InnoNation Reloaded

只是附和一下，我對苦勞網那篇的感覺與你同。令人失望。

曹常青先生這篇批評美國左派的虛假最直接不過了

http://caochangqing.com/big5/newsdisp.php?News_ID=686

Ethen:

我看了曹長青的評論。坦白說，我對這篇評論，持保留態度。對於美國左右翼政治的分析，失於簡化。

但並不影響我支持中國民主運動的意願。

serry：

下次記得留下你blog的位址。腦袋鈍化，一下子會想不起來 ：）

我也有同感，
苦勞網那篇寫的很爛
曹長青那篇寫的不夠全面。

不過，不能相信和同情共產黨這一點是相當值得贊同的！

多謝各位的指教，這篇文章當然不代表台灣「左派」的立場，只是我們自己的想法而已。

326大遊行對我來說也非常感動，我也在整場尋找有沒有忽然冒出來的意義，例如自由、民主、和平、反戰等等比較空泛（甚至是我認為而各位不同意的「被決定」）口號之外的東西，我們的基本看法是就像在326前一天寫的「誰讓遊行搞成政治秀？」不論是要真相、還是反併吞，都應該自己發聲，說自己的話，有自己的判斷，不應該讓政黨隨便吃豆腐，不能讓政黨決定遊行的口號基調，也不能任由政客的扭扭捏捏、聽命美中而毫無批判。

的確，我看到了，不論是台獨聯盟還是主張獨立建國、環保團體仍然把「環保」放在口號的前面，還有很多很多，也有批評美國管太多的，大家其實都在用各自的方式發出自己的聲音，包括poiesis所說的野百合論壇、包括其他的團體，更包括網路上的所有人，也發出自己的聲音，其實我不覺得和這場遊行的主辦單位陳述的基本價值完全一致，反而是更豐富了論述，而沒有被限制住。這也是我一貫不同意將這場遊行視為「民粹」的原因。

或許因為對這場遊行而覺得感動的人會對字裡行間的諷刺而感到不舒服，或許各位會認為我們的文章一竿子打翻一條船。不過我是認為，我們寫的東西本來就該受到檢驗與挑戰，但這場遊行也應該被檢驗與挑戰。謝謝poiesis的指教，但我不是很同意你對我的批評，認為我是用教條、二分的方式在看326的遊行，我有更豐富的看法，也希望你能仔細看看，或者不知道你能不能再寫多一點你的看法，因為有些東西我看得不是很準確，比如說我也覺得iron及timo的東西非常棒，但「新的左翼感性的誕生」是什麼？謝謝。另外，我也蠻希望除了「爛」的評論之外，有沒有別的東西？或許怎麼爛法可以讓我更為瞭解。

poiesis腦袋裡是不是已經偷偷把人家給打了個什麼標籤，例如....不跟著愛台灣的路線走就是統派=教條=族群民族主義....這類的預設立場啊？否則我不曉得人家教條在哪？玩弄陳腐的市儈又在哪？要是有這種想法不妨直接說出來會比較有益身心健康。326是一場歡樂嘉年華，但反倒覺得好像最近愛台灣喊得很大聲，poiesis在這個blog上的發言反而越空虛，憑著反反分裂法連署和326串連上的幾個小小挫敗，就要隨隨便便宣布台灣民主已經完蛋了，這種民主觀念實在也蠻耐人尋味的。

人民應該自己發聲,表達自己的聲音,不要被操弄
326剛好有政黨號召此次的活動,而支持的人民有去參加,民間團體也有去表示意見,我也有去參加,但我不覺得我是被操弄了,我知道我要去做什麼,其實民進黨辦這次活動,我就在想是不是也會有人說326是動員而來的,這個活動又是這樣被搞出來的,維護號召活動政黨的最多利益==>爛用了反戰爭,要和平,護台灣的口號,其實其他政黨也可以一起來參加這活動啊,這樣就不會讓民進黨獨獲此活動的最大利益,還是說其他政黨也覺得民眾自發性的表達,會引起二岸更多不安定,所以暫時保留選擇其他方式,反正都好,民眾有時都是聰明又自主,有時又有點自私的,我想的是參加的民眾大半也是自己有意願要來,不然有人要你利用假日去參加一些活動,你會去參加嗎?
致JOU:
326是一場歡樂嘉年華，但反倒覺得好像最近愛台灣喊得很大聲，poiesis在這個blog上的發言反而越空虛，憑著反反分裂法連署和326串連上的幾個小小挫敗，就要隨隨便便宣布台灣民主已經完蛋了，這種民主觀念實在也蠻耐人尋味的。..........,我想每個人都用自己的方式在愛台灣吧!或許您不認為串連跟參加這次活動也是一種方式!

感謝小杜白雲、Torrent、Jou、lian的回應，讓我能從各位的眼眸中看到我未曾看到的自己。

Jou的解讀方式，是我寫下這篇文字時，感覺痛苦的原因之一。因為，我知道，一旦拋出這樣的文字，就免不了可能會要面對如此的解讀方式。對此，我沒有抱怨的資格。

至於Torrent的反應，我可以理解。但我也要說：Torrent，我喜歡您在blasts的blog上的留言；清新、自然，而且，揭露著一個新的思辨與行動的視野。

每個人都有侷限，我當也無法例外。「沒有民主，就沒有社會主義。」這是我個人的民主主義教條。

身為一個蠻死硬的獨派，我認同曹長青的提倡台獨的部份。
但是我看了好幾篇曹先生談美國政治的文章，老實說我完全無法苟同。

曹先生的政治邏輯可以說是一面倒地支持小布希及右派意識型態，對民主黨、自由派、反美及左派等人及團體則是口誅筆伐毫不留情地亂批一通。

看他譏嘲已故的蘇珊‧桑格塔(http://caochangqing.com/big5/newsdisp.php?News_ID=915)，令我十分心寒，而這一篇已經算溫和的。
抱歉借iron的文字當例子：我可以大膽認為曹先生如果去看過iron部落格上的文章，也一定會不留情地亂罵。

我當初就是看了曹先生的網站，才真正深刻地體悟：年輕一輩的獨派或本土派，一定要走出一條不同於台獨前輩的，一條更高度關注階級、性/別、生態與族群的公義方向。
這個方向，我個人很願意稱之「左派」。

本來昨天留了一段言論，後來發現好像太激動，而且我決我不能從那篇苦勞的文章衍生太多出去，這不公平，把他刪去。
今天看到幾位的對話，其實很高興。因為我一直覺得台灣的各種左派花太多時間在內鬥，而不是在尋找common ground。但是其實上面對話呈現出來的是，大家其實有很多共識。

我比較不能理解的是，某些人（我不是說苦勞朋友），好像認為一旦出來反對中國侵略就會髒了他們的左翼思想。或者彷彿認為，支持本土的人裡面就不會有進步或左翼的。
所以我原來的post才要用這麼基本的例子來說明：反對中國這個惡鄰的威脅，沒有什麼複雜的建國大業，不過是最基本最基本的正義問題罷了。
我相信對我們很多朋友來說，不正義的戰爭就該反對、不論是中國美國台灣的階級不平等就該批判。這是可以找到一個consistent的價值。
反而是很多人標準不一，對中國的侵略有著奇怪的沈默，又不肯承認是統派---我覺得後者起碼是一致與真誠的。

至於曹長青，唉，真是很受不了獨派這麼愛找他。

謝謝poiesis的錯愛，開個玩笑，我的留言對你來說怎麼好像青箭口香糖？

不過說真的，包括留言，包括苦勞網的文章，都是在同一個時間寫作而成，其實蠻一致的，之後相關的文章也想往這個地方推過去，但這個除了時間之外，也要能力，我不是很有把握，在3月21日的時候寫了一個「外匯儲備多樣化？美元在亞洲還能撐多久？」算這一波想談東亞問題的前篇，也算是之前與你那篇「東南亞的『拉美化』，開始啟動」談到的貨幣問題時的一個小回應，也盼請一併指教回應。

不過回過頭來，在留言中，雖然「期待中國的朋友，不論何時，能將自己一些認為理所當然的概念，再好好自我釐清一次」，但其實我也這麼期待台灣的朋友，所以挑著一些326遊行我們認為離譜的論述批評，大概是行文失敗，似乎大家只看到攻擊的部分。不過當然，這個要求也應該包括自己。

對於中國問題，我個人是蠻戒慎恐懼的，畢竟是不瞭解，也沒有什麼資料累積，而且一些對中國的統計實在是沒啥信心。這個困局還沒找到出路前，也只能就個人能力所及做多少算多少，不好意思，借用一下iron的論點，沒惡意，我不想被說成「對中國的侵略有著奇怪的沈默」，但也不想被批評成「對於中國性質一知半解就有莫名其妙的反中情緒」，但該反的時候還是該反，我是支持反反分裂法，只是326的遊行讓我看到一些政客意圖操作重複的東西而不舒服，對於這種一再意圖消耗台灣人民的反抗精神，我是覺得很不公平的，和統獨、左右、教條無涉，同樣的，該反的時候還是該反，當然在這其中我看到了一些出路。我蠻感謝苦勞網讀者Vincier，肯寫一些中國問題的探討，讓我獲益良多。

poiesis 的回應讓我有點意外。「一旦拋出這樣的文字，就免不了可能會要面對如此的解讀方式」換句話說，就是用一種近乎委屈般的姿態來表示「歡喜做、甘願受」的意思囉？這算不算是另一種「玩弄市儈的陳腐」呢？

至於您所表白的教條聽起來很漂亮，「沒有民主就沒有社會主義」，但您一定也可以理解，有的人可能是跟您顛倒著想的，「沒有社會主義就沒有民主」。如果後面這個教條也能夠成立的話，這裡的民主可能就有兩種，民主的意義也大不相同，而您所主張的教條，其實也就沒有什麼普世性與絕對的正當性了。

所以，話說回來，「玩弄市儈的陳腐」與「教條」，放在別人身上跟自己身上，似乎就是總可以有兩種標準，poiesis 您說是嗎？

poiesis 的回應讓我有點意外。「一旦拋出這樣的文字，就免不了可能會要面對如此的解讀方式」換句話說，就是用一種近乎委屈般的姿態來表示「歡喜做、甘願受」的意思囉？這算不算是另一種「玩弄市儈的陳腐」呢？

至於您所表白的教條聽起來很漂亮，「沒有民主就沒有社會主義」，但您一定也可以理解，有的人可能是跟您顛倒著想的，「沒有社會主義就沒有民主」。如果後面這個教條也能夠成立的話，這裡的民主可能就有兩種，民主的意義也大不相同，而您所主張的教條，其實也就沒有什麼普世性與絕對的正當性了。

所以，話說回來，「玩弄市儈的陳腐」與「教條」，放在別人身上跟自己身上，似乎就是總可以有兩種標準，poiesis 您說是嗎？

[很抱歉前文不小心在編輯時送出去了，跟各位版友致歉]

poiesis 的回應讓我有點意外。「一旦拋出這樣的文字，就免不了可能會要面對如此的解讀方式」換句話說，就是用一種近乎委屈般的姿態來表示「歡喜做、甘願受」的意思囉？這算不算是另一種「玩弄市儈的陳腐」呢？

至於您所表白的教條聽起來很漂亮，「沒有民主就沒有社會主義」，但您一定也可以理解，有的人可能是跟您顛倒著想的，「沒有社會主義就沒有民主」。如果後面這個教條也能夠成立的話，這裡的民主可能就有兩種，民主的意義也大不相同，而您所主張的教條，其實也就沒有什麼普世性與絕對的正當性了。所以，犯不著把您的教條說得如此大義凜然，好像只有贊同您教條的人才是「民主」。

所以，話說回來，「玩弄市儈的陳腐」與「教條」，偷偷放在自己身上總不似在別人身上那麼刺眼，原因無他，看不見而已，poiesis 您說是嗎？

Torrent
別誤會，我不是指你，我很欣賞你回應的誠懇。我心中想到的是某些和島邊台社有關的教授..

Torrent：

您所提及的文章，是有意思的東西。不過，東亞自律性的匯率協調機制，也其實是個老問題了，自1985的廣場協議之後。

Jou：

「沒有民主就沒有社會主義；沒有社會主義就沒有民主。」要如何解讀，當然也會隨觀點而各有差異。

認為只有蘇維埃（您的email帳號所示）才是真正的民主──我對這樣的政治觀點，敬謝不敏。

人民民主是代議民主與直接民主的辯證──這是我願意接受與獻身的民主主義教條，也是我對於解嚴前後學運世代民主追求的銓釋。因此，在我的理解架構裡，前面所引的警句中，前後所言的民主，仍是只有一個，而非兩個。對將代議民主等同於「資產階級民主」，然後又把直接民主化約成蘇維埃的古典左派，這當然是意識型態的解讀。對我，這種古典左派解讀，卻只會是另一個威權國家主義的意識型態深淵。凡持劍的，必死於劍下；「無產階級專政」，終究仍然是獨裁專政，而未曾走向國家的消亡。

至於其他的指責，我沒有反駁的念頭，隨順汝之所願。如果您要堅持您的解讀才是正統，我也不想爭議。

anarch與iron

你們的留言，把「新的左翼感性」，表白得很清楚了。我沒有什麼可補充的了 ：）

poiesis：
「沒有民主，就沒有社會主義。」這是我個人的民主主義教條。
同感。

如果社會主義真的是實現民主的唯一途徑，那我可能會同意Jou的見解。

我在想的是，哪一種對於我們來說，才是那個核心？
民主？
還是社會主義？
那一種社會主義？
只講專政而刻意不去看新的政治經濟階級在這個專政下膨脹的社會主義？
還是......

嗜書人：

好久未曾見您到訪了 ：）

您問的問題，大哉問。我必須另起一文來回應了。如果要搭配上關於如何突破帝國夾縫的情境，讓自由台灣與東亞和平的前景結合，這問題，就更大了。

但無論如何，套句陳腔濫調：時代的巨輪，已經把這樣的問題，擺在我們眼前了。

我這幾年覺得問題本身的力量，往往比答案更強。
同意您所說的，問題已然在眼前。
可是如何解決，畢竟我們身在其中之人，必須設法解決的。
最有可能成為最沒有效率的民主政治，以及最有可能成為最有效率的專制體制，哪一種才真正引領兩岸三地華人通往幸福的道路？
即便讓我們把各自對於統獨的情感偏好抽離，合也好，分也好，在二岸三地生活的華人，都必須各自或共同為自己與後代子孫思考並解決這個問題。

期待您的文章。