人羞恥了，結果再度在野時，居然還拿出來當擋箭牌。

建議Matrix想當國民黨可以自己去當，我認為，那些去打張銘清的民眾沒這麼低劣，他們就是很素樸的要向張銘清表達不滿，精神值得尊敬，拜託Matrix的這種事後硬ㄠ別把他們拖下水。

我不管Matrix是反串還是真的這麼想，用這種方式抹黑這些群眾，會不會太超過了。

另外，關於Said，我是覺得真的不該把暴力用這種廉價的方式亂比，Said剛好是很認真的在反思裡面的一些意義，而不是在不斷的合理化所有己方的暴力。豆腐魚做的不剛好就是Said的反思，而各位在做的又是什麼？

各位現在認為自己對比中國是弱勢者，是一種抗暴的暴力，但卻發展成己方的暴力都是合理，完全不在乎暴力的複雜及層次，剛好就是各位執政時能以強勢者的身份對更弱勢者施暴的來源，才會把戒嚴條款拿來用絲毫不知道有什麼不對。

如果各位覺得這也沒什麼錯，那也很好，就是實力原則啊，就講清楚，那就別裝無辜裝悲情，看這種戲很無聊的。

Torrent,

1. 我又不代表民進黨發言，你在張冠李戴個什麼？

張銘清來台灣，根據現制，就是向陸委會以「學術交流」的目的「申請」的。根據的的確就是你眼中的「戒嚴條款」。

這個法什麼時候制定的--「民國81年7月16日」，1992年！這個法跟戒嚴有什麼鳥關係啊？要唱liberal高調也得做做功課吧！？

為什麼要制定這種法？因為「中華民國領土包含大陸地區，但治權不及於對岸」(你又要說我是國民黨了嗎？)。為了要交流往來，為了規範這些交流，所以制定這個特別法。

如果兩邊是正常國與國關係，還需要要用到這個怪法嗎？

這跟驅逐外國人又有啥關係？你在國外，不會不知道每個國家對於外國人居留和停留都保有一定的行政裁量空間。
這跟威不威權、戒不戒嚴「沒有關係」。

對，沒錯，這個道理就是「看老子高興」。因為，「主權最高性」，做為外國人，你可以去爭「正當法律程序」，但抱歉，非國民就是非國民；否則，為何要對外國人入境要求簽證(目的性審查)？

照你的邏輯，每個國家都是「令人羞恥」的呢！

這樣也可以牽拖我是國民黨，I 服了You。除了高唱宇宙同是一家人的liberal高調之外，要抹黑別人，也整理一下自己的思緒吧！

2. 關於暴力的複雜跟層次，的確不是「我們」(因為你說各位)這種裝無辜裝悲情的人參透的。

是的，我深深為「我們」感到羞恥。但是，NO,NO。「我們」恰恰與您說的相反，「我們」就是太了解暴力的複雜和層次，所以「我們」在乎別人會不會「因此不認同台獨」，「我們」很怕被戴上「情感素樸，易受煽動」的帽子，因此，「我們」還是放張銘清走了，「我們」只砸了他的車，而且保證理賠。

「我們」的反思就是：我們就是以為暴力有那麼多層次和複雜性，所以我們讓張銘清走了，因為我們怕被認定是暴徒。

Said丟塊石頭，還是坐飛機回到舒適的大學研究室。但不同的是，Said做完「小巷堵人」舉動後，繼續做「反思」所得之著述，得以讓你捧讀。

而「我們」的反思，則會繼續讓「你」認為是「為民進黨辯護」以及「不知反省」。

這個Matrix應該去照照鏡子了，有點恐怖。

民主運動的歷史被你這樣亂凹，完全合理化過往國民黨的惡劣行徑，民主運動反而被抹黑。

你要不要上網查查馬赫俊神父的案例？

這不是什麼兩岸關係條例才制訂的特別條款，而是沿用過往戒嚴時期的條款。

我的老天爺，真的拜託你不要再凹下去了，真是太難看了。

只因為自己的意識型態，把國家法權、國家暴力這樣毫不掩飾的擁抱

你的這種層次，如果叫做層次，那就是威權的層次，國民黨如何由所謂的革命政黨轉化為威權政黨，就是這樣來的。

你可以繼續自我感覺良好

但有你這種支持者在那裡囂張，民進黨不需要敵人了，懂嗎？

這個Netgear應該去做腦斷層掃描，真令人起雞母皮。

馬赫俊神父的案子跟〈兩岸人民關係條例〉有何關係啊？

跟張銘清的案例又有何關係？

你是要跟我說，張銘清是馬赫俊嗎？

根據你的邏輯，我帽子要來了：

「吼~~~你是中共同路人喔！」

拜託你，要拿著雞毛當令箭反擊我可以，不要舉一個令人啞然失笑的例子。

你們這票人都是這樣推理的嗎？除了四處亂牽拖、亂扣帽子之外，沒有一絲理性討論能力了嗎？號稱新台派、新左派、新台獨左派、新左派台獨的「你們」，除了看了黑影就開槍、看到「國家」就得蕁麻疹、看到「暴力」就中風之外，就不會來點會的嗎？

好啊，不談法律啊(你以為我真的愛這個法啊)。就算張銘清從事的是「與目的相符之行為和活動」(是惡法，用了是國民黨喲~~~^^y)，他有「言論自由」。

那他事實上有沒有妨害「我國」的國家安全啊？！國家應該縱容這種妨害國家安全的舉止嗎？

又，當今統治者與敵國友好，出賣「國家利益」時，民間不該反制嗎？反制敵人，還會繡花喝茶請吃飯嗎？

喔，不。在「你們」眼中沒有國家安全的必要，當你們在紐約、在華盛頓、在倫敦的咖啡廳(絕對不是星巴克喲~~~^^y)一邊啜飲著「非血汗咖啡」，一邊上網公幹我的發言的時候，你們當然沒有「國家安全」之必要，因為，沒有人膽敢架著飛彈指著你。

但我需要國家安全好嗎？

我又沒有為了石油利益攻打中國人，我只是想獨立，就被中國人用刀架在脖子上。

若談到國家安全就被「你們」打成是威權、是擁抱國家暴力的法西斯。

依照「你們」邏輯，我奉送回去：

「你們」沒有國家安全，不認為北京是敵國(我沒說中國人民是敵人喔，他馬的真累)的話，「你們」就是幫助獨裁者北京政權打壓台灣的幫兇，比張銘清、陳雲林還可惡。「你們」反對「惡法」，卻對這個法條連屁都沒放過一聲，只會扣別人國民黨的威權帽子，「你們」的虛偽矯情，令人齒冷。啊，對了，套個民進黨的例子(我是民進黨鐵衛隊~~~^^Y)你們這票人，就是典型的「新潮流」作風。

「你們」除了在拳頭的陰影下高唱「反對國家、愛好自由」的高調之外，其他什麼都不會。套句我摯愛的「敵國」文豪--魯迅魯迅的話：「你們」就是獨裁者的「幫閒」，雖然愛扣帽子之外，畢竟還是「暫時作穩了奴隸」。

有你們這種「同胞」，我不需要中國當敵人了。謝謝你們。

最後跟版主說聲對不住了，佔了你的空間，是無意間看到您起的頭。「你們」的想法我清楚了，請「你們」繼續高唱快樂頌，擁抱中國、化解仇恨吧！

Torrent，
謝謝你的文章，我加到延伸閱讀裡。

Matrix，

謝謝你來這裡認真的討論，諸多繞在「暴力結構」的討論，也給我很多想法。我不是沒有看到很多台派讚聲時、一直說的「暴力結構」，這篇文章的重點還是在我初次回應，我無法同意這樣讓基層民眾更污名化的作法。

對話到最後，你還是認為「我們不認為國家安全是重要的」。 但「我們」、「你們」之間都關心台灣的前途，其實仍有個最大高約數，只是如何到達那一個目標，方式不同。

我會用行動證明給你看，溫柔而堅定的行動，會更凸顯中國打壓台灣生存空間是何其暴力蠻橫。

並非你以為的，這種反省聲音，只是在「高唱快樂頌，擁抱中國、化解仇恨」。

蔡瑞月舞蹈節這週要開始了、下週陳雲林要來了，還有很多事情要做。張銘清事件的討論我就到這裡了。

祝好

豆腐魚,

您所做的努力，公道自在人心，不需要對我證明什麼。你太客氣了。

「倫理」上，我非對暴力行為特別偏好(打蚊子跟修理我家小狗除外啦)，我想，我某個程度應該可以理解你對張銘清被「堵」時的觀感：一個「學者」，被粗暴地對待，以致於失態地跌倒。

但是，畢竟民眾只是基於對於被欺凌、被打壓之義憤，對張施予抗議和包圍，並無對其真正施暴(我得真的承認，我們的對事實認定有重大差異)。沒錯，方法是粗操的、樣貌是粗野的；但是，看待這種「冷兵器」式的鬥爭模式，應寄予更多理解。媒體一面倒地抹黑這種方式是「反民主、粗暴」，除了滿足某種意識形態的「品味」之外，更是對去現場抗議民眾信念的詆毀。你是文化工作者，應該有這種敏感度才對。

倫理先行，政治後至。

張銘清作為「大陸人民」(擔任高幹的人民)，能來，是官方的政治和行政決定；既然來了，民間應該以各種形式進行反制。這是政治判斷的問題。對此，我對你的觀點就丈二金剛摸不著頭腦了。

政治講完，法理問題則是：

既然來了，還說了、做了不該做的事(T跟N，妨害國家安全啦，我再說一次啦！)，當局應該將其逮捕，一方面維護國家安全和「尊嚴」，另一方面則是為了「維護張本人作為現行犯之人身安全」，否則，被我們這些個「台巴子憤青」失手真的打傷、打死可怎麼辦？

現在，檢方則更以極其有效率的速度偵辦這個案子，針對的不是「外國人」張銘清，而是「法理」都具正當性(倫理上，當然有爭議)的台南基層民眾；我想問：到底誰在以國家法權和暴力恣意濫權？

至於那顆王定宇，他想紅是無庸置疑的。但是他做了什麼，跟他的動機是兩回事。

「魚友」們除了質疑王定宇「其心可議」之外，對於更大的國家暴力之「失職於先」和「濫權於後」卻置若罔聞，豈不有失比例原則？

說句白的，魚友們這麼視「政客如寇讎」的話，實在應該擁抱中國和北韓才對，那裡是沒政客這種生物的。

魚友們帽子飛彈攻勢凌厲，聲勢驚人。我的確很「自我感覺良好」啦，只是覺得很奇怪啊：魚友們個個不是都是拔尖兒的知青？怎麼除了憤左那套沒別的了？

我只能希望「眾魚友」們在美利堅帝國強大武力庇護的同時，想想自己的家鄉和人民是如何被對待的。

豆腐魚，也祝你好。謝謝你讓我如此放肆。

我自己認識的豆腐魚，從過去和此篇文章裡，非常清楚地看見、認知我們是怎麼被對待的。

我不認為「同理」那份情緒可以合理化任何暴力行為，不管是言語暴力或是行為上的。豬小草在「凝視暴力的痛苦」一文洞悉了那份情緒背後錯綜複雜的心情，這樣的脈絡和「暴力結構」我覺得豆腐魚也都是瞭解的，並非無視。

如果必須在每一篇反省文章，還得批判官方的處置方式，或每個層面，那麼就混淆主題了，不是嗎？

正因為回應（中國各式的）暴力的方式那麼容易被錯誤理解或貼上標籤，為什麼我們還要稀釋自己的正當性，急著用相似的方式出拳呢？

為什麼反省自己人（同是台灣人）的立場和回應，必須就被打上「擁抱中國」的標籤，真要那麼極端化，非綠就是藍嗎？

你的最後一段我很有感觸
是否越反對他們來台 越顯得他們是重要的
若臺灣人民冷淡對待 他們應該失去地位吧
我覺得政治都在各自喊話
卻失去目標與意義了

格主是否要寫一篇

「縱容警察抓人」才能「兩岸和解」？