November 9,2009 11:15

王梨按怎來?


Tī 網路頂 kap 眾有志討論關係「ông-lâi」ê 詞源,若 tsit-ê 問題,其實葉先秦兄以早就 bat 寫文章討論--過-a,伊所強調--ê,就是一般 teh 主張 tsit-ê 詞是 uì Bunun 語「bonlai/bonglai」來 ê 借詞(何大安 1991 t.t.),恐驚 á 無啥妥當,因為 tsi̍t-ē 詞 tī 中國 ê 漳、泉語、潮州語、廣東話 kap 東南亞 ê 福建話 lóng 有 sio-siâng iah saⁿ 倚 ê 字詞(寫做「黃梨」),beh 講伊有台灣在地 ê 詞源,可能性無 kài 懸。

Koh 再講,ông-lâi 是外來種,原底是南美洲 ê 植物,後--來西國人先引去中國廣東,tio̍h 等 kah 清國康熙 tsiah 有人 uì 中國 sa 來台灣種。若 beh 主張 tsi̍t-ê 詞 ê 源起頭 tī 台灣,結果 tiàm 中國 kap 東南亞 ê 語言內底 suah 有 tsit-ê 詞 teh 使用,按呢 tio̍h 主張數十年前 iah 百外冬前,uì khah 慢 tsiah 有 ông-lâi ê 台灣,產生新詞外銷,去影響中國東南 kap 東南亞 ê 語言,tse tshui--來 thài ē 有 sîng?


咱所知,客語是 kā tsit hō 果子叫做「黃梨」(vong-li),uì 福建、廣東過番 pîng ê 人,mā 叫伊做「黃梨」,新加坡連華語 to 因為 án-ne 受影響寫做「黃梨」,無 teh 寫「鳳梨」。咱當然無排除漢語 kā 原住民語借詞 ê 可能性,m̄-koh 另外 1 方面,台灣原住民 ê 語言內底有 bē 少 uì Holo 話 ê 借詞現象,咱 bē-tàng m̄ 知,比論:Pangcah (Amis) 語--ni̍h ê Hongti (皇帝;tann 用來指總統)、tangki (童乩)、patiamay(Holo 語 ê tiam(店)加前綴 "pa" hām 後綴 "ay",Pangcah 方言「去店--nih」ê 意思)kap ising (醫生),tsiah-ê lóng 是真清楚 ê 例。


Tsiū 呼音來講,tsit-ê 台語詞 ê 源頭是 tī 漢語系 mā 真合理(當然伊有可能是漢語 uì 外位 ê 借詞),the̍h 台語 kap 客語來比較,咱若知客語(kap 廣東話、潮州話)ê「王」、「黃」兩字呼音相仝,自然 tik 就 thang 理解台語講「ông-lâi」(王梨),客語講「vong-li」(黃梨)是啥起致--lo͘h,koh 中國 hām 東南亞真普遍 tik ê「黃梨」一詞 mā 得著解說,講--起-來,「王」iah「黃」,只不過是 in tiàm 某 tsi̍t-kuá 漢語內底是仝音字,所以 tsiah 有 tsit-ê 精差 niā-niā。


Tsit tsân 代誌,koh 聯想著另外 1 个 sù 常 hông 講是平埔語源 ê 詞「牽手」,根據翁佳音 (註) 透過對東南亞 kap Ho-lan 文獻 ê 考證,「牽手」(結婚、某)根本是「東南亞所生發 ê 漳州話」,看--來,台語 ê 語源學研究,問題有影真濟,koh 咱 teh 討論 tsiah-ê 代誌 ê 時,mā ài khah 斟酌台灣以外 ê 語言 hām 歷史資料,tsiah ē khah 好勢,ia̍h 台灣 tsiâⁿ 做規个 Holo 文化箍 ê 1 个成員 ê 事實,咱 mā m̄-thang 硬 beh ka 否認。


註:翁佳音 2006〈「牽手khan-chhiú」來看臺灣世界史 - 從臺灣歷史慣用語論大福佬文化圈概念〉(2006.12《臺灣史研究》13 2)。

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    另外 1 款看法 - 'ing' kap 'eng' pha 2
    lausenghian 發表於樂多回應(25)引用(0)語言編輯本文
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    回應文章

    想無.是按怎葉先秦先生的母語會是漳泉話??世間敢有漳泉話這款話詞抑語言咧??....海墘論壇頂懸彼pinn7的人嘛無人蹛佇一个叫漳泉州的所在pa7??....感覺邏輯有漏洞!!....是免驚去hong9統一抑是洗腦啦, 精差顧面桶的上gau5出一支喙, 會當無漏洞, 儘量莫有漏洞上好.
    | 檢舉 | Posted by midismilex at November 10,2009 20:21

    midismilex:

    我ê文章內底,第一,無講著葉先秦先生ê母語是漳泉話;第二,嘛無用著「漳泉話」這个名詞。

    我講--ê,是漳(州話)、泉(州話)、潮州話 kap 廣東話。

    若有人用漳泉話 tsit-ê 語詞,我想 he 是因為漳州話 kap 泉州話基本 tik 互相講會通 ê 款。

    以上,請參考。
    | 檢舉 | Posted by Taokara at November 10,2009 22:40
    midismilex:

    葉先生主張Hō-ló話m̄是「台語」,是閩南語.反對「台語」即个名稱,甚至伫海墘講反對伊--ê母語叫做台語 (伊用英文寫「無支持」).

    我認為葉先生的母語beh叫做siánn-mih,都攏袂要緊,m̄-koh nā講伊的「母語」是閩南話,Hō-ló話,台灣閩南話,tse̍h tio̍h 有 thang 討論lōo.

    a.伊講 in1 外公是湖南人,老母的話確定m̄是閩南話.

    b.伊講 in 是漳州平和客,講想著愛koh學客話就困擾(大意).連廣東的網路論壇iā有人發貼.

    伊講伊支持台獨.但是一日kah暗著leh講「台語」是無科學--ê名稱,是去中國化,是閩南沙文...甚至無顧形象,口出惡言.唉!

    真正矛盾,m̄ tsai 伊腹肚內是leh想siánn-mih.
    | 檢舉 | Posted by 七椀無風生 at November 13,2009 18:45

    七椀無風生:

    多謝你來報告 tsiah-ê 消息,我無過去海墘,m̄-koh 我大概知影葉--先-生 ê 看法 kap 立場。

    多謝二位!!!
    | 檢舉 | Posted by Taokara at November 13,2009 19:42

    佳哉毋是政治事件,無就予顧面桶捎來當做"吳敦義"練矣??^^
    | 檢舉 | Posted by midismilex at November 13,2009 20:47

    midismilex:

    我愈來愈相信人ê認同是不止仔多元--ê,逐款組合攏有可能,毋是畫 1 條線就ē-tàng分kah明明明。

    Koh,做社會科學研究ê人,kap人文科學者ê想法有khah無仝,就是「一切取客觀證據來討論」,無「因言廢人」,mā無「因人廢言」,何況,我支持suî人有suî人言論ê自由,毋管我kah意彼个想法iah無kah意,我尊重逐款想法。

    當然我mā無放棄發言權,hām我本身beh去爭取kap說服ê權。

    多謝!
    | 檢舉 | Posted by Taokara at November 13,2009 23:03

    版主:

    呵呵,汝講了真tio̍h.

    當然咱m̄-thang以人廢言,mà ē尊重每一種無共款--ê認同kap主張.

    水火都thìng好同源a,認同ná-ē bē-sái-tsì多元e.

    是講興kah棉tsioh koh-beh 吹電風放冷氣,ná烘火koh ná ù冰角,tse̍h-tio̍h 有影khah稀罕.
    | 檢舉 | Posted by 七椀無風生 at November 14,2009 01:01
    我愈來愈相信人ê認同是不止仔多元--ê,逐款組合攏有可能,毋是畫 1 條線就ē-tàng分kah明明明。

    Koh,做社會科學研究ê人,kap人文科學者ê想法有khah無仝,就是「一切取客觀證據來討論」,無「因言廢人」,mā無「因人廢言」,何況,我支持suî人有suî人言論ê自由,毋管我kah意彼个想法iah無kah意,我尊重逐款想法。(以上是Taokala的留話)
    ====
    毋知最近這層吳敦義佮江欽良的代誌,吳敦義嘛是照你的話來解釋予逐家聽,你敢聽會落??

    進前留話就講過,邏輯錯亂就是邏輯錯亂,改過來著好,曷無啥物偌嚴重的代誌...會留話是你的文章內底有留著葉先秦"兄",想講恁是教友,會當用到"兄",嘛表示捌照過面矣;而且你的神經線閣攏鉸誠an5,想講你應該看會出來伊邏輯錯亂的所在,共點一下,代誌就煞矣講....曷知你想對佗去??..."從旁觀者的角度",你的留話拄好換吳敦義來講,哈哈,予恁家已去相刣,橫直恁家已就去"尊重隨人言論"就毋知代誌欲牽到民國幾年;萬不二閣予恁想著,轉來欲講吳敦義佮江欽良這層代誌本底就毋著,佮尊重隨人言論無關,啊吳敦義才閣用你的話,你毋是講愛"尊重隨人言論"丶"勿因人廢言"來共你塞,啊無tsiong仔逐家講到入土矣,閣無結論.>
    | 檢舉 | Posted by midismilex at November 14,2009 12:26
    (繼續)
    阮對葉先秦先生無啥物意見,嘛袂戇甲家已人攑刀相刣...伊的母語講法彼款邏輯,你敢有影看袂出來問題出佇搭??小共點一下著好,按呢袂就拆破面pa7??....邏輯毋著就是毋著,共你頂懸的留話,應該攏無代pa7,敢毋是咧??^^
    | 檢舉 | Posted by midismilex at November 14,2009 12:29

    midismilex:

    1. 歹勢,我毋是教友。

    2. 我知影江欽良是烏道,吳敦義是臭屎顧面桶 ê 官,吳敦義有講啥,我確實無斟酌去聽,所以無足了解你用 in 來做比喻是啥物意思。

    3. 我稱呼葉先秦兄,真單純,「兄」是真四常 ê 稱呼,也關係伊對母語 kap 台灣主權 ê 看法,敢有邏輯頂懸 ê 錯亂,根據我淺薄 ê 了解,我認為「無」,所以若是 midismilex 認為「有」,才麻煩說明--tsi̍t-ē,予我通參考。

    多謝!
    | 檢舉 | Posted by Taokara at November 14,2009 23:46

    Taokara,我欲共你扣分!! >
    | 檢舉 | Posted by midismilex at November 15,2009 18:45

    呃...你的blog敢若袂當拍彼个"小於"符號,無後壁的字會無去。...所以,我頂懸的留話原文是:

    Taokara,我欲共你扣分!!(我欲哭矣的表情)...(想講是家已人,莫予你傷歹看,所以閣激笑笑三大聲的表情)...(又閣想著真艱苦.....後壁莫閣講矣,我嘛無可能直接用李慶華等等彼款口吻來電家已人)....(又閣笑矣,哈哈哈,早就講佳哉這毋是政治事件,後壁就算繼續講落,嘛沒意思。)...期待你的新文章喔!!^^
    | 檢舉 | Posted by midismilex at November 15,2009 18:59

    Tsit-ê būn-tê tsin tshù-bī, nā kóng ông-lâi sī uì 王梨 ia̍h 黃梨piàn--lâi, m̄-tsai kî-tiong iân-kò͘, lâi-á mā-sī n̂g-ê, 黃梨 tsit-ê miâ ing-kai bô-khó-lîng. Nā kóng sī 王梨, ông-lâi kap lâi-á ê bī hām hîng-thé lóng bô-siáⁿ sio-siâng.

    Guá teh siūⁿ kám-ē uì Ananas(Se-pan-gâ-gí) biàn--lâi-ê.
    | 檢舉 | Posted by 島途中 at November 15,2009 19:54

    midismilex:

    無啥物「歹看」「無歹看」ê 問題--lah!有話就講 ah!你若講了有理,我自然予你說服,接受你 ê 看法,你若講了無理,我就聽了準煞,無接受爾爾,這有啥物好煩惱--ê?

    閣較免考慮著用李○華 hit 種糞埽 ê 氣口,咱講話當然無必要按呢,人毋是神,攏有想毋著、講毋著 ê 時,若有毋著,就認毋著,「歹看」--ê,毋是認毋著,是「明明知影家己毋著,講無道理,閣毋承認」,he tsiah 是歹看。

    所以,簡單講,照我 ê 性,我毋驚你咱來討論,因為我隨時準備予人說服,改變想法。

    若我家己 ê 決定 kap 想法,自然有我家己 ê 理路...

    多謝--ooh!
    | 檢舉 | Posted by Taokara at November 15,2009 20:34

    島途中:

    Ông-lâi hit 2 jī Hàn-jī, mā ū khó-lîng kap Hàn-jī ê ì-sù bô tī-tāi, tan-sûn sī kì-im niā-tiānn. Iā tō sī kóng: tsit-ê sû, ū khó-lîng tong-guân-tshue m̄-sī Hàn-gí khí-guân.

    Guá sóo kiong-tiau--ê kan-tann sī: tsit-ê sû, kin-kì tsu-liāu lâi khuànn, m̄-sī tī Tâi-uân khí-guân--ê.

    To-siā--lí ^__^
    | 檢舉 | Posted by Taokara at November 15,2009 20:38

    midismilex::

    Tshò-luān guá-khuàⁿ pha-sùiⁿ sī-bē--la, tsió-khueh--lâng ā-beh-liām-king ā-beh-bong-ling.

    Phiáⁿ-sè, làu tsho·-tshuì.
    | 檢舉 | Posted by 七椀無風生 at November 15,2009 23:32

    七椀無風生:

    你上尾 ê 回應 kánn 是有 typo,有幾字 á 我讀無。

    midismilex 猶未回應 ê 代先,我先 tsiū 我所 ioh--ê 來講 kuá 我 ê 看法,我 beh 講--ê 真簡單:

    「近代 ê 單一民族國家已經是歷史--a!現此時人類 ê 國家組織,是公民 ê 組合,是國民國家!所以,國家認同 kap 文化認同無必然一致,tse 是真四常 ê 代誌,m̄ 知影有人氣 tshuah-tshuah 是為 mih 代???」

    新加坡 ê 李光耀 tī 幾工前講「歡迎美國介入亞洲事務,kap 中國 lia̍h 平棒,維持亞洲 ê 和平。」結果引起中國網民 ê 圍攻,咱攏知李光耀講 tsiah-ê 話,是為著「新加坡 ê 國家利益」,tse kap 伊 tī 政策上、文化上認同儒教、華語,並無衝突。

    馬來西亞 tsit-tsām-á 討論 kah 真鬧熱 ê 1 个議題,是學校教育 kám beh「單一源流化」,意思是:教學語言 kap 課程 kám beh 統一,無分族群 tsiâu 用馬來語教學,結果馬來西亞華人起倒彈,in 要求維持華族獨立中學 ê 設置,尊重無仝族群 ê 文化 kap 語言,咱請問:tsiah-ê 馬來西亞華人,in kám 是想 beh uì 馬來西亞獨立出 1 个華人國?或者是想 beh hōo 中國統治?當然 m̄ 是,因為 in ê 國家認同(馬來西亞國家)kap 文化認同是互相無衝突--ê。

    目今 ê 法國有濟濟非洲 ê 烏人,有濟濟信 Islam ê 人民,tsiah-ê 人 ê 文化傳統 kap 認同是非洲--ê、是 Islam--ê,雖然 in ê 文化 kap 宗教 kap 法國傳統 tik ê 天主教、法蘭西慣俗無 sio-siâng,m̄-koh in 有法國國籍,當然是百份百 ê 法國人!!!

    所致若有人講:伊認同漳、泉、台、潮跨國界 ê Holo 文化,m̄-koh 因為生活方式、制度選擇 ê 關係,伊 ài 生活 tī 1 个獨立 ê 台灣國家,做台灣國國民,tse 我 mā ka 看做是頭理路直,無值得大驚小怪。

    總講 1 句:kah 若 tī 國境--ni̍h beh 喊 huah「多元族群、多元語言」,按呢,就無應該看 bē 著「文化 kap 族群跨國境」ê 現實,koh 去排斥人「跨國界」ê 文化認同,無--者,就有影真矛盾--ah。
    | 檢舉 | Posted by Taokara at November 16,2009 09:46

    版主

    我頂篇的留言是

    錯亂我看拍算是袂啦,少缺人亦欲念經亦欲摸奶

    歹勢,落粗喙

    (若有佗拍了毋著,請指正,多謝)

    ※※※※※※

    你講的著像叫囡仔毋通食薰,出國愛紮護照,這號道理我捌

    我尊重葉先生主張「台語」愛叫做「閩南語」

    伊欲講是「閩南話」,這是[亻因 ]兜的代誌

    人欲講[亻因]的母語是「台語」、是「台灣話」、是「痟話」、「三八話」…,嘛是人的自由,共(kāng)葉先生啥底代

    伊若欲寫文反對,嘛袂要緊,人無彼號沒美國時間去共(kā)臭輪(lián),準若寫了傷過分看了袂爽,極加是參伊la-le兩句仔

    我無同意--的,是伊一方面強調伊支持台獨,一方面閣排斥、抨擊「台語」這个詞彙

    欲反對「台語」一詞,是按怎著閣愛掛「支持台獨」這塊(tè)かんばん--咧



    你講:

    有人講:伊認同漳、泉、台、潮跨國界 ê Holo 文化,m̄-koh 因為生活方式、制度選擇 ê 關係,伊 ài 生活 tī 1 个獨立 ê 台灣國家,做台灣國國民,tse 我 mā ka 看做是頭理路直,無值得大驚小怪。

    這著像我拄才(tú-tsiah)講--的,叫人出國愛紮護照仝款,無人會反對

    葉先生準若有影是照你講的按呢,這OK啦

    不而過伊反對「台語」這个名詞的理由是:

    1.去中國化
    1.閩南人沙文主義
    1.台灣是移民社會無適合
    1.頭殼壞去
    1.想霸佔這種語言的道統和詮釋權
    1.狹隘的世界觀
    1.喜歡「閩南語」這個詞的原因是基於族群融合和國際化,「台語」這個說法個人認為對這兩者均是負面的
    1.無知
    1.「台語」一詞帶來的族群壓迫
    1.「閩南語」是目前最合適最科學的名稱
    …等等

    甚至連「我小時候說『台灣是台灣,中國是中國』就被我外公修理」這號代誌,伊嘛會用得牽拖對「台語」去

    葉先生的理由有道理--無,不常在(put-tshiâng-tsāi)啦,無道理嘛是尊重伊

    準版主若猶閣欲認為伊反對「台語」一詞,是「認同漳、泉、台、潮跨國界 ê Holo 文化,m̄-koh 因為生活方式、制度選擇 ê 關係」,這我仝款亦尊重

    尊重歸尊重,三不五時仔若喙擽(ngiau),無講兩句仔(a)止癢(tshiuⁿ)--咧,實在是擋袂牢(tiâu)
    | 檢舉 | Posted by 無風生 at November 16,2009 18:52

    我欲講的,無風生先輩攏有點出來喔。^^

    進前會講欲共Taokara扣分,彼是看著彼篇"毋是教友"彼篇留話,才規个"晃然大悟",想講Taokara這篇文章誠實是"無妄之災"(=無事攑枷???)...無代無誌提起葉先秦"兄","惹來一身腥"。

    若真正欲閣討論,無風生先輩攏有點出來,Taokara的回答予我感覺攏是咱家己人"關起門來",莫遐計較之類的感覺。...毋過,若是葉先秦先生的話,予顧面桶的tsang著,"破洞之大"根本就是咧替in這陣中國化揣著墊背咧加分,毋但葉先秦先生挩箠,閣有一个神經線絞誠an5,立場超級鮮明的Taokara綴咧死,所以我會講佳哉這毋是政治事件。^^

    我欲講的,應該攏了矣。...佇遮的討論,毋是干咱看有,這陣會曉看台語字的,除了林建輝in遐之外,無定藍的會比綠的較濟,無看以前推薦字若公佈,佮這遍公佈推薦字的時陣,情形差天到地。葉先秦先生冊讀遐懸,用點的,舉一反十應該攏看有才是。^^
    | 檢舉 | Posted by midismilex at November 17,2009 20:04

    "Taokara的回答予我感覺攏是咱家己人"關起門來",莫遐計較之類的感覺。..."

    ====
    頂懸彼句話我小改咧,是欲講"Taokara的回答予我感覺攏是咱家己人"關起門來",聽有的話的感覺。"^^
    | 檢舉 | Posted by midismilex at November 17,2009 20:07

    midismilex:

    我佇文頭會去講著葉--先-生,彼是出佇寫論文 ê 慣勢,見若毋是家己所開創、發現--ê,定著愛寫出處,按呢才有負責任,無去共人偷提話句。

    另外關係「中國化」、「去中國化」ê 問題,我 ê 想法是:中國文化(正確來講是「漢文化」)是台灣文化內底 ê 1 部份,所以若有人佇文化佮語言頂懸認同中國,毋閣欲愛台灣久長做獨立國,這無啥邏輯上 ê 破 phà,就親像 Anglo-saxon、Germanic 等文化,攏有幾若个獨立國 sio-siâng。

    閣,台灣文化 ê 成份,並毋是干焦中國文化(漢文化),也漢文化是東亞 ê 跨國文化,嘛毋是中國 ê 私產,所以中國人毋免因為文化 ê 關係就喝欲併吞台灣,彼無啥理路!!!
    | 檢舉 | Posted by Taokara at November 17,2009 22:02

    我干當做我有看著頭一段話爾.^^
    | 檢舉 | Posted by midismilex at November 18,2009 17:52
    Taokara:

    你有提起翁佳音 2006 ê 文章: “ '牽手Khan-chhiú' 來看台灣世界史” (2006.12 台灣史研究 132). 我真想 beh 愛讀. 呣知你ōe tang 掃瞄, 用 attachment 寄 hō· 我 ê Email bōe? 感恩!
    | 檢舉 | Posted by Chau H. Wu 吳照雄 at December 30,2009 10:01
    吳先生平安:

    請參考這个網頁:
    http://140.109.185.220/pdf/fulltext_13_2_1.pdf
    | 檢舉 | Posted by Amo at December 30,2009 15:30
    Amo 平安:

    真感謝你報 link 互我. 勞力!
    | 檢舉 | Posted by Chau H. Wu 吳照雄 at January 4,2010 06:07