December 6,2008
惡魔的證明
拉丁語probatio diabolica(devil's proof),日語翻成「惡魔的證明」,這通常是在修辞学rhetoric.或是詭辯sophistry上,很常被提起的話題。原意是,歐洲中古的宗教奇蹟劇中常演的劇本,有人把靈魂出賣給惡魔,事後反悔就找惡魔理論,想要回自己的靈魂,於是惡魔就要這些人證明,這靈魂是屬於他(這些人)的!通常都是失敗收場,也就是業已出賣給惡魔的靈魂,要再要回來,就會面臨惡魔刁難的難題。後來引伸為,對於異常困難證明的難題,就用「惡魔的證明」比喻。
後來中世的法學者,在解釋古羅馬法中,有關所有權的證明的困難時,也以「惡魔的證明」做比喻。古代羅馬法中,對於自己的土地或物的所有權立證時,除了自己從前主的權利繼承說明之外,還有必須針對前主的所有權立証,對前主的所有權立証,又必須交代前主的前主的所有權,如此無限追朔的困難,就類似來自於惡魔,所要求証明靈魂所有的難題一樣。
後來又引申為,事實有無的爭論中,立証責任的歸屬,事實的認定當中,有積極的事實和消極的事實,所謂積極的事實,簡單的說:就是某事實確實是存在,而消極的事實則是指:某事實並不存在。現代法的精神當中,通常把事實證明的責任,歸屬於積極事實的主張的一方,把証明的責任歸給消極事實一方,就如惡魔給的証明一般,非常困難而且不妥!有的東西(事實)的舉證,比較簡單可行,無的東西(事實),卻可能無從著手或者異常困難。
例如:有激進台獨份子,在麗晶抗議陳雲林時,持棍毆打警察,這個積極事實,只要找到有持木棍的人,就可佐證,但是要證明沒有這事實,卻要針對所有去抗議的人。主張積極事實(有)的立証,遠比要消極事實(無)的立証要簡單!事實有無的推定是如此,有關權利推定的的立証也是如此!「惡魔的證明」一直是被批判、戒慎觀察、避免運用!但是「陳水扁貪污」,沒有任何確切的證明被提出,卻已經關他個把個月,審判、批判他經年再經年!現在整個國家機器,和政媒日月運作,卻猶如要陳水扁、或是陳家,和所有和陳家有關的人,來證明「陳水扁沒有貪污」!
幹!歐洲中世就已經批判,這種要消極事實(某個事實並不存在)出示證明的作為,就像、或就是「惡魔的證明」的學問思想和說法,幾百年後,在台灣網上打上「惡魔的證明」,沒有一條中文解說!中文維基也闕如!難怪台灣的一干,甚麼特偵組?法官?法曹?知識貧乏的可憐!這種落後還真不是普通落後,還真是「特」別「真」他馬的!落後無知的一「組」!
後來又引申為,事實有無的爭論中,立証責任的歸屬,事實的認定當中,有積極的事實和消極的事實,所謂積極的事實,簡單的說:就是某事實確實是存在,而消極的事實則是指:某事實並不存在。現代法的精神當中,通常把事實證明的責任,歸屬於積極事實的主張的一方,把証明的責任歸給消極事實一方,就如惡魔給的証明一般,非常困難而且不妥!有的東西(事實)的舉證,比較簡單可行,無的東西(事實),卻可能無從著手或者異常困難。
例如:有激進台獨份子,在麗晶抗議陳雲林時,持棍毆打警察,這個積極事實,只要找到有持木棍的人,就可佐證,但是要證明沒有這事實,卻要針對所有去抗議的人。主張積極事實(有)的立証,遠比要消極事實(無)的立証要簡單!事實有無的推定是如此,有關權利推定的的立証也是如此!「惡魔的證明」一直是被批判、戒慎觀察、避免運用!但是「陳水扁貪污」,沒有任何確切的證明被提出,卻已經關他個把個月,審判、批判他經年再經年!現在整個國家機器,和政媒日月運作,卻猶如要陳水扁、或是陳家,和所有和陳家有關的人,來證明「陳水扁沒有貪污」!
幹!歐洲中世就已經批判,這種要消極事實(某個事實並不存在)出示證明的作為,就像、或就是「惡魔的證明」的學問思想和說法,幾百年後,在台灣網上打上「惡魔的證明」,沒有一條中文解說!中文維基也闕如!難怪台灣的一干,甚麼特偵組?法官?法曹?知識貧乏的可憐!這種落後還真不是普通落後,還真是「特」別「真」他馬的!落後無知的一「組」!
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回應文章 
關於政治的問題這牽涉到
有點類似"推定過失"這種理論
以及"無責任過失"...
譬如甲飲料公司,所生產的飲料,在生產~製作~運送等過程中~均無任何過失,但消費者乙買到甲公司的某飲料X,且此瓶飲料X,已經變質,且消費者乙喝下該飲料X,消費者乙的臉也腫成豬頭,這情形該如何解決?
按舉證原則:消費者乙因該是要找出甲公司在生產過程中有過失的證據,但消費者乙在甲公司找不出任何證據,(且要一般消費者去尋找公司專門業務的證據非常困難),所以推定甲公司~無罪~且不必負任何責任...
(消費者乙......豬頭活該)
而推定過失原則:甲公司的該飲料X,有異常,所以推定甲公司在該飲料生產上有過失,必須由甲公司提出證明甲公司在生產過程中無任何疏失,否則推定有過失...
(但甲公司提出了在生產過程中無任何疏失的証明...甲公司無任何責任)
(消費者乙是豬頭~沒事找碴)
無過失責任:該飲料X,由甲公司生產,且該飲料X對消費者乙造成傷害,所以甲公司無論你有無過失都該位該產品所產生的影響負責.
(消費者乙~醫藥費由甲公司全權負擔,且因豬頭羞於見人而無法工作的時間得由甲公司負責補償)
而我們國家的法律~有很多已經改成推定過失以及無過失責任了,這是基於舉證原則的缺失而改變過來的,不代表不知道,上述的例子是最簡單的實例,
請自行延升為何會想要修法產生"公務人員財產不明罪"的推定過失原則的法條,乃舉證原則已經產生相當大的弊端.
如果特偵組真的對法律無一些基本認知,也還真是非常落後無知,您說是不是?
有點類似"推定過失"這種理論
以及"無責任過失"...
譬如甲飲料公司,所生產的飲料,在生產~製作~運送等過程中~均無任何過失,但消費者乙買到甲公司的某飲料X,且此瓶飲料X,已經變質,且消費者乙喝下該飲料X,消費者乙的臉也腫成豬頭,這情形該如何解決?
按舉證原則:消費者乙因該是要找出甲公司在生產過程中有過失的證據,但消費者乙在甲公司找不出任何證據,(且要一般消費者去尋找公司專門業務的證據非常困難),所以推定甲公司~無罪~且不必負任何責任...
(消費者乙......豬頭活該)
而推定過失原則:甲公司的該飲料X,有異常,所以推定甲公司在該飲料生產上有過失,必須由甲公司提出證明甲公司在生產過程中無任何疏失,否則推定有過失...
(但甲公司提出了在生產過程中無任何疏失的証明...甲公司無任何責任)
(消費者乙是豬頭~沒事找碴)
無過失責任:該飲料X,由甲公司生產,且該飲料X對消費者乙造成傷害,所以甲公司無論你有無過失都該位該產品所產生的影響負責.
(消費者乙~醫藥費由甲公司全權負擔,且因豬頭羞於見人而無法工作的時間得由甲公司負責補償)
而我們國家的法律~有很多已經改成推定過失以及無過失責任了,這是基於舉證原則的缺失而改變過來的,不代表不知道,上述的例子是最簡單的實例,
請自行延升為何會想要修法產生"公務人員財產不明罪"的推定過失原則的法條,乃舉證原則已經產生相當大的弊端.
如果特偵組真的對法律無一些基本認知,也還真是非常落後無知,您說是不是?
Posted by 雨語
at August 22,2009 23:21
如果以陳水扁(打人者)貪污案來說,也只要找到有貪污的證據(木棒)就可佐證了呀。
我覺得那案子中可以找到的木棒太多了...與其說傳媒法律要他自證,不如說是滿地的木棒擺在眼前。
這概念文章很有趣,但是文末扯到那個詭異的境界來辯護就...
我覺得那案子中可以找到的木棒太多了...與其說傳媒法律要他自證,不如說是滿地的木棒擺在眼前。
這概念文章很有趣,但是文末扯到那個詭異的境界來辯護就...
Posted by wang
at October 20,2009 10:41
沒有錯ㄚ!
只要找到有貪污的證據(木棒),就可佐證了呀!
木棒太多?滿地都是木棒?這你說了也等於沒說!問題還是在哪一根是木棒(證據)
如果我說你是偷錢的小偷,你要證據(木棒)?
然後我說你的銀行裡,不就是有錢!你的口袋裡也是有錢!
那我是不是也可以說,你滿身都是木棒(證據),根本就不要你自證?
這種邏輯說得通嗎?如果你被這樣指控,是不是也不需要你的自證,就可成立呢?
這一篇概念文章,我看你根本是有看沒有懂!
至於是不是有趣?我就不予置評!
只要找到有貪污的證據(木棒),就可佐證了呀!
木棒太多?滿地都是木棒?這你說了也等於沒說!問題還是在哪一根是木棒(證據)
如果我說你是偷錢的小偷,你要證據(木棒)?
然後我說你的銀行裡,不就是有錢!你的口袋裡也是有錢!
那我是不是也可以說,你滿身都是木棒(證據),根本就不要你自證?
這種邏輯說得通嗎?如果你被這樣指控,是不是也不需要你的自證,就可成立呢?
這一篇概念文章,我看你根本是有看沒有懂!
至於是不是有趣?我就不予置評!
Posted by 野侍一郎
at October 20,2009 19:00
太激動了吧...= =
既然都滿地木棒了,追究哪一根是木棒或許只有在一罪一罰這點上有意義吧。
你說我是偷錢的小偷,請拿出證據。
要我自證就惡魔的證明了。
反之你有證據說我的錢是贓款我當然就有事呀。
沒有我反而還可以控訴你污告呢...
國家機械要陳水扁自己證明沒有貪污的地方在哪?
當一堆汙點證人搶著爆料換刑責的時候,要證明什麼也不是陳水扁的事了呀...
還是你覺得不管什麼大案、什麼犯人,應該要顧人權通通把他們放出去串證、逃亡?
既然都滿地木棒了,追究哪一根是木棒或許只有在一罪一罰這點上有意義吧。
你說我是偷錢的小偷,請拿出證據。
要我自證就惡魔的證明了。
反之你有證據說我的錢是贓款我當然就有事呀。
沒有我反而還可以控訴你污告呢...
國家機械要陳水扁自己證明沒有貪污的地方在哪?
當一堆汙點證人搶著爆料換刑責的時候,要證明什麼也不是陳水扁的事了呀...
還是你覺得不管什麼大案、什麼犯人,應該要顧人權通通把他們放出去串證、逃亡?
Posted by wang
at October 20,2009 23:24
耶~~
我一點也不激動!倒是你是不是需要緩和一下,你的情緒?
好使你的思緒能夠清明一點?
哈!原來你也是知道,對於事實有無的證明,立證責任是歸於主張積極事實的一方ㄚ?要陳水扁自己證明沒有貪汙、要你自己證明你不是小偷,就是惡魔的證明!
台灣的司法、藍色的媒體輿論,不就是查到阿扁哪裡有錢,就先認定他是貪污嗎?
循著這樣的邏輯說法,你銀行有錢、身上有錢,不也就可以當你是小偷的證據?
國家機器不就已經先關阿扁將進300天了嗎?
還沒有確切證據之前,不管甚麼大案、小案?阿扁或是你這種名不見經傳的小咖,都應受無罪推定的對待!看你這種口不擇言,你懂甚麼人權?我倒是相當懷疑啦!
我一點也不激動!倒是你是不是需要緩和一下,你的情緒?
好使你的思緒能夠清明一點?
哈!原來你也是知道,對於事實有無的證明,立證責任是歸於主張積極事實的一方ㄚ?要陳水扁自己證明沒有貪汙、要你自己證明你不是小偷,就是惡魔的證明!
台灣的司法、藍色的媒體輿論,不就是查到阿扁哪裡有錢,就先認定他是貪污嗎?
循著這樣的邏輯說法,你銀行有錢、身上有錢,不也就可以當你是小偷的證據?
國家機器不就已經先關阿扁將進300天了嗎?
還沒有確切證據之前,不管甚麼大案、小案?阿扁或是你這種名不見經傳的小咖,都應受無罪推定的對待!看你這種口不擇言,你懂甚麼人權?我倒是相當懷疑啦!
Posted by 野侍一郎
at October 20,2009 23:47
不激動?(望向一堆驚嘆號)
那句話你還是拿去自己用比較好...
國家機械要關他三百天,和他能不能證明自己有無罪沒關係(就算他提出證明,你認為國家機械會相信?相信的話早就放他出來啦。辦案的人也可以裁撤掉啦~~)
那堆汙點證人不算切確證據嗎?帳房都跳下去了...
所以你認為為了顧人權,可以大開方便之門讓嫌犯串證、逃亡?
那句話你還是拿去自己用比較好...
國家機械要關他三百天,和他能不能證明自己有無罪沒關係(就算他提出證明,你認為國家機械會相信?相信的話早就放他出來啦。辦案的人也可以裁撤掉啦~~)
那堆汙點證人不算切確證據嗎?帳房都跳下去了...
所以你認為為了顧人權,可以大開方便之門讓嫌犯串證、逃亡?
Posted by wang
at October 21,2009 00:39
原來你是連標點符號都看不懂ㄚ
強調語氣可不可以用驚嘆號
難怪你的腦筋僵化成如此(證據呢在下面你寫的)
(就算他提出證明,你認為國家機械會相信?相信的話早就放他出來啦。辦案的人也可以裁撤掉啦~~)
那堆汙點證人不算切確證據嗎?帳房都跳下去了...
照你的話國家機器認為你有罪
你就是有罪 就算你提出證明國家機器不相信 也沒有用
所以我上一篇質疑你懂甚麼人權
你這不就跳出來自己證明了嗎
(我這都不用標點符號
我哪裡是質疑 哪裡是激動 哪裡是強調
你
看懂了嗎)
強調語氣可不可以用驚嘆號
難怪你的腦筋僵化成如此(證據呢在下面你寫的)
(就算他提出證明,你認為國家機械會相信?相信的話早就放他出來啦。辦案的人也可以裁撤掉啦~~)
那堆汙點證人不算切確證據嗎?帳房都跳下去了...
照你的話國家機器認為你有罪
你就是有罪 就算你提出證明國家機器不相信 也沒有用
所以我上一篇質疑你懂甚麼人權
你這不就跳出來自己證明了嗎
(我這都不用標點符號
我哪裡是質疑 哪裡是激動 哪裡是強調
你
看懂了嗎)
Posted by 野侍一郎
at October 21,2009 05:56
當每句都強調的時候,不是激動我還真不知道是什麼?
國家機械要認為我有罪也必有相關的證據。
不然你現在就來報警說我貪污,看國家機械會不會不分青紅皂白的來抓人?
也或者我真的貪污的時候,我抓一隻雞來剁國家機械就不相信我貪污?
辦案不做事,單看原告和被告給的東西就好,當稅金小偷?
最後比起標點符號懂不懂的問題,我比較想你回答你一直迴避的問題,「為了人權大開串證逃亡之門你同意嗎?」。
國家機械要認為我有罪也必有相關的證據。
不然你現在就來報警說我貪污,看國家機械會不會不分青紅皂白的來抓人?
也或者我真的貪污的時候,我抓一隻雞來剁國家機械就不相信我貪污?
辦案不做事,單看原告和被告給的東西就好,當稅金小偷?
最後比起標點符號懂不懂的問題,我比較想你回答你一直迴避的問題,「為了人權大開串證逃亡之門你同意嗎?」。
Posted by wang
at October 21,2009 09:42
防止串證簡單地說也就是檢調單位並未掌握充分確切的證據
可是陳水扁不就是先被關起來再找證據嗎
可能你也忘了法官曾經裁定羈押理由不充分裁定釋放
但是現在這個國家機器換了一個法官
甚麼是人權首先可能應該是任何人在法律之前都必須被公平對待
國家機器掌握龐大的資源查證防止犯罪
現在卻用防止串證正當化無能的可能
所以你這種人權認知水平大概和中國那種水準可以相比擬
對還未立証完成的是犯罪嫌疑人而不是犯人
這你可能也不懂跟你談再多人權也枉然浪費時間而已
(為表示我不激動所以乾脆標點都不用了)
可是陳水扁不就是先被關起來再找證據嗎
可能你也忘了法官曾經裁定羈押理由不充分裁定釋放
但是現在這個國家機器換了一個法官
甚麼是人權首先可能應該是任何人在法律之前都必須被公平對待
國家機器掌握龐大的資源查證防止犯罪
現在卻用防止串證正當化無能的可能
所以你這種人權認知水平大概和中國那種水準可以相比擬
對還未立証完成的是犯罪嫌疑人而不是犯人
這你可能也不懂跟你談再多人權也枉然浪費時間而已
(為表示我不激動所以乾脆標點都不用了)
Posted by 野侍一郎
at October 21,2009 20:34
不關他證據被消滅誰負責...求神問卦來定他罪?= =
你說國家機械有龐大資源,問題是現在國家機械也認為這九五之尊有能力消滅證據串供逃亡才要關他呀...
還是人權比法律重要?辛普森那種鳥事有一樁就夠了吧...
浪費你的時間,在這邊說聲抱歉啦。
謝謝指教。
你說國家機械有龐大資源,問題是現在國家機械也認為這九五之尊有能力消滅證據串供逃亡才要關他呀...
還是人權比法律重要?辛普森那種鳥事有一樁就夠了吧...
浪費你的時間,在這邊說聲抱歉啦。
謝謝指教。
Posted by wang
at October 21,2009 22:57
說你頭腦不清,果然還是你自己出來證明我的看法!(這是強調不是激動啦)
證據會被消滅?果然原來檢調並不是因為已經掌握證據,
而是先認為他(阿扁)有罪,所以關起來再找證據。
他(阿扁)是九五之尊?
我看你的腦袋瓜,比起中國人還糟糕!(也是強調不是激動啦)
原來阿扁還是台灣的皇帝、還是總統ㄚ?
那果然選馬英九,只是選〝先生〞、或是將來式的特首ㄚ?
你著實是浪費我的時間與版面!!!(這才是激動啦)
證據會被消滅?果然原來檢調並不是因為已經掌握證據,
而是先認為他(阿扁)有罪,所以關起來再找證據。
他(阿扁)是九五之尊?
我看你的腦袋瓜,比起中國人還糟糕!(也是強調不是激動啦)
原來阿扁還是台灣的皇帝、還是總統ㄚ?
那果然選馬英九,只是選〝先生〞、或是將來式的特首ㄚ?
你著實是浪費我的時間與版面!!!(這才是激動啦)
Posted by 野侍一郎
at October 22,2009 20:02