豆腐魚聽自言自語

這篇文章寫的真好.
台灣不需要的是「假民主自由之名,戴上自由正義的假面具,掩飾特定的陽謀企圖.」

談自由的時候,首先要釐清什麼是自由?

如果自由的精神並沒有握好中的大原則,自由正義和民主都只是意識型態的包裝,事實上自由並不自由,本質上仍是封建型態的對立,上對下的關係.

(舉手發問) 范雲文章上的日期是不是寫錯了?

那些群眾焦慮的，是蔣介石的至高無上受到挑戰，以及中國法統的動搖，而不是該如何更理性與務實地實現轉型正義。

要動中正廟，就一定會正面挑戰那些群眾的對蔣家功過的認知，他們受不了任何的挑戰，所以他們到現場去抗爭，而不是上來聽妳說「多希望，可以先進行...討論與對話」。

正因為以質疑老蔣的豐功偉業為前提，討論跟對話是「不可能的」；不去翻獨裁者的帳他們才會鳥妳，只是這樣就不叫轉型正義了。

兩面皆非，我恐怕妳的希望只能希望了。

弱慢，

謝謝！已經將日期更正了~~ ：P

=====================

Duguit，

我能贊同你說的，「那些群眾焦慮的，是蔣介石的至高無上受到挑戰，以及中國法統的動搖」，但既已知道他們是出於這樣的心情的時候，是不是可以不要用如此沒有經過對話的粗暴方式去摧毀他們的「信仰體系」？如果我們真的希望他們認同台灣、認為台灣值得他們愛的時候。

對話，在現在因為政治立場而難以開啟的情況下，為何不能夠用另一種方式去清算蔣介石的豐功偉業？現在，對於要不要拆除「大中至正」這件事上，除了對台灣史有涉獵的人、經歷過戒嚴時期的老一輩之外，很多台灣人都不知道蔣介石在戒嚴時如何殘害人權、很多台灣人還是奉蔣介石是台灣的民族救星、認定是他才讓台灣免於被中共統治，甚至許多在解嚴後出生的年輕人也不瞭解為何要清算蔣介石，反而認為那是一座古蹟、為什麼要破壞「古蹟」？

在台灣社會很多人不清楚的現況下，為何不能夠把心力放在讓多數人去認識「蔣介石過去到底作了什麼？」，然後再來談要怎麼處理「中正紀念堂」？要不要拆「大中致正」？要不要改名？

"在台灣社會很多人不清楚的現況下，為何不能夠把心力放在讓多數人去認識「蔣介石過去到底作了什麼？」，然後再來談要怎麼處理「中正紀念堂」？要不要拆「大中致正」？要不要改名？"

妳說的的確可以作為新的思考方向。
如果是這樣的話，
那麼蔣中正傳應該也要有人著手來寫了。

然後大中至正...
聽說有文化價值；
雖然我也不知道，
蔣怎麼會找人寫這個在他的殿堂啦!

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這樣好了
在中正廟內擺上幾簇的野百合
可以是塑膠製
記得可以有香腸販售
如何?

香腸是那年廣場的味道
很有力量的那一年

如果這問題不是被媒體炒作的那麼大，如果郝龍斌沒有強力反彈，你覺得有誰會過問到底換了什麼名字？如果，這只是一個公園涼亭換匾的問題，你真的覺得，我們必須天天討論，這座涼亭要叫思親，那作涼亭要叫做孝親嗎？如果，台灣只有二十個人在乎這個問題，但是，這二十人卻有本事把他們的意見搞的像有兩百萬人，那剩下的二千三百萬人就應該天天陪他們討論牌匾的名字嗎？
還有，你知道嗎，到今天，德國還有人在緬懷希特勒？可是，如果今天有人把希特勒銅像擺出來，這就是犯罪的，甚至，否認希特勒屠殺也是犯罪的！照你們的邏輯，德國人也應該尊重這些懷念希特勒的人的歷史記憶才對，但是，你覺得，這樣做恰當嗎？
大家都不樂見衝突，但是，為了避免衝突而是非不分，才是釀成悲劇的主因。
再告訴你一件事情，在德國，極右派的新納粹集會遊行時，德國反納粹的人士是會集體出動，包圍新納粹的，這件事情如果出現在台灣，反納粹人士大概就會被媒體貼上暴民的標籤，清流們也會說，社會衝突不該被激化。但是，就是因為有這些是非觀念清楚的人，有這些是非觀念清楚的法律機制，德國才能盡量避免納粹的幽靈復活，並且成就了世人稱頌的德國轉形正義的經驗。不是都說要學德國嗎？皮毛都學了，卻沒學到德國人清楚的是非對錯想法，只想和稀泥，只想避免衝突，這樣的轉型正義，應該只會製造另外一種不正義吧？！

sh，

你說的我都知道。

也正因為台灣社會面對蔣介石的歷史定位，還沒有走到如德國「當有人懷念希特勒、納粹幽靈復活時，集體出動來反納粹、指責這是不對」的那一步，所以，更該留下「大中至正」，透過那個地景，以相關的教育活動、展覽等等，讓更多人瞭解到不義、悲劇，台灣人面對蔣介石，也才有可能像德國人對納粹的反省。

豆腐魚：
我可能漏掉前面一段歷史，讓你產生誤會，你知道嗎，德國在戰後馬上就以紐倫堡大審來處理戰犯，將希特勒的餘黨清除，所以，他們一開始就先界定了希特勒屠殺跟發動戰爭的對錯，才有接下來長達六十多年的自省。
所以，如果要學德國，那政府應該制定司法程序來審蔣介石等人，可是，你看看，光是在`'二.二八事件及戒嚴時期違法責任追究條例草案`'裡面，納入保障被告訴訟權的規定，就被扭曲為誅九族，光是換一個大中至正（注意，不是拆中正紀念堂！）就被郝龍斌說成這樣，你說，那個開端該如何啟動？
你以為，德國人真的是先等到人民都齊心反省才開始審判戰犯嗎？事實上，戰後的紐倫堡大審根本就是由聯軍一手推動，透過一個公開程序，告訴全部德國人，他們的領袖在戰爭中犯下的罪行，我認為，德國人藉由這個程序，將自身對於戰爭的罪惡感或愧疚部分轉嫁到納粹領導人身上，也因為減輕了罪惡感，才開始了真正的反省，而這個反省，到今天都還持續進行。
我想，這個問題，雖然牽涉到一個一個個人的歷史記憶，可是，除非你認為，蔣介石的對錯還無法判定，否則，對於一個屠夫，僅僅因為社會上的某些人（說真的，我懷疑有多少人真心認為蔣介石有功無過？）不贊成追究，就停下追究的腳步，那麼，你又置其他想要追訴他的人於何地？
每個人都會說，應該要給予少數尊重，但是，當事情有對錯時，到底應該以是非為先，還是以少數為念，答案應該是清楚的！
最後我必須說，許多今天主張不可以更動中正紀念堂的人，其實是值得憐憫的，他們不像德國人那樣幸運，可以早早透過戰犯審判，將他們自己從領袖的過錯當中切割出來，進而釋放自己，開始反省。今天，身為他們的同胞，我們難道不應該給他們這個機會？你知道嗎，很多老人已行將就木，難道，你要那一代的人，帶著不安走完這一生？難道，你要她們的下一代，繼續背負這個歷史包袱？
反省都是痛的，但是，唯有反省，才能帶來真正的救贖，除非你認為，人可以一輩子都蒙昧無知，活在自己的世界裡，否則，你剝奪他人反省的機會，這才叫做殘忍！

我也來參與討論了orz

把中正廟整個拆掉，個人主觀上，我想我會舉雙手贊成。但是，這個時機已經過去。解嚴那時候沒拆，那麼我們大概就要用其他的方式來面對、處理這做歷史殘骸。我贊成范雲的立場。

但我覺得這樣當然不夠。我會把范雲的觀點當作政治激情的冷卻劑，但非解藥。這不是說冷卻劑沒用，恰恰相反。我們只看到庸俗的政治鬥爭和媒體炒作，卻都忘了真正問題。范雲的文章，在這個時間點，很有必要。

不夠的理由在於，唯一的解藥，只在於歷史真相的發掘。一邊說蔣是偉人，一邊說蔣是屠夫。我想德國人對於希特勒的認識，遠超過這種二元論。

講到德國，那稍微扯一下Hannah Arendt。Arendt去採訪審判Adolf Eichmann（幫希特勒執行大屠殺的主要手下）的整個過程之後，對Eichmann這個人得出了幾個結論：不會思考、平凡、無趣的人。這個相當政治不正確的結論，讓許多猶太人對Arendt超級不爽，認為怎麼可能，Eichmann一定是張牙舞爪的惡魔，怎麼會是個平凡無趣的人？

後續就不贅言，我也非Arendt的專家。後來Arendt寫了一本鉅著：The Life of the Mind，基本上就是想建構出一個避免人們犯下「惡」行的規範思想。

我雖然不認為蔣的問題也非得要上升到如Arendt思考那種普遍人性之惡的哲學層次不可。然而，我也認為我們連台灣的Eichmann在哪裡，是誰，大概也沒啥機會、環境、條件去瞭解了，何況蔣，何況真相，何況正義。

諸位
轉型正義追求的目標呵就是simple
是非對錯

雖然世間事從來都不簡單
請位版主
大中至正 可不可以拆
除了香腸之外

何哈哈您好，

1.解嚴時就要拆中正廟？當時民進黨能否順利組黨都有問題，還拆中正廟？解嚴時仍是蔣經國當總統，小蔣會拆自己（不見得很喜歡）的爸爸的紀念堂嗎？中正廟建造的時間是1975-1980年之間，當時是小蔣在當行政院長（至1978年），1978年之後則當總統，要蔣經國在解嚴後拆掉自己所建，紀念自己的爸爸，也是表彰自身正當性來源的中正廟？歷史解釋總有個基本的限度吧。

2.范雲的說法既非解藥、也非冷卻劑，而是錯誤、而且對民主鞏固有害的見解。這種見解，縱使其出發點良善，但結果就是是讓少數因國民黨威權統治、而得以在政壇發跡並平步青雲的政治人物，繼續以此種說法，鞏固既有的反民主政治勢力，如此而已，這跟集體記憶沒有關係，也跟族群衝突沒有關係。原因在於，蔣介石至少就客觀上來說，是台灣各個族群共同的加害者，蔣介石代表的，就是集權國家的獨裁者，一方面藉由不同族群的分而治之，避免被統治者之間團結，藉以鞏固自身的獨裁政治；另一方面，對於政治上的異議者，不分族群黨派，一律「消音」，雷震、殷海光、孫立人、柏楊、李敖，哪個不是所謂的外省人？所以，所謂的蔣介石問題，根本不是個族群問題，而是個最基本的民主自由、國家暴力問題，所以范雲把答案清楚的國家暴力問題，轉成好像不能公開談論的集體記憶或族群問題，在我看來，不只是不對，更是對於民主鞏固有負面的效果，她恐怕是故意讓應該公開討論的自由民主問題，變成「不可說」的問題，這種方式，當然對於台灣的反民主自由政經集團是個「天上掉下來的禮物」。當然，因為學姊的影響力應該不太大，僅限於校園內的一小撮人以及少數媒體人，所以她的此番言論，至少到目前為止，似乎對於主流台灣社會沒有太大的影響，自然暫時也就談不上產生多大的傷害，但畢竟此風不可長。

3.我人現在在德國，也來了三年多，我對於此地主流社會的理解是，德國人對於希特勒確實不是「二元論」，但並非您所說的「多元論」、而是標標準準的「一元論」。希特勒對德國主流社會而言很清楚明瞭，就是屠夫、劊子手、代表了德國最醜惡的一面。正是因為如此，所以在戰後德國，針對各種贊成或鼓吹納粹的行為、甚至言論本身，都是要受刑事處罰的，如果德國社會對希特勒有「多元觀點」，則此種法律為何仍然持續到今日，德國在2007年初甚至還要求歐盟其他國家，也應採取類似的法律措施，將否認Holokaust的行為列為刑事犯罪。如果德國是所謂的「多元觀點」，那我實在不知道什麼叫做二元觀點或一元觀點。

4.既然要談Hannah Arednt，那就來仔細談。先談曾跟Arendt似乎「過從甚密」的海德格，與國社黨看來沒有那麼直接關係的海德格，在戰後仍然被解除教職，也有好一陣子無法發表著作。在台灣，我們有看過任何一個戒嚴時代為國民黨的獨裁統治圓謊、吹捧、當啦啦隊（或抓耙仔）的「學者」，在民主轉型之後，有因此受到任何的不利益嗎？反倒是繼續升官發財者多，還有人要選總統咧！

5.雖然戰後德國對於納粹的檢討，已經被當作勇於悔改的表率，但是反對民主自由了黑暗力量果然無所不在，與海德格同樣在戰後被解除職務的公法學者Carl Schmitt，在戰後曾經寫下這段話："Genozide, Voelkermorde, ruehrender Begriff; ich habe ein Beispiel am eigenen Leibe erlebt: Ausrottung des preussisch-deutschen Beamtentums im Jahre 1945."（「滅族罪、種族屠殺、真是令人感動的概念；我自己就有親身經歷：在1945年時對於普魯士－德意志官員的清洗」）（轉引自J. Habermas, Die Einbeziehung des Anderen (1996), p. 229），人果然還是有共通性，在台灣不就每天在都在上演這種戲碼嗎？對於規範上再清楚不過的事情，進行基本的追究，或是進行最基本的「事實釐清」（您所說的「歷史真相的發堀」），都會有人說是在對於特定族群進行挑撥，或是在傷害特定族群。總不能有人反對，就一定是錯的事情吧？難道蘇建和等人也該因為「受害人家屬有意見」，就一定要被判死刑嗎？

6.在我看來，中正廟改匾事件，就是「歷史真相發堀有成」的展現，所以認真反對的人不多。而且更改名稱，不就是范雲自己說的「意義重新被賦予」嗎？中正廟可沒有被拆掉啊，范雲學姊大概書讀太多，或是每天都在認真教學，所以搞不清楚中正廟只是更改牌匾名稱，不是被「剷除與重建」。所以她應該大聲地、公開地舉雙手贊成大中至正改名這件事情，就像她公開讚揚阿根廷一般，這樣態度應該比較一貫吧。

7.至於Arendt討論的Eichmann，我的理解是，她要討論的主要議題確實是人性的本惡問題，但就我粗淺的認知，多數猶太人可能不見得對於Arednt的見解「超級不爽」（如您有具體的文獻出處，煩請告知）。但蔣介石問題確實是與人性本惡有關，就是統治集團為了自身的利益，可以鼓動自身得以掌控或鼓動的勢力及民眾，集體性地去進行對於他人的迫害。當時的納粹，並非因政變上台，而是因選舉勝利而上台，希特勒的掌握大權，也是因為「國會多數」（很熟悉吧！）授權他具有幾乎毫無限制的權限，掌握包括司法在內的的國家權力。為何能如此？簡單來說，原因包括歐洲數百年來的反猶主義、德國自由主義勢力的衰弱，一次大戰的屈辱、以及經濟上的危機，讓德國人支持這樣一個政權。在台灣，就是獨裁統治者利用黨政軍情勢力的威嚇、輔以利益的引誘，加上運用「中共要打來」的威脅，讓自身取得許多人（同樣無分族群黨派）真心的支持，而得以享有毫無節制的權力，並以此迫害政治上的不同意見者，這就是Eichmann對於蔣介石問題的啟示。在台灣，許多國民黨要員不就是也是一副「平凡無奇」的樣子嗎？「葉武台」不就是個明顯的例子嗎？

SH，

嗨，很感謝你回了很長一篇呀。我和你的立場沒有差太遠，而你卻對我的那些文字作了過多的引伸解讀，紮稻草人。例如我沒有說解嚴之後是要讓小蔣自己拆，也沒有說「多數」猶太人不爽阿倫特…等等。這些是小問題，恕不一一回應。主要問題在於中正廟事件是怎樣的一事件，以及該如何做比較好。

我說過，要拆，舉雙手贊成，但時機已過。而您一直堅持這無關集體記憶、族群問題，而是民主自由、國家暴力的觀點，我就不贊同了。反例俯拾即是，不贅言。

您可以一直堅持你堅定而又激進的立場，但效果也僅此而已。若您願意，有機會，可以親自到了中正廟，看看廣場上的那些人在爭執些什麼、為什麼歡呼、為什麼哭泣、為什麼衝突流血，然後再來指教我們，您語句上激進的立場如何可以說服這些真實的人、如何可行而不又會造成對立。

謝謝。

說到這個事件，我覺得不得不談到媒體的角色。相信沒有媒體的過分鼓吹，這件事情從頭到尾都不會成為這樣一個大事件。「台北公園」改名「二二八和平紀念公園」的時候沒有、「介壽路」改名「凱達格蘭大道」的時候沒有、「介壽館」匾額換成「總統府」的時候也沒有，甚至在高雄文化中心拆除蔣銅像的時候，充其量也不過稍微吵了沒多久。

我會這樣說，因為我是個媒體記者，在換匾額那段期間，紮紮實實在那裡守了三天。

那三天，我的觀察，去抗議的人沒超過五十人。

教育部要封館當天，原本是預計早上九點要封，當天早上八點到場，我算過，零零散散大概25人左右的抗議民眾，加上去上廁所的、再廣場四周遊走的，可能有三十個吧。

他們輪流上去發表意見，講的不外乎是「阿扁下臺」之類的東西。

有人擺了老蔣像跟香案，在大多數的時候，抗議民眾們喝酒、上台罵阿扁、點香在老蔣像前面哭哭啼啼，要老蔣懲罰阿扁。有些老伯伯還會在現場表演雜耍、單手伏地挺身、講講當年「大陳島撤退」的故事等。

偶爾立場不同的人經過，會被追打，這時，衝突來了。悠閒的電視台記者們丟下手中的香煙、泡麵、零食，提起攝影機開始衝。沒幾分鐘，雙方被警察分開，有的被帶走，慢慢又歸於平靜。這樣的循環，一天也要個五、六回。

於是，這些零星衝突的場面被一播再播，變成了我們在電視上看到「拆匾造成嚴重對立衝突」的新聞。

電視攝影遇上車禍那次，我也在場。

因為電視台的無理要求，攝影們必須不顧自身安全，跑去圍在剛剛才差點撞人的車前，終於釀成悲劇。車子被翻過救人的時候，車身在滴油，大家還是不顧一切圍上去拍。

那時候，有個外籍記者站在離現場20公尺的地方採訪，他告訴我「我不懂這些人為什麼要站在一輛漏油的車旁邊，難道不知道隨時可能爆炸嗎？」

於是，在電視台要求「畫面」不顧記者工作安全的情況下，在一筆筆「獨家獎金」的激勵下，許多記者每天在做出賣命的事情。這樣的事情，在媒體的加工下，變成了「拆大中至正、濺血」，甚至還有「中正殺戮戰場」這樣的荒謬標題出現。電視台本身的責任，推得一乾二淨，一切都是「政客」的錯！(政客們有叫記者圍在危險車輛四周嗎？)

於是，這樣的新聞事件，在編輯台的選擇下，成為幾天下來全國、甚至全世界最重要的事情，媒體成為加深對化的幫兇。

「大中至正」四個字被拆下當天，聚集了約一百位左右支持拆字的民眾，現場歡聲雷動，加油聲不斷。拆字工人也配合地在每拆下一個釘子，即轉身向大家展示，讓現場一次次爆出掌聲。

另一邊，約莫十幾二十人，厲聲抗議，唱著「總統蔣公紀念歌」。十比一的群眾，第二天媒體上出現的，是「拆字、有人歡呼有人落淚」，把現場的情況弄成了兩群人數相當的人的對立場面。

於是日後朋友問起那幾天的狀況，我每次說到「現場抗議的大概不到五十人」，都引起大家震驚，因為從媒體看來，抗議群眾是很大一群。

我不是說人少的意見就不該被尊重，但是誇大報導，何嘗不是成為社會對立的幫兇？

何哈哈您好：

1.我認為，您於前一篇回應中，無意對於這個問題進行理性的討論。您說「恕不一一回應」、「反例俯拾即是」、「不贅言」、「你去看看...再來指正我們 」等等。請您告訴我，您具體的想法到底是什麼？具體的根據是什麼？或至少先具體指出，我到底哪一段話，哪一個具體的段落，說錯了什麼。

2.謝謝您稱讚我的主張很「基進」（radical），您似乎正在台灣唸社會學研究所，在台灣，理論唸得稍微好一點的社會學學生，應該都很清楚，對於傅大為、李丁讚、趙剛、陳光興等不同「路數」的學者而言，「基進」或「激進」（都是radical的漢文翻譯），都是一個相當正面的理論語彙，約莫意指徹底、不和稀泥、真正的關照底層。您如果在台灣社會學主流的論述脈絡上稱我的說法「基進」，我實在是感到非常榮幸。但您似乎在行文中認為，radical是一個負面的描述，那我就不知道你所謂的radical，跟趙剛、陳光興、傅大為、李丁讚的「基進」，到底有什麼不同的意思？您在這裡所使用的radical，到底有什麼意涵？如果您真的認為我的說法因為很radical，所以是具有負面的意涵，那也請您先指出具體的理由，說出到底哪一段文字，作如何錯誤的描述或評價，以致於您認為是「負面的radical」。如果不指出具體的理由，就以自認為負面的語彙去評價他人發言，很容易讓別人認為，是因為理性討論中說不過別人，只好先扣他人一個（自以為是負面的）帽子。

何哈哈：
您告訴我：「若您願意，有機會，可以親自到了中正廟，看看廣場上的那些人在爭執些什麼、為什麼歡呼、為什麼哭泣、為什麼衝突流血，然後再來指教我們」，我承認，我不在現場。但是，請您看看，上面那位JNL所述的＂現場＂。我猜，您也不在＂現場＂吧？如果您的所有說法都是以電視報導為基礎，我建議您，少看電視，少看兩小報，或至少做個有智慧的閱聽人，這樣，您才能掌握最基本的事實，進而作理性客觀的評論。

to JNL:
謝謝你，身為記者，還願意將真相告訴我們！

SH，

很感謝討論。你相當鍥而不捨地追問，非常感謝。不過一如我前面所言：「而你卻對我的那些文字作了過多的引伸解讀，紮稻草人。」這篇也是一樣。我上一篇之所以不想仔細回應，是我怕模糊了焦點，因為我不是作文老師，也沒那能力。再說一次，我認為這串討論的主要問題仍是：「中正廟事件是怎樣的一事件，以及該如何做比較好。」我想，這也是豆腐魚想討論的吧。

那我想若我這裡不仔細回應，大概會沒完沒了。先從進的開始吧。

第一，我從來沒使用過「基進」兩個字。有嗎？我有用嗎？你還把英文「radical」講出來，還烙一大堆人名。我說的是「激進」，意思是你的立場相對激烈，很敢衝，「激烈地向前進」。如此而已。有些時候當然是負面的意思，您還真的說對了。你認為就是要拆，拆到底，很激烈哪。但我認為這個立場在此時是有負面影響，這個負面影響是激化現有的藍綠政治支持者的對立。

第二，針對你上一長篇的第二點。恕不一一引述。我說過，范雲的文章我並不滿意，理由也說了。不過你好像沒有看到這點，執意就是要說你想說的。你說：蔣是「各個族群共同的加害者」，這只是相當膚淺表面的說法，一點也不符合事實。國民黨統治五十年所實施的各種完全不顧台灣本土的各種政治、文化政策，的確讓上一代的外省族群比本省族群還要優勢，而且進而影響到經濟分配。這樣看來，蔣怎麼會是「各個族群共同的加害者」？

第三，你說范雲「錯誤」。承接上述，真正錯誤的是你對台灣史的不瞭解，空有對蔣的恨與不滿。何況，范雲的文章用意，怎麼到了你的眼中，變成讓一切事情「本來可以公開討論但卻變成不可說」了呢？范雲正是想說這一切都是該公開討論的，集體記憶也要能夠相互理解。而反對的是以國家強制力介入這塊民主自由的空間。

第四，我講Arendt，不是想炫耀我對她有多瞭解，或對德國有多瞭解。相反的我的確一知半解。而可以肯定的是，基於我對自己祖國台灣的認識，任何其他國家的歷史拿來類比都不是恰當的。我反對把其他國家的標準拿來套在台灣上來審視。而講到Eichmann，除了欽佩哲人Arendt對人性的洞見，也感嘆台灣對於歷史真相的極度不重視。但這不代表我有說什麼事情都要仿效德國或其他國家。所以您要說德國怎樣，歡迎，還懇請您告訴我們更多德國事情。但重要的還是，我認為對歷史不重視，不代表就是對蔣的批判不夠。這些廉價的批判就不必了，就如您對台灣史的誤解而有的對蔣的錯誤認識，那還是少一點好。我看過一些德國對於希特勒的影像與文字描述，的確非二元論，也非一元。您口中的「德國主流社會」，要不要更具體些？

第五，針對上您一長篇第五點。一開始引了Schmitt，最後扯到蘇建和案。這我不太知道你在說什麼。和我們討論的中正廟關係在哪？

第六，針對您第四點，學者的問題。這個現象很糟，只可惜這還真的不是國民黨的特殊現象。這問題更多，有點敏感，我還真的不好具體講呢。

第七，總結其他沒回應的。要不我上一篇提過了，或是你對范雲的「書唸太多」批評，我就不多言了。這沒啥意義。

第八，您建議我不要相信媒體。謝謝。我還真不敢相信媒體，也很懷疑我親自到中正廟看到的誇張景象是不是真的呢。因為這樣的疑惑與不解，所以有了求知與回文的動機。換我誠摯的建議您吧：少在嘴巴上逞一時之快，少賣弄淺薄的知識與學問，當的有智慧的觀察者，對台灣社會史或台灣政治史至少有個基本的認識，再來批判或理性的討論，仍不遲。

謝謝SH。我建議您可以不用再一一針對這些文字回應（若您堅持，我也沒辦法反對）。這個討論還蠻無聊的，而且離題很遠，多半建立在對史實的不解與滿溢的怨恨上而已，或許還有一些炫耀與賣弄的快感吧。對於中正廟的討論，例如JNL的那篇一手報導，真是太棒了。

在此也相當謝謝JNL，雖然我不是版主。
對了，JNL有提到大陳人。順便回應SH，大陳人還真的蓋廟祭拜蔣呢，這便是反例。我想Google很方便，請自行享用。

哈，也謝謝豆腐魚讓我撒野。不好意思。

謝謝JNL的一手報導~~
歡迎Sh、何哈哈繼續討論...雖然我已經看到花煞煞...

謝謝sh分享戰後德國透過審判來為納粹進行歷史定位、記取納粹教訓的歷史經驗。

我對"大中至正"四個字要不要拆的想法是，重點不在於要不要拆這四個字、而是我們怎麼整體去思考「臭頭廟」這個地方要怎麼成為台灣民主化後、反省過去威權歷史的地標?

拆除、改名是一種方法，保留以及用其他方式深化也是一種方法.但這次在政黨對立激化民眾、媒體放大之下，整個思考焦點便成是那塊匾額到底要不要改名?錯失了公民社會討論這個地標的想像、進而理解過去那段威權歷史的機會.

「理解過去那段威權歷史」重要嗎?我覺得是談轉型正義很重要的一步、是比直接去拆「大中至正」那塊牌子，更需要做的，而這也是民進黨執政這八年來做不夠的地方。當前台灣面臨的還是「蔣介石歷史定位混搖」的困境.

現在的台灣，不像終戰後的德國，沒有一個像當年盟軍那樣的外力可以決斷式發動司法審判來追討蔣介石等在戒嚴時期犯下的侵害人權事實，如果要發動司法審判，要由台灣內部自己本身來發動，但現在的台灣，是一個民主的社會，是一個擁有不同歷史記憶的社會。

這幾年我搭計程車或是和每週在凱達格蘭大道上跟搖國旗的婆婆們聊天，時常聽到她們說「蔣介石保護台灣免於共黨血洗有功」、「其實二二八事件沒有死那麼多人」的言論；而更年輕的一輩，不知道蔣介石過去在台灣做了什麼，像現在大學生他們的成長經驗就是「民進黨執政」的時代，教科書還是輕描淡寫著台灣戒嚴時代的種種，他們的養成經驗中也不太清楚蔣介石做了什麼。

如果要在歷史記憶不同的民主台灣，要討論「大中至正」這四個字要不要改成「自由廣場」，我覺得還是要有教育、公開討論的過程，可是，今天沒有，從4月改名「台灣民主紀念館」的衝突到12月拆「大中至正」，這半年間社會大眾對「蔣介石的歷史定位」是否有更多的瞭解？似乎還是沒有什麼改變，依然是深綠的相信自己的、深藍的相信自己的、其他不瞭解的人因媒體渲染衝突、把「大中至正」視為無聊煩人的政治口水。

沒有讓大眾對蔣介石過去做了什麼，有普遍的瞭解，怎能更進一步討論，知道台灣社會要透過怎樣的方式，去清算過去的歷史殘餘？抑或，最後只是，個人清算個人的，但這樣只是讓台灣社會，依然不斷有人對過去的威權歷史緬懷，依然有人不斷讚揚蔣介石「功大於過」。

何哈哈您好：

1.台灣一般的語文用法中，「激進」就是radical的翻譯。至今在漢語世界，許多學術討論依然將radical翻譯為「激進」而非「基進」（例如A. Giddens, "Beyond Left and Right: The Future of Radical Politics"的漢文翻譯本；以及許多關於 Laclau, Mouffe, Zizek等人 關於"radical democratic politics"的討論）。所以在台灣社會學界的脈絡當中，「激進」、「基進」、「radical」就是同一個概念，無論您認為這是正面的或是負面的。

2.我從來沒有說「要拆，拆到底」，所以我應該不構成您所說的「激烈地向前進」。我的態度如同范雲一般，贊成對中正廟「意義重新被賦予」，所以改匾是對我而言是個相當不錯的做法，既無須拆廟，又可以重新詮釋。但是范雲顯然是沒搞清楚事實，看到有人要抗爭，就以為要拆中正廟（「剷除與重建」），社會學研究總是要以經驗為基礎吧。如果范雲的公共發言，是建立在與事實不符的「經驗」上，我對此加以批評，為什麼是「沒啥意義」？

3.先談 Arednt以及Eichmann的是您，有談德國的也是您，結果有人跟您稍微認真討論實際的關於Arendt、Eichmann以及德國相關問題，您就要他人「少賣弄淺薄的知識與學問，當的有智慧的觀察者」，還認為他人有「炫耀與賣弄的快感」，請問這算是哪一種公共發言的態度？

4.您先說台灣要學習德國社會，去研究歷史、去發堀真相，「唯一的解藥，只在於歷史真相的發掘」、「我想德國人對於希特勒的認識，遠超過這種二元論」，等到有人說「德國主流社會對希特勒的認識是一元論」，您就說「任何其他國家的歷史拿來類比都不是恰當的」、「我反對把其他國家的標準拿來套在台灣上來審視」，請問到底可不可以比？如果不可以比，為何原先又要拿德國出來講，又是希特勒、又是Arendt、又是Eichmann？

5.請問您認知的「台灣史」或「台灣政治史」在這個討論當中的實質內容是什麼？我確實不是台灣史專家，但可否麻煩您告訴我，我哪個部分的討論，不符您所認知的台灣史？是怎麼個不同法？您與我認知不同的部分，您認知中的具體內容又是什麼？我哪段討論，是「建立在對史實的不解與滿溢的怨恨上」，您認為「沒有怨恨」的「對史實的正確理解」，具體的內容又是什麼？

6.您又是根據我的哪段文字，而認為我的意見，是建立在「滿溢」的「怨恨」上？您是根據我的哪一段描述，認為我「空有對蔣的恨與不滿」？在討論實際問題時，先質疑他人主觀心態，很容易被認為是沒有能力回應對手質疑所使用的方式。就算我不喜歡蔣介石好了（其實我沒有特別不喜歡蔣，不過就是人類歷史上眾多的獨裁者之一，倒是根據您的描述，台灣似乎有很多人非常喜歡蔣），那請問一下，我到底因為這種主觀心態，所以在何處、說錯了什麼？您認為正確的答案，又是什麼？

7.關於德國主流社會對於希特勒的見解，我早已經提到兩個支持我論點的理由，這裡再簡短說一遍。第一個是德國法律（這可是國會多數通過的啊）當中對於親納粹言論施以刑事制裁的規定，第二個是德國在2007年初要求歐盟國家也將否認大屠殺列入刑事制裁，這些都是官方的正式說法，這樣難道還不足夠嗎？還是您認為，因為德國有一小群新納粹，所以就「證明」德國主流社會「果然」對於希特勒的定位有不同見解嗎？德國主流社會，對於納粹本身的惡行，就是一個意見，但關於惡行的「成因」，確實是有不同的看法，有些人認為是「少數一小撮統治集團的惡」、有些人則認為是「德國人的集體罪惡」，但這些討論，都是建立在「納粹的惡行、無可爭論」的前提上，兩者的層次完全不同，不能混為一談，我說的一元論，指的是「納粹的惡行、無可爭論」此一層次。可否請您告知，您所所謂「我看過一些德國對於希特勒的影像與文字描述，的確非二元論，也非一元」，是哪個層次的問題？內容為何？

8.關於您第二點的提到「國民黨統治五十年所實施的各種完全不顧台灣本土的各種政治、文化政策，的確讓上一代的外省族群比本省族群還要優勢，而且進而影響到經濟分配」，確實說到了一個經常被談論的論點，就是蔣介石政權賦予所謂外省人經濟、政治及文化特權，並因此鞏固外省人的政治支持。但是這種看法，實則恐怕是一個十分表面的看法，而且這種表面的看法，正是「深藍與深綠兩方少有的共識」。而且實際上，這類看法的存在，正足以證明，蔣介石的獨裁統治，正是台灣的族群衝突的源頭，所以，反對紀念蔣介石，才能促進台灣族群融合。

9.首先，您的這種說法，把大多數所謂外省人，當成「鐵板一塊」，都當作是國民黨獨裁政治下的既得利益者，或至少這群人當中，許多人縱然客觀上受害，也主觀上「自以為」是既得利益者。趙剛曾經對此一說法有過強烈批判，而且相信在台灣大多數人都很清楚，並不是所有的外省第一代都是「郝柏村」、也不是所有的外省第二代都是「趙少康」或「葉武台」，所以這種敘述方式，與台灣的歷史事實有些出入

10.在這種錯誤的歷史解讀基礎上，也許就會有許多人，認為所謂外省人因受惠於獨裁者的資源不公平分配，所以會對獨裁者產生較強烈的政治支持。外省人的政治支持，在這種解讀下，就算主觀上無意如此，客觀上的結果，就是外省人被視為既得利益者，並透過支持國民黨，來支持獨裁與不公義的資源分配。獨裁者在此藉由不公平的資源分配，把獨裁統治披上了「族群衝突」的外衣，而且讓許多人至今對此深信不疑。族群政治，也成了深藍與深綠的共同語言。在這種「深藍與深綠兩方少有的共識」下，無論是黨產問題、十八趴問題、轉型正義問題、黨職併公職問題，對深藍及深綠而言，都被輕易為族群問題，而無法進一步探究其問題的本質。對深藍而言，追究這類問題，就是在針對外省人（因為對深藍而言，多數外省人會因此原本的此類措施被剝奪利益）。對深綠而言，就是要透過對於所謂外省人不當政經資源優勢的厭惡，來讓所謂台灣人團結起來，因為對某種深綠論述而言，多數外省人都是郝柏村或葉武台這種人，吃台灣米、喝台灣水，卻剝奪台灣人的政經資源。這種論述模式，正是目前台灣深藍與深綠族群政治醜惡之處的表現。我相信您應該不至於如此想，如果不是，煩請您具體告知您在這方面的看法，到底是什麼？

11.事實上，某種把台灣族群衝突，歸咎為族群本身、而非獨裁統治的看法，只要看看幾個簡單的例子就知道，於事實上是站不住腳的。國民黨獨裁統治集團中，除了國民黨佔領台灣初期之外，享受好處的並非僅有所謂的外省人。連震東、辜振甫、謝東閔、林洋港、李登輝、連戰等所謂本省籍人士都是明顯的例子。在所謂的本省人擔任軍公教職人數逐漸增加後，這群所謂擔任軍公教的本省人，也逐漸成為國民黨威權政治及不公平利益分配的主要支持力量，我自己身邊就有許多這樣的例子。所以，族群認同只是表象，獨裁統治的威脅利誘與不公平資源分配，才是真正問題的根源。這種威脅與利誘，從來就是不分族群的，縱使比面上看來有些族群似乎受到獨裁者的「庇祐」較多，但如果只看到這個層面，而沒有看到，所謂外省人在白色恐怖時期的受害比例也高於其他族群、而老兵在台灣社會也經常被受歧視，十分不容易融入台灣主流社會，甚至要返回家鄉看看，都要等好幾十年，難道這些所謂外省人，真的有您所謂的那種「優勢」嗎？如果有，大概也是「成為國民黨獨裁統治受害者」的「優勢」吧。

13.所以，您的說法在我看來，恐怕才是「相當膚淺表面的說法」，因為您的看法，似乎只看到政經資源的賦予特定族群，以及特定族群的政治支持現象，就很簡單的將其建立起因果關係。最基本的統計學與方法論早已告訴我們，不能因為有兩件事情同時或者先後伴隨發生，就表示兩件事有因果關係。如果沒有正視到，現實上有許多外省人受害、也有許多本省人得利的情況，而輕易地把獨裁問題「以為」是族群問題，恐怕就是犯了這種因果關係推論上的錯誤。正是因為許多現實上的反例，所以這類把將台灣社會的各種爭議，主要歸因於族群認同、而非主要歸因於獨裁統治的說法，只能成為深藍與深綠的共同語言，而無法在現實上說服多數人。

14.如果把問題主要歸因於族群、而不主要歸因於獨裁統治，我們如何能說明，新黨與親民黨的支持者，所謂的本省人所在多有？宋楚瑜1994年省長及2000年總統選舉的的高得票率，難道支持的主力是所謂的外省人嗎？如果是這樣，為什麼陳定南省長會選輸宋楚瑜？支持十八趴、反對民進黨追討黨產者，為何所謂的本省人也不在少數？黨外一開始在選舉上大有斬獲的地方，為何是在所謂外省人眾多的台北市？今日的「北藍南綠」，為何於黨外時期甚至到民進黨創黨前後，都還不是一個實際的政治現象？我們要如何主要從族群角度，就能完整解釋以上此等現象？所以，問題真正的根源，並非表面上的族群支持或是「集體記憶」，而是獨裁統治。我並不否認，確實有「懷念蔣介石」的集體記憶存在，但這種集體記憶，不正是獨裁統治的產物嗎。沒有蔣介石統治集團所控制的政經媒環境，如何能產生認真擁戴蔣總統的集體記憶？難道政經文化力量的不公平分配，不是獨裁統治「將各族群分而治之、彼此互相防衛、無法團結抵抗獨裁統治者」的高招嗎？

15.政經利益不當分配，所塑造出的「對獨裁者認同」，並因此區分「我群」與「他群」，就是讓獨裁統治的順利進行的手段。只要同時訴諸利益（經濟、政治及文化特權）與恐懼（「中共會打來」），就可以讓許多人，「不分族群」地「自以為」與統治者利益密切相關，所以可以以此正當化各種高壓統治的手段，因為這群自以為利益與統治者相關的人，會為自身與統治者的共同利益，幾乎無條件地支持統治者，即使有所謂的自己人受害，也會被認為保衛自身的生存所必須的。這類集體記憶或政治認同，雖然對民主政治有害，但在自由民主體制之下，在大致上的範圍內，也應該加以寬容，但不應以正面的方式「讚揚」，如果有爭議，也不應賦予這類意見過多的「重量」，尤其是牽涉到重要的公共資源分配問題時，更是如此。

16.在我看來，某種認同專制政權的想法，確實在台灣曾經存在過，但一方面這種認同，實際目前仍真正認真對待者，恐怕已經為數甚少，而且因為對於獨裁政體的懷念，正是創造新獨裁政體的元兇（所以德國才要在憲法中禁止主張納粹言論之政黨）。所以至少在公共政策的範圍內，對於這類在規範上錯誤（屠殺者不應公開紀念）、在事實上也少有支持的看法 ，雖然不一定要如同德國一般需予以強烈禁止，但至少也不應公開運用公眾資源予以讚揚，但遺憾的是，尚未改名前的中正「紀念堂」，就是一個這樣的錯誤例子。

17.既然講到大陳義胞，那也來講講性質類似的「高砂義勇隊紀念碑」。我的態度很清楚，兩群人都有「記憶的自由」，但是如果要用到「大規模」的公共資源，就不只是記憶自由的問題。我們不能因為有人認真懷念蔣介石，就認為有關蔣介石的一切，尤其是涉及公共資源的運用，「只要有爭議」，都是「不可移動、不可碰觸」的，否則結果就會是，只要有一個人堅持意見，討論即使再久再清楚，都會變得沒有任何具體結果。就如同，假如有人認為日本對於台灣的經濟基礎建設貢獻巨大，「功大於過」，也不能因此就直接能夠贊成，應該利用重要的公共資源並在台北市區精華地段，蓋一個大紀念館，紀念日本人的殖民統治，只要有「一個人」如此要求，社會就必須照辦，反對的人就是抹煞「原住民的集體記憶」，在「挑動族群」。這應該是很簡單清楚的道理。

18.回到德國的例子，希特勒當初之所以能夠屠殺猶太人，正是因為他掌握了德國人對於自身處境的恐懼，並將德國人對自身處境的危機感，歸因於猶太人、自由主義者、社會主義者等一切危及亞利安人的生存的所謂勢力，並以此創造、鞏固出一種德國人認同，並因此得以有系統地攻擊、屠殺猶太人，所以在這個意義上，希特勒現象，當然表面上也可以被理解為一種族群鬥爭現象，因為表面上就是猶太人家門口或店面門口被畫上記號、表面上就是猶太人被送往集中營、表面上就是猶太人被集體殺害。但如果我們看看，即使是所謂的德國人，只要是反對納粹黨者，無論是自由主義者或是社會主義者，也都難逃被迫害、殺害的命運。這個現象，跟蔣介石的現象有何不同？同樣在表面上，都似乎都存在著族群間的對峙，但一旦有「自己人」反對獨裁政權，則這些所謂自己人也難逃被迫害的命運。所以問題的癥結及根源，顯然不是所謂族群問題，而是一個簡單明瞭的獨裁統治問題。族群問題確實可能存在，也可能是重要的影響政局因素，但要讓這種心理面向，變成真實而大規模的傷害他人，只有獨裁統治才能「克盡其功」。難道新納粹懷念希特勒，只因為可以被解讀為涉及「亞利安人的集體記憶」的問題，所以必須無條件的加以「寬容」嗎？新納粹可以要求蓋「希特勒紀念堂」嗎？不給蓋就是「侵犯亞利安人的集體認同」嗎？追訴大屠殺責任，也是在「製造族群衝突」嗎？如果德國曾經有個希特勒紀念堂，難道連改個名字，「賦予新的詮釋」，就是在侵犯「亞利安人的歷史記憶」嗎？

19.另外，關於Carl Schmitt，我的意思很簡單，Schmitt是納粹重要的啦啦隊之一。原本事實是很清楚的，但對Schmitt而言，戰後對於納粹的審判，才是所謂的「種族清洗」，加害者與受害者完全顛倒了過來。這件事跟台灣的關係就是，明明加害者的犯行是很清楚的，但當有人要對於加害者究責時，卻被指為好像在「迫害」這些原本真正的加害者一般。另外，關於蘇建和，我的意思也很簡單，就是事情不能因為「有人有意見」，有「對立」，就表示可以不做對錯與否的判斷，就好像不能因為受害者家屬有意見，就必須判蘇建和死刑，就是這樣。在中正廟的情形，就是不能因為有人真心懷念蔣介石，就表示連換個所謂紀念堂的牌匾都被認為在「製造對立」，非得「讓時間來處理」，就是這麼簡單。

20.即使在最沒有衝突的社會，仍然會有很激烈的對立。施明德與國民黨在美麗島事件中就有對立、遠傳跟中華電信在電信市場上也有對立、新納粹與德國主流社會也會有對立、新納粹也跟在德國的外國人更有激烈的對立、蘇建和等人跟吳銘漢的家屬間也有對立、考上社研所的跟沒考上的人也有對立、選上台大學生會會長的跟沒選上的也有對立、中油跟台塑在油品市場上也有對立、美國民主黨與共和黨也有對立、搶到停車位的 跟沒有搶到停車位的，也都有對立。對立本身不是什麼壞事，在資源有限的情況下，人與人之間總是會有對立，舊的對立解決了、新的對立又會出現。所以，重點不是希望能「消除」所有的對立，而是有爭議的事情，是不是有大致上公平的遊戲規則加以處理？事情是否是有明顯的對錯？如果有明顯的對錯，遊戲規則也大致上公平合理，輸的或錯的的一方縱使心裡不願意，也應該接受結果，事情就是這麼簡單。與此相關的是，似乎有很多人認為，有爭議的事情要讓社會有「共識」才能做，請問，反對人數或贊成人數，要多少以下，才是「有共識」或「沒共識」？具體的數字是多少？一個人？十個人？一百人？一千人？一萬人？還是用比例算，萬分之一？ 千分之一？百分之一？或是十分之一？還是百分之五十？那些希望「等社會有共識」的再「有所行動」的人，能否提出一個說法，告訴大家，「共識」的標準是什麼，為什麼是這樣的標準，而不是其他的標準？

何哈哈您好：
剛剛搜尋到報導一則，與您分享，也與其他朋友分享！
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陳師孟發起 外省人支持去蔣化

〔記者鄒景雯／台北報導〕中正紀念堂更名與拆匾是撕裂族群嗎？一群外省人決定站出來否定這種假借族群之名行污衊族群之實的政客操弄，領銜的陳師孟昨日受訪指出，外省人拒絕被蔣介石化，台灣的政治若是持續無法擺脫「族群政治」的本質，將是深化民主的重大阻礙。

挽回清白 拒被蔣介石化

陳師孟即日並發起「我是外省人，反對蔣介石」的網路連署，表達支持台灣「去蔣化」、「民主化」，並呼籲外省朋友一起站出來，共同挽回「外省族群」在民主台灣的清白名聲！

陳師孟等人在共同聲明中表示，獨裁者膜拜象徵的「中正紀念堂」走入了歷史，但令人遺憾的，若干政治人物將此一行動貼上撕裂族群的標籤，彷彿所有的外省人都該是蔣介石獨裁政權的擁護者，又好像所有的外省人都視「大中至正」為精神寄託，這使得整個外省族群被迫背負了外來統治者無情迫害其他族群的原罪。

族群政治 阻礙民主深化

共同聲明指出，把所有外省人拖下水來為威權價值背書、並進而為選舉固票以獲取政治利益的行徑，才是真正的族群操弄。外省人絕非蔣家白色恐怖統治的幫兇，蔣介石父子殘害異己，也鮮有省籍之分。

聲明中細數，雷震因推動民主政治而苦蹲十年牢獄，晚年抑鬱而終。吳國禎才高震主，被迫流亡。柏楊翻譯了一則「大力水手」的漫畫，暗諷蔣氏父子連莊野心，被送去綠島夜夜低吟小夜曲。孫立人懷才遭忌而被終身軟禁，一代名將就在自宅中默然成了佝僂老人。在那個風聲鶴唳的年代，受到迫害的超過二十萬人，其中外省人所佔比例高達四十％，兩倍於所佔的人口比例。

聲明也羅列，不少當初跟隨蔣家來台的外省軍公教，在「反攻大陸」謊言的誤導下，無心成家也不敢置產，直到大夢初醒，頓覺失落。更可嘆的是，他們對故鄉親人的通信或資助，必須偷偷摸摸、繞道而行，以防政府扣上「通匪」、「資匪」的罪名。還有更多人在蔣氏設下有形與無形的「竹籬笆」隔離下，與其他族群有名無實地「同居」了半個世紀，卻一輩子難以理解其他族群也有權益表達自己的信念、爭取自己的生活方式。

聲明指出，除了少數權貴家庭，不計其數的外省人與台灣其他族群的人民一樣，都是國民黨統治悲劇的受害者，不同的僅是，國民黨將其他族群視為必須壓制的對象，而將外省人視為可輕易綁架的禁臠罷了！

聲明最後質疑，無恥政客在族群議題上興風作浪，除了以當選後掛回「大中至正」為號召，更提出眷村改建或老兵補償等等錢坑法案，企圖藉由更大的不義來遮掩當初的不義，把個別族群的快樂建築在其他族群的犧牲上，以換取外省族群出賣集體人格與選票，依附在統一與威權的惡勢力之下。

網址：http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/dec/17/today-fo6.htm

SH，

很謝謝你又用心回那麼多。不過我沒有你那能耐自言自語那麼久。一樣，你若真的想理性公開討論，麻煩你先看清楚別人再說什麼。不要別人說A，你硬要理解成B，然後對B一直挑三撿四，或是自己一直望文申義。

好吧，來拆一些稻草人。

一、請問一下，「一般語文用法」、「漢語學界」、「社會學界的脈絡」是什麼？相等嗎？又請問，我何時宣稱是跟您用以「社會學界的脈絡」在討論？哈，不要這樣嘛，說范雲唸書唸太多，倒是您唸書唸到只知道討論唯有在「社會學界的脈絡」中才可以進行啦。這是稻草人。然後又說在「一般語文用法」中，「激進」是radical的翻譯。這還真是第一次聽聞哪。我奶奶不識字，也會說電視上的某些人很「激進」，那我奶奶還真是辛苦，必須知道這字的英文是什麼，才可以用呀？你要用「基進」，要把「激進」等於「基進」，再等於radical，我沒意見。但請弄清楚，我說的就是「激進」，「激烈向前進」。這個用法比你所謂的「社會學界的脈絡」或「漢語學界」還常看見，不信的話，請你到台灣路上隨便問一個人，抽樣一下，誰聽得懂你在說什麼。

二、你也在幫范老師紮稻草人呀。請問，范老師何時說過不要對中正廟「剷除與重建」。請你把文章看清楚好嗎？拜託啦，這樣討論很累。

又說「我的態度如同范雲一般，贊成對中正廟『意義重新被賦予』」，這是范雲的主要論點喔，那你上一篇所說的「范雲的說法既非解藥、也非冷卻劑，而是錯誤、而且對民主鞏固有害的見解」，又是什麼？一下說人家錯，一下又說和人家立場一致。這樣要我怎麼跟您理性公開討論呢？

何況，人家也沒有說是社會學的觀點啊，你扯個「社會學研究總是要以經驗為基礎吧」做什麼？又來了，社會學社會學。

以上一堆稻草人呀。

三、對，是我先講到Arendt的，理由請見上篇，我貼過來，免得又要鬼打牆。我講Arendt，不是想炫耀我對她有多瞭解，或對德國有多瞭解。相反的我的確一知半解。而可以肯定的是，基於我對自己祖國台灣的認識，任何其他國家的歷史拿來類比都不是恰當的。我反對把其他國家的標準拿來套在台灣上來審視。而講到Eichmann，除了欽佩哲人Arendt對人性的洞見，也感嘆台灣對於歷史真相的極度不重視。但這不代表我有說什麼事情都要仿效德國或其他國家。這樣有懂了嗎？

四、這裡你又重複問了一樣的問題，請見「三」。還有，又要請問一下，我啥時說「台灣要學習德國社會，去研究歷史、去發堀真相」？麻煩你原句找出來。說要學的，是您呢！幫你貼：

所以，如果要學德國，那政府應該制定司法程序來審蔣介石等人，可是，你看看，光是在`'二.二八事件及戒嚴時期違法責任追究條例草案`'裡面，納入保障被告訴訟權的規定，就被扭曲為誅九族，光是換一個大中至正（注意，不是拆中正紀念堂！）就被郝龍斌說成這樣，你說，那個開端該如何啟動？

這是你說的喔。看清楚。不要又來稻草人。發掘真相就一定是學德國喔？講德國就是要學德國喔？理由請見三。還真的拜託你，不要一直紮稻草人，好嗎？越回越累。不過為了公開理性的討論，我就繼續回囉。

五、您哪一段不合台灣史？好，我貼來，免得下一次又要問一次，鬼打牆：

原因在於，蔣介石至少就客觀上來說，是台灣各個族群共同的加害者，蔣介石代表的，就是集權國家的獨裁者，一方面藉由不同族群的分而治之，避免被統治者之間團結，藉以鞏固自身的獨裁政治；另一方面，對於政治上的異議者，不分族群黨派，一律「消音」，雷震、殷海光、孫立人、柏楊、李敖，哪個不是所謂的外省人？所以，所謂的蔣介石問題，根本不是個族群問題，而是個最基本的民主自由、國家暴力問題，所以范雲把答案清楚的國家暴力問題，轉成好像不能公開談論的集體記憶或族群問題，在我看來，不只是不對，更是對於民主鞏固有負面的效果，她恐怕是故意讓應該公開討論的自由民主問題，變成「不可說」的問題，這種方式，當然對於台灣的反民主自由政經集團是個「天上掉下來的禮物」。

還一開頭就「客觀來說」呢，哈。我回什麼？我也貼過來：

你說：蔣是「各個族群共同的加害者」，這只是相當膚淺表面的說法，一點也不符合事實。國民黨統治五十年所實施的各種完全不顧台灣本土的各種政治、文化政策，的確讓上一代的外省族群比本省族群還要優勢，而且進而影響到經濟分配。這樣看來，蔣怎麼會是「各個族群共同的加害者」？

這樣有懂嗎？

六、請問一下，您對蔣的認識到什麼地步？還不就是「獨裁者」或「迫害者」三個字。這不膚淺是什麼？這不是空有怨恨是什麼？難不成從二二八到白色恐怖，所有的事情都是蔣一人幹的喔？除了蔣就沒有其他人、其他因素了喔？你這不是顯示出怨恨是什麼，跟政客沒兩樣啊，以為拆了匾額就好了，拆了蔣銅像就可以了。這叫做出氣，不是對找出歷史真相然後得到正義。這叫做膽小，只敢把矛頭全部對準蔣。這叫方便，逞口舌之快的快速方法。不敢面對真相，不願找出真相，只願意在表象上面花拳繡腿。喔，對了，還有一推稻草人，我們是需要麻雀嗎？

七、來，再貼：

我人現在在德國，也來了三年多，我對於此地主流社會的理解是，德國人對於希特勒確實不是「二元論」，但並非您所說的「多元論」、而是標標準準的「一元論」。希特勒對德國主流社會而言很清楚明瞭，就是屠夫、劊子手、代表了德國最醜惡的一面。

以上可是講「希特勒」，對吧？

再來：德國主流社會，對於納粹本身的惡行，就是一個意見，但關於惡行的「成因」，確實是有不同的看法，有些人認為是「少數一小撮統治集團的惡」、有些人則認為是「德國人的集體罪惡」，但這些討論，都是建立在「納粹的惡行、無可爭論」的前提上，兩者的層次完全不同，不能混為一談，我說的一元論，指的是「納粹的惡行、無可爭論」此一層次。

以上是講納粹，對吧？

你兩個講的就不一樣了，是要澄清些什麼？先是說A，後來又說B，然後硬要說自己沒說A。注意喔，我說的都是希特勒喔，沒跟你講整個德國整個時代整個納粹喔。不要幫我紮稻草人。

八、我說：「國民黨統治五十年所實施的各種完全不顧台灣本土的各種政治、文化政策，的確讓上一代的外省族群比本省族群還要優勢，而且進而影響到經濟分配」

而你回應這「是一個十分表面的看法，而且這種表面的看法，正是「深藍與深綠兩方少有的共識」。」又說：「這類看法的存在，正足以證明，蔣介石的獨裁統治，正是台灣的族群衝突的源頭」。

謝謝你肯定了我這「十分表面的看法」啊。對啊，國民黨統治本來就是族群衝突的源頭。哈哈，你現在說這樣，可是來看看你之前所說的吧：

「這跟集體記憶沒有關係，也跟族群衝突沒有關係。」

一下不關族群，一下又有有關，還說「所以，反對紀念蔣介石，才能促進台灣族群融合」。

您的立場轉變很大。不過就是自相矛盾。


以下不回了。好累啊，沒有太多時間幫您挑邏輯問題。我覺得我是在浪費時間。完全沒有實質的討論，因為邏輯前後不一致、立場顛三倒四、又執意自言自語的文章，根本不可能有什麼討論效果。

再次跟豆腐魚說聲不好意思，佔了那麼多版面卻沒有什麼內容。我就不再重複邏輯ABC了，我沒有修邏輯學，所以不想花時間來寫邏輯學習題。

謝謝啊：）

對了，把SH「唯一」切合主題的字句抓出來，或許可以供大家繼續討論，那就是：

反對紀念蔣介石，才能促進台灣族群融合。

范雲的文章，應該是說要紀念、要撻伐蔣，都是可以公開討論的，而非用強制力在區區建築物上動手腳。SH是激進的說：「反對紀念」。

不過我不想參與討論了，只是替各位承先啟後一下、重點回顧，畢竟我還是回了太多沒啥意義的東西，在此負點責任，把主題拉回來。至於實質討論或繼續鬼打牆，那我都不參與囉。

感恩^^

兩位的出發點都是出自於關心 都值得欽佩
只是 當討論到最後 針對"語意" "翻譯問題" 做為與討論人對立的方式 就會讓自身的言談去再次實踐本來所要討伐的對象 也會讓彼此都忽略了共有的某些雷同處

都是出自於善 只是放的比重不一
SH 重視在"過去"曾受害的人
何同學 重視"當下"對"過去"的記憶問題

不過 有爭論是好事 謝謝你們

何哈哈您好，

1.我和范雲「重新賦予意義」的態度相同，但我不贊成她把拆匾問題，轉化成族群或是集體記憶「為主」的問題。公共討論本來就應該以「意見」為討論對象，而非以「某某人的意見」為討論對象，所以除非有明顯的內在不一致，否則我們當然可以同時贊成某人的A見解、而反對同一個人的B見解，這應該是很清楚的事情，我不清楚，您為何會對這種清楚的事情有特別的反應。

2.范雲的「剷除與重建」，寫在她討論阿根廷廣場的那一段（文章倒數第三段）的倒數第二句，她把阿根廷當作台灣的對照，認為阿根廷人反對「剷除與重建」是好的。在這個脈絡下，我因此認為，她應該是把中正廟的改名動作，認為是在進行「剷除與重建」而非「意義重新賦予」，否則何需提出阿根廷的例子來加以對照？她應該完全沒有拿阿根廷的例子，來贊成中正廟改匾的意思吧。另外，她是社會學者，如果在公共事務討論中，先把學者身分秀出來，但遇到與學術相關的質疑，就有人打圓場說「這和學者或學術無關」，這又算是哪一種公共討論的方式和態度？

3.我認為台灣應該學習德國的一些經驗，就如同您認為台灣應該透過Arendt、或您認為台灣可透過德國人對於希特勒的「多元理解」（？），來討論台灣的公共政策，我們在這裡的態度應該相同。簡而言之，就是人類歷史或經驗總是或多或少有共同、可以參考的部分。如果您不贊成這種說法，那一開始就不應該討論Arendt或是Eichmann或是所謂「對希特勒的多元理解」，難道Arendt對人性的討論就是共通的，但是德國社會對納粹或希特勒的檢討就不是共通的？兩者針對的可都是同樣的歷史經驗啊。

4.對我而言，實在很難很清楚地區隔「希特勒」（獨裁者）的惡行與「納粹」（獨裁者所屬政黨）的惡行，所以我在行文當中交互使用，如果讓您有誤解，真是抱歉。這就好像我也認為，沒有辦法清楚區隔「蔣介石的獨裁統治」與「國民黨的獨裁統治」一般，我從來不認為統治者本身跟所屬統治集團間，在進行迫害他人的惡行上，可以有清楚的區分。但您一方面似乎認為這是可以清楚區分的，所以您會說「我說的都是希特勒喔，沒跟你講整個德國整個時代整個納粹喔」，但另一方面卻似乎認為不是如此，所以您會說「難不成從二二八到白色恐怖，所有的事情都是蔣一人幹的喔？除了蔣就沒有其他人、其他因素了喔」，那我實在是不太清楚，您到底是認為可以清楚區分，還是不行？理由為何？

5.我從來沒有「只把矛頭對準蔣」，所以我會提到在統治集團中的所謂本省籍人士，也把他們算進共犯集團當中，我可是沒有把這些人排除在外啊。

6.我已經寫得很清楚，認為您「國民黨統治五十年所實施的各種完全不顧台灣本土的各種政治、文化政策，的確讓上一代的外省族群比本省族群還要優勢，而且進而影響到經濟分配」的看法：(1)是表面的看法；(2)是深藍與深綠共同的看法；(3)這種錯誤的看法在台灣社會的存在，正足以證明獨裁統治才是台灣族群衝突的元兇。我的說法應該很清楚，就是，因為有這種表面的看法存在於台灣社會，我以此證明有獨裁統治的存在，有什麼不對？承認「有證據存在」、跟「是否贊成這個證據的內容」，本來就是不相干的事情啊。說難道我說德國有集中營，並以此證明有納粹屠殺，難道就表示我贊成設置及中營或贊成納粹屠殺嗎？

7.我說的「這跟集體記憶沒有關係，也跟族群衝突沒有關係」，意思是，集體記憶與族群衝突，並非本次改匾衝突「真正的原因」，而是「獨裁統治的結果」，所以既然要檢討真正的原因，既然要「理性的公共討論」，當然不應該只繞著結果打轉。我的這段行文確實容易引起誤會，如果造成您的誤解，實在是很不好意思。我認為，如果真正要檢討，就不能因為事情涉及集體記憶或族群衝突，就只能繼續進行（所謂的）「公共討論」，而不能有任何具體，對於獨裁統治進行追究的行動，即使只是很清楚的、范雲應該也會贊成的「重新進行詮釋」，都因為會被認為與族群有關，而動彈不得。如果一件事情，「同時」涉及族群問題與獨裁統治問題，我要問的是，到底可以、還是不可以對於「獨裁統治」的部分，做具體的追究？二二八事件牽涉到族群衝突，那麼國家機關參與二二八元凶的調查與釐清（例如提供政府檔案），到底可以、還是不可以？這算是在進行「公共討論」，還是算是「具體的動作」？追討黨產是不是因為對某些人而言，牽涉到族群的歷史記憶，就只能「討論」，而不能真正追討？那麼對於黨產的「調查」，到底行不行？理由是什麼？標準又是什麼？

8.我認為台灣已經對歷史真相有一定程度的共識，否則拆匾不會如此順利（現場約五十人抗爭）。如果您認為目前「沒有共識」，需要「再討論」，我再問您一次，您到底是以哪種標準，事實基礎何在，而認為「共識還不夠」？您認為應依據哪種標準，才叫「有共識」？請您不要閃避這個對您而言應該是很簡單的問題。

9.我對於這件事的看法，其實很簡單，就是在這件事情上，蔣介石及國民黨獨裁統治集團，因為他／她們的獨裁統治，以及經由獨裁統治所造就的台灣族群問題，讓台灣今日仍面臨許多問題，也讓台灣對於獨裁統治的檢討，被某些政治人物及群眾，解讀為對於族群的迫害，而無法順利進行。我從來沒有反對進行「公共討論」，也從不反對討論「歷史記憶」，但是我也反對，只因事情牽扯到「獨裁統治造就的族群問題」，就因此認為對於清楚的獨裁問題，不作具體的追究及處理。最後的結果就是，獨裁統治者及其相關的既得利益者，都可以在所謂「集體記憶」的羽翼下，繼續享有經濟上、政治上、文化上、傳播上的不當優勢，並因此繼續不當地支配社會的其他人。

10.最後，您應該是希望社會對於中正廟事件，能夠進行理性的公開討論，並因此能促進社會成員彼此的互相理解。理性的公開討論，大致上至少應該包括：(1)清楚表達自身的具體主張，例如贊成、反對某件具體的行動；(2)關於贊成或反對的具體理由，這類理由不應該僅止於訴諸自身的情緒或是對他人主觀心態的解讀，而是應該舉出具體的事實（例如：人、事、時、地、物等等），以利彼此之間檢證；(3)您的主張和您具體理由之間的關係，也必須釐清。但從您的討論當中，尤其是關於具體事實的討論，實在是很少。那我實在很懷疑，您雖然一再主張公開討論，但卻缺乏一般公開討論所須具備的基本態度。所以，即使您表面上贊成范雲「公開討論」的主張，至少在這幾天的討論中，我看到您所實踐的部分實在很少。

雖說不回應，不過該說的還是得說。

首先，謝謝linting的回應，感謝你的麼寬容。再者，也謝謝SH不辭辛勞的回文，你讓我獲益匪淺，很幸運能與你針鋒相對。您所有的批評與指教，我都會虛心接受。

謝謝：）

何哈哈您好：
很高興與您有討論的機會，謝謝您的批評指教！

豆腐魚您好：
先謝謝您提供這個園地讓我們可以盡情討論，我相信，透過不斷的說理與溝通，事情的真相會漸漸浮現。
我之前貼過關於陳師孟老師所發起的＂外省人支持去蔣化＂運動，該活動的連署網址為：http: //www.wretch.cc/blog/tunglie226，我認為，發起這樣的運動需要相當的勇氣，對於如此勇於自省的台灣人，我們更應該給他們加油打氣，建議您可以幫忙宣傳這個連署活動，一起支持他們，好嗎？

蔣介石功過、歷史教育等問題，當然是台灣很重要的一個課題。有人提到關於拆牌應該訴諸公民審議，我也很贊成；不過幾天在拆牌現場聽到的民眾意見，以及期間採訪幾場校園活動聽到大學生、高中生還有一般民眾談論此事，角度看法跟各為討論似乎有所不同，特別提出來分享一下。

那幾天，我聽到的一般民眾意見，不外乎以下幾點：

「他們(教育部)怎麼可以說拆就拆？主管機關不是文化單位嗎？文化局怎麼不管？」--這是某師大女學生所言。

「幹嘛要拆啦！外國人來不就是要看『大中至正』嗎？拆了外國觀光客幹嘛來？」--這是幾位高中生在拆牌現場拍照時所言。

「有必要拆嗎？又不是拆了就能抹滅蔣家人所做的事情」--這是某年輕社會人士的講法。

「為了一個『大中至正』搞得濺血有必要嗎？」--這又是另一名年輕人的講法。

類似的發言有很多，但可發現，這些「社會大眾」關心的焦點似乎不是「蔣介石的定位」，而是「有沒有必要拆」、「教育部是否有這個權限」等。

這些說法，很明顯是來自於媒體每天24小時強力放送催眠的影響。他們講出的話，有些幾乎是完全背頌自媒體的言論。

我認為最經典的，該屬於覺得「外國人就是想看大中至正」的發言，完完全全是被媒體催眠的說法。在拆牌現場的幾天，不斷有國外觀光客來拍照，換牌前後都有，他們幾乎都完全不知道是怎麼回事，有些還跟在場的媒體們詢問。那四個中文字對他們來講，有差嗎？德國國會大樓管他是以前的Reichstag(帝國議會)或是改成現在的Bundestag(聯邦議會)，對我們來講都一樣的，不是嗎？

那幾名高中生，正好在正面「大中至正」四個字被卸下來的時候在圍觀，原本還嘰嘰喳喳覆頌著媒體上聽來的文字。直到「正」字被拆下，全場爆出掌聲，他們一臉訝異地四處觀望，然後沉默了。沒多久，他們就離開了；我沒問，但也許他們想的是「電視上不是說大家都反對嗎？」

我在想，也許一開始，媒體的報導是像國外媒體那樣，主播正襟危坐地說：「教育部在文建會同意之後，決定於某月某日前將台灣民主紀念館大門口牌樓上的『大中至正』字樣換成『自由廣場』。對此，台北市政府提出抗議，質疑教育部違法，但教育部主任秘書莊國榮表示，教育部依法申請，過程完全合法。莊國榮並表示，教育部將於明日上午九點封館進行工程，呼籲民眾勿前往以免發生危險。」

然後在教育部封園當天，報導：「教育部原訂於今日上午九點封鎖台灣民主紀念館進行換牌工程，因為現場聚集了二十多名抗議民眾不願離去，因而直到下午四點柔性勸離民眾之後才完成封館。現場也聚集了數十位支持更換名稱的民眾，雙方因口角而發生了零星衝突，所幸在警方排除並逮捕滋事民眾之後，衝突未進一步擴大。教育部官員表示，如工程一切進行順利，將於週六凌晨12點重新開放園區。」

我想，在這樣的報導之下，很多不必要的糾紛都可以避免，說不定很多人也都不會認為這樣做有什麼不好，這次事件也不會鬧得如此大。

SH，

不是「自省」吧？沒有犯錯，何來反省？這是其一。

其二，我尊重這個運動，但連署中的幾位重要人物，不用去蔣化，人們大概也早就知道他們不喜歡蔣了。或許其他外省人站出來，真的需要某些「勇氣」。但是名單上這些知名人物，我不認為他們這個時候突然有勇氣。而是他們向來就很勇敢了。

把老蔣銅像全都集中在一起放到民主紀念館裡的做法頗有創意。或許可配合做個後現代的創作藝術展，來個Andy Warhol式的解構權威崇拜大會串。

To sh，

賣客氣！也很感謝您提供這麼多想法和資料。不過，那個連署網址好像失效了，是不是活動結束了？

To JNL，

謝謝您陸續提供現場觀察。不知道您有沒有興趣讓更多人瞭解當天的狀況、和您思考的一些想法？很歡迎您將這些文字整理後，投稿給南方電子報~~

南方投稿信箱：editor@esouth.org

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To 何哈哈，

=_= 你趕快回去寫論文！不然，萬一害你畢不了業，說不定我會被吳師追殺...

豆腐魚：
活動網址如下：
http://www.wretch.cc/blog/tunglie226
謝謝你的關心！

在 台灣各地 充斥 著 各時代留下的 記憶

台灣 包容了 許多 彼此間的的差異

但 蔣 沒必要沒資格 站在 神位上

建築物 不太需要拆 但也沒必要把它搞成四不像

建築物 不拆 有屬於它記憶的人 自然會想起

...不管是自由或獨裁

其他人 也不需要有景仰獨裁者的記憶

改名 是 必要的 它代表的是對獨裁歷史的否定

是 一種正義的表現

抱歉，我不想捲入sh的討論，只是分享一些淺見：

我自己周遭同事、某些朋友，還有媒體上觀察的一些經驗，有部份人確實已經對「轉型正義」、「228」或「追究蔣介石」這些詞彙產生不耐厭煩、誤解扭曲，這當然有很多錯綜複雜的成因，例如有些人確實對過往威權獨裁的歷史茫然，有些人因為跟著國民黨軍隊來台或某些生命記憶，真心緬懷老蔣，更多的人或許因為長期以來簡化又激烈的藍綠對立(而你我可能都要為這對立負起責任)，將他們對民進黨的不滿與「轉型正義」、「228」或「追究蔣介石」都畫上等號。這一點，綁架並消費了「轉型正義」的泛綠陣營，以及利用扁政府無能趁機抗拒「轉型正義」的泛藍，才是最可惡的。

可惡的政客和名嘴應該用力譴責，但民間社會這麼多真實存在的、錯綜複雜的糾結，要解開，就真的要有耐心，真的急不來，真的不能讓粗暴的選舉操弄反客為主導致一般人對「轉型正義」的誤解更深。

看到很多人(其中包括我的一位私人朋友)對228和白色恐怖受難者、倖存者和家屬的故事與控訴，選擇輕忽以對，讓我很生氣也很難過。然而，他們不是該死的政客或名嘴，除了生氣，我們需要的是跟他們溝通。這包括了對話和傾聽。

對話和傾聽，不表示就要放棄你的堅持，放棄大是大非，而是你了解不去傾聽對立情緒與記憶(還記得吳豪人講過的「記憶的自由」嗎)，某種建立在正義與真相之上的和解更不可能。

去傾聽那位在中正廟前，流淚要捍衛偉大領袖名譽的外省伯伯的內心故事，不會因此讓是非不明，而是讓你知道對方「為什麼那樣」，讓對方感受到尊重(而這卑微的尊重，其實藍綠都吝於給予)

或許。那時候，我們可以請那些誤解的、冷漠的、不耐煩的人，傾聽那些在獨裁鐵腕下受難、犧牲、沉默的故事，讓他們理解「為何要追究228和白色恐怖」「為何要追究蔣介石」「為何有些受難倖存者和家屬會支持民進黨」

很難嗎？當然很難。
會遇到反彈、譏嘲或抗拒嗎？一定會碰上。
所以才要更有耐心，更不能便宜行事、粗暴蠻幹……