November 13,2006
FYI：追求共同價值的改革反省力量
我們走過被醜化、鎮壓的威權時期，我們走過被扭曲、侮辱的執政時期，我們有很多的失敗與不平。但，我們只有堅持以高標準要求自，才能面對，才能超越。
誠信——
林濁水、李文忠辭職聲明
濁水、文忠自年輕時代參與黨外運動以來，深受民進黨栽培及選民支持，在立法院皆以專業、理性問政自許，不敢辜負選民託付。
民進黨一貫以高道德標準自許，並以此向社會訴求，也得到人民的信任與支持。在這樣的標準下，過去對待同志涉案非常嚴格。就國務機要費案，我們以過去的標準，曾公開表示總統涉案或起訴，就應下台。如今黨的處置未盡符合社會期待。
從政者應有誠信，面對罷免案，我們本該信守諾言，但我們不願違背
在此，我們要為民進黨的支持者講幾句話：
我們的支持者並非不明是非，但他們無法相信一個願減薪一半的總統會貪污一千多萬，他們無法相信一個總統會收集數百張小額發票貪污。他們看到的是，許多一貫買票弊案纏身的泛藍政客突然站出來反貪污；他們看到的是，馬英九的特支費案及國民黨黨產問題被輕輕放過；他們看到的是，這六年來許多媒體及在野黨不斷地侮辱、扭曲、不公對待陳總統與執政黨。他們的心情，我們感同身受。
我們也要為我們的黨講幾句話：
「本土、清廉、改革」是民進黨創黨的價值，民進黨的盧修一、陳定南、林義雄、蘇貞昌等前輩也分別在廉能的要求上各自建立了令人尊敬的典範。民進黨的改革成績不夠，內部反省力量不足，但環視國內各政黨，只有民進黨有願犧牲小我利益，追求共同價值的改革反省力量。這些力量繼續固守在原來的崗位上努力，才是民進黨及台灣希望之所繫。故我們離開立法院後，仍將以一介黨員身份與本黨同志共同奮鬥。
民進黨是台灣第一個本土政權，只有堅持理念、建立典範，才能彰顯本土政權的價值。但民主永遠不是一條容易走的漫漫長路：我們走過被醜化、鎮壓的威權時期，我們走過被扭曲、侮辱的執政時期，我們有很多的失敗與不平。但，我們只有堅持以高標準要求自己，才能面對，才能超越。過去，民進黨在不斷的失敗中因為我們對信念的堅持，反而贏得人民更多的尊敬及支持，像陳定南先生在上屆宜蘭縣長選舉輸了，但他的堅持，卻贏得永遠的尊敬與哀思就是一個例子。而人民對我們的厚愛，正是證明了這條路的正確性。同志們，我們的黨有為人民奮鬥的光榮歷史，但它也會犯錯。我們願以小小的行動向人民表達歉意。讓我們一起走回正確的道路，結伴繼續前行吧！
回首來時路，如果青春重新來過，我們仍會選擇追隨民進黨；但，青春不會重來，我們願在餘生付出更多心血伴隨民進黨度過困難。祈願人民繼續珍惜這個黨，並督促它做對的事。
林濁水、李文忠辭職聲明
濁水、文忠自年輕時代參與黨外運動以來，深受民進黨栽培及選民支持，在立法院皆以專業、理性問政自許，不敢辜負選民託付。
民進黨一貫以高道德標準自許，並以此向社會訴求，也得到人民的信任與支持。在這樣的標準下，過去對待同志涉案非常嚴格。就國務機要費案，我們以過去的標準，曾公開表示總統涉案或起訴，就應下台。如今黨的處置未盡符合社會期待。
從政者應有誠信，面對罷免案，我們本該信守諾言，但我們不願違背
在此，我們要為民進黨的支持者講幾句話：
我們的支持者並非不明是非，但他們無法相信一個願減薪一半的總統會貪污一千多萬，他們無法相信一個總統會收集數百張小額發票貪污。他們看到的是，許多一貫買票弊案纏身的泛藍政客突然站出來反貪污；他們看到的是，馬英九的特支費案及國民黨黨產問題被輕輕放過；他們看到的是，這六年來許多媒體及在野黨不斷地侮辱、扭曲、不公對待陳總統與執政黨。他們的心情，我們感同身受。
我們也要為我們的黨講幾句話：
「本土、清廉、改革」是民進黨創黨的價值，民進黨的盧修一、陳定南、林義雄、蘇貞昌等前輩也分別在廉能的要求上各自建立了令人尊敬的典範。民進黨的改革成績不夠，內部反省力量不足，但環視國內各政黨，只有民進黨有願犧牲小我利益，追求共同價值的改革反省力量。這些力量繼續固守在原來的崗位上努力，才是民進黨及台灣希望之所繫。故我們離開立法院後，仍將以一介黨員身份與本黨同志共同奮鬥。
民進黨是台灣第一個本土政權，只有堅持理念、建立典範，才能彰顯本土政權的價值。但民主永遠不是一條容易走的漫漫長路：我們走過被醜化、鎮壓的威權時期，我們走過被扭曲、侮辱的執政時期，我們有很多的失敗與不平。但，我們只有堅持以高標準要求自己，才能面對，才能超越。過去，民進黨在不斷的失敗中因為我們對信念的堅持，反而贏得人民更多的尊敬及支持，像陳定南先生在上屆宜蘭縣長選舉輸了，但他的堅持，卻贏得永遠的尊敬與哀思就是一個例子。而人民對我們的厚愛，正是證明了這條路的正確性。同志們，我們的黨有為人民奮鬥的光榮歷史，但它也會犯錯。我們願以小小的行動向人民表達歉意。讓我們一起走回正確的道路，結伴繼續前行吧！
回首來時路，如果青春重新來過，我們仍會選擇追隨民進黨；但，青春不會重來，我們願在餘生付出更多心血伴隨民進黨度過困難。祈願人民繼續珍惜這個黨，並督促它做對的事。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2468084
回應文章 
為林濁水和李文忠，兩位有良心和誠信又肯負責任的政治人物起立致敬！！！
Posted by SS
at November 13,2006 18:53
Posted by 杜局
at November 13,2006 21:23
杜局
與其強調自己支持的一方「才是真正代表泛綠本土心聲」，不如老老實實認清兩種價值取向不同的本土路線已然浮現。
與其強調自己支持的一方「才是真正代表泛綠本土心聲」，不如老老實實認清兩種價值取向不同的本土路線已然浮現。
Posted by anarch
at November 14,2006 01:13
杜局：
「真正代表泛綠本土心聲」？
誰冊封的？
杜局先生？
檢討新潮流，這當然是好事；
可是，如果能脫離黨派鬥爭的視野來談，對其他人的說服力，應該是可以提升的。
也提供其他的一些聲音，以為參考：
『其實阿扁不下台也可以,反正台灣各級政治文化本來就是這樣厚顏,阿扁並不特別可惡，他只是反應台灣惡質政治的平均數而已.可惜的只是放棄了一個可以真正提升台灣政治文化的契機,一個即使２００８敗選很快重建本土政權的希望』
方向歸零:歷史諷刺的一天
http://blog.roodo.com/karamazov/archives/2429233.html
『台灣的問題幾時化約到只剩挺或倒兩個選項？老娘我的層次幾時又淪落到只餘「扁」一字？』
寫給台灣的情書:香江行
http://www.hemidemi.com/user/poiesis/bookmark/click/543171
「真正代表泛綠本土心聲」？
誰冊封的？
杜局先生？
檢討新潮流，這當然是好事；
可是，如果能脫離黨派鬥爭的視野來談，對其他人的說服力，應該是可以提升的。
也提供其他的一些聲音，以為參考：
『其實阿扁不下台也可以,反正台灣各級政治文化本來就是這樣厚顏,阿扁並不特別可惡，他只是反應台灣惡質政治的平均數而已.可惜的只是放棄了一個可以真正提升台灣政治文化的契機,一個即使２００８敗選很快重建本土政權的希望』
方向歸零:歷史諷刺的一天
http://blog.roodo.com/karamazov/archives/2429233.html
『台灣的問題幾時化約到只剩挺或倒兩個選項？老娘我的層次幾時又淪落到只餘「扁」一字？』
寫給台灣的情書:香江行
http://www.hemidemi.com/user/poiesis/bookmark/click/543171
Posted by poiesis
at November 14,2006 01:21
SS and anarch：
是的，兩種價值取向不同的本土路線已然浮現。
『回首來時路，如果青春重新來過，我們仍會選擇追隨民進黨；但，青春不會重來，我們願在餘生付出更多心血伴隨民進黨度過困難。祈願人民繼續珍惜這個黨，並督促它做對的事。』
是的，兩種價值取向不同的本土路線已然浮現。
『回首來時路，如果青春重新來過，我們仍會選擇追隨民進黨；但，青春不會重來，我們願在餘生付出更多心血伴隨民進黨度過困難。祈願人民繼續珍惜這個黨，並督促它做對的事。』
Posted by poiesis
at November 14,2006 01:26
我只能說，各位或許只是在自爽而已
就我來看，從715聲明開始，所謂的另一種本土價值的聲音，不是媒體有意識的營造而產生的幻覺，就是你們新亭對泣、相互取暖的需求。也許各位會覺得很無奈，台灣的民主化經過這麼多年，各位心中的「民主」，怎麼會變成保皇？但我得很殘酷的說，各位的理論，經過這幾波黨內危機的處理來看，都經不起民意的試煉，絕大部分泛綠群眾，都是你們不屑的保皇派，至少我從沒看過有積極的群眾是各位所動員的。這也是各位搞到現在，只能在網路上打打嘴砲、等著被泛藍媒體吹捧的問題所在。
不論是白話的挺民主台灣，還是理論化的公民民族主義，至今都只是毫無基礎的口號，只能等著政局變化進行另一波政治賭注，比起至少還經過民意檢驗的「保皇黨」，各位的想像，更為反民主。
也許和有選舉經驗的新潮流呼應，是一條必經的道路。
就我來看，從715聲明開始，所謂的另一種本土價值的聲音，不是媒體有意識的營造而產生的幻覺，就是你們新亭對泣、相互取暖的需求。也許各位會覺得很無奈，台灣的民主化經過這麼多年，各位心中的「民主」，怎麼會變成保皇？但我得很殘酷的說，各位的理論，經過這幾波黨內危機的處理來看，都經不起民意的試煉，絕大部分泛綠群眾，都是你們不屑的保皇派，至少我從沒看過有積極的群眾是各位所動員的。這也是各位搞到現在，只能在網路上打打嘴砲、等著被泛藍媒體吹捧的問題所在。
不論是白話的挺民主台灣，還是理論化的公民民族主義，至今都只是毫無基礎的口號，只能等著政局變化進行另一波政治賭注，比起至少還經過民意檢驗的「保皇黨」，各位的想像，更為反民主。
也許和有選舉經驗的新潮流呼應，是一條必經的道路。
Posted by 紅有機
at November 14,2006 05:27
紅有機：
感謝指教。不過，我不是民進黨中央的網軍，沒人付錢讓我進行政治反動員的任務；對我，blog就是交換意見的地方，如此而已。
（聽說，民進黨中央的網軍負責人，好像也辭職了？！）
至於「反民主」等等云云，請問民進黨為何不敢開放立委自主投票？不敢開放公民票決？民進黨，在怕什麼？民進黨，帶領台灣民主化的政黨，為何會害怕民主？請回答我！請認真地回答我！
（公民民族主義，乃是DPP族群決議文的理念基底；『只是毫無基礎的口號』？那DPP族群部主任該辭職了。）
提醒一下：
2007年底的立委選舉，是單一選區選舉；如果屆時你的老闆還保有職位，請來找我，我請客：）也讓我們在那時，一起來溫習你今天的話。
如果上綱到拿出「鞏固本土政權」的非常旗號，都不能鞏固DPP的基本支持，DPP也許現在就可以解散了：）
你提及：『絕大部分泛綠群眾，都是你們不屑的保皇派』？
這，可能也是不恰當的；這些人民是因為他們的個人生命經驗，使他們不相信、不支持國民黨，而非無條件地認同 the current leadership of the DPP。就此而言，「保皇」本身，乃是一個污名，一個我未曾使用過的詞語。
就如同你對你的老闆說的：
『我也是所謂的政治工作者，我的老闆就是現在大家心中的保皇派。我有和他討論過，他現在的反應和動作，其實是不理性的，主要是因為對於泛藍立委從2000年到現在的不理性抵制的報復，他呆了一下，點點頭同意我的看法。』
被醜化的保皇派，被美化的改革派
http://blog.roodo.com/redorganic/archives/2454761.html
倒過來說，支持DPP的人民，在期望什麼？
『北社認為，面對中國的磁吸效應與國內內需空洞化的問題，台灣經濟正面臨空前艱鉅的挑戰；而在這樣的挑戰之下，受害最深的其實正是弱勢族群。北社要求陳總統與民進黨，無論是團體或個人，皆應與財團保持適度份際，站穩「為弱勢者發聲」之立場，信守民進黨追求社會公平與正義的政治理想，以實際作為回應支持民眾的期待，尋回台灣人民對綠色執政之信心。』
台灣北社聲明
全面關照問題，堅定台灣價值
http://blog.roodo.com/poiesis/archives/1928479.html
與財團保持適度份際，站穩「為弱勢者發聲」之立場！有人聽到了嗎？
對這些在經濟中國化的潮流中，留在台灣承受全球化的社會、生態代價的人民，請立法院的DPP立委，以及立委助理，好好善待之，在經濟與社會政策上多用心，在防杜DPP金權化上多用心，在陽光法案上多用心，在收受政治獻金時，多想想人民的託付！
再次，感謝你的留言。
感謝指教。不過，我不是民進黨中央的網軍，沒人付錢讓我進行政治反動員的任務；對我，blog就是交換意見的地方，如此而已。
（聽說，民進黨中央的網軍負責人，好像也辭職了？！）
至於「反民主」等等云云，請問民進黨為何不敢開放立委自主投票？不敢開放公民票決？民進黨，在怕什麼？民進黨，帶領台灣民主化的政黨，為何會害怕民主？請回答我！請認真地回答我！
（公民民族主義，乃是DPP族群決議文的理念基底；『只是毫無基礎的口號』？那DPP族群部主任該辭職了。）
提醒一下：
2007年底的立委選舉，是單一選區選舉；如果屆時你的老闆還保有職位，請來找我，我請客：）也讓我們在那時，一起來溫習你今天的話。
如果上綱到拿出「鞏固本土政權」的非常旗號，都不能鞏固DPP的基本支持，DPP也許現在就可以解散了：）
你提及：『絕大部分泛綠群眾，都是你們不屑的保皇派』？
這，可能也是不恰當的；這些人民是因為他們的個人生命經驗，使他們不相信、不支持國民黨，而非無條件地認同 the current leadership of the DPP。就此而言，「保皇」本身，乃是一個污名，一個我未曾使用過的詞語。
就如同你對你的老闆說的：
『我也是所謂的政治工作者，我的老闆就是現在大家心中的保皇派。我有和他討論過，他現在的反應和動作，其實是不理性的，主要是因為對於泛藍立委從2000年到現在的不理性抵制的報復，他呆了一下，點點頭同意我的看法。』
被醜化的保皇派，被美化的改革派
http://blog.roodo.com/redorganic/archives/2454761.html
倒過來說，支持DPP的人民，在期望什麼？
『北社認為，面對中國的磁吸效應與國內內需空洞化的問題，台灣經濟正面臨空前艱鉅的挑戰；而在這樣的挑戰之下，受害最深的其實正是弱勢族群。北社要求陳總統與民進黨，無論是團體或個人，皆應與財團保持適度份際，站穩「為弱勢者發聲」之立場，信守民進黨追求社會公平與正義的政治理想，以實際作為回應支持民眾的期待，尋回台灣人民對綠色執政之信心。』
台灣北社聲明
全面關照問題，堅定台灣價值
http://blog.roodo.com/poiesis/archives/1928479.html
與財團保持適度份際，站穩「為弱勢者發聲」之立場！有人聽到了嗎？
對這些在經濟中國化的潮流中，留在台灣承受全球化的社會、生態代價的人民，請立法院的DPP立委，以及立委助理，好好善待之，在經濟與社會政策上多用心，在防杜DPP金權化上多用心，在陽光法案上多用心，在收受政治獻金時，多想想人民的託付！
再次，感謝你的留言。
Posted by poiesis
at November 14,2006 09:48
多謝poiesis耐心又仔細的回應。我的回答如下：
1. 關於中執會，我認為目前的指責都太表面了，比方說，一致通過對於扁珍不處理，就是保扁、就是反民主。我想指出，第一，今年八月中執會改選，所謂泛蘇系是過半的大贏家，為什麼到了這個關鍵的時候，反而縮起來了，營造出保皇派一面倒的優勢，他本人只在會議上酸兩句，一堆人缺席的缺席，離席的離席，然後再丟一個「反民主」的帽子，這點，就連poiesis都只看表面而有了情緒。第二，政治人物本來就要與民眾同呼吸，如果基層民眾的聲音不能接受處置扁，政治人物聆聽民意、尊重民意，也許有「尾巴主義」的問題，但何能說「不民主」，我反而認為，在這個時候，將民眾歸成保皇民眾，直接予以妖魔化，才是真正不民主的表現。
2. 關於公民民族主義，沒人否認過，我只是反對各位這種口號式的公民民族主義。這並不是真的在進行台灣民主建構及建國化的工作，如上所述，各位在進行此類論述時，公民民族主義只是在各位的大腦裡進行運轉，從嘴巴說出，在媒體上展現，這樣的做法之隨便，我不知道與「公民」何干，與「民族」何干，更與民主何干？
3. 請容我不客氣的指出，目前改革派，是在什麼判斷下決定跳出來的呢？各位的「孵蛋理論」，是不是讓各位已經覺得成熟時機已到？為什麼是現在？各位眼中民進黨的種種問題，在過往都或多或少的發生過，阿扁傳出貪腐，也不是一天兩天了，而他偏向財團排拒弱勢，更在他北市長任內就已顯現，基層只挺扁的情況，也是一直存在，既然如此，為什麼各位對以往跳出來的泛綠政客狠打抹藍抹紅的情況，也是默許甚至也插一刀的，為什麼現在又有志一同，覺得無法忍受，在阿扁要擔任民進黨的總統候選人時，黨中央還不是量身打造，一致通過修改規定，這些時候，各位何曾指責過不民主、有問題？況且各位在這期間，我又沒看出有什麼堅實的群眾經營，說穿了，也只有媒體形象經營，在象牙塔中變出了許多好看的理論，各位認為這顆蛋已經成熟的判斷到底是什麼？讓人十分不解，我勸各位還是多孵幾下，多吸收一些民進黨的養分，才是正途。
4. 在poiesis以及許多朋友的論述中，我看得出來，不論目前泛綠基層有多反彈，仍然認為自己的路線是正確的道路，這我非常能尊重，也像poiesis所說，這要靠選票檢驗。我瞭解各位這顆蛋，其實是在想年底選戰後敗選的大反省，然後從初選開始一路過關斬將。這樣也好，但我希望各位做事能光明磊落一點，就講希望民進黨年底北高市長選舉，最好輸到脫褲，各位不敢反輔選，也可以推廢票，不要像現在一樣，巴著民進黨孵蛋，好不容易等到快破殼而出了，邊罵邊希望民進黨慘敗，然後又不敢明著幹，因為畢竟養分還沒完全吸光，民進黨還有一點剩餘價值，所以不敢撕破臉反輔選，我覺得既然事已至此，就應該誠懇一點。不過我奉勸各位，台灣基層民眾沒這麼好騙，沈富雄這樣玩，最後被唾棄，連本來為了選市議員在台北市大作廣告，說被他折磨六年的嫡傳子弟林新建，現在都不敢把沈富雄扯上任何關係。
以上為個人淺見，如有任何冒犯，請見諒
1. 關於中執會，我認為目前的指責都太表面了，比方說，一致通過對於扁珍不處理，就是保扁、就是反民主。我想指出，第一，今年八月中執會改選，所謂泛蘇系是過半的大贏家，為什麼到了這個關鍵的時候，反而縮起來了，營造出保皇派一面倒的優勢，他本人只在會議上酸兩句，一堆人缺席的缺席，離席的離席，然後再丟一個「反民主」的帽子，這點，就連poiesis都只看表面而有了情緒。第二，政治人物本來就要與民眾同呼吸，如果基層民眾的聲音不能接受處置扁，政治人物聆聽民意、尊重民意，也許有「尾巴主義」的問題，但何能說「不民主」，我反而認為，在這個時候，將民眾歸成保皇民眾，直接予以妖魔化，才是真正不民主的表現。
2. 關於公民民族主義，沒人否認過，我只是反對各位這種口號式的公民民族主義。這並不是真的在進行台灣民主建構及建國化的工作，如上所述，各位在進行此類論述時，公民民族主義只是在各位的大腦裡進行運轉，從嘴巴說出，在媒體上展現，這樣的做法之隨便，我不知道與「公民」何干，與「民族」何干，更與民主何干？
3. 請容我不客氣的指出，目前改革派，是在什麼判斷下決定跳出來的呢？各位的「孵蛋理論」，是不是讓各位已經覺得成熟時機已到？為什麼是現在？各位眼中民進黨的種種問題，在過往都或多或少的發生過，阿扁傳出貪腐，也不是一天兩天了，而他偏向財團排拒弱勢，更在他北市長任內就已顯現，基層只挺扁的情況，也是一直存在，既然如此，為什麼各位對以往跳出來的泛綠政客狠打抹藍抹紅的情況，也是默許甚至也插一刀的，為什麼現在又有志一同，覺得無法忍受，在阿扁要擔任民進黨的總統候選人時，黨中央還不是量身打造，一致通過修改規定，這些時候，各位何曾指責過不民主、有問題？況且各位在這期間，我又沒看出有什麼堅實的群眾經營，說穿了，也只有媒體形象經營，在象牙塔中變出了許多好看的理論，各位認為這顆蛋已經成熟的判斷到底是什麼？讓人十分不解，我勸各位還是多孵幾下，多吸收一些民進黨的養分，才是正途。
4. 在poiesis以及許多朋友的論述中，我看得出來，不論目前泛綠基層有多反彈，仍然認為自己的路線是正確的道路，這我非常能尊重，也像poiesis所說，這要靠選票檢驗。我瞭解各位這顆蛋，其實是在想年底選戰後敗選的大反省，然後從初選開始一路過關斬將。這樣也好，但我希望各位做事能光明磊落一點，就講希望民進黨年底北高市長選舉，最好輸到脫褲，各位不敢反輔選，也可以推廢票，不要像現在一樣，巴著民進黨孵蛋，好不容易等到快破殼而出了，邊罵邊希望民進黨慘敗，然後又不敢明著幹，因為畢竟養分還沒完全吸光，民進黨還有一點剩餘價值，所以不敢撕破臉反輔選，我覺得既然事已至此，就應該誠懇一點。不過我奉勸各位，台灣基層民眾沒這麼好騙，沈富雄這樣玩，最後被唾棄，連本來為了選市議員在台北市大作廣告，說被他折磨六年的嫡傳子弟林新建，現在都不敢把沈富雄扯上任何關係。
以上為個人淺見，如有任何冒犯，請見諒
Posted by 紅有機
at November 14,2006 12:51
老實說，看完了我還是不知道李林二人為何要辭職？看不懂他們辭職的話，又為何有人要向他們致敬？他們的說詞跟保皇派也看不出什麼差別，哪裡來第二條本土路線？我完全看不懂，可不可以有好心人幫我FAQ一下？
Posted by 誠實選民
at November 14,2006 15:02
誠實選民：
從聲明來看，兩位辭職的主要理由是：
『民進黨一貫以高道德標準自許，並以此向社會訴求，也得到人民的信任與支持。在這樣的標準下，過去對待同志涉案非常嚴格。就國務機要費案，我們以過去的標準，曾公開表示總統涉案或起訴，就應下台。如今黨的處置未盡符合社會期待。』
從聲明來看，兩位辭職的主要理由是：
『民進黨一貫以高道德標準自許，並以此向社會訴求，也得到人民的信任與支持。在這樣的標準下，過去對待同志涉案非常嚴格。就國務機要費案，我們以過去的標準，曾公開表示總統涉案或起訴，就應下台。如今黨的處置未盡符合社會期待。』
Posted by poiesis
at November 14,2006 18:27
紅有機：
謝謝你提供的政治分析。不過，對於前述問題的釐清，似乎幫助有限。
請問一下，你對你的老闆說的：
『我也是所謂的政治工作者，我的老闆就是現在大家心中的保皇派。我有和他討論過，他現在的反應和動作，其實是不理性的，主要是因為對於泛藍立委從2000年到現在的不理性抵制的報復，他呆了一下，點點頭同意我的看法。』
被醜化的保皇派，被美化的改革派
http://blog.roodo.com/redorganic/archives/2454761.html
你認為你的老闆的「反應和動作，其實是不理性的」，「不理性」在哪？又要怎樣是「理性的」？
關於「孵蛋理論」，這是你的用語和想法，但可惜不是我的。
我一向的觀察是：
『總統是否需要自行請辭，由於總是會見仁見智，不竟然可以動員出「淺綠」的民主本土派選民；然而，如果民進黨在22、23日召開的全代會，無法提出讓這些「淺綠」選民能夠感動或者認可的政治改革綱領，那麼，流失掉這些選民的政治支持，就幾乎是可以預期的事情。
唯一的問題，將只有：是流失3%？還是5%？還是10%？又會流失多久？半年？1年？2年？4年？還是永遠？
一旦「淺綠」選民政治支持的流失到達5%以上，也就意味著：民進黨將不再是一個有希望選贏的（unelectable）政黨。
果然如此，民進黨就只能期待民眾是如同那個惡名昭彰的馬基維理式政治算術所認知的：民眾，如同三歲小孩，是健忘的。也許，三五年之後，新一代的政治人物出來，民眾會「原諒」民進黨，給予民進黨一次新的執政機會。
但如果不幸這個馬基維理式的政治算術是錯誤的，「淺綠」選民自此放棄民進黨，這又意味著什麼？』
台灣民主的終結，倒數計時中？
http://blog.roodo.com/poiesis/archives/1906133.html
That's all. No more, and no less.
至於「公民民族主義」的部分，不知所云，恕我不回應了。
祝工作愉快。
謝謝你提供的政治分析。不過，對於前述問題的釐清，似乎幫助有限。
請問一下，你對你的老闆說的：
『我也是所謂的政治工作者，我的老闆就是現在大家心中的保皇派。我有和他討論過，他現在的反應和動作，其實是不理性的，主要是因為對於泛藍立委從2000年到現在的不理性抵制的報復，他呆了一下，點點頭同意我的看法。』
被醜化的保皇派，被美化的改革派
http://blog.roodo.com/redorganic/archives/2454761.html
你認為你的老闆的「反應和動作，其實是不理性的」，「不理性」在哪？又要怎樣是「理性的」？
關於「孵蛋理論」，這是你的用語和想法，但可惜不是我的。
我一向的觀察是：
『總統是否需要自行請辭，由於總是會見仁見智，不竟然可以動員出「淺綠」的民主本土派選民；然而，如果民進黨在22、23日召開的全代會，無法提出讓這些「淺綠」選民能夠感動或者認可的政治改革綱領，那麼，流失掉這些選民的政治支持，就幾乎是可以預期的事情。
唯一的問題，將只有：是流失3%？還是5%？還是10%？又會流失多久？半年？1年？2年？4年？還是永遠？
一旦「淺綠」選民政治支持的流失到達5%以上，也就意味著：民進黨將不再是一個有希望選贏的（unelectable）政黨。
果然如此，民進黨就只能期待民眾是如同那個惡名昭彰的馬基維理式政治算術所認知的：民眾，如同三歲小孩，是健忘的。也許，三五年之後，新一代的政治人物出來，民眾會「原諒」民進黨，給予民進黨一次新的執政機會。
但如果不幸這個馬基維理式的政治算術是錯誤的，「淺綠」選民自此放棄民進黨，這又意味著什麼？』
台灣民主的終結，倒數計時中？
http://blog.roodo.com/poiesis/archives/1906133.html
That's all. No more, and no less.
至於「公民民族主義」的部分，不知所云，恕我不回應了。
祝工作愉快。
Posted by poiesis
at November 14,2006 19:17
poiesis
脫離上述留言的脈絡，單純就社會學或政治學的名詞定義來看，不曉得「公民」和「民族主義」這兩個詞的接合會不會矛盾？
(這方面我真的外行，只是感覺這個「公民民族主義」名詞有點怪)
脫離上述留言的脈絡，單純就社會學或政治學的名詞定義來看，不曉得「公民」和「民族主義」這兩個詞的接合會不會矛盾？
(這方面我真的外行，只是感覺這個「公民民族主義」名詞有點怪)
Posted by anarch
at November 15,2006 01:03
紅有機你好，
中執會泛蘇系過半，到現在「縮起來」這件事，好像剛好證明你所謂的泛蘇系只是一個鬆散的、短暫的、權宜的聯盟。套poiesis的講法，nothing more nothing less. 真要仔細分析民進黨內權力結構、權力區塊、和已經發生的集體行動邏輯，相信你也會同意看中執會的成分沒什麼多大的意義。蘇和新系年初拱游當黨主席，年中拱高志鵬當中評會一把椅，這是他們自己種的因，現在要承受果。
問民進黨內民不民主？不如問民進黨民主的程度（積分）有多高。而執政初期，為扁量身訂做的制度，當然有不民主的成分，但是更多原因是有共識（共同利益）。有了共識，就有人會偷懶避掉民主程序、或藉由形式上的民主程序去改變制度（不可否認這是民進黨要面對的問題）。但是，今天沒有了共識，還要避掉民主程序，那恐怕是更嚴重的問題了。
此外，中執會中常會透過決議來限制黨員的發言，基本上就有違反了黨章之虞。在我看來在黨內民主量表上是要扣分的。不知你對這種決議有如何的看法？
至於你說的孵蛋論，和不經營基層只經營媒體的解釋，其實這是見解問題。we are what we eat. 爭不出結果來的。不同政治人物的社會調查和社會支持其來有自，不能說誰就對、誰就錯。
至於某些人是不是巴不得民進黨「慘敗」，再藉由慘敗來檢討民進黨並一路過關斬將，我不知道。不過我想，今天就算民進黨「狂勝」，檢討民進黨（府和黨）的內部力量恐怕不會減弱，而是更猛、更有殺傷力。撇開新系不論，這次北高市長選舉總部對黨中央和府的態度，應該是很明顯的吧！？不知道你老闆是不是老謝總部的中流砥柱？
中執會泛蘇系過半，到現在「縮起來」這件事，好像剛好證明你所謂的泛蘇系只是一個鬆散的、短暫的、權宜的聯盟。套poiesis的講法，nothing more nothing less. 真要仔細分析民進黨內權力結構、權力區塊、和已經發生的集體行動邏輯，相信你也會同意看中執會的成分沒什麼多大的意義。蘇和新系年初拱游當黨主席，年中拱高志鵬當中評會一把椅，這是他們自己種的因，現在要承受果。
問民進黨內民不民主？不如問民進黨民主的程度（積分）有多高。而執政初期，為扁量身訂做的制度，當然有不民主的成分，但是更多原因是有共識（共同利益）。有了共識，就有人會偷懶避掉民主程序、或藉由形式上的民主程序去改變制度（不可否認這是民進黨要面對的問題）。但是，今天沒有了共識，還要避掉民主程序，那恐怕是更嚴重的問題了。
此外，中執會中常會透過決議來限制黨員的發言，基本上就有違反了黨章之虞。在我看來在黨內民主量表上是要扣分的。不知你對這種決議有如何的看法？
至於你說的孵蛋論，和不經營基層只經營媒體的解釋，其實這是見解問題。we are what we eat. 爭不出結果來的。不同政治人物的社會調查和社會支持其來有自，不能說誰就對、誰就錯。
至於某些人是不是巴不得民進黨「慘敗」，再藉由慘敗來檢討民進黨並一路過關斬將，我不知道。不過我想，今天就算民進黨「狂勝」，檢討民進黨（府和黨）的內部力量恐怕不會減弱，而是更猛、更有殺傷力。撇開新系不論，這次北高市長選舉總部對黨中央和府的態度，應該是很明顯的吧！？不知道你老闆是不是老謝總部的中流砥柱？
Posted by chi
at November 15,2006 01:14
anarch：
在學界通說中，「公民民族主義」，經常與「族群民族主義」相對。我的用法，大致依循著這個通說。
wikipedia，對這個通說，有扼要且大體貼切的介紹：
─────
Civic nationalism
Civic nationalism (or civil nationalism) is the form of nationalism in which the state derives political legitimacy from the active participation of its citizenry, from the degree to which it represents the "will of the people". It is often seen as originating with Jean-Jacques Rousseau and especially the social contract theories which take their name from his 1762 book The Social Contract. Civic nationalism lies within the traditions of rationalism and liberalism, but as a form of nationalism it is contrasted with ethnic nationalism. Membership of the civic nation is considered voluntary. Civic-national ideals influenced the development of representative democracy in countries such as the United States and France.
[edit] Ethnic nationalism
Ethnic nationalism, or ethnonationalism, defines the nation in terms of ethnicity, which always includes some element of descent from previous generations. It also includes ideas of a culture shared between members of the group and with their ancestors, and usually a shared language. Membership in the nation is hereditary. The state derives political legitimacy from its status as homeland of the ethnic group, and from its function to protect the national group and facilitate its cultural and social life, as a group. Ideas of ethnicity are very old, but modern ethnic nationalism was heavily influenced by Johann Gottfried von Herder, who promoted the concept of the Volk, and Johann Gottlieb Fichte. Ethnic nationalism is now the dominant form, and is often simply referred to as "nationalism". Note that the theorist Anthony Smith uses the term 'ethnic nationalism' for non-Western concepts of nationalism, as opposed to Western views of a nation defined by its geographical territory. (The term "ethnonationalism" is generally used only in reference to nationalists who espouse an explicit ideology along these lines; "ethnic nationalism" is the more generic term, and used for nationalists who hold these beliefs in an informal, instinctive, or unsystematic way. The pejorative form of both is "ethnocentric nationalism" or "tribal nationalism," though "tribal nationalism" can have a non-pejorative meaning when discussing African, Native American, or other nationalisms that openly assert a tribal identity.)
─────
（附帶：在比較細密的政治社會學分析中，對於「公民民族主義」vis-à-vis「族群民族主義」的分類以及界定，通常會提出有別於通說的重新銓釋。）
至於「公民民族主義」作為一個政治方案（political project），在台灣的脈絡中，我個人認為比較出色的銓釋，是如下：
『法國大革命時期的著名政治作家Abbe Sieyes曾經為nation下了一個著名的定義：「生活在同一法律下的人們。」我們或許擁有不同的歷史記憶，或許對未來懷抱不同的想像，或許對彼此感到些許不信任，然而只要我們還願意仰賴這套我們共同制訂的法律來維繫我們的關係，只要我們還願意在這套法律的架構內尋求共存之道，那我們就還構成一個 nation，儘管那只是一個不穩定的，暫時的nation。』
吳叡人
用雷頓的族群政治看台灣
中國時報
2006/03/23
http://irepublic.blogspot.com/2006/03/blog-post_27.html
iron對於相關問題，有敏銳的評論，可回顧：
七一五聲明之後
http://blog.roodo.com/SoundsandFury/archives/1895831.html
在學界通說中，「公民民族主義」，經常與「族群民族主義」相對。我的用法，大致依循著這個通說。
wikipedia，對這個通說，有扼要且大體貼切的介紹：
─────
Civic nationalism
Civic nationalism (or civil nationalism) is the form of nationalism in which the state derives political legitimacy from the active participation of its citizenry, from the degree to which it represents the "will of the people". It is often seen as originating with Jean-Jacques Rousseau and especially the social contract theories which take their name from his 1762 book The Social Contract. Civic nationalism lies within the traditions of rationalism and liberalism, but as a form of nationalism it is contrasted with ethnic nationalism. Membership of the civic nation is considered voluntary. Civic-national ideals influenced the development of representative democracy in countries such as the United States and France.
[edit] Ethnic nationalism
Ethnic nationalism, or ethnonationalism, defines the nation in terms of ethnicity, which always includes some element of descent from previous generations. It also includes ideas of a culture shared between members of the group and with their ancestors, and usually a shared language. Membership in the nation is hereditary. The state derives political legitimacy from its status as homeland of the ethnic group, and from its function to protect the national group and facilitate its cultural and social life, as a group. Ideas of ethnicity are very old, but modern ethnic nationalism was heavily influenced by Johann Gottfried von Herder, who promoted the concept of the Volk, and Johann Gottlieb Fichte. Ethnic nationalism is now the dominant form, and is often simply referred to as "nationalism". Note that the theorist Anthony Smith uses the term 'ethnic nationalism' for non-Western concepts of nationalism, as opposed to Western views of a nation defined by its geographical territory. (The term "ethnonationalism" is generally used only in reference to nationalists who espouse an explicit ideology along these lines; "ethnic nationalism" is the more generic term, and used for nationalists who hold these beliefs in an informal, instinctive, or unsystematic way. The pejorative form of both is "ethnocentric nationalism" or "tribal nationalism," though "tribal nationalism" can have a non-pejorative meaning when discussing African, Native American, or other nationalisms that openly assert a tribal identity.)
─────
（附帶：在比較細密的政治社會學分析中，對於「公民民族主義」vis-à-vis「族群民族主義」的分類以及界定，通常會提出有別於通說的重新銓釋。）
至於「公民民族主義」作為一個政治方案（political project），在台灣的脈絡中，我個人認為比較出色的銓釋，是如下：
『法國大革命時期的著名政治作家Abbe Sieyes曾經為nation下了一個著名的定義：「生活在同一法律下的人們。」我們或許擁有不同的歷史記憶，或許對未來懷抱不同的想像，或許對彼此感到些許不信任，然而只要我們還願意仰賴這套我們共同制訂的法律來維繫我們的關係，只要我們還願意在這套法律的架構內尋求共存之道，那我們就還構成一個 nation，儘管那只是一個不穩定的，暫時的nation。』
吳叡人
用雷頓的族群政治看台灣
中國時報
2006/03/23
http://irepublic.blogspot.com/2006/03/blog-post_27.html
iron對於相關問題，有敏銳的評論，可回顧：
七一五聲明之後
http://blog.roodo.com/SoundsandFury/archives/1895831.html
Posted by poiesis
at November 15,2006 02:32
補充相關訊息：
『民主、改革、清廉與本土是我們創黨元素，缺一不可。因為如果沒有本土，黨失去其主體性；如果沒有改革，本土失去其號召力；如果沒有清廉，本土失去其正當性；而如果沒有民主，本土失去其包容性。唯有堅持要求對民主體制的持續改革與健全，對清廉的高標準要求，以及發展能獲取社會信任的本土論述，我們才能穩健茁壯以對抗頑固的對手。』
林濁水、李文忠
如何重拾黨魂
中國時報
2006.11.15
『民主、改革、清廉與本土是我們創黨元素，缺一不可。因為如果沒有本土，黨失去其主體性；如果沒有改革，本土失去其號召力；如果沒有清廉，本土失去其正當性；而如果沒有民主，本土失去其包容性。唯有堅持要求對民主體制的持續改革與健全，對清廉的高標準要求，以及發展能獲取社會信任的本土論述，我們才能穩健茁壯以對抗頑固的對手。』
林濁水、李文忠
如何重拾黨魂
中國時報
2006.11.15
Posted by poiesis
at November 15,2006 17:58
poiesis
謝謝你的訊息和解說。
謝謝你的訊息和解說。
Posted by anarch
at November 15,2006 23:36
紅有機，你說「至少我從沒看過有積極的群眾是各位所動員的」，這不值得驕傲。如果現在積極群眾只剩下你說的「保皇派」，或者所謂「深綠」，而其他百分之二十的原來淺率民眾都不成為積極民眾，那不正是民進黨的危機嗎？
anarch，小小補充一下，許多人認為從彭明敏的台灣自救宣言以來，到黨外的住民自決，台獨主張就是一種公民民族主義，這正是我們要找回、或者憑藉著政治思想傳統啊
anarch，小小補充一下，許多人認為從彭明敏的台灣自救宣言以來，到黨外的住民自決，台獨主張就是一種公民民族主義，這正是我們要找回、或者憑藉著政治思想傳統啊
Posted by iron
at November 16,2006 00:20
怪哉，如果台獨主張就是一種公民民族主義，那麼阿扁當初發表四個做不到的時候，不是就應該出來批評他了嗎？
『我必須要坦承，我不能夠騙自己，也不能夠騙別人。我做不到就是做不到。在我總統任期內要把國號改為台灣共和國，我做不到，前總統李登輝在他過去十二年任期也沒有做到。我相信，即使現在總統給他做，他也一樣做不到。（2005年3月1日，與歐洲議會議員進行視訊會議時的講話。） 』
好吧，如果當時大家仍相信阿扁的意志，那麼為何現在正要推動憲改，向轉型正義邁出一小步的時候，各位反而要因為幾張發票去要他下台？
我實在覺得各位的說法不通致極！
『我必須要坦承，我不能夠騙自己，也不能夠騙別人。我做不到就是做不到。在我總統任期內要把國號改為台灣共和國，我做不到，前總統李登輝在他過去十二年任期也沒有做到。我相信，即使現在總統給他做，他也一樣做不到。（2005年3月1日，與歐洲議會議員進行視訊會議時的講話。） 』
好吧，如果當時大家仍相信阿扁的意志，那麼為何現在正要推動憲改，向轉型正義邁出一小步的時候，各位反而要因為幾張發票去要他下台？
我實在覺得各位的說法不通致極！
Posted by wo.
at November 18,2006 00:34
會不會是因為，統獨並不是評斷一個政治人物唯一的標準，而公民民族主義也未曾這樣主張過？
Posted by 瓦礫
at November 18,2006 03:02
紅有機：
關於你的批評，首先說明，我不是715群的；你對於她\他們有意見，請到他們的網站留言。
此外，關於我的部份，借用某人的評論：
『我們很容易提高道德標準來攻擊對方的貪腐或享受老舊制度的特權，並常常把後者視為前者；但對己方乃至自己的錯誤，則輕易原諒，面對批評時，立刻降低標準或曲意辯護或被迫說謊。人民看到的，只有口水沒有是非。』
聊供參考。
關於你的批評，首先說明，我不是715群的；你對於她\他們有意見，請到他們的網站留言。
此外，關於我的部份，借用某人的評論：
『我們很容易提高道德標準來攻擊對方的貪腐或享受老舊制度的特權，並常常把後者視為前者；但對己方乃至自己的錯誤，則輕易原諒，面對批評時，立刻降低標準或曲意辯護或被迫說謊。人民看到的，只有口水沒有是非。』
聊供參考。
Posted by poiesis
at November 18,2006 12:26
謝謝Chi、wo、瓦礫的留言。
關於「台獨主張就是一種公民民族主義」這個說法，略為澄清一下。我不知道別人的看法會如何，但是，對我而言，公民民族主義是一種台獨主張，反之則不然。有許多台獨論述，按照前面的簡介，毋寧該歸類為「族群民族主義」，而非「公民民族主義」。
關於「台獨主張就是一種公民民族主義」這個說法，略為澄清一下。我不知道別人的看法會如何，但是，對我而言，公民民族主義是一種台獨主張，反之則不然。有許多台獨論述，按照前面的簡介，毋寧該歸類為「族群民族主義」，而非「公民民族主義」。
Posted by poiesis
at November 18,2006 12:35
"林濁水"辭還有人可以遞補, "李文忠"辭則立法院就少一票. 唉. 執政的無奈莫過於立法院的票越來越少.
Posted by cstr
at November 19,2006 18:23
CSTR:
最近家中的電腦壞了，加上工作忙碌，未能及時回覆。
損失與否，端看從什麼角度來看。
下面的評論，雖可能過度樂觀，仍然有值得參考之處：
『這並不代表台灣的本土認同，會因此減弱。相反，這或許會催生出一個更強韌的、建基於認同多元民主生活方式的公民式民族主義(civic nationalism)，取代現時主導台灣意識的族群民族主義(ethno-nationalism)因素。當年仍是民進黨主席的施明德提出族群大和解，便主張要建立一個具更廣泛基礎的台灣認同。在915圍城後，施高喊「台灣人民萬歲」、聲稱要保衛台灣的「民主、自由、人權和主權」。在本土派內開出倒扁第一槍的親綠學者強調「以民主豐富台灣認同」。選擇在黨慶發難的民進黨年輕黨工，則重提台灣「族群多元，國家一體」的「進步本土論述」。李登輝最近更趁勢大力推銷其超越族群、藍綠的「台灣主體政權」說，取代他以往「本土政權vs外來政權」的講法。在倒扁背後積極打造新台灣認同的力量，已呼之欲出。』
新台灣主體意識
孔誥烽
http://blog.xuite.net/anarch/new/8475788
最近家中的電腦壞了，加上工作忙碌，未能及時回覆。
損失與否，端看從什麼角度來看。
下面的評論，雖可能過度樂觀，仍然有值得參考之處：
『這並不代表台灣的本土認同，會因此減弱。相反，這或許會催生出一個更強韌的、建基於認同多元民主生活方式的公民式民族主義(civic nationalism)，取代現時主導台灣意識的族群民族主義(ethno-nationalism)因素。當年仍是民進黨主席的施明德提出族群大和解，便主張要建立一個具更廣泛基礎的台灣認同。在915圍城後，施高喊「台灣人民萬歲」、聲稱要保衛台灣的「民主、自由、人權和主權」。在本土派內開出倒扁第一槍的親綠學者強調「以民主豐富台灣認同」。選擇在黨慶發難的民進黨年輕黨工，則重提台灣「族群多元，國家一體」的「進步本土論述」。李登輝最近更趁勢大力推銷其超越族群、藍綠的「台灣主體政權」說，取代他以往「本土政權vs外來政權」的講法。在倒扁背後積極打造新台灣認同的力量，已呼之欲出。』
新台灣主體意識
孔誥烽
http://blog.xuite.net/anarch/new/8475788
Posted by poiesis
at November 22,2006 01:25
poiesis，政局多變，我實在不知道在這裡留言還有沒有意義。
首先，我並沒有說poiesis你是715學者，我只是說各位的論述接近715學者的論述，如果我有誤解，也麻煩各位為我解說一下。
其次，我不知道為什麼，poiesis會對「我也是所謂的政治工作者，我的老闆就是現在大家心中的保皇派。我有和他討論過，他現在的反應和動作，其實是不理性的，主要是因為對於泛藍立委從2000年到現在的不理性抵制的報復，他呆了一下，點點頭同意我的看法。」這段話這麼在意？
我寫這段話，是表示我的老闆也是個性情中人，也非常的誠懇面對自己，每個人在政治上的決定都受到感性的影響。難不成，各位尊崇的李林二人，就是百分之百的理性算計？
至於其它各位在馬發票事件爆發前的回應，我除了覺得好笑，沒有別的想法了。也希望各位能夠反躬自省，在統媒的影響下，這種迎合性的表態，真的不該啊，我實在想不出來，各位現在還能用上面的任何一句話，說服泛綠群眾。
首先，我並沒有說poiesis你是715學者，我只是說各位的論述接近715學者的論述，如果我有誤解，也麻煩各位為我解說一下。
其次，我不知道為什麼，poiesis會對「我也是所謂的政治工作者，我的老闆就是現在大家心中的保皇派。我有和他討論過，他現在的反應和動作，其實是不理性的，主要是因為對於泛藍立委從2000年到現在的不理性抵制的報復，他呆了一下，點點頭同意我的看法。」這段話這麼在意？
我寫這段話，是表示我的老闆也是個性情中人，也非常的誠懇面對自己，每個人在政治上的決定都受到感性的影響。難不成，各位尊崇的李林二人，就是百分之百的理性算計？
至於其它各位在馬發票事件爆發前的回應，我除了覺得好笑，沒有別的想法了。也希望各位能夠反躬自省，在統媒的影響下，這種迎合性的表態，真的不該啊，我實在想不出來，各位現在還能用上面的任何一句話，說服泛綠群眾。
Posted by 紅有機
at November 25,2006 18:15
我覺得陳總統處理了一些符號問題，這是「認同」的基礎，例如護照加註台灣，到最近的「中華民國（台灣）」。若「台灣」不能取代「中華民國」做為認同的符號，那在這土地上，還是有人會一直問，台灣獨立，那「對岸的」中國人不能參與這種決策應該怎麼辦。
只是好奇，「李」辭職，他的「基層」怎麼想？
只是好奇，「李」辭職，他的「基層」怎麼想？
Posted by cstr
at November 25,2006 18:30
紅有機：
我也實在不知道回答你的留言，有沒有意義？
你在我這裡留下「七一五學者，你們去哪裡了呢？【紅有機的06年末記憶書寫】」的引言，我回應你的方式，錯了嗎？
『我寫這段話，是表示我的老闆也是個性情中人，也非常的誠懇面對自己，每個人在政治上的決定都受到感性的影響。』
好吧，「理性」又變成是「感性」了。
這次，還是要請問：這個「感性」的內容是什麼？
如果你覺得你的老闆的私下反應是「感性」的、是好的，那麼，是不是說：他的公開行動，是「反感性」的？是不好的？這樣的裡外不一，是不是「迎合性的表態」？
至於說到其他人「迎合性的表態」，你覺得這樣說舒服的話，請便，我歡喜承受。
我也實在不知道回答你的留言，有沒有意義？
你在我這裡留下「七一五學者，你們去哪裡了呢？【紅有機的06年末記憶書寫】」的引言，我回應你的方式，錯了嗎？
『我寫這段話，是表示我的老闆也是個性情中人，也非常的誠懇面對自己，每個人在政治上的決定都受到感性的影響。』
好吧，「理性」又變成是「感性」了。
這次，還是要請問：這個「感性」的內容是什麼？
如果你覺得你的老闆的私下反應是「感性」的、是好的，那麼，是不是說：他的公開行動，是「反感性」的？是不好的？這樣的裡外不一，是不是「迎合性的表態」？
至於說到其他人「迎合性的表態」，你覺得這樣說舒服的話，請便，我歡喜承受。
Posted by poiesis
at November 26,2006 03:03
CSTR：
『「李」辭職，他的「基層」怎麼想？』
我不知道，你知道嗎？
請實地調查完，跟我說一下。
「符號問題，是「認同」的基礎」？好像是把認同問題簡化了。如果有些公民，覺得他們因為對於政治腐敗問題的敏感，就被標籤為「中國人」，台灣認同的基礎，即被化約為保守的族群動員；這樣的國家，絕對不是不是一個所有公民受到平等對待的台灣共和國。
『「李」辭職，他的「基層」怎麼想？』
我不知道，你知道嗎？
請實地調查完，跟我說一下。
「符號問題，是「認同」的基礎」？好像是把認同問題簡化了。如果有些公民，覺得他們因為對於政治腐敗問題的敏感，就被標籤為「中國人」，台灣認同的基礎，即被化約為保守的族群動員；這樣的國家，絕對不是不是一個所有公民受到平等對待的台灣共和國。
Posted by poiesis
at November 26,2006 03:12
我曾看過"林立委"對基層說話的場景, 我得到的印象是, "林"很尊重基層, 所以, 不知道亦屬於新潮流的"李立委"會怎麼說服他的基層? 除非"李"是不要再選了, 否則還是要對基層交代. 但我沒有管道知道.
我想並沒有把"主張政治腐敗者"視為"中國人", 只是在台灣的"中國人"只把"政治腐敗"當作類似"319事件"的政治鬥爭工具. 現在又更喜歡完罷免的工具. 特別是, 當K黨主張"政治腐敗", 真是挑戰大家對"政治腐敗"的認知問題.
公民是否被公平對待, 要問的是, 你要怎麼被對待? 在台北市, 無論是台灣人或中國人都會遇到不合理的交通罰單, 去公家機關時, 都要忍受公務員的怠慢. 當政府機關還會掛布條紀念蔣氏時, 孫文紀念會還是一直辦, 我認為陳總統任內對於"認同的平衡"已經立下的很多典範.
我想並沒有把"主張政治腐敗者"視為"中國人", 只是在台灣的"中國人"只把"政治腐敗"當作類似"319事件"的政治鬥爭工具. 現在又更喜歡完罷免的工具. 特別是, 當K黨主張"政治腐敗", 真是挑戰大家對"政治腐敗"的認知問題.
公民是否被公平對待, 要問的是, 你要怎麼被對待? 在台北市, 無論是台灣人或中國人都會遇到不合理的交通罰單, 去公家機關時, 都要忍受公務員的怠慢. 當政府機關還會掛布條紀念蔣氏時, 孫文紀念會還是一直辦, 我認為陳總統任內對於"認同的平衡"已經立下的很多典範.
Posted by cstr
at November 26,2006 08:33
CSTR：
對於你的回應，我謝謝。
『陳總統任內對於"認同的平衡"已經立下的很多典範』？對這句話，我略有保留；這些方面的事情，我會感謝從1950以來許許多或有名或無名、犧牲青春乃至生命家庭的民主運動人士，而非一位把媳婦送到紐約，讓我在計程車裡聽一位曾經支持黨外的司機感嘆本土精神的毀壞而無言以對的新興權貴。
你是沒有直接想『把"主張政治腐敗者"視為"中國人"』，不過，DPP不是這樣做的嗎？你不是也一樣舞弄著「台灣的"中國人"」的用語？
然而，請不要簡化我的論點。如果你想說我也是「中國人」，請去看一看我的首頁，那個依然掛在那裡的「反對反分裂法」貼紙，以及連結的文章。
對於你的回應，我謝謝。
『陳總統任內對於"認同的平衡"已經立下的很多典範』？對這句話，我略有保留；這些方面的事情，我會感謝從1950以來許許多或有名或無名、犧牲青春乃至生命家庭的民主運動人士，而非一位把媳婦送到紐約，讓我在計程車裡聽一位曾經支持黨外的司機感嘆本土精神的毀壞而無言以對的新興權貴。
你是沒有直接想『把"主張政治腐敗者"視為"中國人"』，不過，DPP不是這樣做的嗎？你不是也一樣舞弄著「台灣的"中國人"」的用語？
然而，請不要簡化我的論點。如果你想說我也是「中國人」，請去看一看我的首頁，那個依然掛在那裡的「反對反分裂法」貼紙，以及連結的文章。
Posted by poiesis
at November 26,2006 12:12
我覺得在台灣, "中國人"和"台灣人"是可以並存, 你是什麼人只是自己的"認同". "中國人"和"台灣人"還不是界定公民權利的區分方式吧? "中國人"和"台灣人"都可以有中華民國國籍而選總統.
"媳婦"議題的討論可能忽略的陳致中人在美國唸書的事實, 在美國出生不代表是美國人吧? 難道只是為了在台灣生產, 要陳致中放下學業回台灣陪產?
"媳婦"議題的討論可能忽略的陳致中人在美國唸書的事實, 在美國出生不代表是美國人吧? 難道只是為了在台灣生產, 要陳致中放下學業回台灣陪產?
Posted by cstr
at November 26,2006 21:01
CSTR：
我其實並不想與你如此爭論下去。在「台灣」與「中國」的認同問題之外，我們這個社會，還有許多重要的公共議題，以及，更有生產性的觀點。
以簡化的政治邏輯來對拮，來爭輸贏，並不是我喜愛的討論方式，也不是我希望助長的。我這裡不想複製電視談話節目的場景。
在一般公民的層次，你所表達的政治情緒，我可以全然理解，就像我以前會理解無條件支持國民黨的民眾一樣。而對於政治菁英，就像以前我輕視國民黨的政治人物一樣，現在，也不例外地，I look down those DPP leaders.
當然，很遺憾地，你沒有說服我什麼。你跟紅有機的所表達的政治態度，大概只是不斷強化我拒絕投票給現在的民進黨的想法。
我應該可以明確地說：如果2007年DPP無法推動陽光政策立法，而滿足於跟KMT互丟泥巴，2007年底，我這票，是不會投給DPP黨人的。
附帶說一下：
『我覺得在台灣, "中國人"和"台灣人"是可以並存, 你是什麼人只是自己的"認同". 』
這句說有意思。但之後的話語，你覺得是跟台灣另一半的公民溝通的良好方式嗎？你確定你的「中國人」，沒有可能夾帶著歧視的意涵？我想，當你如是跟你支持國民黨的同學或者老師溝通，他們會如此認為嗎？在網路之外，你會當著他們的面如此說嗎？
我其實並不想與你如此爭論下去。在「台灣」與「中國」的認同問題之外，我們這個社會，還有許多重要的公共議題，以及，更有生產性的觀點。
以簡化的政治邏輯來對拮，來爭輸贏，並不是我喜愛的討論方式，也不是我希望助長的。我這裡不想複製電視談話節目的場景。
在一般公民的層次，你所表達的政治情緒，我可以全然理解，就像我以前會理解無條件支持國民黨的民眾一樣。而對於政治菁英，就像以前我輕視國民黨的政治人物一樣，現在，也不例外地，I look down those DPP leaders.
當然，很遺憾地，你沒有說服我什麼。你跟紅有機的所表達的政治態度，大概只是不斷強化我拒絕投票給現在的民進黨的想法。
我應該可以明確地說：如果2007年DPP無法推動陽光政策立法，而滿足於跟KMT互丟泥巴，2007年底，我這票，是不會投給DPP黨人的。
附帶說一下：
『我覺得在台灣, "中國人"和"台灣人"是可以並存, 你是什麼人只是自己的"認同". 』
這句說有意思。但之後的話語，你覺得是跟台灣另一半的公民溝通的良好方式嗎？你確定你的「中國人」，沒有可能夾帶著歧視的意涵？我想，當你如是跟你支持國民黨的同學或者老師溝通，他們會如此認為嗎？在網路之外，你會當著他們的面如此說嗎？
Posted by poiesis
at November 27,2006 09:25
台灣現在是個多元認同的社會, 也沒有法律限制這樣的多元認同, 不然我不知道"勞動黨"為何還可以大大方方地進行街頭活動. 現在最多也只是一方在勸另一方不要做"中國人".
對"中國人"不只是歧視, 還有恨的意念, 但他們只要不妨礙我當我的"台灣人"就好. 我出身外省人家庭, 他們也知道我挺D黨, 不會去帶紅巾. 該聚會還是聚會, 當他們唱衰台灣時, 我不搭話就好. 還是可和平相處.
對"中國人"不只是歧視, 還有恨的意念, 但他們只要不妨礙我當我的"台灣人"就好. 我出身外省人家庭, 他們也知道我挺D黨, 不會去帶紅巾. 該聚會還是聚會, 當他們唱衰台灣時, 我不搭話就好. 還是可和平相處.
Posted by cstr
at November 30,2006 11:08
大家可以看到了，七一五親綠學者終於幡然悔悟了，今天公開挺菊，也就是說，他們已經承認了民進黨必須勝選，也沒有什麼敗選檢討之類的，否則，現在的動作就是表態想回民進黨內以利選後搶資源的小人了。
真的，奉勸各位不要再硬撐了，讓長菊雙贏，台灣最贏，挺扁才能挺長菊，挺扁才能挺本土，挺扁才能挺民主。
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS3/3637762.shtml
親綠學者挺菊 未提謝
【聯合晚報／記者楊昇儒、鄭任汶/台北報導】
2006.12.07 03:07 pm
一群親綠學者今天發表名為「選對的人讓改革繼續」的公開信，呼籲高雄市民支持民進黨高雄市長候選人陳菊。這群學者、文化界人士由中研院助理研究員范雲、美國雪城大學國際政治博士陳尚志領銜，他們與前民進黨主席林義雄關係密切，而且這封公開信對民進黨台北市長候選人謝長廷隻字未提。
范雲、陳尚志、周奕成等學運世代出身的年輕學者，曾經號召親綠學者，發表呼籲陳水扁總統辭職的715聲明，因而備受注目。
他們在公開信呼籲，在選戰進入白熱化的當下，所有仍然堅信民主改革的朋友，不要因為一時的挫折鬱卒，放棄了對進步力量的支持；不要因為政治的謾罵惡鬥，而對改革的腳步失望；反而應該堅定地站出來，以一致的標準與信念，去檢驗候選人的言行，「選對的人，讓改革能夠繼續」，因為這是我們對後代子孫、對未來無可卸除的責任。
他們並強調願意支持從美麗島時代即代表黨外改革理想的陳菊，「即便我們對時局有所批評，我們在她身上看到當年的理念與堅持：陳菊以一生的青春，寫下台灣民主與人權的歷史；她更在民進黨執政後，為政務官立下堅持理想、勇於任事的典範」。
【2006/12/07 聯合晚報】
真的，奉勸各位不要再硬撐了，讓長菊雙贏，台灣最贏，挺扁才能挺長菊，挺扁才能挺本土，挺扁才能挺民主。
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS3/3637762.shtml
親綠學者挺菊 未提謝
【聯合晚報／記者楊昇儒、鄭任汶/台北報導】
2006.12.07 03:07 pm
一群親綠學者今天發表名為「選對的人讓改革繼續」的公開信，呼籲高雄市民支持民進黨高雄市長候選人陳菊。這群學者、文化界人士由中研院助理研究員范雲、美國雪城大學國際政治博士陳尚志領銜，他們與前民進黨主席林義雄關係密切，而且這封公開信對民進黨台北市長候選人謝長廷隻字未提。
范雲、陳尚志、周奕成等學運世代出身的年輕學者，曾經號召親綠學者，發表呼籲陳水扁總統辭職的715聲明，因而備受注目。
他們在公開信呼籲，在選戰進入白熱化的當下，所有仍然堅信民主改革的朋友，不要因為一時的挫折鬱卒，放棄了對進步力量的支持；不要因為政治的謾罵惡鬥，而對改革的腳步失望；反而應該堅定地站出來，以一致的標準與信念，去檢驗候選人的言行，「選對的人，讓改革能夠繼續」，因為這是我們對後代子孫、對未來無可卸除的責任。
他們並強調願意支持從美麗島時代即代表黨外改革理想的陳菊，「即便我們對時局有所批評，我們在她身上看到當年的理念與堅持：陳菊以一生的青春，寫下台灣民主與人權的歷史；她更在民進黨執政後，為政務官立下堅持理想、勇於任事的典範」。
【2006/12/07 聯合晚報】
Posted by 紅有機
at December 7,2006 22:53
紅有機
這樣就說人家悔悟？怎麼有人看事情如此簡化、一廂情願？
我不敢越俎代庖替poiesis說他的看法，然而我認識的一些715社群或理念相近的朋友，他們挺謝和菊，絕不是什麼你自己說自己爽的「幡然悔悟」，反而是著眼於民進黨內部改革能否良性發展。
這樣就說人家悔悟？怎麼有人看事情如此簡化、一廂情願？
我不敢越俎代庖替poiesis說他的看法，然而我認識的一些715社群或理念相近的朋友，他們挺謝和菊，絕不是什麼你自己說自己爽的「幡然悔悟」，反而是著眼於民進黨內部改革能否良性發展。
Posted by anarch
at December 11,2006 00:48
改革誰也不反對啊，只是這些人得把選前那段期間的所作所為做個自我反省，憑什麼在選前拼命反黨，然後表態挺個陳菊，就又有在黨內「改革」的正當性，這叫做投機奪權，不叫改革。
你那些認同七一五社群的朋友，也該自己想想自己，選前心理盼著民進黨大敗，然後可以黨外、黨內造反，但看著選後民進黨撐住了，又變成西瓜派，想要重回「黨內改革」，這不是投機，這是什麼呢？
我早就說過，如果真要證明民進黨的保扁路線是錯誤的，那就帶種點反輔選民進黨，讓民進黨受到真正的教訓，也讓我們看看各位的實力，但結果呢？扭扭捏捏挺菊挺謝之後，又想以改革名義，在黨內繼續興風作浪。
作為一個公民，怎樣都要監督這種事情，讓真正的公理正義彰顯，讓之前拼命救黨、救國的政治人物，有公平的歷史評價！！！
你那些認同七一五社群的朋友，也該自己想想自己，選前心理盼著民進黨大敗，然後可以黨外、黨內造反，但看著選後民進黨撐住了，又變成西瓜派，想要重回「黨內改革」，這不是投機，這是什麼呢？
我早就說過，如果真要證明民進黨的保扁路線是錯誤的，那就帶種點反輔選民進黨，讓民進黨受到真正的教訓，也讓我們看看各位的實力，但結果呢？扭扭捏捏挺菊挺謝之後，又想以改革名義，在黨內繼續興風作浪。
作為一個公民，怎樣都要監督這種事情，讓真正的公理正義彰顯，讓之前拼命救黨、救國的政治人物，有公平的歷史評價！！！
Posted by 紅有機
at December 11,2006 11:46
怎麼有人單憑偏見來天馬行空臆測他人，就可以隨算便論斷他人？
我和我周遭的715或親715社群的朋友，有的完全沒有挺長菊，有的謹慎選擇，有的長菊都挺。本來內部就有差異性。
抱歉，就算長菊都挺的吾之朋友，他們挺的是長菊以及「非保扁的改革力量」(尤其是謝)，他們沒有人是不分青紅皂白挺整個民進黨或被保扁派綁架的「本土政權」。是你自己把長菊跟整個民進黨劃上等號，以為任何人挺長局就一定是挺民進黨，挺民進黨就一定是挺腐敗的DPP黨中央保扁路線和扁政權。
我和我周遭的715或親715社群的朋友，有的完全沒有挺長菊，有的謹慎選擇，有的長菊都挺。本來內部就有差異性。
抱歉，就算長菊都挺的吾之朋友，他們挺的是長菊以及「非保扁的改革力量」(尤其是謝)，他們沒有人是不分青紅皂白挺整個民進黨或被保扁派綁架的「本土政權」。是你自己把長菊跟整個民進黨劃上等號，以為任何人挺長局就一定是挺民進黨，挺民進黨就一定是挺腐敗的DPP黨中央保扁路線和扁政權。
Posted by anarch
at December 12,2006 17:14
補充一下，上則留言提到的那些朋友，鼻是民進黨或泛綠任何人出來參選都會支持。
講難聽點，今天要是某些保扁派或現任黨主席出來選，他們恐怕也只有投廢票了。
另外，請注意因為選制不完善，廢票無法發揮力量，倒制不少朋友雖然對民進黨失望卻還是含淚支持的因素。
以此來自我安慰「保扁路線正確」?你高興就好。
講難聽點，今天要是某些保扁派或現任黨主席出來選，他們恐怕也只有投廢票了。
另外，請注意因為選制不完善，廢票無法發揮力量，倒制不少朋友雖然對民進黨失望卻還是含淚支持的因素。
以此來自我安慰「保扁路線正確」?你高興就好。
Posted by anarch
at December 12,2006 17:19
筆誤
「不」是民進黨或泛綠任何人出來參選都會支持。
「不」是民進黨或泛綠任何人出來參選都會支持。
Posted by anarch
at December 12,2006 17:20
投機奪權？我不反對這樣的觀點：高舉著「改革」旗號的，也不能避免opportunism的陰影；因此，他們的政治論述與行動，必須受到同樣尺度的檢驗。「政治正確不等於免於政治批評的特權」，這應該是所謂的「改革派」會接受的原則，而這個原則，適用於「改革派」自身。如果「改革派」認為自己可以有免於政治批評的特權，從我自己的觀點，倒或者的確就可以稱之為opportunism。
（對於fundamentalism，這個檢視的角度，就缺乏這種看似「自然」的批判依據，因為，fundamentalism成立的理由，就在於「政治正確是不能受到政治批評的」；換言之，特定的政治原則，不必受到其他政治原則的檢驗和拘束。就此而言，在政治修辭的層次上，fundamentalism在政治論爭中對於其他政治原則的援引，僅僅是一種粗俗的工具主義。）
但這麼說，並無法倒過來直接推論unconditional support for the current DPP leadership就不是opportunism。
看一看wikipedia對於opportunism的解釋：
http://en.wikipedia.org/wiki/Opportunist
仔細閱讀，就可以發覺，opportunism是一個相對的用語，相對於銓釋者所認可的政治原則。
所以，之前KMT的「改革派」，被其黨內定位為「投機主義」，也就不足為奇了。
請參閱：
KMT defector is accused of opportunism
http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2004/08/01/2003181245
（對於fundamentalism，這個檢視的角度，就缺乏這種看似「自然」的批判依據，因為，fundamentalism成立的理由，就在於「政治正確是不能受到政治批評的」；換言之，特定的政治原則，不必受到其他政治原則的檢驗和拘束。就此而言，在政治修辭的層次上，fundamentalism在政治論爭中對於其他政治原則的援引，僅僅是一種粗俗的工具主義。）
但這麼說，並無法倒過來直接推論unconditional support for the current DPP leadership就不是opportunism。
看一看wikipedia對於opportunism的解釋：
http://en.wikipedia.org/wiki/Opportunist
仔細閱讀，就可以發覺，opportunism是一個相對的用語，相對於銓釋者所認可的政治原則。
所以，之前KMT的「改革派」，被其黨內定位為「投機主義」，也就不足為奇了。
請參閱：
KMT defector is accused of opportunism
http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2004/08/01/2003181245
Posted by poiesis
at December 15,2006 00:37
![[Syndicate this site]](http://cdn.rimg.tw/images/blog/rss.gif "Syndicate RSS feed"){kind=small}
![[Syndicate this site]](http://cdn.rimg.tw/images/blog/atom.gif "Syndicate ATOM feed"){kind=small}
