April 24,2005
讓審議民主的種子飛揚起來
Wherever in the Wastes
by W.B. Yeats
Wherever in the wastes of wrinkling sand
Worn by the fan of ever flaming time
Longing for human converse, we have pitched
A camp for musing in some seldom spot
Of not unkindly nurture, and let loose
To roam and ponder those sad dromedaries
Our dreams, the Master of the pilgrimage
Cries, "Nay -- the caravan goes ever on,
The goal lies further than the morning star."
這個週末，我參加了一個審議民主的培訓營活動。雖然活動已然結束了，但我心裡仍然滿是那些時而自信時而惶惑的年輕臉孔。
完成了模擬演練的「兵棋推演」之後，這些推動審議民主的年輕夥伴，歷經三次培訓營的講習，即將展開實作演練。我在台上，眼光望向他們，與其他參與培訓的講師與輔導員一樣，一方面有著難以壓抑的興奮，另方面，也不免憂心忡忡。
這些剛完成初步培訓的年輕夥伴，能不能在沒有隔離保護的實作演練中，完成最後階段的培訓？十二支推動審議民主的年輕隊伍，就要奔赴台灣各地了。他們會不會在條件嚴苛的「實兵演習」中，迷失在不知名的山谷，找不到出路？他們，會不會想要涉水而過，卻又無力到達對岸？
他們註定是先驅者了。
其中的許多團隊，在實作演練中，就要進行著台灣首波的「公民對話圈」審議民主會議。相較於已經逐漸被人熟悉的「公民共識會議」模式，這在台灣，還是沒有實證案例的創新之舉。
對於他們之中的許多人，要推動這個新生的事物，是困難的。他們原本是有堅強的倡議理念的熱血青年；對於公共參與的熱情，對於公共議題的奉獻，讓他們報名並投入了審議民主的培訓營。
不過，一旦身處審議民主的場域中，作為主辦團隊，作為主持人，他們卻又必須克制表達自我價值的衝動，學習如何維持一個開放而平等的對話情境，學習如何藉由讓每個公民的意見都得到適切的關注、聆聽，而重新從草根建構起我們這個社會的公民情誼與公民團結。
我原本憂心著，移植自西方公民社會傳統的審議民主精神，對於血氣方剛的青年夥伴們，會不會是太嚴苛的要求了。但完成模擬演練之後，聽著他們娓娓道來的心情故事，我想，所有的講師與輔導員，都會被他們激昂而又誠摯的心靈所深深打動。在艱苦的身體力行之後，突破一重又一重的困頓──與自我懷疑的障礙，他們，終是掌握了不可捉摸的審議民主精神。
他們的聲調，興高采烈；飛揚的情緒，溢於言表。可是，他們的擔子卻是沈重的。審議民主在台灣，仍然是個社會所不熟悉的觀念，任何一個失敗案例，如果被拿來放大，都可能毀壞了大眾對於審議民主的信心與支持。
但因為年輕，他們有犯錯的機會，更有從錯誤中學習的動機與意願。我深信，許多年後，研究台灣的審議民主發展歷程的學者，必定也會追蹤著他們的步伐，探詢在台灣審議民主的發妊期，人們是如何思考與實踐這個新生的民主深化理念。
回到家，我小心地整理著他們的會議規劃書與可閱讀資料。對這些青年夥伴的努力，我心存敬意。誠心祝願著，希望他們真摯的投入、勇敢的舉止，能夠個個開花結果。
當在會場看著他們離去的背影，我猜想，二十年後，歷史也許會忘記了這些曾經培育他們的講師與輔導員，但歷史將會記得：2005年，台灣展開了第一次的本土審議民主志工培訓，其中的第一批成員，有......
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引用列表:
讓審議民主的種子飛揚起來(by poiesis)【公民對話‧審議民主】
at April 25,2005 03:38
讓審議民主的種子飛揚起來(by poiesis)【公民對話‧審議民主】
at April 25,2005 03:41
回應文章 
希望我現在的質疑與憂慮
就像多年前許多人對保釣之後所建立的服務性社團的質疑一樣
許許多多的人透過了這些服務性社團
第一次的參與了社會
並持續的關懷這片土地
我相信運動會使人不斷思考
服務體驗可以使人貼近社會的脈動
但審議民主訓練啊
召喚的又是什麼
這些所謂的青年種籽為何參加
換句話說雙主持人訊練吸引人的是什麼
青年領袖的光環恐怕是很大的動機
場地是別人定好的
規則事先擬好了
相關的宣傳都有預算支應
一到相關的網頁
大大的與院長合照
美美的沙龍照四處亂飛
雞皮母掉了滿地
每一個都是領袖
苦工誰來作呢
就像多年前許多人對保釣之後所建立的服務性社團的質疑一樣
許許多多的人透過了這些服務性社團
第一次的參與了社會
並持續的關懷這片土地
我相信運動會使人不斷思考
服務體驗可以使人貼近社會的脈動
但審議民主訓練啊
召喚的又是什麼
這些所謂的青年種籽為何參加
換句話說雙主持人訊練吸引人的是什麼
青年領袖的光環恐怕是很大的動機
場地是別人定好的
規則事先擬好了
相關的宣傳都有預算支應
一到相關的網頁
大大的與院長合照
美美的沙龍照四處亂飛
雞皮母掉了滿地
每一個都是領袖
苦工誰來作呢
Posted by snowball
at April 25,2005 10:52
snowball:
您說道：每一個都是領袖 苦工誰來作呢
我想您所指涉的，是去年的青年國是會議。當中許多的參與者，現在也在樂多有部落格，您去看看吧。這些青年朋友，是您想的沽名釣譽嗎？
我以一個參與性觀察者的身份，可以坦承地告訴您，在今年的培訓活動中，這些青年朋友從頭到尾都在做苦工。
不論去年的國是會議，今年的審議民主志工培訓，都有許多懷有強烈倡議性理念的年輕朋友參加。去年，他們是公民審議的主體；今年，他們是公民審議的推動者。而按照我與他們的對話經驗，許多人之所以從參與者變成推動者，乃是由於他們在組織良善的審議民主討論中所感受的共善政治。
就促進公共參與以及民主深化的角度而言，從事倡議民主，與投身審議民主，是無分軒輊的。雖然切入點不同，方式不同，但的確都有表現出了關切公共利益與公共理性的現代公民氣質。
您的檢視，不是沒有可以成立之處。但您表達方式中的酸氣，讓我覺得，您可以回去讀一讀所謂「忌恨政治」的文化分析。
順帶一說，如果按照您的犬儒邏輯，我是不是可以說，某些總是只會在立法院裡開記者會，有機會時就上上call-in節目，以「人民代表」自居，而十多年來在促進公民組織與培力上卻成績讓人汗顏的「社運領袖」或者「文化菁英」，也是某種欺世盜名?
您說道：每一個都是領袖 苦工誰來作呢
我想您所指涉的，是去年的青年國是會議。當中許多的參與者，現在也在樂多有部落格，您去看看吧。這些青年朋友，是您想的沽名釣譽嗎？
我以一個參與性觀察者的身份，可以坦承地告訴您，在今年的培訓活動中，這些青年朋友從頭到尾都在做苦工。
不論去年的國是會議，今年的審議民主志工培訓，都有許多懷有強烈倡議性理念的年輕朋友參加。去年，他們是公民審議的主體；今年，他們是公民審議的推動者。而按照我與他們的對話經驗，許多人之所以從參與者變成推動者，乃是由於他們在組織良善的審議民主討論中所感受的共善政治。
就促進公共參與以及民主深化的角度而言，從事倡議民主，與投身審議民主，是無分軒輊的。雖然切入點不同，方式不同，但的確都有表現出了關切公共利益與公共理性的現代公民氣質。
您的檢視，不是沒有可以成立之處。但您表達方式中的酸氣，讓我覺得，您可以回去讀一讀所謂「忌恨政治」的文化分析。
順帶一說，如果按照您的犬儒邏輯，我是不是可以說，某些總是只會在立法院裡開記者會，有機會時就上上call-in節目，以「人民代表」自居，而十多年來在促進公民組織與培力上卻成績讓人汗顏的「社運領袖」或者「文化菁英」，也是某種欺世盜名?
Posted by poiesis
at April 26,2005 00:28
snowball:
我至今只對審議民主的議題有興趣，但卻還沒有參與過任何一場的審議民主會議，所以我想我的回覆或許會有點站不住腳。
我是從一個blog中，了解了審議民主的意涵，在我的理解裡頭，無論是從雙主人培訓計畫，或是該blog的第一篇關於審議民主的意涵，其實我自己領悟的感覺，就跟平常日常生活中籌備一些會議的前置作業很像，這個會議的中心是什麼？什麼樣的模式最適合？要找誰來參與？...等。兩者差別只在於一般會議也許層級不會拉得那麼高，也許不會像公民會議那樣是以公共議題為主軸，但我想同樣的是這些籌備其實都是必須從參與中學習推動，我個人覺得沒有參與經驗是推動不了的。(我講的不包括有些是被鴨子趕上架，不得不去推行校內或公司會議的新手。)
而且，從雙主人培訓計畫中，還有在那個blog裡頭點出的些許問題，我深深地感覺到，那些在寫培訓計畫書的人，他們的計畫書其實就像是在籌備一場會議一樣。所以，我想當他們參與公民會議，又或者是參與完公民會議後，在參與審議民主的一些相關計畫時，他們自身一定會對於公民會議的產生、籌備的過程，這些種種都能有所理解。
我自己覺得人往往會對於很多沒參與的事情，都會在心裡覺得這些事情其實很簡單，所以就以有點不在乎的態度在面對。可是，從審議民主辦過的每一場會議，以及計畫中，我覺得他們培訓出來的志工將不會只是參與，他們都會從參與中學習推動。雖然我自己還沒參與過半場審議民主，但我會覺得可以在質疑中去看看別人的東西，看看別人在作什麼，但千萬別在否定的狀況下去看，因為你已經否定了，所以我想你看不到什麼。
我至今只對審議民主的議題有興趣，但卻還沒有參與過任何一場的審議民主會議，所以我想我的回覆或許會有點站不住腳。
我是從一個blog中，了解了審議民主的意涵，在我的理解裡頭，無論是從雙主人培訓計畫，或是該blog的第一篇關於審議民主的意涵，其實我自己領悟的感覺，就跟平常日常生活中籌備一些會議的前置作業很像，這個會議的中心是什麼？什麼樣的模式最適合？要找誰來參與？...等。兩者差別只在於一般會議也許層級不會拉得那麼高，也許不會像公民會議那樣是以公共議題為主軸，但我想同樣的是這些籌備其實都是必須從參與中學習推動，我個人覺得沒有參與經驗是推動不了的。(我講的不包括有些是被鴨子趕上架，不得不去推行校內或公司會議的新手。)
而且，從雙主人培訓計畫中，還有在那個blog裡頭點出的些許問題，我深深地感覺到，那些在寫培訓計畫書的人，他們的計畫書其實就像是在籌備一場會議一樣。所以，我想當他們參與公民會議，又或者是參與完公民會議後，在參與審議民主的一些相關計畫時，他們自身一定會對於公民會議的產生、籌備的過程，這些種種都能有所理解。
我自己覺得人往往會對於很多沒參與的事情，都會在心裡覺得這些事情其實很簡單，所以就以有點不在乎的態度在面對。可是，從審議民主辦過的每一場會議，以及計畫中，我覺得他們培訓出來的志工將不會只是參與，他們都會從參與中學習推動。雖然我自己還沒參與過半場審議民主，但我會覺得可以在質疑中去看看別人的東西，看看別人在作什麼，但千萬別在否定的狀況下去看，因為你已經否定了，所以我想你看不到什麼。
Posted by Natalia
at April 26,2005 01:36
poiesis
帽子先收起來一下
您寫到後面似乎動氣了
先說這樣的發言衝滿酸氣
又叫我回去唸下書
最後連犬儒邏輯都出來了
火氣似乎大了一點
也挺針對性的
您似乎完全搞錯我的發言動機與立場了
我說的正是我去這些青年朋友網站的感覺
而我去看的時後心平氣和
只是想了解一下現在審議民主的推動現況
我的觀察必然片面
只是根據網路上表相
與實際跟這些青年人的幾次相處經驗
相對於您浪漫化期待
可能我是過於嚴苛了
只是我不明白的是
現在北中南幾場訓練辦下來
真正願意走入社區或面對社會議題的有幾個團隊
在校園中一群學生用政府補助公正客觀的一起審議議題
接近的是言語
重要的是規則
遵循的是安排好的方式
跟健言社辯論社的活動似忽差別不大
帽子先收起來一下
您寫到後面似乎動氣了
先說這樣的發言衝滿酸氣
又叫我回去唸下書
最後連犬儒邏輯都出來了
火氣似乎大了一點
也挺針對性的
您似乎完全搞錯我的發言動機與立場了
我說的正是我去這些青年朋友網站的感覺
而我去看的時後心平氣和
只是想了解一下現在審議民主的推動現況
我的觀察必然片面
只是根據網路上表相
與實際跟這些青年人的幾次相處經驗
相對於您浪漫化期待
可能我是過於嚴苛了
只是我不明白的是
現在北中南幾場訓練辦下來
真正願意走入社區或面對社會議題的有幾個團隊
在校園中一群學生用政府補助公正客觀的一起審議議題
接近的是言語
重要的是規則
遵循的是安排好的方式
跟健言社辯論社的活動似忽差別不大
Posted by SNOWBALL
at April 26,2005 23:41
我想poiesis或許不用這麼保護審議民主吧，snowball所說不是沒有一針見血之處。
審議民主我也還沒有真正參與過，這一陣子有一堆的公民會議，但從一些參與的朋友轉述的消息看來，不是沒有可以檢討之處。比方說審議後誰決定？審議時各方的利益為何？盤算為何？各個參與者是不是站在資訊對等的位置上審議？如何達到資訊對等？有一方藏私又怎麼辦？但資訊對等代表認識對等、權力對等嗎？另外，從一些報章上也對公民會議有「新形式民主」的批評。
被參與者的熱情感動是可以的，但我想這個東西還是得長期看。
我想今年我會親身碰到一場「公民會議」，勞委會去年搞了好幾場公開的「派遣勞動法」研討會、公聽會………………，私底下更偷偷摸摸與業者、官方學者搞了幾場內部會，一堆公開的會議又有明顯摸頭、設計人來背書的痕跡。講白了，就是勞委會想硬上，搞得勞工團體也想硬擋。今年勞委會呢，也想搭上公民會議的便車，搞一個「派遣勞動法公民會議」，這個公民會議我應該會跟到，第一手觀察。我不知道能不能就一場「公民會議」，從來自與會者的感動就可以認定審議民主「共善」了啦，但至少我想我會從一連串官方的搞法來一起觀察。
我對是不是要立派遣勞動法尚未有定見，也想和很多人審議一下。但從勞委會一貫的動作，常常就是把各方「討論」會搞成摸頭大會。如果，「派遣勞動法公民會議」最後淪為不過是官方的化妝師、摸頭會之一，我想我是不會對「派遣勞動法公民會議」客氣的。希望到時poiesis別也說我是妒恨政治啊。
當然我清楚公民會議本身的意義和官方如何操作它是兩回事，而公民會議參與者展現的理性氣質也與真正政策決策過程也是兩回事。但中間的細緻過程與彼此角力、甚至消耗的相互關係，還是得被看到。至少，就派遣勞動法而言，現在勞委會的一些內部會，怎麼和派遣業者、支持立法學者討論的過程與細節，根本就拿不到任何的資料與訊息，連勞委會用公款作的統計資料、研究案都不肯給，我還得用騙來的。我不知道公民會議時，這個現象會有什麼改善。如果有改善，那就太好了，如果沒改善，那我就不知道這個公民會議和其他的公聽會、研討會有啥區別就是了。
審議民主我也還沒有真正參與過，這一陣子有一堆的公民會議，但從一些參與的朋友轉述的消息看來，不是沒有可以檢討之處。比方說審議後誰決定？審議時各方的利益為何？盤算為何？各個參與者是不是站在資訊對等的位置上審議？如何達到資訊對等？有一方藏私又怎麼辦？但資訊對等代表認識對等、權力對等嗎？另外，從一些報章上也對公民會議有「新形式民主」的批評。
被參與者的熱情感動是可以的，但我想這個東西還是得長期看。
我想今年我會親身碰到一場「公民會議」，勞委會去年搞了好幾場公開的「派遣勞動法」研討會、公聽會………………，私底下更偷偷摸摸與業者、官方學者搞了幾場內部會，一堆公開的會議又有明顯摸頭、設計人來背書的痕跡。講白了，就是勞委會想硬上，搞得勞工團體也想硬擋。今年勞委會呢，也想搭上公民會議的便車，搞一個「派遣勞動法公民會議」，這個公民會議我應該會跟到，第一手觀察。我不知道能不能就一場「公民會議」，從來自與會者的感動就可以認定審議民主「共善」了啦，但至少我想我會從一連串官方的搞法來一起觀察。
我對是不是要立派遣勞動法尚未有定見，也想和很多人審議一下。但從勞委會一貫的動作，常常就是把各方「討論」會搞成摸頭大會。如果，「派遣勞動法公民會議」最後淪為不過是官方的化妝師、摸頭會之一，我想我是不會對「派遣勞動法公民會議」客氣的。希望到時poiesis別也說我是妒恨政治啊。
當然我清楚公民會議本身的意義和官方如何操作它是兩回事，而公民會議參與者展現的理性氣質也與真正政策決策過程也是兩回事。但中間的細緻過程與彼此角力、甚至消耗的相互關係，還是得被看到。至少，就派遣勞動法而言，現在勞委會的一些內部會，怎麼和派遣業者、支持立法學者討論的過程與細節，根本就拿不到任何的資料與訊息，連勞委會用公款作的統計資料、研究案都不肯給，我還得用騙來的。我不知道公民會議時，這個現象會有什麼改善。如果有改善，那就太好了，如果沒改善，那我就不知道這個公民會議和其他的公聽會、研討會有啥區別就是了。
Posted by Torrent
at April 27,2005 00:03
snowball：
針對著您的針對性，我覺得我沒有不動氣的理由。如果冒犯，這是我個人的誤失，我願意致歉，但也請不要牽連參與的青年朋友。
關於您的問題，Natalia已經有了某種答覆。此處，借用您的話語：
我相信運動會使人不斷思考
服務體驗可以使人貼近社會的脈動
當您把眼光放在一些光鮮亮麗的所在，我所看到的，卻是他們在這種種參與過程的中遭遇的困難與省思。這些年輕朋友中的許多人，原本要做的，就是進入社區之中，為他們所鍾愛的社會議題，打開公共討論的空間。這樣的答覆，您滿意了？
只是因為他們沒有採取傳統的社運模式，就要遭受嘲弄？
申請到政府補助就該要接受嘲弄？那麼，我們先一起嘲笑社大的「職業級」推動者吧，先一起嘲笑台灣大部分的「專業級」NPO或NGO吧。可乎？
您以為青春的理想，是一點微薄的補助就可以「收買」的？您，太輕視這些年輕朋友了。您是如此輕視，以致我懷疑您是否真正年輕過。
針對著您的針對性，我覺得我沒有不動氣的理由。如果冒犯，這是我個人的誤失，我願意致歉，但也請不要牽連參與的青年朋友。
關於您的問題，Natalia已經有了某種答覆。此處，借用您的話語：
我相信運動會使人不斷思考
服務體驗可以使人貼近社會的脈動
當您把眼光放在一些光鮮亮麗的所在，我所看到的，卻是他們在這種種參與過程的中遭遇的困難與省思。這些年輕朋友中的許多人，原本要做的，就是進入社區之中，為他們所鍾愛的社會議題，打開公共討論的空間。這樣的答覆，您滿意了？
只是因為他們沒有採取傳統的社運模式，就要遭受嘲弄？
申請到政府補助就該要接受嘲弄？那麼，我們先一起嘲笑社大的「職業級」推動者吧，先一起嘲笑台灣大部分的「專業級」NPO或NGO吧。可乎？
您以為青春的理想，是一點微薄的補助就可以「收買」的？您，太輕視這些年輕朋友了。您是如此輕視，以致我懷疑您是否真正年輕過。
Posted by poiesis
at April 27,2005 00:18
Torrent:
您的問題，我另文答覆。
仍是祝好。
您的問題，我另文答覆。
仍是祝好。
Posted by poiesis
at April 27,2005 00:22
poiesis
1
申請到政府補助 跟政府主動要補助是兩回事
主動與被動的差異
也許這並不重要
但我老實講 我之所以觀感這麼差
就是看到了幾個惡例
2
徹頭徹尾 我沒有嘲弄這些人
我說的是我的感覺
3
只要舉一個例子
告訴我那些團隊是進入社區之中，為他們所鍾愛的社會議題，打開公共討論的空間。
1
申請到政府補助 跟政府主動要補助是兩回事
主動與被動的差異
也許這並不重要
但我老實講 我之所以觀感這麼差
就是看到了幾個惡例
2
徹頭徹尾 我沒有嘲弄這些人
我說的是我的感覺
3
只要舉一個例子
告訴我那些團隊是進入社區之中，為他們所鍾愛的社會議題，打開公共討論的空間。
Posted by SNOWBALL
at April 27,2005 00:37
SNOWBALL:
那您就說說您看到的惡例吧。
我說的，也是我的感覺，不多也不少。
那您就說說您看到的惡例吧。
我說的，也是我的感覺，不多也不少。
Posted by poiesis
at April 27,2005 01:01
請問審議民主是什麼？看poiesis的描述挺菁英？聽起來是某種民主參與形式，請問與我們一般熟悉的社會運動由什麼不同？
Posted by cawlimu
at April 27,2005 01:04
cawlimu：
審議民主是什麼？原文有連結，請參閱。
看完，也許您可以告訴我，與您所熟悉的社會運動，有何差別？
審議民主是什麼？原文有連結，請參閱。
看完，也許您可以告訴我，與您所熟悉的社會運動，有何差別？
Posted by poiesis
at April 27,2005 01:10
你要我舉例 我要你說明
-____________-
我原本是到一個朋友的blog留言
結果卻打起了筆戰
感覺有一點無奈
我的發言顯然被認為是來踢館的
所以到此為止吧
-____________-
我原本是到一個朋友的blog留言
結果卻打起了筆戰
感覺有一點無奈
我的發言顯然被認為是來踢館的
所以到此為止吧
Posted by SNOWBALL
at April 27,2005 01:34
poiesis老師，閱讀了您指定的參考教材，並沒有什麼特別的想法，強調「審議」的一些原則，感覺與一般討論民主政治的倫理原則沒什麼差別，要說有差別大概只有一點，就是相較於代議，這個操作守則比較先強調個別公民的參與。不過，在一般的民主社會裡，事實上也很強調公民參與，那麼這個「審議民主」的重點到底是什麼？我實在看不出來.........
Posted by cawlimu
at April 27,2005 01:58
cawlimu：
最近工作上忙了一些，沒能及時答覆，先致歉了。
您的問題，在我而言，表明著審議民主的理念，在台灣的確是是大多數人所陌生的。
您或許可將問題丟到審議民主網站：
http://blog.roodo.com/mclio/
祝好。
最近工作上忙了一些，沒能及時答覆，先致歉了。
您的問題，在我而言，表明著審議民主的理念，在台灣的確是是大多數人所陌生的。
您或許可將問題丟到審議民主網站：
http://blog.roodo.com/mclio/
祝好。
Posted by poiesis
at April 29,2005 09:29
的確，就像poiesis在「倡議與審議」所說，現在的審議民主機制仍然在推動階段，值得關注與觀察。不知道能不能這樣講，現在poiesis也算是在倡議審議民主。
既然如此，對於這個審議民主的建構過程中，種種的疑問，我想都應該是好意，你倡議，大家也來觀察，這不也是「審議」審議民主？既然仍在建構，我想沒有什麼「審議」的動作誰能決定是不能作或不該作的。從這裡來看，沒有什麼不要牽連參與的青年朋友，本來就應該牽連。
我不會懷疑這些青年朋友的理想，但或許不需要將青年朋友純真化。去年的野百合重現，泛綠群眾認為絕食的青年朋友是職業學生，泛藍群眾則認為這些學生好純真好需要保護，現在再來看，我不會懷疑他們當時的「理想」，但裡面有些人現在是國民黨國大被提名人，有些仍然維持當初的「理想」，但我覺得，用poiesis說不該牽連、不該質疑他們的理想、不該輕視，也是怪怪的。但很多事情還是得長期來看不是嗎？理想與收買之間當下或許是矛盾的，未來過了幾十年，時間或許能把這兩者拉近也不一定，難道野百合世代的每個人都可以免疫嗎？
回過頭來看倡議與審議，很多方方面面都需要觀察與確認，過度美化與妖魔化或許都不對吧。我蠻喜歡「倡議與審議」這篇文章的，至少我看到poiesis承認政府也是審議民主推動的困境之一。的確，我覺得台灣晚近最接近審議民主的代表作，就是經發會，就我看到的勞資政協商，大家都在一個會議上溝通、審議某一個議題，每一個群體的訴求都有前進與妥協。但最後呢？就勞退金新制的部分，官方最後根本不鳥經發會決議，勞工也是一點辦法也沒有。所以去年的服務業發展會議，談到派遣勞動的時候，大家都逼勞工代表沒必要進去談了。
整個審議民主的機制如果遇到權力不對等的情況，很多問題有點難解，甚至得回到公權力的執行與司法機關去。況且審議出來的結論某方不承認，會讓中間的不信任擴大，這常常出現在勞資談判中，當初熱情參與、有理想性的資方出現承諾跳票，總不能不質疑、不輕視吧，我想也不太能質疑勞方不想談、不想再被騙了。
另外一個重要的問題是，雖然各方是以審議的機制在進行討論，但這些參與團體在決定自己的倡議時，又是怎麼形成的呢？這個機制也是審議機制嗎？我在想的是，現在一個工會本身的決策機制都是理事長或理事會決定，未來怎麼更民主化、更草根化，審議民主是不是一個向下紮根的路？此外，倡議審議民主的poiesis恐怕也得談談，目前也會參與各個公民會議的官方部門，他們本身的決策機制是審議民主嗎？如果仍然是「官大學問大」，這樣的審議民主會議是不是一種表面形式？
這個問題也是我認為必須牽連參與者的原因，我想，不能因為任何一個社運團體代表、官僚對於審議民主的熱情參與，就不能檢視、質疑、批判，這個門一關上，恐怕反而會讓更多人對審議民主有疑慮。
既然如此，對於這個審議民主的建構過程中，種種的疑問，我想都應該是好意，你倡議，大家也來觀察，這不也是「審議」審議民主？既然仍在建構，我想沒有什麼「審議」的動作誰能決定是不能作或不該作的。從這裡來看，沒有什麼不要牽連參與的青年朋友，本來就應該牽連。
我不會懷疑這些青年朋友的理想，但或許不需要將青年朋友純真化。去年的野百合重現，泛綠群眾認為絕食的青年朋友是職業學生，泛藍群眾則認為這些學生好純真好需要保護，現在再來看，我不會懷疑他們當時的「理想」，但裡面有些人現在是國民黨國大被提名人，有些仍然維持當初的「理想」，但我覺得，用poiesis說不該牽連、不該質疑他們的理想、不該輕視，也是怪怪的。但很多事情還是得長期來看不是嗎？理想與收買之間當下或許是矛盾的，未來過了幾十年，時間或許能把這兩者拉近也不一定，難道野百合世代的每個人都可以免疫嗎？
回過頭來看倡議與審議，很多方方面面都需要觀察與確認，過度美化與妖魔化或許都不對吧。我蠻喜歡「倡議與審議」這篇文章的，至少我看到poiesis承認政府也是審議民主推動的困境之一。的確，我覺得台灣晚近最接近審議民主的代表作，就是經發會，就我看到的勞資政協商，大家都在一個會議上溝通、審議某一個議題，每一個群體的訴求都有前進與妥協。但最後呢？就勞退金新制的部分，官方最後根本不鳥經發會決議，勞工也是一點辦法也沒有。所以去年的服務業發展會議，談到派遣勞動的時候，大家都逼勞工代表沒必要進去談了。
整個審議民主的機制如果遇到權力不對等的情況，很多問題有點難解，甚至得回到公權力的執行與司法機關去。況且審議出來的結論某方不承認，會讓中間的不信任擴大，這常常出現在勞資談判中，當初熱情參與、有理想性的資方出現承諾跳票，總不能不質疑、不輕視吧，我想也不太能質疑勞方不想談、不想再被騙了。
另外一個重要的問題是，雖然各方是以審議的機制在進行討論，但這些參與團體在決定自己的倡議時，又是怎麼形成的呢？這個機制也是審議機制嗎？我在想的是，現在一個工會本身的決策機制都是理事長或理事會決定，未來怎麼更民主化、更草根化，審議民主是不是一個向下紮根的路？此外，倡議審議民主的poiesis恐怕也得談談，目前也會參與各個公民會議的官方部門，他們本身的決策機制是審議民主嗎？如果仍然是「官大學問大」，這樣的審議民主會議是不是一種表面形式？
這個問題也是我認為必須牽連參與者的原因，我想，不能因為任何一個社運團體代表、官僚對於審議民主的熱情參與，就不能檢視、質疑、批判，這個門一關上，恐怕反而會讓更多人對審議民主有疑慮。
Posted by Torrent
at May 2,2005 18:44
生病中，所以沒能及時回覆，先致歉了。
關於「倡議與審議」伊文，感謝您的稱讚，但它仍然只是一個非常粗糙的草稿。
以「收買」的邏輯，檢視參與者，是否是productive的？我略有保留，不僅是針對審議民主的參與者。過去，在歐美與中國的左派運動歷史上，記憶中的許多政治冤案，就是從炮製「收買」的故事開始。史達林玩過這種遊戲，毛澤東玩過這種遊戲，台灣，當然，也有幾個複製。
理想上，任何一個社運團體或者非營利組織，應該取之於社會，用之於社會。如果問我政策上應如何，我會說，政府絕不應該補助任何非營利組織。
但現實上，幾乎每一個社運團體與非營利組織，都多少會爭取政府補助。相對於政府對於許多營利組織的補貼，我個人也就覺得難以反對這種補貼。但仍然必須說，長期而言，這種財政補貼，如果降低民間非營利組織尋求自主財源的努力，可能是不利的。
如果按照「補助─收買」的邏輯來進行政治批評，「鐵馬影展」據說是受到台北市政府補助的，那麼，支持泛綠的朋友，就可以據以質疑「鐵馬影展」的主辦單位了？
我們，難道沒有其他更生產性的，非捕風捉影的政治批評文化？
至於您其他的論證，如果攤開來說，也可能有一面之情。
經發會等等云云，我沒有研究。但是，好像沒有提到：2000年，勞資雙方的團體代表，在行政院居中協調下，就縮短工時案達成協議；之後，由於鄭村祺的介入（「怎麼可以讓勞工跟著民進黨走！」），鼓動國民黨翻案，接著，勞方團體不敵工委會等的壓力，推翻協議，支持國民黨版本。
之後，我聽一位參與協議安排的行政院幕僚說著：以後，誰敢安排全國層次的勞資協議？
的確，您既然把對方當猴子耍，對方，當然會將您當猴子玩。彼此彼此的資本主義等價交換邏輯。
前一陣子，與一位從事工運的朋友談到此事，他振振有詞：弱者，有不遵守遊戲規則的權利；我們採取馬基雅維里的權力邏輯，正是對勞工階級負責。
但，如果勞工團體是採取這種唯權力論的觀點，我們只能期待有一天勞工的組織力量，可以將資方逼上談判桌。
長期來看，也許這是最好的。就如同Torrent所意識到的，許多工運團體內部的決策機制？是民主的？還是父權的？也許只有當工運成長到有真正的社會影響力之時，這樣的問題，才會得到正視。
其他不盡之處，有空再談，祝好。
關於「倡議與審議」伊文，感謝您的稱讚，但它仍然只是一個非常粗糙的草稿。
以「收買」的邏輯，檢視參與者，是否是productive的？我略有保留，不僅是針對審議民主的參與者。過去，在歐美與中國的左派運動歷史上，記憶中的許多政治冤案，就是從炮製「收買」的故事開始。史達林玩過這種遊戲，毛澤東玩過這種遊戲，台灣，當然，也有幾個複製。
理想上，任何一個社運團體或者非營利組織，應該取之於社會，用之於社會。如果問我政策上應如何，我會說，政府絕不應該補助任何非營利組織。
但現實上，幾乎每一個社運團體與非營利組織，都多少會爭取政府補助。相對於政府對於許多營利組織的補貼，我個人也就覺得難以反對這種補貼。但仍然必須說，長期而言，這種財政補貼，如果降低民間非營利組織尋求自主財源的努力，可能是不利的。
如果按照「補助─收買」的邏輯來進行政治批評，「鐵馬影展」據說是受到台北市政府補助的，那麼，支持泛綠的朋友，就可以據以質疑「鐵馬影展」的主辦單位了？
我們，難道沒有其他更生產性的，非捕風捉影的政治批評文化？
至於您其他的論證，如果攤開來說，也可能有一面之情。
經發會等等云云，我沒有研究。但是，好像沒有提到：2000年，勞資雙方的團體代表，在行政院居中協調下，就縮短工時案達成協議；之後，由於鄭村祺的介入（「怎麼可以讓勞工跟著民進黨走！」），鼓動國民黨翻案，接著，勞方團體不敵工委會等的壓力，推翻協議，支持國民黨版本。
之後，我聽一位參與協議安排的行政院幕僚說著：以後，誰敢安排全國層次的勞資協議？
的確，您既然把對方當猴子耍，對方，當然會將您當猴子玩。彼此彼此的資本主義等價交換邏輯。
前一陣子，與一位從事工運的朋友談到此事，他振振有詞：弱者，有不遵守遊戲規則的權利；我們採取馬基雅維里的權力邏輯，正是對勞工階級負責。
但，如果勞工團體是採取這種唯權力論的觀點，我們只能期待有一天勞工的組織力量，可以將資方逼上談判桌。
長期來看，也許這是最好的。就如同Torrent所意識到的，許多工運團體內部的決策機制？是民主的？還是父權的？也許只有當工運成長到有真正的社會影響力之時，這樣的問題，才會得到正視。
其他不盡之處，有空再談，祝好。
Posted by poiesis
at May 3,2005 14:25
收買與理想的對立，是poiesis之前提出來的，我是拿來提出幾個我想問的問題請教poiesis的。我不知道是不是我當時的理解有錯誤，造成poiesis覺得是天外飛來的概念。
至於接受補助算不算收編，我覺得這是個嚴肅的問題，鐵馬影展接受文建會和北市文化局的補助，不僅是該被泛藍或泛綠的朋友檢驗，更該被所有社運、社會人士檢驗。至於怎麼分辨是好的批判及「炮製」，我就不知道該怎麼談了。
此外，您說的2000年，勞資雙方團體代表的所謂「縮短工時達成協議」，後來在鄭村棋的介入下，鼓動國民黨翻案，工運團體居然因為工委會的壓力下背叛協議。這是啥？當時我們也算是全程跟蹤報導，當時跳出來的不止工委會吧，還有勞動黨、連結雜誌社（現在的工協）、青年團，其實也包括苦勞網啦（我不覺得當時我們有壓力耶），甚至因為勞委會後來要偷渡變形工時進去，連全產總、全總都必須跳出來反對了。況且好還要更好，本來就是勞工團體的一種「政治正確」，我覺得沒必要怪到一個團體或個人頭上啦。就像你我都同意的，這個問題或與得從反省社運團體的決策機制做起。
poiesis的認知不知道從哪裡聽來的？也許你知道我不知道的私下動作，也許poiesis可以完整地描述一下當時的過程，以及消息來源，別說只從行政院幕僚那裡聽來的喔，因為我當時也聽一堆行政院高層、勞委會高層的判斷與謠傳，都覺得有點可笑耶。
還是來談審議民主比較有意義。我其實一直在思考「從倡議到審議，從審議到倡議，如何達成這種良性循環？」而且我是認為，如果把審議民主當成是代議政治的補充，或許剛好不能達到好的狀況，因為審議了半天，到時候還是要經過代議政治角力，那會不會形成消耗呢？或者成為另一種決策機制，又要和代議政治進行政治的角力，我想這些問題，會發生在所有的社區議題、所有的法案競逐過程上。不論是你我，或者是參與的青年朋友，如果有一天警覺高來高去的代議政治才是決定一切資源分配的機制，如果發現上酒家划酒拳抱酒女才是能達成雙方共識的基礎，這又要如何解決審議民主淪為「清談」之譏？
至於接受補助算不算收編，我覺得這是個嚴肅的問題，鐵馬影展接受文建會和北市文化局的補助，不僅是該被泛藍或泛綠的朋友檢驗，更該被所有社運、社會人士檢驗。至於怎麼分辨是好的批判及「炮製」，我就不知道該怎麼談了。
此外，您說的2000年，勞資雙方團體代表的所謂「縮短工時達成協議」，後來在鄭村棋的介入下，鼓動國民黨翻案，工運團體居然因為工委會的壓力下背叛協議。這是啥？當時我們也算是全程跟蹤報導，當時跳出來的不止工委會吧，還有勞動黨、連結雜誌社（現在的工協）、青年團，其實也包括苦勞網啦（我不覺得當時我們有壓力耶），甚至因為勞委會後來要偷渡變形工時進去，連全產總、全總都必須跳出來反對了。況且好還要更好，本來就是勞工團體的一種「政治正確」，我覺得沒必要怪到一個團體或個人頭上啦。就像你我都同意的，這個問題或與得從反省社運團體的決策機制做起。
poiesis的認知不知道從哪裡聽來的？也許你知道我不知道的私下動作，也許poiesis可以完整地描述一下當時的過程，以及消息來源，別說只從行政院幕僚那裡聽來的喔，因為我當時也聽一堆行政院高層、勞委會高層的判斷與謠傳，都覺得有點可笑耶。
還是來談審議民主比較有意義。我其實一直在思考「從倡議到審議，從審議到倡議，如何達成這種良性循環？」而且我是認為，如果把審議民主當成是代議政治的補充，或許剛好不能達到好的狀況，因為審議了半天，到時候還是要經過代議政治角力，那會不會形成消耗呢？或者成為另一種決策機制，又要和代議政治進行政治的角力，我想這些問題，會發生在所有的社區議題、所有的法案競逐過程上。不論是你我，或者是參與的青年朋友，如果有一天警覺高來高去的代議政治才是決定一切資源分配的機制，如果發現上酒家划酒拳抱酒女才是能達成雙方共識的基礎，這又要如何解決審議民主淪為「清談」之譏？
Posted by Torrent
at May 3,2005 23:43
嗯，下次有空時，我會寫下續篇：代議民主與審議民主。
審議民主淪為清談，坦白說，這是各國的審議民主推動者共同的夢魘。如何避免這種可能造成公共政治冷漠的情境，就造成一些策略兩難。這點，得另外一篇文字來談了。
那句「怎麼可以讓勞工跟著民進黨走」，是鄭村祺當面對著我說的。
一位勞工領袖，評估關係勞工利益的重大事件，卻是用這種極端政治化的判準？這是在推動社運？還是以社運之名搞政治運動？（這句話，也是問著所有以勞工政黨為努力目標的朋友。）
至於倡議民主與審議民主的良性循環，要持平而論，將兩邊各自需要的運作條件列出，我覺得，我還沒有完成這一步驟。但至少，您所提及的「倡議組織內部運作的審議化」，可能是方向之一。（其實，古典的工運理論，有許多談論到此點的；雖然用的語言，可能是現代左翼所不熟悉的，但是，實質內容，與Torrent所關切者，可能不無關連。Torrent可參考看看。）
祝好。
審議民主淪為清談，坦白說，這是各國的審議民主推動者共同的夢魘。如何避免這種可能造成公共政治冷漠的情境，就造成一些策略兩難。這點，得另外一篇文字來談了。
那句「怎麼可以讓勞工跟著民進黨走」，是鄭村祺當面對著我說的。
一位勞工領袖，評估關係勞工利益的重大事件，卻是用這種極端政治化的判準？這是在推動社運？還是以社運之名搞政治運動？（這句話，也是問著所有以勞工政黨為努力目標的朋友。）
至於倡議民主與審議民主的良性循環，要持平而論，將兩邊各自需要的運作條件列出，我覺得，我還沒有完成這一步驟。但至少，您所提及的「倡議組織內部運作的審議化」，可能是方向之一。（其實，古典的工運理論，有許多談論到此點的；雖然用的語言，可能是現代左翼所不熟悉的，但是，實質內容，與Torrent所關切者，可能不無關連。Torrent可參考看看。）
祝好。
Posted by poiesis
at May 4,2005 00:41
嗯嗯，我不在意鄭村棋說了啥，因為他說的很多話我聽不到，我只在意「勞方團體不敵工委會等的壓力」，至少我沒壓力就是了。
不過，如果您以「怎麼可以讓勞工跟著民進黨走」、「極端政治化的判準」、「推動社運？還是以社運之名搞政治運動？」來評斷，恐怕一些社運團體會覺得沒什麼錯就是了。或許這是關於「勞工政黨」的另一個大哉問了。
我想，多謝poiesis願意這麼談工運團體在一些談判期間的問題，也應該是認為檢驗參與者是重要了吧。
不過，如果您以「怎麼可以讓勞工跟著民進黨走」、「極端政治化的判準」、「推動社運？還是以社運之名搞政治運動？」來評斷，恐怕一些社運團體會覺得沒什麼錯就是了。或許這是關於「勞工政黨」的另一個大哉問了。
我想，多謝poiesis願意這麼談工運團體在一些談判期間的問題，也應該是認為檢驗參與者是重要了吧。
Posted by Torrent
at May 4,2005 01:16
一路看下來，我覺得鄭村祺說「怎麼可以讓勞工跟著民進黨走」沒啥不對啊？版主覺得哪裡出問題了呢？在版主的腦袋裡政治的操作只剩下政黨了嗎？那也不用談什麼審議民主了。該針對國民黨的事，就幹國民黨，要是你覺得鄭村祺是國民黨的，那你就罵他國民黨狗，我想也沒關係，問題是要把事情弄清楚。在版主的文中，儼然看起來「勞工團體=國民黨」，如果這是實情的話，恐怕民進黨真的就該第一個被檢討囉，難道綠色的勞工團體全進軍政府單位當官去了嗎？去當官還能不留一點進步思維，全搞一些改惡勞動條件的爛法嗎？
其次，版主說的耍猴子邏輯，有點怪。版主或許把經發會當成是一個審議場域。問題是，經發會的組成本身就不符合所謂審議民主的操作原則，在這一點上，我一點也不覺得勞工團體的介入有什麼問題。要做審議民主的買辦，也犯不著弄到一遇到審議就當成是民主，這樣是會鬧笑話的，不是嗎？
其次，版主說的耍猴子邏輯，有點怪。版主或許把經發會當成是一個審議場域。問題是，經發會的組成本身就不符合所謂審議民主的操作原則，在這一點上，我一點也不覺得勞工團體的介入有什麼問題。要做審議民主的買辦，也犯不著弄到一遇到審議就當成是民主，這樣是會鬧笑話的，不是嗎？
Posted by uoodoo
at May 4,2005 01:28
寫一篇給推動審議民主的青年打氣的文字，可以招惹來這些的議論與批評，雖然是始料未及，也更堅定了我進一步推動的決心 ：）
審議民主的買辦？這樣堅定的「反帝」帽子也上來了，我就不客氣先戴上吧，看哪天不合身時，再還給這位不知名的網友。
政治＝政黨？當然不等於，不然、我上面的回應，是在寫什麼？
經發會＝審議場域？我有這麼說嗎？
感謝許多朋友的留言。也好，讓一些年輕朋友看一看，如果真得進入社會推動審議民主的努力，會碰到哪些困難──就如同我曾經警告過的，絕不會是一條平坦的大路。
審議民主的買辦？這樣堅定的「反帝」帽子也上來了，我就不客氣先戴上吧，看哪天不合身時，再還給這位不知名的網友。
政治＝政黨？當然不等於，不然、我上面的回應，是在寫什麼？
經發會＝審議場域？我有這麼說嗎？
感謝許多朋友的留言。也好，讓一些年輕朋友看一看，如果真得進入社會推動審議民主的努力，會碰到哪些困難──就如同我曾經警告過的，絕不會是一條平坦的大路。
Posted by poiesis
at May 4,2005 01:45
有人反對版主的審議民主嗎？版主倡議審議民主的方式與意見本身是不能「審議」的嗎？
反不著把對版主的質疑推到你教出來的學生身上，這並不負責，版主應該交給你的學生的，應該是回應問題的態度與技巧，而不是形塑另一種認同，這種擺爛態度，本身就與審議民主的精神不符。
反不著把對版主的質疑推到你教出來的學生身上，這並不負責，版主應該交給你的學生的，應該是回應問題的態度與技巧，而不是形塑另一種認同，這種擺爛態度，本身就與審議民主的精神不符。
Posted by uoodoo
at May 4,2005 16:27
昨天給我個「審議民主買辦」稱號，今天，轉過身來，又要當我的教育哲學導師，並且點撥我「真正的審議民主精神」。
巫毒教主，聽到了，也受教了。
祝好。誠心地。
巫毒教主，聽到了，也受教了。
祝好。誠心地。
Posted by poiesis
at May 4,2005 19:52
沒有經驗過審議式民主的人的感覺，其實正是我對今年的擔心。
我是去年參與過青年國是會議的主持人，因此沒有所謂的那種沒有去參與過就以為簡單的人，我知道它的困難。
去年從抱著去玩玩的心情，到認真嚴肅的對待，老實說我很謝謝青輔會給我這個 可以見到什麼是審議式民主的力量，以及它在台灣發生的可能。
但是今年我已經看到一些令人厭惡的事正在發生。首先是第一階段培訓時，中區請到林佳龍來做名人開講，變成一場令人反感的宣傳會。老實說，我對林佳龍沒什麼感覺，而我本身的政治傾向也是偏綠，但是當我聽到這樣的情況，已經對青輔會產生第一步的質疑。我的好朋友，去年一同參與青年國是會議的主持認識的朋友，也憤而離席。他之前告訴我，他因為去年的主持，被家人一直酸說他已經變色了，他不斷解釋這場青年國是會議是中立的、不帶任何色彩，然而，今年卻發生這樣的事。年輕人可以犯錯，但青輔會可以嗎？已經發芽的種苗，在一瞬間死去，在審議式民主還是剛起步的小baby時，禁得起這樣的傷害嗎?建立已經夠困難了，還把它摧殘….
我願意相信這只是一場意外，因為青輔會去年所做的努力我也都有看到。事實上，我也努力的和青輔會一起努力過。其中經歷了感動，當然也有痛苦，但是大致上我肯定這樣的推動，也因此十分希望它能繼續延續、茁壯。
記得去年我們主持人的leader對”中立”這件事的強調，以及後來我們真正主持時對”中立”的堅持，這個部份今年似乎變的不再重要，甚至青輔會帶頭拿石頭砸自己的腳(還是我誤會了，其實青輔會從來不堅持一定中立？)。
實際上，去年雖然倉促，我們私底下也對青輔會曾經有過質疑，但是青輔會仍然能出誠意對我們溝通，或是對不妥的部份或可能會有爭議的部份進行修正，但是今年，變的只是青輔會單向下指令，沒有照做的或有質疑的，就被當成是找麻煩，因此，今年我在他們眼中儼然成為麻煩的一份子。
我不知道自己為何淌這淌渾水。我們主持人一直是坐在最後面，因為準備主持的工作，或是陪與會者趕共識報告到凌晨甚至天亮，以至於坐在後面打瞌睡或是靠聊天來保持清醒的一群。私底下，我們主持人跟青輔會吵的很兇，但是實際上，我們在與會者面前，很少說青輔會的不是，因為我們知道共同去做這件事的時候，我們是一體的(還是我一直以為是，青輔會不以為？)
有很多地方如果不夠小心，都可能淪為操控審議式民主的工具。例如可閱讀資料，如果不是正反兩方並陳，而刻意將一方的論點說的較強或較弱，就可能被質疑是引導。專家學者無法請到立場中立，或是願意將正反意見並陳的專家學者，就可能有疑慮，或是刻意(或不見得是刻意)請到某方較為強勢時，參與的公民的意見就有可能被引導。題目也是，如果訂的不中立，或刻意偏向某一邊，對另一方來說根本就不公平。主持人更是，如果在做摘要或做結論甚至是做共識報告的時候，運用技巧使之偏向某一面的話，也許不會有人發現，但是就失去審議民主的意義跟必要。青輔會可能覺得我很無聊，一直強調主持人不應該做摘要以維持中立的這種小事，但是我的這種堅持卻是從青輔會去年給我的指導，變成我的一部份，如果我認為在這個部份很有可能不中立，或是可能會有人利用這個當作工具試圖引導會議走向，我就會堅持不要。你們一直告訴我說參與的公民可能沒有能力作摘要，如果你們認為參與的公民沒有能力，請問召開公民會議的意義是什麼？如果你們相信公民的智慧，為何不相信他們有能力可以辦的到？一位公民說了十句話，我認為第五句最重要，他認為是第八句，請問憑什麼由主持人來決定那一句比較重要？
以上每個部份，都有可能因為不當的處理，被參與者質疑，或是真的有人以此為工具，試圖引導會議的討論方向。只就主持人來說，就有很多細微的地方可能引起參與公民的不安全感，有些甚至小到可能我想都沒想過，舉例來說，板上有場內三個人提的三個提議，將三個提議分別編號就可能造成不安全感，為什麼他是第一我是第三，其實編號沒有代表任何意義，但是有可能就會造成提議的人不舒服的感覺。這也是小事，但這對我們主持人來說很重要，我也可以不在乎，但是我今天要做，就要做到對得起自己。
我不想聽到什麼安慰的話，我只希望看到青輔會的誠意跟去年一樣多，做法也一樣開放，是你們敎我什麼是民主，請不要自己踐踏它。
如果有一些人帶著這種看好戲的心情，不是只要嘴裏說說去反駁，而是實際做到讓他們相信這是中立的，不是來摸頭，也不是來強迫大家怎麼做，只是能夠讓所有參與的人能夠聽到對方的聲音，也理性的說出自己的想法及立場。至少我只希望在審議式民主初期是能讓大家經驗民主的過程，不只是注重共識報告或是一定要有什麼結論。我希望的是，大家都能停下來，聽到對方的聲音，也許立場沒有改變，但是至少知道了也理解了對方有這種想法的真正原因，也許更多--願意把對方的需求跟大家一起想辦法解決。其實大家會漠視對方的需求，就是因為不暸需求的背後的原因，也有一部份是自己的原因不被了解。等到大家都能夠聽到對方(這，就是我希望的)，就會了解事情是可以就事論事，不是只有無理取鬧，或是比誰夠力誰就強，或誰大聲誰就贏。只要有人贏，就代表有人輸，而審議式民主希望的是大家都好，不是嗎？今天青輔會強迫用他們的方法去做，逼主持人一定要做摘要，這又牽涉到補助的問題，我改變作法，是為了中立的立場，但是青輔會卻有可能因此而刪掉預算(至少他讓人害怕)，那這又是什麼？民主?
我是去年參與過青年國是會議的主持人，因此沒有所謂的那種沒有去參與過就以為簡單的人，我知道它的困難。
去年從抱著去玩玩的心情，到認真嚴肅的對待，老實說我很謝謝青輔會給我這個 可以見到什麼是審議式民主的力量，以及它在台灣發生的可能。
但是今年我已經看到一些令人厭惡的事正在發生。首先是第一階段培訓時，中區請到林佳龍來做名人開講，變成一場令人反感的宣傳會。老實說，我對林佳龍沒什麼感覺，而我本身的政治傾向也是偏綠，但是當我聽到這樣的情況，已經對青輔會產生第一步的質疑。我的好朋友，去年一同參與青年國是會議的主持認識的朋友，也憤而離席。他之前告訴我，他因為去年的主持，被家人一直酸說他已經變色了，他不斷解釋這場青年國是會議是中立的、不帶任何色彩，然而，今年卻發生這樣的事。年輕人可以犯錯，但青輔會可以嗎？已經發芽的種苗，在一瞬間死去，在審議式民主還是剛起步的小baby時，禁得起這樣的傷害嗎?建立已經夠困難了，還把它摧殘….
我願意相信這只是一場意外，因為青輔會去年所做的努力我也都有看到。事實上，我也努力的和青輔會一起努力過。其中經歷了感動，當然也有痛苦，但是大致上我肯定這樣的推動，也因此十分希望它能繼續延續、茁壯。
記得去年我們主持人的leader對”中立”這件事的強調，以及後來我們真正主持時對”中立”的堅持，這個部份今年似乎變的不再重要，甚至青輔會帶頭拿石頭砸自己的腳(還是我誤會了，其實青輔會從來不堅持一定中立？)。
實際上，去年雖然倉促，我們私底下也對青輔會曾經有過質疑，但是青輔會仍然能出誠意對我們溝通，或是對不妥的部份或可能會有爭議的部份進行修正，但是今年，變的只是青輔會單向下指令，沒有照做的或有質疑的，就被當成是找麻煩，因此，今年我在他們眼中儼然成為麻煩的一份子。
我不知道自己為何淌這淌渾水。我們主持人一直是坐在最後面，因為準備主持的工作，或是陪與會者趕共識報告到凌晨甚至天亮，以至於坐在後面打瞌睡或是靠聊天來保持清醒的一群。私底下，我們主持人跟青輔會吵的很兇，但是實際上，我們在與會者面前，很少說青輔會的不是，因為我們知道共同去做這件事的時候，我們是一體的(還是我一直以為是，青輔會不以為？)
有很多地方如果不夠小心，都可能淪為操控審議式民主的工具。例如可閱讀資料，如果不是正反兩方並陳，而刻意將一方的論點說的較強或較弱，就可能被質疑是引導。專家學者無法請到立場中立，或是願意將正反意見並陳的專家學者，就可能有疑慮，或是刻意(或不見得是刻意)請到某方較為強勢時，參與的公民的意見就有可能被引導。題目也是，如果訂的不中立，或刻意偏向某一邊，對另一方來說根本就不公平。主持人更是，如果在做摘要或做結論甚至是做共識報告的時候，運用技巧使之偏向某一面的話，也許不會有人發現，但是就失去審議民主的意義跟必要。青輔會可能覺得我很無聊，一直強調主持人不應該做摘要以維持中立的這種小事，但是我的這種堅持卻是從青輔會去年給我的指導，變成我的一部份，如果我認為在這個部份很有可能不中立，或是可能會有人利用這個當作工具試圖引導會議走向，我就會堅持不要。你們一直告訴我說參與的公民可能沒有能力作摘要，如果你們認為參與的公民沒有能力，請問召開公民會議的意義是什麼？如果你們相信公民的智慧，為何不相信他們有能力可以辦的到？一位公民說了十句話，我認為第五句最重要，他認為是第八句，請問憑什麼由主持人來決定那一句比較重要？
以上每個部份，都有可能因為不當的處理，被參與者質疑，或是真的有人以此為工具，試圖引導會議的討論方向。只就主持人來說，就有很多細微的地方可能引起參與公民的不安全感，有些甚至小到可能我想都沒想過，舉例來說，板上有場內三個人提的三個提議，將三個提議分別編號就可能造成不安全感，為什麼他是第一我是第三，其實編號沒有代表任何意義，但是有可能就會造成提議的人不舒服的感覺。這也是小事，但這對我們主持人來說很重要，我也可以不在乎，但是我今天要做，就要做到對得起自己。
我不想聽到什麼安慰的話，我只希望看到青輔會的誠意跟去年一樣多，做法也一樣開放，是你們敎我什麼是民主，請不要自己踐踏它。
如果有一些人帶著這種看好戲的心情，不是只要嘴裏說說去反駁，而是實際做到讓他們相信這是中立的，不是來摸頭，也不是來強迫大家怎麼做，只是能夠讓所有參與的人能夠聽到對方的聲音，也理性的說出自己的想法及立場。至少我只希望在審議式民主初期是能讓大家經驗民主的過程，不只是注重共識報告或是一定要有什麼結論。我希望的是，大家都能停下來，聽到對方的聲音，也許立場沒有改變，但是至少知道了也理解了對方有這種想法的真正原因，也許更多--願意把對方的需求跟大家一起想辦法解決。其實大家會漠視對方的需求，就是因為不暸需求的背後的原因，也有一部份是自己的原因不被了解。等到大家都能夠聽到對方(這，就是我希望的)，就會了解事情是可以就事論事，不是只有無理取鬧，或是比誰夠力誰就強，或誰大聲誰就贏。只要有人贏，就代表有人輸，而審議式民主希望的是大家都好，不是嗎？今天青輔會強迫用他們的方法去做，逼主持人一定要做摘要，這又牽涉到補助的問題，我改變作法，是為了中立的立場，但是青輔會卻有可能因此而刪掉預算(至少他讓人害怕)，那這又是什麼？民主?
Posted by Leonie
at May 6,2005 15:57
Leonie:
你的問題，在下列網址，已經有人答覆了：
http://blog.roodo.com/lccheng/archives/98669.html#comment-91546
請參考。
祝好。
你的問題，在下列網址，已經有人答覆了：
http://blog.roodo.com/lccheng/archives/98669.html#comment-91546
請參考。
祝好。
Posted by poiesis
at May 7,2005 00:13
po到這裡來原來是想要聽聽不一樣的人的看法
看來是沒辦法了.....
看來是沒辦法了.....
Posted by Leonie
at May 9,2005 13:27
在下列網址，大家對於您的問題，有一些品質還不錯的討論，可以參考看看：
http://blog.roodo.com/lccheng/archives/98669.html#comments
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Posted by poiesis
at May 12,2005 00:20
台灣人硬起來，每人一信，關心監督高雄捷運弊案！
建議民間及2100及新聞夜總會、文茜小妹大、新聞檢驗室、台灣心聲…等所有社論媒體，主動自決發起 -- 台灣人硬起來，每人一信，關心監督高雄捷運弊案！
1.一定要給人民真相，找出所有吸台灣人血汗錢的達官富商並加重刑罰！
2.所有弊案成立獨立調查單位，別再想不了了之了！
3.明確的讓執政者 陳總統、呂副總統、法務部長、檢察總長、高等法院檢察長、高雄分院檢察署檢察長、高雄市議會議長，清楚民意不可擋，我們在意，人民要監督政府！別再爛下去了！人民真正的聲音才是主流意見！不是他們的煙霧弹！
4.明確的讓在野黨_中國國民黨、親民黨、台聯黨，清楚人民對於他們是有期待的，別再不像在野黨！要負起責任，而非混口水和同流合污了！
如果你可以，發給下列每個執政者一封電子信件，表達你在意，別再官領民，因該是民領官了！
如果你可以，發給你選區的立法委員、高雄市議員每人一封電子，表達你在意，你才是讓他們當選的頭家！
如果你不能發電子信件，你可以用寫信和電話告訴他們你在意！
真的讓台灣的人民救救自己，如果台灣人民自己不硬起來，連國家的競爭力都會被這些執政和在野的官僚政客與吸人血的奸商們蹧蹋光了，只剩下沒有競爭力的國家，試想菲律賓國民所得也曾高於台灣，如今卻要輸出菲勞，你希望台灣也是如此嗎，你要讓自己或下一代輸出做台勞嗎？如果灣人民自己不硬起來，不學習監督政府，不學習公民意識，成為輸出做台勞也是自己造成的！
如果你可以，將這封電子信發給每一個朋友，讓民意真正發聲，別再自掃門前血，因為你可能有錢在KTV唱歌，但沒錢的人可能剛好在KTV放火，沒有一個人可以獨善其身，不受到整體社會的牽連，我們該發聲學習監督政府，學習公民意識！
歡迎拷貝‧多多轉寄
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總統府
陳總統網頁信箱:
http://www.president.gov.tw/php-bin/oopmail/mailform/mailform.php4
呂副總統網頁信箱:
http://www.president.gov.tw/php-bin/viceoopmail/mailform/mailform.php4
寫信:100 台北市中正區重慶南路一段122號
總機：(02)2311-3731
傳真：(02)2331-1604
法務部
部長:施茂林
法務部部長信箱:
http://www.moj.gov.tw/chinese/c_chairman_mail.aspx
最高法院檢察署 （臺灣高等法院檢察署主管單位）
檢察總長:吳英昭
檢察總長信箱E-mail: pposc@mail.moj.gov.tw
電話:(02)23716958(20線)
寫信:北市重慶南路一段130號
臺灣高等法院檢察署 (高雄分院檢察署主管單位)
檢察長:謝文定
檢察長網頁信箱:
http://www.tph.moj.gov.tw/boss-mail.asp
電話:(02)23713261
寫信:北市重慶南路一段124號
臺灣高等法院高雄分院檢察署
檢察長:凌博志
檢察長網頁信箱:
http://www.ksc.moj.gov.tw/html/3/3_index.htm
電話:(07)5853707 (07)2161468
寫信:高雄市鼓山區明誠三路586號
高雄市議會
議長:蔡見興
議長網頁信箱:
http://www.kcc.gov.tw/index-addguest.htm
電話:07-2828191
寫信:高雄市前金區801中正四路192號
---------------------------------------------------------------------------------
中國國民黨所有民意代表網址：
http://www.kmt.org.tw/PublicService/publicsrv.asp
國民黨黨主席：馬英九 E-mail：mayor@mail.tcg.gov.tw
親民黨所有民意代表網址：
http://www.pfp.org.tw/DNA/dna.php
親民黨黨主席：宋楚瑜 Email l： chairman@pfp.org.tw
台聯黨立委：http://www.tsu.org.tw/06_2.php
台聯黨縣市議員：http://www.tsu.org.tw/06_3.php
台聯黨主席：蘇進強 (無提供電子郵件信箱)
寫信:台北市100中正區館前路65號9樓
電話：02-2370-6686
傳真：02-2370-6616
建議民間及2100及新聞夜總會、文茜小妹大、新聞檢驗室、台灣心聲…等所有社論媒體，主動自決發起 -- 台灣人硬起來，每人一信，關心監督高雄捷運弊案！
1.一定要給人民真相，找出所有吸台灣人血汗錢的達官富商並加重刑罰！
2.所有弊案成立獨立調查單位，別再想不了了之了！
3.明確的讓執政者 陳總統、呂副總統、法務部長、檢察總長、高等法院檢察長、高雄分院檢察署檢察長、高雄市議會議長，清楚民意不可擋，我們在意，人民要監督政府！別再爛下去了！人民真正的聲音才是主流意見！不是他們的煙霧弹！
4.明確的讓在野黨_中國國民黨、親民黨、台聯黨，清楚人民對於他們是有期待的，別再不像在野黨！要負起責任，而非混口水和同流合污了！
如果你可以，發給下列每個執政者一封電子信件，表達你在意，別再官領民，因該是民領官了！
如果你可以，發給你選區的立法委員、高雄市議員每人一封電子，表達你在意，你才是讓他們當選的頭家！
如果你不能發電子信件，你可以用寫信和電話告訴他們你在意！
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總機：(02)2311-3731
傳真：(02)2331-1604
法務部
部長:施茂林
法務部部長信箱:
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最高法院檢察署 （臺灣高等法院檢察署主管單位）
檢察總長:吳英昭
檢察總長信箱E-mail: pposc@mail.moj.gov.tw
電話:(02)23716958(20線)
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臺灣高等法院檢察署 (高雄分院檢察署主管單位)
檢察長:謝文定
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臺灣高等法院高雄分院檢察署
檢察長:凌博志
檢察長網頁信箱:
http://www.ksc.moj.gov.tw/html/3/3_index.htm
電話:(07)5853707 (07)2161468
寫信:高雄市鼓山區明誠三路586號
高雄市議會
議長:蔡見興
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電話:07-2828191
寫信:高雄市前金區801中正四路192號
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國民黨黨主席：馬英九 E-mail：mayor@mail.tcg.gov.tw
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台聯黨縣市議員：http://www.tsu.org.tw/06_3.php
台聯黨主席：蘇進強 (無提供電子郵件信箱)
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電話：02-2370-6686
傳真：02-2370-6616
Posted by 王先生
at September 23,2005 10:46
Posted by qew
at April 3,2006 19:24
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參考一下環保共識論壇：
http://www.ier.org.tw/phpBB2/index.php
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Posted by 威廉
at April 4,2006 17:50
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Posted by Brytney
at April 21,2007 02:23
Suspicions over rigged stock options that have hovered over Apple for two years will not result in criminal charges against founder Steve Jobs and other current and former executives, attorneys involved in the case said Thursday.
Posted by TessrTorn
at July 15,2008 09:07
跟poiesis說話的地方
November 2009
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