September 30,2005
[雜記]關於台客的系列討論
因為牽涉到一直想繼續寫下去的一些想法,先搬移到這裡,有時間再來細細整理
文化議題真是容易和政治議題混在一起。
讀了一些資料,最近也出了幾本相關的書,翻找的時候發現網路上這兩篇是比較詳盡的。
http://reset.dynalias.org/blog/archives/000245.html
http://www.socialforce.org/phpBB/topic_12472.html
但是我覺得現在在產生台灣論述的時候,常常會因為發言者的「運動立場」刻意把話題尖銳化。帶有很強的挑釁意味,有時候對於刺激大家從另一角度思考很有效,但是我覺得有時候會把主題拉走,失去討論的焦點而變成另一種偏見。這是現在大家都要嘛很立場鮮明,要嘛乾脆政治冷感的根源吧。
某種意義上,我並不信任社運人士,因為搶詮釋權的戰鬥很容易變成自說自話。
比較直接相關的,應該是創作立場的問題。和wolfenstein討論的時候 最在意的完全不是什麼「認不認同本土之類」而是「作品好不好」。現在在標榜台客文化,很多都是列舉「就是仿冒得不像才台」,不管作品本身的表現好壞(例如流行音樂可以看編曲、看演奏技巧、看歌詞……)而常常變成情緒化的反應。只要題材很台,或者只要幹攪統媒(我覺得劃分「統派媒體」「獨派媒體」或許是另一種情緒性的偏見,暫且不提)就彷彿自己很屌很前衛,如果作品被批評很爛甚至還洋洋得意。這種心態其實滿莫名奇妙,也是在談創作啥台灣風格的時候最危險的。台灣風格一旦變成一種政治運動的附庸,就和反共文學或者工農兵文學一樣,會變得很淺薄。
另外也有反向操作的說法。認為把「很台」=「很俗、很沒品」這種說法是一些「統派人士」的污名化。應該要反對這種偏見,把「很台」當成是一種中性的說法,當成是一種在地的魅力和特色。企圖營造一種新的「台客」形象。
站在政治的角度上,想要獲得台灣的自我認同並沒什麼不好。就好像我覺得侯孝賢和楊德昌或李安拍的都是很好看的國片,他們都是台灣人。聽到人家說台灣國片就難看,我也覺得那是看太少國片的刻板印象,台灣的確拍了不少爛電影(世界各國都會出產爛電影),但絕對不是台灣電影=爛電影。巴塞隆納奧運台灣球隊拿銀牌,我也一樣高興,看到大陸我也很清楚就現狀而言是對岸的國家。
可是在文化創作上一直去強調「台」我覺得不見得有必要。不應該「蓄意」去讓自己「變台」,而是你也住這裡我也住這裡,為什麼你台我就不台?這是一種相當諷刺的現象,如果台不台竟然是一種必須操作,才會突顯出來的風格,就表示這種「台」絕對不是我們習以為常的日常生活,而是一種「自我異化」。結果要仔細討論好像又得回到薩伊德……
和印象派、Art nouveau、文人畫之類的所謂風格流派比起來,現在的台客文化沒有真正的美學價值標準。所謂台灣風格就是沒有風格,或者一團混亂又模仿得不像,就是台灣風格,這種迷糊帳是沒有意義的。真的要思考的常常是這個。我們可以支持從經驗主義出發的日常生活取材,也可以支持傳統文化(誰的傳統?)發展而來的延伸。而不是什麼 正名啦、本土化啦、去中國化啦之類的政治問題。難道標榜台灣又要來文化大革命,從此不用中文字?不過農曆年?歌仔戲和布袋戲也都不要用漢詩體?
讀越多標榜台灣自主的文章之後,覺得比較難過的還是意識形態標籤的問題。譬如說:外省人(王清峰、李敖)幫助台灣慰安婦的奶奶們爭取權益就是偽善有心機,標榜自己是台灣人的金美齡直說對慰安婦不感興趣就無所謂?站在性別運動的角度,誰才真正有在做事是很清楚的吧。
基本教義派的雙重標準,不論深藍深綠總是讓人痛恨,這也是薩伊德強力攻擊的。
作者 minipai (白沐)
標題 Re: 台客...
時間 Sat Sep 24 09:38:33 2005
────────────────────────────[←離開] [PgUp] [PgDn]
現在好像很愛談這個名詞
我有一堂課的老師第一節課就談這個
偏偏他又是從國外回來
完全進入不了狀況
提問的都是 台客是什麼?的本質性問題
不過我從來不認為台客是個存在可供討論的群體
就算有也不是問題的重心
還比較接近語言學的問題
是意識形態反應在語言上的現象
台客跟巴哈前陣子吵很熱的otaku, 宅
甚至更早Hacker 駭客都很像
都原本是稱呼一個較邊緣的文化
不論是自稱還是他人稱呼的
原本意義只是單純指稱對象而已 只是個命名
otaku只是動慢迷互稱
Hacker甚至要技術高超才有資格
但是主流文化總是對邊緣攻擊打壓
就把邊緣文化裡比較明顯的缺點放大
在otaku就是把自閉不出門這種缺點放大
在hacker就是把破壞他人電腦之類的犯罪放大
在台客就是指強調俗民文化的一面
難道只有迷動慢的人才會交際不善嗎
難道幫助銀行建立防火牆的就不是hacker了嗎
為什麼唱布袋戲的漢詩就不是台客?
所以我看到巴哈 就看到人們
拿主流文化下的定義和otaku族群自己的定義互相質疑
這真是非常...無聊的事情
兩者的定義都對
因為語言只有約定成俗沒有對錯
隨著電腦的普及
而hacker的負面形象似乎也翻轉的跡象
但是回顧歷史
當一個邊緣文化漸漸不再邊緣後
通常原本負面的辭彙都被捨棄不用
例如妓女 ->性工作者
山胞 ->原住民
哪有人來大聲說我們來翻轉妓女的負面形象?
我們來把番用成好的辭彙?
因此我把翻轉台客的負面形象視為它仍在邊緣掙扎的證明
所以總結來說
台客議題跟對台灣風格在哪裡的問題是完全不同層次的東西
只是一場語言的戰爭
就像...
http://content.sina.com/news/31/55/9315518_1_b5.html
這個新聞我覺得給所有反注音文者一個巴掌
他們都沒想到自己跟共產黨一樣獨裁吧
每次看到反注音文的板規之類的
甚至現在流行將注音文使用者稱之為火星人
將注音文汙名的手段也跟hacker, otaku,, 台客沒有兩樣
而這些反注音文的人通常也不過是六年級生以上而已
理應有尊重多元文化 民主的概念
但是一點都看不出來
我看...文化戰爭還是會在每個角落進行
而台客只是因為牽扯上政治所以特別引人注目
但其實並沒有那麼特別...
作者 cywMK2 (振作振作!!)
標題 Re: 台客...
時間 Sat Sep 24 22:18:56 2005
────────────────────────────[←離開] [PgUp] [PgDn]
小白說得很精準哇~
不過我覺得這個議題其實是從伍佰他們的流行搖滾音樂會開始引發的,和次文化的自我標榜也有很大的關係。標榜「台客」,就和自我吹噓自己是punk(龐克)、hippies(嬉皮)是類似的一種心態。一方面突顯自己與眾不同,二來是對主流中產階級穩定(或者矯飾)的價值觀念的一種挑釁和反叛。其實「作秀」引起大眾注意的性質很濃,原本或許根本不是那麼有美學思考的一個口號,一旦引起流行反而弄得大家大驚小怪。
當然,就認同的正面意義來說,我比較支持的是他們想要塑造一種新的「在地文化(local culture)形象」,也就是重新詮釋「台客」這個詞,讓他有正面意義。不過因為這個詞本身的曖昧性,還有過去語言上的誤用和意義都很混亂(加上容易被意識形態人士亂炒作),我現在反而很不喜歡用,因為變得很政治敏感。比起談空虛的「本土化」,我寧願用「生活經驗」來稱呼。
我覺得台灣的很多(偽)社運人士有時候也有類似的毛病。運動或議題本身似乎變成不是重點,而是自己出名比較重要。最典型的例子,大概就是以抗爭起家的柯賜海。更別提其他莫名其妙的話題人物都可以成為藝人了。
另外,關於otaku的話是另一個複雜的問題@@。
這個詞雖然是外來語,動漫圈也都知道他大概指稱的對象,但是在台灣和日本的語義和使用語境卻很不相同。
在日本一開始只是daicon之類活動圈內人的互稱,直到gainax成型的時代(可以以OTAKU的VIDEO作為很具體的代表)已經用來指稱比mania更狂熱的分子,描繪出典型特徵:
除了自己關心的領域之外無視他人(任何動漫社都有這種喋喋不休的人)
衛生條件不好
擁有強烈的戀物收集癖
個性內向
社會適應不良
只能在相同族群尋求認同感等等
加上出現宮崎殺害少女事件,惡劣的形象在日本社會達到最高峰。一直到更晚近一點,才有岡田斗司夫出來正名(就好像現在有人想替台客正名)企圖提供並且建立另一種社會形象:OTAKU是情報生物等等等。
在台灣,對這名詞的基本概念是有的。不過圈內引用的方式,卻和早期神奇地帶等一票人馬+BBS早期山抹微雲的風氣有關。otaku變成像是前篇提到的「一種次文化自我標榜的方式」,所以很多人反而很得意自己是otaku,甚至在文章中大喊沒看過ooo就根本沒有otaku資格。直到現在我在博客來上面都還看到這種說法,高喊沒看過王立宇宙軍就不叫otaku。我年輕的時候也作過類似的事情……orz
如果以日本的負面形象而言,就會覺得「怪了,幹麻要叫otaku?明明就是個爛詞。」
真的要舉例,以列出的這些負面條件來看,otaku的本義可能類似「毛病很多的人」。「你竟然沒有看過eva!你這樣有資格成為毛病很多的人嗎!趕快去看!」怎麼想怎麼怪。
不過日本現在也沒這麼嚴重就是了,變成開玩笑的時候拿來取笑的一種稱呼。就好像黑人如果彼此開玩笑說「你這黑鬼」,或者同志圈內互嘲說「你這賤貨」,實際上不帶惡意。但是如果一個白人對黑人說「你這黑鬼」,馬上就會被告吧。
現在在台灣大肆流行的kuso其實也是一樣的。就日本的語義原本是罵人或抱怨的詞,語意跟我們說閩南語的「厶ㄞˋ啦」(大便啦)是類似的。結果我們莫名其妙的媒體和消費者把它當成流行語,稱呼這個很kuso,那個很kuso,而且好像還把kuso當有趣。例如說:某某團體的作品充滿「厶ㄞˋ」感,或者「這個厶ㄞˋ遊戲很爆笑喔」,「這是一部很好看的厶ㄞˋ片」。這和日本的語用也已經出現落差了。
就在地而言,語言的使用其實跟在地的觀念比較有關係。刻意去追究日本怎麼用回來糾正台灣有時候不一定有什麼意義,只是相對回原本的文化來源會突顯出誤讀和誤用的差異。要不要繼續用,要不要糾正,有時候就變成是政治的問題了。
倒是這篇
http://content.sina.com/news/31/55/9315518_1_b5.html
到後面有提德律風耶XP我倒是覺得純粹以文學的角度,有些麻煩或誤解的語用是很有味道的。即使是注音文也是有潛力的一種表達方式:P
當然,前提是怎麼把文化賦予文學性。
讀了一些資料,最近也出了幾本相關的書,翻找的時候發現網路上這兩篇是比較詳盡的。
http://reset.dynalias.org/blog/archives/000245.html
http://www.socialforce.org/phpBB/topic_12472.html
但是我覺得現在在產生台灣論述的時候,常常會因為發言者的「運動立場」刻意把話題尖銳化。帶有很強的挑釁意味,有時候對於刺激大家從另一角度思考很有效,但是我覺得有時候會把主題拉走,失去討論的焦點而變成另一種偏見。這是現在大家都要嘛很立場鮮明,要嘛乾脆政治冷感的根源吧。
某種意義上,我並不信任社運人士,因為搶詮釋權的戰鬥很容易變成自說自話。
比較直接相關的,應該是創作立場的問題。和wolfenstein討論的時候 最在意的完全不是什麼「認不認同本土之類」而是「作品好不好」。現在在標榜台客文化,很多都是列舉「就是仿冒得不像才台」,不管作品本身的表現好壞(例如流行音樂可以看編曲、看演奏技巧、看歌詞……)而常常變成情緒化的反應。只要題材很台,或者只要幹攪統媒(我覺得劃分「統派媒體」「獨派媒體」或許是另一種情緒性的偏見,暫且不提)就彷彿自己很屌很前衛,如果作品被批評很爛甚至還洋洋得意。這種心態其實滿莫名奇妙,也是在談創作啥台灣風格的時候最危險的。台灣風格一旦變成一種政治運動的附庸,就和反共文學或者工農兵文學一樣,會變得很淺薄。
另外也有反向操作的說法。認為把「很台」=「很俗、很沒品」這種說法是一些「統派人士」的污名化。應該要反對這種偏見,把「很台」當成是一種中性的說法,當成是一種在地的魅力和特色。企圖營造一種新的「台客」形象。
站在政治的角度上,想要獲得台灣的自我認同並沒什麼不好。就好像我覺得侯孝賢和楊德昌或李安拍的都是很好看的國片,他們都是台灣人。聽到人家說台灣國片就難看,我也覺得那是看太少國片的刻板印象,台灣的確拍了不少爛電影(世界各國都會出產爛電影),但絕對不是台灣電影=爛電影。巴塞隆納奧運台灣球隊拿銀牌,我也一樣高興,看到大陸我也很清楚就現狀而言是對岸的國家。
可是在文化創作上一直去強調「台」我覺得不見得有必要。不應該「蓄意」去讓自己「變台」,而是你也住這裡我也住這裡,為什麼你台我就不台?這是一種相當諷刺的現象,如果台不台竟然是一種必須操作,才會突顯出來的風格,就表示這種「台」絕對不是我們習以為常的日常生活,而是一種「自我異化」。結果要仔細討論好像又得回到薩伊德……
和印象派、Art nouveau、文人畫之類的所謂風格流派比起來,現在的台客文化沒有真正的美學價值標準。所謂台灣風格就是沒有風格,或者一團混亂又模仿得不像,就是台灣風格,這種迷糊帳是沒有意義的。真的要思考的常常是這個。我們可以支持從經驗主義出發的日常生活取材,也可以支持傳統文化(誰的傳統?)發展而來的延伸。而不是什麼 正名啦、本土化啦、去中國化啦之類的政治問題。難道標榜台灣又要來文化大革命,從此不用中文字?不過農曆年?歌仔戲和布袋戲也都不要用漢詩體?
讀越多標榜台灣自主的文章之後,覺得比較難過的還是意識形態標籤的問題。譬如說:外省人(王清峰、李敖)幫助台灣慰安婦的奶奶們爭取權益就是偽善有心機,標榜自己是台灣人的金美齡直說對慰安婦不感興趣就無所謂?站在性別運動的角度,誰才真正有在做事是很清楚的吧。
基本教義派的雙重標準,不論深藍深綠總是讓人痛恨,這也是薩伊德強力攻擊的。
作者 minipai (白沐)
標題 Re: 台客...
時間 Sat Sep 24 09:38:33 2005
────────────────────────────[←離開] [PgUp] [PgDn]
現在好像很愛談這個名詞
我有一堂課的老師第一節課就談這個
偏偏他又是從國外回來
完全進入不了狀況
提問的都是 台客是什麼?的本質性問題
不過我從來不認為台客是個存在可供討論的群體
就算有也不是問題的重心
還比較接近語言學的問題
是意識形態反應在語言上的現象
台客跟巴哈前陣子吵很熱的otaku, 宅
甚至更早Hacker 駭客都很像
都原本是稱呼一個較邊緣的文化
不論是自稱還是他人稱呼的
原本意義只是單純指稱對象而已 只是個命名
otaku只是動慢迷互稱
Hacker甚至要技術高超才有資格
但是主流文化總是對邊緣攻擊打壓
就把邊緣文化裡比較明顯的缺點放大
在otaku就是把自閉不出門這種缺點放大
在hacker就是把破壞他人電腦之類的犯罪放大
在台客就是指強調俗民文化的一面
難道只有迷動慢的人才會交際不善嗎
難道幫助銀行建立防火牆的就不是hacker了嗎
為什麼唱布袋戲的漢詩就不是台客?
所以我看到巴哈 就看到人們
拿主流文化下的定義和otaku族群自己的定義互相質疑
這真是非常...無聊的事情
兩者的定義都對
因為語言只有約定成俗沒有對錯
隨著電腦的普及
而hacker的負面形象似乎也翻轉的跡象
但是回顧歷史
當一個邊緣文化漸漸不再邊緣後
通常原本負面的辭彙都被捨棄不用
例如妓女 ->性工作者
山胞 ->原住民
哪有人來大聲說我們來翻轉妓女的負面形象?
我們來把番用成好的辭彙?
因此我把翻轉台客的負面形象視為它仍在邊緣掙扎的證明
所以總結來說
台客議題跟對台灣風格在哪裡的問題是完全不同層次的東西
只是一場語言的戰爭
就像...
http://content.sina.com/news/31/55/9315518_1_b5.html
這個新聞我覺得給所有反注音文者一個巴掌
他們都沒想到自己跟共產黨一樣獨裁吧
每次看到反注音文的板規之類的
甚至現在流行將注音文使用者稱之為火星人
將注音文汙名的手段也跟hacker, otaku,, 台客沒有兩樣
而這些反注音文的人通常也不過是六年級生以上而已
理應有尊重多元文化 民主的概念
但是一點都看不出來
我看...文化戰爭還是會在每個角落進行
而台客只是因為牽扯上政治所以特別引人注目
但其實並沒有那麼特別...
作者 cywMK2 (振作振作!!)
標題 Re: 台客...
時間 Sat Sep 24 22:18:56 2005
────────────────────────────[←離開] [PgUp] [PgDn]
小白說得很精準哇~
不過我覺得這個議題其實是從伍佰他們的流行搖滾音樂會開始引發的,和次文化的自我標榜也有很大的關係。標榜「台客」,就和自我吹噓自己是punk(龐克)、hippies(嬉皮)是類似的一種心態。一方面突顯自己與眾不同,二來是對主流中產階級穩定(或者矯飾)的價值觀念的一種挑釁和反叛。其實「作秀」引起大眾注意的性質很濃,原本或許根本不是那麼有美學思考的一個口號,一旦引起流行反而弄得大家大驚小怪。
當然,就認同的正面意義來說,我比較支持的是他們想要塑造一種新的「在地文化(local culture)形象」,也就是重新詮釋「台客」這個詞,讓他有正面意義。不過因為這個詞本身的曖昧性,還有過去語言上的誤用和意義都很混亂(加上容易被意識形態人士亂炒作),我現在反而很不喜歡用,因為變得很政治敏感。比起談空虛的「本土化」,我寧願用「生活經驗」來稱呼。
我覺得台灣的很多(偽)社運人士有時候也有類似的毛病。運動或議題本身似乎變成不是重點,而是自己出名比較重要。最典型的例子,大概就是以抗爭起家的柯賜海。更別提其他莫名其妙的話題人物都可以成為藝人了。
另外,關於otaku的話是另一個複雜的問題@@。
這個詞雖然是外來語,動漫圈也都知道他大概指稱的對象,但是在台灣和日本的語義和使用語境卻很不相同。
在日本一開始只是daicon之類活動圈內人的互稱,直到gainax成型的時代(可以以OTAKU的VIDEO作為很具體的代表)已經用來指稱比mania更狂熱的分子,描繪出典型特徵:
除了自己關心的領域之外無視他人(任何動漫社都有這種喋喋不休的人)
衛生條件不好
擁有強烈的戀物收集癖
個性內向
社會適應不良
只能在相同族群尋求認同感等等
加上出現宮崎殺害少女事件,惡劣的形象在日本社會達到最高峰。一直到更晚近一點,才有岡田斗司夫出來正名(就好像現在有人想替台客正名)企圖提供並且建立另一種社會形象:OTAKU是情報生物等等等。
在台灣,對這名詞的基本概念是有的。不過圈內引用的方式,卻和早期神奇地帶等一票人馬+BBS早期山抹微雲的風氣有關。otaku變成像是前篇提到的「一種次文化自我標榜的方式」,所以很多人反而很得意自己是otaku,甚至在文章中大喊沒看過ooo就根本沒有otaku資格。直到現在我在博客來上面都還看到這種說法,高喊沒看過王立宇宙軍就不叫otaku。我年輕的時候也作過類似的事情……orz
如果以日本的負面形象而言,就會覺得「怪了,幹麻要叫otaku?明明就是個爛詞。」
真的要舉例,以列出的這些負面條件來看,otaku的本義可能類似「毛病很多的人」。「你竟然沒有看過eva!你這樣有資格成為毛病很多的人嗎!趕快去看!」怎麼想怎麼怪。
不過日本現在也沒這麼嚴重就是了,變成開玩笑的時候拿來取笑的一種稱呼。就好像黑人如果彼此開玩笑說「你這黑鬼」,或者同志圈內互嘲說「你這賤貨」,實際上不帶惡意。但是如果一個白人對黑人說「你這黑鬼」,馬上就會被告吧。
現在在台灣大肆流行的kuso其實也是一樣的。就日本的語義原本是罵人或抱怨的詞,語意跟我們說閩南語的「厶ㄞˋ啦」(大便啦)是類似的。結果我們莫名其妙的媒體和消費者把它當成流行語,稱呼這個很kuso,那個很kuso,而且好像還把kuso當有趣。例如說:某某團體的作品充滿「厶ㄞˋ」感,或者「這個厶ㄞˋ遊戲很爆笑喔」,「這是一部很好看的厶ㄞˋ片」。這和日本的語用也已經出現落差了。
就在地而言,語言的使用其實跟在地的觀念比較有關係。刻意去追究日本怎麼用回來糾正台灣有時候不一定有什麼意義,只是相對回原本的文化來源會突顯出誤讀和誤用的差異。要不要繼續用,要不要糾正,有時候就變成是政治的問題了。
倒是這篇
http://content.sina.com/news/31/55/9315518_1_b5.html
到後面有提德律風耶XP我倒是覺得純粹以文學的角度,有些麻煩或誤解的語用是很有味道的。即使是注音文也是有潛力的一種表達方式:P
當然,前提是怎麼把文化賦予文學性。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/539066
回應文章 
我有仔細看你們的討論喔 XD
很喜歡!!!
這裡可以轉B的文章嗎 還是複製的?
很喜歡!!!
這裡可以轉B的文章嗎 還是複製的?
Posted by 溟
at October 4,2005 21:00
徵求小狄和書包同意複製的囉:3
Posted by 夕月
at October 5,2005 01:13
張系國這篇寫得真是超級棒。
Posted by 夕月
at October 22,2005 23:13
山農木屋有從比較本土角度發言,不情緒化又精闢的文章+一連串討論。
Posted by 夕月
at October 26,2005 22:46
Posted by 夕月
at November 22,2005 05:44