InnoNation Reloaded

先說一下，這不是我檢舉的啦，可是我跟你不一樣的是，我不會隨俗便便塗改自己的立場，我就是覺得檢舉得很好啊，而且你本來也覺得苦勞網說這個話太逾越尺度了，怎麼現在又變調說「是希望苦勞網能夠繼續朝向公民新聞的方向而努力」？在台灣連打個左派都要怕嗎？奇怪了....

我不太能理解poiesis為什麼要以另開一則文章的規格來回覆我，況且poiesis的論述，也是我難以同意的。就一個民主國家的公民，本來看到不正義、不公平、不合法的事情，就應該據以檢舉，這是作為公民的基本義務，我不知道為什麼有這些大道理，別人看到所謂貪腐可以上街頭、可以去按鈴申告，難道我們看到中共代理人在台灣橫流，就只能沈默？

此外，poiesis說什麼分裂國土也要檢舉，我也認為很好笑，什麼分裂國土啊？台灣就是台灣，媒抗有要分裂台灣嗎？我有要分裂台灣嗎？況且中國信仰社會主義，又是敵國，站在什麼角度來看，都要避免敵國的思想進入台灣，所以除了絕對不能三通之外，也絕對不能第四通，就是意識型態的交流及溝通。如果用泛泛的自由主義來談言論不能控制、思想不能限制，那麼憑什麼要限制三通，而這反第四通，才是真正能反對三通的方法，難道poiesis支持三通嗎？

就是因為不隨俗塗改自己的立場，所以我不支持所謂「檢舉」。

網路上的論述，就以論述面對，不需勞動政府管制；這是我的民主審議的倫理。不然，我們跟中國有何差別呢？

不喜歡？哪我也沒辦法了。

網路上喊打喊殺的「英雄好漢」，就跟那位主張「武裝革命」的勞工運動者一樣，並沒少過。不缺我這一個，不是嗎？

不好意思，我說的是：

「按照現行法制，在〈人民團體法〉'〈集會遊行法〉'〈國安法〉中，都依然保留著「不得主張共產主義，或主張分裂國土」的國安條款。」

如果現行法制沒有問題，DPP為何要修憲更改領土條款？為何還要主張「制憲」、「正名」？

對於戒嚴時代留下來的國安條款，至今依然流存，也許，也是「轉型正義」不彰的一個面向？

至於三通的問題，言論與資金等等，不是同一個層面的事情，沒有等號關係。

以上，聊供參考。

台灣這幾個月以來實在太焦躁了、太直接了，我可以理解為什麼翰林院及damantinegreen有這樣的反應及動作，對於易碎的台灣民主，他們只是用不同的方式來保護，當然手段太極端，不過我能知道他們這樣做的源由及目的，我想在我們沒有為這些朋友找到別的可行出路前，我是不忍苛責的。

poiesis的意見不是翰林院及damantinegreen兩位層次處理的問題，他只是單純的就這篇文章的性質，和苦勞網為什麼刊登這篇文章進行表述。在這個層次上，我能同意在目前台灣的亂局中，的確沒有文中論述所應走的條件，在台灣應小心呵護的民主社會裡，也不該有這樣的意見，如果是一個公民新聞媒體，怎能不顧現實及理想，刊登一篇這樣的文章？這樣有沒有是特定「極端左派團體的機關刊物」的嫌疑呢？這樣自甘墮落為光明日報，又何能稱為公民新聞？該批判的，是這個啊！！！！

插一下話：

光明日報的定位應該是中共政權的御用黨報，這跟什麼「極端左派團體的機關刊物」層次應該不同。

從我長期閱讀苦勞網的經驗，苦勞網也不過刊了這篇訴求比較激烈的文章(而且廖文不是在積極鼓吹武裝革命，他只是對完全避談的現狀提出異議)，而且刊登後不是正好提供所有關心社運路線的朋友一起檢討嗎？例如poiesis前一篇針對性的文章，確實點出廖文的盲點，大家也可以藉此展開良性辯論或對話。

那些將所有批判政府的言論或平台，一律扣上中共同路人的帽子，甚至抹黑不夠還要惡劣地檢舉，或許對台灣易碎的民主傷害更劇。

對kensy.wang的留言，我瞭解。但我的立場，一向是：民主，只能經由深化，而得到鞏固。

我個人的想法，苦勞網也許也該從這類的反應裡，思索一下台北的主流媒體頻頻操弄對「本土」、「勞工」、「農婦」、「南部」等社會範疇的歧視性語言，對於台灣深化民主所構成的障礙。

翰林院與damantinegreen兩位，我僅借用judie35的一段話，與兩位互勉：

「綠色陣營要重整再出發，先要打破鞏固既有陣地的想法，重新回想：「人民支持綠營的理由是什麼？我為什麼認為自己是綠的？」如果綠營喪失對人權的堅持、對弱勢者的保護、對自然資源的珍惜，連人民覺得最能與舊政權區隔的清廉無私都做不到，只剩下拒統的堅持(拒統，並不是認真制憲建國喔，你真的相信扁政府有用心在準備制憲嗎)，那支持綠營的理由是什麼？如果我們這麼愛綠色這塊招牌，我想護衛它的方式絕對不是把提出批判的人全部劃歸敵營，而是得發揮公民社會的力量，把屬於綠色的價值給找回來，逼掌權者跟著這個價值走。

掌權者，並不限於政府。台灣的媒體霸權與媒體暴力，早已到了令人無忍受的地步。公民力量除了監督政府，也該向惡質媒體發出怒吼。」
【如果你還自認是綠的】
http://blog.roodo.com/judie35/archives/2031701.html

至於anarch，我個人的觀點是這樣的：

台灣的民主，還有很長、很長的路要走，與其推廣「武裝革命」的想像，不如去考慮：要如何讓勞工團體以及勞工階級，成為推動民主化的主要力量？

在這個問題脈絡裡，苦勞網是要成為「極端左派團體的機關刊物」？還是發展為成熟的公民新聞網路原生媒體？如kensy.wang所言，是個不容輕易滑過的問題。Torrent應該知道我對公民新聞的概念，所以，他應該也知道這裡面所蘊含的難題。

無論如何，台灣的公民社會，是很脆弱的；正因為脆弱，公民組織犯錯的空間，很小，很小。

對於答覆時任何可能的過當言詞，向相關人等致歉。

修憲當然是要的，但是共產主義已經在世界上被否決，台灣不應該開歷史倒車，所以你拿檢舉苦勞網跟媒抗應該被一同檢舉的對比是完全不適當的，一個是民主，一個是極權，一個是文明，一個是野蠻，一鍋民主稀飯能混入共產老鼠屎嗎？我認為你前一篇文章其實也是這個立場，至少，你目前的回應，只表現出前後立場的不一致，而沒有說明你的一致性，你所謂不塗改立場我認為只是一種強辯。當然你受到什麼壓力我是不得而知，畢竟在台灣挑戰惡質媒體是需要一些勇氣的。至於「如果你還自認是綠的」，我覺得那只是一群迂腐的書生之見，蛋頭之見，轉型正義還未實現，修憲也要繼續堅持，如果因為自以為多元、包容，而混亂了自己的腳步，難免就要開民主的倒車，像主張共產主義就是。眼前台灣只有一條路，就是民主，這一點我覺得poiesis跟我應該還是一致的，可是在實踐上的態度，poiesis難免像那些學院蛋頭，常常鑽牛角尖搞不清狀況。難道台灣真的要容忍光明日報的出現，而不能展現出有力的反彈嗎？堅持民主可不等於懦弱，poiesis可不要弄錯了！

此外，poiesis此文還開了一些受到中共壓迫者的玩笑，我認為也很不可取！

anarch：手指當然跟身體、大腦是不同的，但是並不妨礙他們是一個整體，而有一致的行動！面對中共的觸手深入不能有所反應？我們不能反反分裂？不能牽手愛台灣？我覺得時局越亂，頭腦越不能亂，像你這樣只會讓台灣走回頭路！

看了半天，我實在是對一個問題有疑問

苦勞網不過是登了一篇鼓吹某種社運路線的文章

怎麼就變成了「極端左派團體的機關刊物」？

我去他們首頁看了一下

這篇暴力革命的文章前

之前幾天不才有綠黨以及另一篇鼓吹「公民社會」的文章

看起來是想要讓各種不同的社運路線對話

或許放了一篇蠢文

但這樣就等於不是公民媒體喔？

poiesis認為不論如何都不能將某種言論禁掉

那苦勞網不刊登這篇文章也是有害言論自由吧

到底哪種文章不該登？

登了就是「極端左派團體的機關刊物」就不是公民媒體

poiesis也應該說明一下吧

我想很多想搞公民媒體的朋友，應該也會好奇

damantinegreen

將胡錦濤的手指帽子跟苦勞網朋友們的身體腦袋惡意地「合成」，還可以像你這樣振振有詞？

真的很悲哀，以前國民黨用「中共同路人」抹黑台獨和社運，現在還是同樣招數。

看來，用「中共同路人」對付社運、左派是執政者最方便的手段。

對以上的朋友：

關於「武裝革命論」與「檢舉」的爭議，從比較後設（？）的角度綜合來看，我想提出幾個暫時的假設：

一、「武裝革命論」，其實，也蘊含著一種特殊的「獨立建國論」；這種「獨立建國論」的社會意涵，是充滿爭議的，但無論如何，這種特殊的「獨立建國論」本身，不蘊含著對中國政府的「一國兩制政策的支持或者背書。

二、但是，這種極端左派的「獨立建國論」，至少在其目前的型態裡，並沒有對於「中國社會主義革命」歷史成敗的反省，並沒有對晚進中國資本主義發展策略的檢討，甚而對於中國共產黨過去的「革命傳統」有著高度的認可。就這些特質而言，人們可以有合理的理由來判斷，這種「獨立建國論」，在國際關係的處理上，是傾向於親中的。

三、原本台灣的政治文化圈裡，關於「進步＼保守」的分野，主要是基於是否支持台灣的「民族國家建構」（nation-state building）而被區別著；大體上，支持「建國論」的，認為反建國論者是保守的，而另一方，則持對立的看法。但，從715群的聲明提出「進步本土主義」的訴求以來，到這次小小的爭議，其實「進步＼保守」的軸線，有了另一個層次的意涵。問題不在於「民族國家建構」（nation-state building）是否是道德的，而是怎樣的建國方式，是進步的，是可追求的，又有哪些方式，是保守的，是該被放棄的。

四、以最同情性的理解來說，「武裝毛派」的主張，實際上脫離了某些台灣自詡的「第三世界主義者」基於「台獨＝美帝走狗」的全盤否定態度，而在肯定「獨立建國」之必要後，提出了一個基本的質問：「獨立建國」的目的為何？相對於「第三世界主義者」認為「民族國家建構」的政治計畫（political project）本質上是邪惡的，「武裝毛派」卻在肯定了「民族國家建構」的政治計畫之後，詢問「怎樣的建國過程是道德的？」（肯定以武裝暴力建國，從另一個角度來說，是否定了經由代議民主體制而進行民族國家建構。）

附帶說明：不論是對於「武裝革命論」，還是「檢舉」，我反對的主要基點，論證的核心判準，也正是在於：怎樣的建國方法，是被允許的？

以上，一個蛋頭百分之百八股的閱讀心得，聊供參考。

lulala:

非常謝謝你的質問。這讓我有機會來重新反省我對相關問題的思維架構。

關於公民新聞，在最一般的層次，也許是可以定義為一種依賴user-generated content 而運作的大眾或者分眾媒體。就這個一般定義而言，公民新聞，當然可以有種種不同的型態。

在我原本的看法裡，「公民新聞」的實踐是結合著某種審議民主的精神的，也因此，與著重集結社運倡議的「獨立媒體」，有著微妙的差別。但後者，似乎是台灣與香港的主流觀點。
（關於審議性的公民新聞，請參閱：
民主審議與公民新聞）

這種在實踐策略與模式層次上微妙的差別，在【誰說台灣沒有公民新聞】的討論裡，已經略見端倪。
（見：
http://www.bigsound.org/portnoy/weblog/001850.html）

在我比較結構性的觀點裡，審議性的「公民新聞」，與倡議性的「獨立媒體」，都可以構成廣義的「公民新聞」。
（結構性的公民新聞觀點，請參見：Blog與公民新聞：悲觀論對樂觀論)

就實踐與結構兩個層次的思考來說，在結構的層次上，按照我的看法，其實不必介意任何一個公民媒體登錄任何的文字；不過，在實踐的層次，依循著我個人偏好的審議性公民新聞，我會面對「如何處理反民主審議文化的論述」的問題，換言之，審議民主機制在處理高度敵對性的政治論述時的效力與限制的問題。至少，就眼前「武裝革命論」的案例，我會認為不是審議性公民新聞的良好主題。話雖如此，我必須指出：對倡議性「獨立媒體」，這多半不是一個問題，也就是說，沒有刊登與否的疑難。

我必須承認，由於「檢舉」的爭議，使得我的公民新聞的結構觀點與實踐觀點之間的裂縫或者緊張，變的無法被輕易忽視了。

時間的限制，暫時只能將思考推進到此。雖然沒有好的結論，依然謝謝lulala的提問。

歷史會記住這悲情的一天！今天的心情很悲憤，所以簡短回應一下：極左革命論如何不是共產鐵幕的同路人？尤其又標舉共產鐵幕的黑手毛澤東的言論，我確實覺得台灣人在面對中共的壓力是難以言喻的龐大，包括台面上的司法也要受到影響，堂堂台灣總統，為了保護台灣外交機密，必須忍受司法凌遲，隱忍不發，為台灣獨立的原罪背上沈重的十字架！而中共同路人的垃圾紅衫軍，居然還可以到總統府前放鞭炮慶祝！而主張顛覆台灣的武裝革命論，居然可以躲在蛋頭學者的多元保護傘下大放厥詞！連poiesis都說極左與中共的言論是無法切割的，可是你們為何還要為這些賣台集團開脫！台灣民主的路確實難行！只因為台灣人不挺台灣人，不認清民主的路！今天說民主是唯一的道路，明天又為中共同路人去擦脂抹粉，如此認識不清，烏煙蓋台，難怪司法也不能還正義一個公道！poiesis與anarch諸君，你們的言論，我實在不能認同！

damantinegreen：

在這個讓人無言的時刻，我也沒有更好的言詞可以相贈，只能為您轉錄一篇文字，一個關於台灣的故事，以及，一個也許永不磨滅的希望：

http://blog.roodo.com/poiesis/archives/2417048.html

此外，一則新聞報導：

與英格蘭統一三百年後 地方分權未落實 蘇獨聲勢創新高
中時電子報╱江靜玲／倫敦二日報導 2006-11-03 03:50
http://news.yam.com/chinatimes/international/200611/20061103508253.html

明年五月蘇格蘭將舉行國會選舉，而於一七○七年五月一日起生效，統一英格蘭和蘇格蘭的聯合法案，明年即將滿三百年。這項統一法，解散了蘇格蘭主權國國會，在英格蘭成立一個掌理全英國政治的國會，即今日倫敦的西敏寺國會。

無論如何，脫離英格蘭獨立的主張和聲音，三百年來從未消逝。力主蘇格蘭獨立的蘇格蘭民族黨(ＳＮＰ)宣稱，若在明年五月蘇格蘭國會選舉中取得多數席次，該黨將在未來四年內就蘇格蘭獨立發動全民公投。