May 2,2005
轉錄:連戰的「霧月十八日」
連戰之行,看在我心也痛在我心,
不過誠如本文中所言,不管這個島上的政治人物做出什麼狗屁倒灶的事情,
總是有快一半的人在後面搖旗吶喊。
我想也許我們都很絕望,因為我們不想選擇過去,卻也沒有未來。
突然想起三月號的National Geography,
有一篇關於哥倫比亞的暴力之都美德因的報導,
記者訪問一位立志打擊犯罪的檢察官,
為什麼即使遭受極端生命危險還願意堅持下去,
這位檢察官回答:
如果哥倫比亞要改變,我們都必須參予。
我想這就是上天給我們的答案,如果他們都還沒有放棄,
憑什麼我們要絕望?
-------------------------------------------------------------------------------------------
連戰的「霧月十八日」
[ 2005/5/1, 姚人多 ]
2005年4月,中國國民黨主席連戰訪問中國,在他出訪前,各方給予這件事的評價非常不同。從我蒐集到的資料來說,最支持的言論出自南方朔之手,他在一篇報紙專欄上說:連戰的出訪不是為了找尋個人的政治舞台,而是一種委屈自己向中國當局所發出的真誠善意,他的行動「其實是一種大格局、大視野,具有道德制高點意義的歷史行動」。負面的言論則在最近這一陣子陳水扁及民進黨相關高層的談話中比比皆是,他們一致諷刺連戰的昨是今非,昨天要反攻復國,今天要握手言和,他們再三提醒台灣人民,連戰根本不具任何代表性,民進黨才是執政黨,才是政府,才是台灣民眾唯一合法的代言人。
這正反兩面的評價都各有邏輯,但在我看來,連戰與胡錦濤會面這件事的正確詮釋應該要回溯一百五十多年前馬克思所發表《路易‧波拿巴的霧月十八日》這篇講述法國政變的文章。馬克思在該文的第二版序言中寫下他為什麼會對當時幾位「衣冠楚楚的騙子」搞政變感興趣的原因。原來他想了解一個歷史過程:「法國階級鬥爭怎樣造成了一種局勢和條件,使得一個平庸而可笑的人物有可能扮演了英雄的角色。」這句話點出了連戰訪問中國的所有秘密:連戰這個衣冠楚楚的布爾喬亞,選了兩次總統都失敗,卻還是認為自己應該是總統的平庸又可笑的政治人物,在今天特殊的中國與台灣的局勢和條件下卻搖身一變穿上英雄的戲服,在台灣海峽的上空唱著「惡水上的大橋」。
那麼,到底是什麼局勢與條件造就了連戰?首先是一個歷史的幽靈。這個幽靈從孫文與黃花崗七十二烈士開始便一直累積重疊,一九四九年以後,這個幽靈分成中國與台灣兩邊,在中國那邊有著毛澤東與鄧小平等人,在台灣這邊則經歷蔣介石與蔣經國,然後跳過李登輝,現在直接落在連戰頭上。從推翻滿清、北伐、抗日,國共內戰到「中華民國在台灣」,做為中國國民黨的主席,連戰有歷史當靠山,儘管在台灣已經在野五年多,他仍然擁有一個理所當然政治位子來解決被認定是因他們而起一路綿延的歷史糾紛。
這就是為什麼連戰覺得根本沒有必要「知會」陳水扁的根本原因,當年國民黨的列祖列宗們在創黨建國的時候,民進黨還不知道在哪裡?正因為歷史的巨大重量,一般人在看到國民黨拋出來「終結國共內戰」這幾個字時絲毫不察覺有任何不對與不妥。當年反共復國的時候,國民黨並沒有徵詢台灣人民的意願,現在跑到北京跟共產黨談和解了,他們還是沒有問我們到底同不同意。
對絕大多數的台灣人民來說,終結國共內戰根本是虛構出來的,若從這個角度來看,連主席其實是被歷史的亡靈所驅使汲汲於驅散一個虛構的歷史問題。他真的搞不清楚,歷史已經不一樣了,台灣人民不在乎他出場的時候身邊站著多少亡靈,就算他出場代為解決毛澤東與蔣介石的恩怨,對現在的台灣人來說那始終是一個虛構的問題。現在真實的問題不是國民黨與共產黨的個人恩怨,而是中國、台灣兩地人民與政府是否該統一或各目獨立的國家問題。
第二個造就連戰今日扮演英雄的局勢或條件是目前台灣政治社會嚴重的藍綠分裂,在這分裂中的所有人都只問立場不問是非。連戰在出發之前一直不肯向扁政府報備,他給了很多原因,原因之一是「他已經向全民報備過了」。其實他說錯了。這句話正確的講法應該是:他已經向泛藍的支持者報備過了。「向全民報備」這幾個字,若依照台灣目前對「民粹」的定義,絕對是非常民粹的。
再來,報備這兩個字其實是一極投機取巧的說法,它表面上把人民當成比他位階高一層的權力,他是在徵詢人民的意志,並且只有當人民同意時他才會去。不過,任何人都知道這是一種巧言令色的政治修辭。不管人民同不同意,連主席還是要去。
為了取得連戰出訪中國的正當性,國民黨祭出了許多民調,在成行前的最後一次黨內民調顯示,同意與不同意的比例大致上相差不多,都是在四成多左右。這就奇怪了,「全民」所指涉的到底是什麼?四成多的民眾不同意他出訪,他仍然堅持出去,這算是哪門子的報備?原來,台灣是一個奇怪的地方,不管政治人物做什麼狗屁倒灶的事,我們總是會發現這個島上都有將近一半的人在後面搖旗吶喊。
「一半」是一個令台灣有識之士心痛悲哀,卻讓政客們興高采烈的數量。因為有「一半」,任何政治人物都會覺得輕鬆自在、如魚得水,在台灣從政簡直是生活在一種政治無重力狀態。歷史的幽靈如果沒有這些現實生活中真實人口集體召喚,始終都只會是歷史的幽靈,現在兩個加在一起,於是便成就了這一場已經「向全民報備」過的和平之旅。
第三個造就連戰扮演英雄的條件,很諷刺的是民進黨在處理兩岸關係上的超級無能。憲法規定總統握有兩岸與外交的主導權力,不過,現階段的民進黨卻全面從兩岸的議題棄守。在這麼一個攸關台灣未來的重要議題上,我們除了看到它們很「勇敢地」限制中國的新華社及人民日報等媒體來台駐點之外,其他的東西根本乏善可陳。
現在的中共當權者已經洞悉不能單純用過去那種比拳頭的打壓方式解決台灣的問題,但民進黨的反應卻遲鈍得驚人。它們要等到中共當局對連戰與宋楚瑜下手了,才驚覺自己在這兩岸四政黨的角力中,以台灣執政黨之姿被人淘汰出局。到目前為止,在兩岸關係上執政的民進黨只會順應幾個重要情勢說點場面話,有時溫馴,有時強硬,有時和平,有時悲壯,但自始至終都只是被動消極兼看別人的臉色吃飯。民進黨不知道要怎麼做才能在兩岸議題得到主導權,並且把台灣順利帶往與中國和平共生的道路。
民進黨的缺席就是連戰的大舞台。這就造就了世界政治史上很少見的,在野黨的黨主席去跟別國的政府談和平協定。可笑的是,民進黨只有在一旁生氣的份,它們就像是被人搶走彈珠的小孩,心裡很嘔卻沒有能力把彈珠搶回來,除了一天到晚喊島內團結之外什麼事都不做。然後這群綠色的政治人物就把腦筋動到宋楚瑜身上,彷彿把宋楚瑜叫到面前正式授權一番,歡送他去中國,便能從兩岸關係的敗退中扳回一城。沒有搞錯,這就是我們的執政黨。
如果我是民進黨的高層,我會鼓勵我的政黨去積極投入並改變中國的政治情勢,比如說,鼓吹中國的民主改革。我會訴諸國際媒體告訴世人:如果十年之內中國能結束共產黨一黨專政,實行民主政治全面民選,那麼台灣與中國這兩個民主政體願意坐下來談判。什麼都能談,包括與中國統一。這種說法便把壓力拋回給中國大陸,如果要台灣這個不可分割的「神聖領土」,那就給中國人民民主自由,其餘免談。
這樣一來,國際間很清楚台灣的立場,民主的價值超越民族主義的堅持,人權在台灣擺在國家權之上。這就有別於現在的兩岸情勢,民主懼怕專制,人權懼怕拳頭。民進黨絕對有能力經營這種論述,只看它們肯不肯,只看它們要不要得罪台獨基本教義派。事實上,如果民進黨夠聰明,它應該知道整個大趨勢已經走到不得不這麼做的地步了。
反分裂法的通過讓中國當局遭受不少國際問的壓力。在這個關鍵的時刻,中共當局想起了歷史的幽靈,於是便召喚連戰來共同化解這強大的壓力。連戰順利的配合了,而且是在中國境內反日民族主義高漲的時刻中。連戰有台灣將近一半但不到一半的選民人口支持他,未來這些人因著連戰的訪中一定會被中國官方解讀成「熱愛祖國的統一」。
人往往以為自己在創造局勢,但局勢卻總有辦法讓人相信那是錯覺。連戰以為自己創造了歷史,其實只要他有辦法不被收縮到中國民族主義的狂潮中成為傀儡與工具,那就謝天謝地了。一百五十多午前,法蘭西的階級鬥爭讓路易‧波拿巴成了英雄。同樣的,今天兩岸政黨的權力鬥爭與合縱連橫成就了連戰。這就是他的「霧月十八日」,只不過,往後這段歷史該如何書寫,目前為止仍然沒人知道。
□
鯨魚網站 http://www.hi-on.org.tw/
不過誠如本文中所言,不管這個島上的政治人物做出什麼狗屁倒灶的事情,
總是有快一半的人在後面搖旗吶喊。
我想也許我們都很絕望,因為我們不想選擇過去,卻也沒有未來。
突然想起三月號的National Geography,
有一篇關於哥倫比亞的暴力之都美德因的報導,
記者訪問一位立志打擊犯罪的檢察官,
為什麼即使遭受極端生命危險還願意堅持下去,
這位檢察官回答:
如果哥倫比亞要改變,我們都必須參予。
我想這就是上天給我們的答案,如果他們都還沒有放棄,
憑什麼我們要絕望?
-------------------------------------------------------------------------------------------
連戰的「霧月十八日」
[ 2005/5/1, 姚人多 ]
2005年4月,中國國民黨主席連戰訪問中國,在他出訪前,各方給予這件事的評價非常不同。從我蒐集到的資料來說,最支持的言論出自南方朔之手,他在一篇報紙專欄上說:連戰的出訪不是為了找尋個人的政治舞台,而是一種委屈自己向中國當局所發出的真誠善意,他的行動「其實是一種大格局、大視野,具有道德制高點意義的歷史行動」。負面的言論則在最近這一陣子陳水扁及民進黨相關高層的談話中比比皆是,他們一致諷刺連戰的昨是今非,昨天要反攻復國,今天要握手言和,他們再三提醒台灣人民,連戰根本不具任何代表性,民進黨才是執政黨,才是政府,才是台灣民眾唯一合法的代言人。
這正反兩面的評價都各有邏輯,但在我看來,連戰與胡錦濤會面這件事的正確詮釋應該要回溯一百五十多年前馬克思所發表《路易‧波拿巴的霧月十八日》這篇講述法國政變的文章。馬克思在該文的第二版序言中寫下他為什麼會對當時幾位「衣冠楚楚的騙子」搞政變感興趣的原因。原來他想了解一個歷史過程:「法國階級鬥爭怎樣造成了一種局勢和條件,使得一個平庸而可笑的人物有可能扮演了英雄的角色。」這句話點出了連戰訪問中國的所有秘密:連戰這個衣冠楚楚的布爾喬亞,選了兩次總統都失敗,卻還是認為自己應該是總統的平庸又可笑的政治人物,在今天特殊的中國與台灣的局勢和條件下卻搖身一變穿上英雄的戲服,在台灣海峽的上空唱著「惡水上的大橋」。
那麼,到底是什麼局勢與條件造就了連戰?首先是一個歷史的幽靈。這個幽靈從孫文與黃花崗七十二烈士開始便一直累積重疊,一九四九年以後,這個幽靈分成中國與台灣兩邊,在中國那邊有著毛澤東與鄧小平等人,在台灣這邊則經歷蔣介石與蔣經國,然後跳過李登輝,現在直接落在連戰頭上。從推翻滿清、北伐、抗日,國共內戰到「中華民國在台灣」,做為中國國民黨的主席,連戰有歷史當靠山,儘管在台灣已經在野五年多,他仍然擁有一個理所當然政治位子來解決被認定是因他們而起一路綿延的歷史糾紛。
這就是為什麼連戰覺得根本沒有必要「知會」陳水扁的根本原因,當年國民黨的列祖列宗們在創黨建國的時候,民進黨還不知道在哪裡?正因為歷史的巨大重量,一般人在看到國民黨拋出來「終結國共內戰」這幾個字時絲毫不察覺有任何不對與不妥。當年反共復國的時候,國民黨並沒有徵詢台灣人民的意願,現在跑到北京跟共產黨談和解了,他們還是沒有問我們到底同不同意。
對絕大多數的台灣人民來說,終結國共內戰根本是虛構出來的,若從這個角度來看,連主席其實是被歷史的亡靈所驅使汲汲於驅散一個虛構的歷史問題。他真的搞不清楚,歷史已經不一樣了,台灣人民不在乎他出場的時候身邊站著多少亡靈,就算他出場代為解決毛澤東與蔣介石的恩怨,對現在的台灣人來說那始終是一個虛構的問題。現在真實的問題不是國民黨與共產黨的個人恩怨,而是中國、台灣兩地人民與政府是否該統一或各目獨立的國家問題。
第二個造就連戰今日扮演英雄的局勢或條件是目前台灣政治社會嚴重的藍綠分裂,在這分裂中的所有人都只問立場不問是非。連戰在出發之前一直不肯向扁政府報備,他給了很多原因,原因之一是「他已經向全民報備過了」。其實他說錯了。這句話正確的講法應該是:他已經向泛藍的支持者報備過了。「向全民報備」這幾個字,若依照台灣目前對「民粹」的定義,絕對是非常民粹的。
再來,報備這兩個字其實是一極投機取巧的說法,它表面上把人民當成比他位階高一層的權力,他是在徵詢人民的意志,並且只有當人民同意時他才會去。不過,任何人都知道這是一種巧言令色的政治修辭。不管人民同不同意,連主席還是要去。
為了取得連戰出訪中國的正當性,國民黨祭出了許多民調,在成行前的最後一次黨內民調顯示,同意與不同意的比例大致上相差不多,都是在四成多左右。這就奇怪了,「全民」所指涉的到底是什麼?四成多的民眾不同意他出訪,他仍然堅持出去,這算是哪門子的報備?原來,台灣是一個奇怪的地方,不管政治人物做什麼狗屁倒灶的事,我們總是會發現這個島上都有將近一半的人在後面搖旗吶喊。
「一半」是一個令台灣有識之士心痛悲哀,卻讓政客們興高采烈的數量。因為有「一半」,任何政治人物都會覺得輕鬆自在、如魚得水,在台灣從政簡直是生活在一種政治無重力狀態。歷史的幽靈如果沒有這些現實生活中真實人口集體召喚,始終都只會是歷史的幽靈,現在兩個加在一起,於是便成就了這一場已經「向全民報備」過的和平之旅。
第三個造就連戰扮演英雄的條件,很諷刺的是民進黨在處理兩岸關係上的超級無能。憲法規定總統握有兩岸與外交的主導權力,不過,現階段的民進黨卻全面從兩岸的議題棄守。在這麼一個攸關台灣未來的重要議題上,我們除了看到它們很「勇敢地」限制中國的新華社及人民日報等媒體來台駐點之外,其他的東西根本乏善可陳。
現在的中共當權者已經洞悉不能單純用過去那種比拳頭的打壓方式解決台灣的問題,但民進黨的反應卻遲鈍得驚人。它們要等到中共當局對連戰與宋楚瑜下手了,才驚覺自己在這兩岸四政黨的角力中,以台灣執政黨之姿被人淘汰出局。到目前為止,在兩岸關係上執政的民進黨只會順應幾個重要情勢說點場面話,有時溫馴,有時強硬,有時和平,有時悲壯,但自始至終都只是被動消極兼看別人的臉色吃飯。民進黨不知道要怎麼做才能在兩岸議題得到主導權,並且把台灣順利帶往與中國和平共生的道路。
民進黨的缺席就是連戰的大舞台。這就造就了世界政治史上很少見的,在野黨的黨主席去跟別國的政府談和平協定。可笑的是,民進黨只有在一旁生氣的份,它們就像是被人搶走彈珠的小孩,心裡很嘔卻沒有能力把彈珠搶回來,除了一天到晚喊島內團結之外什麼事都不做。然後這群綠色的政治人物就把腦筋動到宋楚瑜身上,彷彿把宋楚瑜叫到面前正式授權一番,歡送他去中國,便能從兩岸關係的敗退中扳回一城。沒有搞錯,這就是我們的執政黨。
如果我是民進黨的高層,我會鼓勵我的政黨去積極投入並改變中國的政治情勢,比如說,鼓吹中國的民主改革。我會訴諸國際媒體告訴世人:如果十年之內中國能結束共產黨一黨專政,實行民主政治全面民選,那麼台灣與中國這兩個民主政體願意坐下來談判。什麼都能談,包括與中國統一。這種說法便把壓力拋回給中國大陸,如果要台灣這個不可分割的「神聖領土」,那就給中國人民民主自由,其餘免談。
這樣一來,國際間很清楚台灣的立場,民主的價值超越民族主義的堅持,人權在台灣擺在國家權之上。這就有別於現在的兩岸情勢,民主懼怕專制,人權懼怕拳頭。民進黨絕對有能力經營這種論述,只看它們肯不肯,只看它們要不要得罪台獨基本教義派。事實上,如果民進黨夠聰明,它應該知道整個大趨勢已經走到不得不這麼做的地步了。
反分裂法的通過讓中國當局遭受不少國際問的壓力。在這個關鍵的時刻,中共當局想起了歷史的幽靈,於是便召喚連戰來共同化解這強大的壓力。連戰順利的配合了,而且是在中國境內反日民族主義高漲的時刻中。連戰有台灣將近一半但不到一半的選民人口支持他,未來這些人因著連戰的訪中一定會被中國官方解讀成「熱愛祖國的統一」。
人往往以為自己在創造局勢,但局勢卻總有辦法讓人相信那是錯覺。連戰以為自己創造了歷史,其實只要他有辦法不被收縮到中國民族主義的狂潮中成為傀儡與工具,那就謝天謝地了。一百五十多午前,法蘭西的階級鬥爭讓路易‧波拿巴成了英雄。同樣的,今天兩岸政黨的權力鬥爭與合縱連橫成就了連戰。這就是他的「霧月十八日」,只不過,往後這段歷史該如何書寫,目前為止仍然沒人知道。
□
鯨魚網站 http://www.hi-on.org.tw/
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/104056
引用列表:
轉貼來源:革少的革命中途和米 蘭 達 之 金 牌 正 字 啦 嘰 桶
〈轉貼〉姚人多:連戰的「霧月十八日」【迷幻機器】
at May 5,2005 00:21
轉貼來源:革少的革命中途以及米蘭達之金牌正字啦嘰桶
〈轉貼〉姚人多:連戰的「霧月十八日」【迷幻機器】
at May 5,2005 00:41
黑格爾在某個地方說過,一切偉大的世界歷史事變和人物, 可以說都出現兩次,他忘記補充一點:第一次是作為悲劇出 現,第二次是作為笑劇出現。 ——路易.波拿巴的霧月十八日,卡爾.馬克思...
【轉錄姚人多】連戰的「霧月十八日」【我的2000年開始旅行】
at May 5,2005 02:26
連戰的一小步 ...【石 . 本 . 言 . 己】
at May 5,2005 19:04
Ephedra based. Where do i buy diet fuel containing ephedra. Denver ephedra lawyer. Colorado ephedra lawyer. Ephedra.
Products containing ephedra.【Ripped fuel without ephedra.】
at September 4,2007 19:30
為什麼台灣人都對連戰訪問中國秉持著或批評或不屑的態度?
連戰訪中影響最大的不是台灣,這誠然是事實,可是作為一個中國人(大陸人),我清楚的知道,連戰訪中前後,中國人對於台灣有著截然不同的態度.
我覺得,這種讓絕大部分中國人由喊打喊殺到訴諸和平,不但你們泛綠當局做不到,就是你們所有的台灣人,也很難.
連戰訪中影響最大的不是台灣,這誠然是事實,可是作為一個中國人(大陸人),我清楚的知道,連戰訪中前後,中國人對於台灣有著截然不同的態度.
我覺得,這種讓絕大部分中國人由喊打喊殺到訴諸和平,不但你們泛綠當局做不到,就是你們所有的台灣人,也很難.
Posted by Fermi
at May 2,2005 14:50
人是複雜的,並非獨派就是民主派,也並非統派就不一定是民主派。
有的人認爲人權大於主權,有人又認爲主權大於人權。原來我以爲大部分臺灣人是認爲人權大於主權,所以他們總是說“要和平”。可是這次的反應讓我大跌眼鏡,我錯了,原來那些口號都是喊假的,還是主權大於人權,爲了獨立和平還是要讓步。
有的人認爲人權大於主權,有人又認爲主權大於人權。原來我以爲大部分臺灣人是認爲人權大於主權,所以他們總是說“要和平”。可是這次的反應讓我大跌眼鏡,我錯了,原來那些口號都是喊假的,還是主權大於人權,爲了獨立和平還是要讓步。
Posted by 3dball
at May 4,2005 00:55
他在中國的北京大學演講,全國實況轉播,當地傳媒形容:「談笑風生、有問必答、機智...」受歡迎的程度簡直把美國前總統柯林頓或小布希給比下去了!他的政治立場、家世背景與學經歷,再再都滿足了「全體」中國人對中國一統江湖的偉大想像。我想他是真的生錯地方了、他是真的生錯時代了,他或許應該早幾年來到這個世界。他的下一個舞台在中國。在中國多受歡迎,他回台灣受到雞蛋棍棒關刀伺候,他怎麼會想回台灣。
他的選戰經歷「連戰屢敗」,期許他能在另一個國家「登上他人生的最高峰」。
他的選戰經歷「連戰屢敗」,期許他能在另一個國家「登上他人生的最高峰」。
Posted by bcl
at May 4,2005 11:49
回3dball,
您的論點建立於,與大陸和談會帶來和平,
而我根本上認為,那不過是虛無的幻想。
因為所有的和平都是靠自己奮鬥而來,絕非他人的施捨,
尤其是期盼極權國家的施捨,無異是緣木求魚。
且若台灣沒有自己的主權,
又有什麼與他人談判的條件,
若是成為中國的一部分,還有得談嗎?
看看西藏,看看香港,
真不懂怎麼有人總是學不乖?
您的論點建立於,與大陸和談會帶來和平,
而我根本上認為,那不過是虛無的幻想。
因為所有的和平都是靠自己奮鬥而來,絕非他人的施捨,
尤其是期盼極權國家的施捨,無異是緣木求魚。
且若台灣沒有自己的主權,
又有什麼與他人談判的條件,
若是成為中國的一部分,還有得談嗎?
看看西藏,看看香港,
真不懂怎麼有人總是學不乖?
Posted by Miranda
at May 4,2005 12:03
回3dball,在目前中國持續武嚇大壓的情勢下,「人權」和「主權」沒有那麼矛盾吧……
難道我們放棄對「主權」的堅持,我們的人權及民主不會跟著受創?
難道我們放棄對「主權」的堅持,我們的人權及民主不會跟著受創?
Posted by anarch
at May 4,2005 21:43
抱歉,筆誤。是「打壓」,不是「大壓」(汗)
Posted by anarch
at May 4,2005 21:45
to Miranda,
我不觉得和谈就是乞求施舍,成为中国的一部分也不是成为中华人民共和国的一部分。按照你这样的说法,你觉得和谈不会带来和平,那什么能带来和平?不停的军备竞赛?不接触不联系就可以带来和平?
to anarch,
要人权没有说就要放弃主权,但是两者比较谁更优先?发动战争的只是少数人,但是受罪的却是老百姓,这些人的人权谁来保护?他们就该成为战争的牺牲品吗?美国发动越战伊战的理由都是推翻独裁统治,难道越南伊拉克老百姓变成炮灰就该自认倒霉?
我不觉得和谈就是乞求施舍,成为中国的一部分也不是成为中华人民共和国的一部分。按照你这样的说法,你觉得和谈不会带来和平,那什么能带来和平?不停的军备竞赛?不接触不联系就可以带来和平?
to anarch,
要人权没有说就要放弃主权,但是两者比较谁更优先?发动战争的只是少数人,但是受罪的却是老百姓,这些人的人权谁来保护?他们就该成为战争的牺牲品吗?美国发动越战伊战的理由都是推翻独裁统治,难道越南伊拉克老百姓变成炮灰就该自认倒霉?
Posted by 3dball
at May 4,2005 22:08
to Miranda,
照你的说法,巴勒斯坦人就该拒绝参加中东巴以和谈,天天对色列人进行自杀性炸弹袭击,就能和平了?
照你的说法,巴勒斯坦人就该拒绝参加中东巴以和谈,天天对色列人进行自杀性炸弹袭击,就能和平了?
Posted by 3dball
at May 4,2005 22:10
回3dball,你說「发动战争的只是少数人,但是受罪的却是老百姓,这些人的人权谁来保护?他们就该成为战争的牺牲品吗?」
這些說得很好,但是請搞清楚:今天台海局勢裡是誰要發動戰爭?
台灣沒有要戰爭吧,如果不是中國政府飛彈對準台灣,口口聲聲「台獨就打」,有時後甚至說「再拖也打」(就是拖著不統也不行),哪來你說的「戰爭的犧牲品」?
就好像你另外說的「我不觉得和谈就是乞求施舍」,但是如果你們政府一手武力恐嚇,一手要求和談,請問這算哪門子的和談?這種「和談」有有什麼和平可言?
請你一定一定要搞清楚:不放棄武力犯台的,是你們政府;持續軍事恐嚇的,是你們政府;請你敢於像你們政府嗆聲反戰,再來跟我們談「和談」。
這些說得很好,但是請搞清楚:今天台海局勢裡是誰要發動戰爭?
台灣沒有要戰爭吧,如果不是中國政府飛彈對準台灣,口口聲聲「台獨就打」,有時後甚至說「再拖也打」(就是拖著不統也不行),哪來你說的「戰爭的犧牲品」?
就好像你另外說的「我不觉得和谈就是乞求施舍」,但是如果你們政府一手武力恐嚇,一手要求和談,請問這算哪門子的和談?這種「和談」有有什麼和平可言?
請你一定一定要搞清楚:不放棄武力犯台的,是你們政府;持續軍事恐嚇的,是你們政府;請你敢於像你們政府嗆聲反戰,再來跟我們談「和談」。
Posted by anarch
at May 4,2005 22:26
to anarch,
你的观点我不能苟同,大陆建国60年来从来没有说过放弃武力,但是都没有打。说句难听的话,如果真想打的话,以前为什么不打?现在大陆是为了发展经济不敢打那七十年代呢?那时候跟美苏都没有建交,冷战中的两大集团都给中国得罪光了,是真正的“光棍一条”,手中还有原子弹在握,要打怎么都打了。威胁和动武是两回事,就好比核武器的作用是维持“恐怖的和平”,但是还是和平,而不是战争,请把两者分清楚搞清楚。
你别口口声声“你們政府”,我不代表他们的立场,我不站在任何一方政府的立场,我是站在老百姓的立场上谈我的看法,你也不能代表“你们”,你只能代表你个人。我觉得只要是向和平方向迈进的行动就应该受到鼓励,因为我们底层百姓首先要的是和平,然后才是别的!就好比巴以和谈总好过巴以战争,你不会说因为跟以色列谈判是与虎谋皮就拒绝谈判天天进行自杀性炸弹袭击最终就能给巴勒斯坦老百姓带来最高利益?更何况现在的台湾本来就处于事实独立状态,你不来惹大陆他根本管不到你!说句难听的话,打起仗来天天口喊“爱台湾”的政客们一个个跑得远远的,老百姓往哪儿逃?独立成功老百姓也不会多什么实惠,台湾还是现在的台湾,独立失败老百姓变炮灰,你有替百姓想过吗?
你的观点我不能苟同,大陆建国60年来从来没有说过放弃武力,但是都没有打。说句难听的话,如果真想打的话,以前为什么不打?现在大陆是为了发展经济不敢打那七十年代呢?那时候跟美苏都没有建交,冷战中的两大集团都给中国得罪光了,是真正的“光棍一条”,手中还有原子弹在握,要打怎么都打了。威胁和动武是两回事,就好比核武器的作用是维持“恐怖的和平”,但是还是和平,而不是战争,请把两者分清楚搞清楚。
你别口口声声“你們政府”,我不代表他们的立场,我不站在任何一方政府的立场,我是站在老百姓的立场上谈我的看法,你也不能代表“你们”,你只能代表你个人。我觉得只要是向和平方向迈进的行动就应该受到鼓励,因为我们底层百姓首先要的是和平,然后才是别的!就好比巴以和谈总好过巴以战争,你不会说因为跟以色列谈判是与虎谋皮就拒绝谈判天天进行自杀性炸弹袭击最终就能给巴勒斯坦老百姓带来最高利益?更何况现在的台湾本来就处于事实独立状态,你不来惹大陆他根本管不到你!说句难听的话,打起仗来天天口喊“爱台湾”的政客们一个个跑得远远的,老百姓往哪儿逃?独立成功老百姓也不会多什么实惠,台湾还是现在的台湾,独立失败老百姓变炮灰,你有替百姓想过吗?
Posted by 3dball
at May 5,2005 02:23
「威嚇和動武是兩回事」?
很好,那麼請放棄跟土匪一樣野蠻的暴力「威嚇」,因為威嚇本身就是不對。
「你不来惹大陆他根本管不到你」?
很好,那就請中國不要管台灣,我們沒惹中國啊,請不要處處打壓台灣的國際生存空間。
我不曉得台灣哪裡惹到中國(怒),明明是中國本身非併吞台灣不可。
一旦中國打台灣,台灣是中國暴力下的受害者,竟然還有人一副「責任由受害者自負」的心態。
「我觉得只要是向和平方向迈进的行动就应该受到鼓励,因为我们底层百姓首先要的是和平,然后才是别的!」
你還是只能重複這種論調,卻故意迴避我前面強調的:
但是如果中國政府一手武力恐嚇,一手要求和談,請問這算哪門子的和談?這種「和談」有有什麼和平可言?
很好,那麼請放棄跟土匪一樣野蠻的暴力「威嚇」,因為威嚇本身就是不對。
「你不来惹大陆他根本管不到你」?
很好,那就請中國不要管台灣,我們沒惹中國啊,請不要處處打壓台灣的國際生存空間。
我不曉得台灣哪裡惹到中國(怒),明明是中國本身非併吞台灣不可。
一旦中國打台灣,台灣是中國暴力下的受害者,竟然還有人一副「責任由受害者自負」的心態。
「我觉得只要是向和平方向迈进的行动就应该受到鼓励,因为我们底层百姓首先要的是和平,然后才是别的!」
你還是只能重複這種論調,卻故意迴避我前面強調的:
但是如果中國政府一手武力恐嚇,一手要求和談,請問這算哪門子的和談?這種「和談」有有什麼和平可言?
Posted by anarch
at May 5,2005 06:50
to anarch,
亏你的名字是无政府主义者,天哪!你懂战争吗?
再重复一遍,武力威胁是政治手段之一,请不要带有感情色彩,这和战争是完完全全两回事!战争要出其不意攻其不备,哪有打前大声嚷嚷惟恐天下不知道的?日本偷袭珍珠港前在和美国谈判,德国出兵苏联前和苏联签署了和平协议,天天喊打招得台湾狂买武器共产党是傻子给自己留硬骨头啃?你真的这么幼稚到以为武力威胁是为动武做准备?如果中共真的想动武就不会反反复复强调不放弃武力,然后前几年放阿扁正名修宪,然后有了借口迅速开战。别跟我说中共的主政者都是傻子,想不到这点,朝鲜战争中共就是秘密出兵的,中共偷袭战的经验可是丰富的很!
我还是那句话,谈判绝对是解决问题的最佳方式,谈比不谈好,早谈比晚谈好,多谈比少谈好!我不知道你是抱有什么心理,最好台湾人都像巴勒斯坦人那样天天去以色列抗议扔炸弹然后就能和平了?这就使台湾人的最高利益了?
希望您在判断事物前冷静点多想想,理智的分析事物,而不是凭着一时激愤进行判断,现在没谁说以色列是对的,联合国都早就通过决议让以色列归还巴勒斯坦领土,有用吗?巴勒斯坦老百姓该受苦还是受苦,你以为犹太人不想太太平平的?某些巴勒斯坦人就是因为不能理智的面对问题不肯坐下来好好谈判才会天天自杀性爆炸袭击犹太人不断,搞得谈判时断时续没法进行,倒霉的是各方老百姓!
亏你的名字是无政府主义者,天哪!你懂战争吗?
再重复一遍,武力威胁是政治手段之一,请不要带有感情色彩,这和战争是完完全全两回事!战争要出其不意攻其不备,哪有打前大声嚷嚷惟恐天下不知道的?日本偷袭珍珠港前在和美国谈判,德国出兵苏联前和苏联签署了和平协议,天天喊打招得台湾狂买武器共产党是傻子给自己留硬骨头啃?你真的这么幼稚到以为武力威胁是为动武做准备?如果中共真的想动武就不会反反复复强调不放弃武力,然后前几年放阿扁正名修宪,然后有了借口迅速开战。别跟我说中共的主政者都是傻子,想不到这点,朝鲜战争中共就是秘密出兵的,中共偷袭战的经验可是丰富的很!
我还是那句话,谈判绝对是解决问题的最佳方式,谈比不谈好,早谈比晚谈好,多谈比少谈好!我不知道你是抱有什么心理,最好台湾人都像巴勒斯坦人那样天天去以色列抗议扔炸弹然后就能和平了?这就使台湾人的最高利益了?
希望您在判断事物前冷静点多想想,理智的分析事物,而不是凭着一时激愤进行判断,现在没谁说以色列是对的,联合国都早就通过决议让以色列归还巴勒斯坦领土,有用吗?巴勒斯坦老百姓该受苦还是受苦,你以为犹太人不想太太平平的?某些巴勒斯坦人就是因为不能理智的面对问题不肯坐下来好好谈判才会天天自杀性爆炸袭击犹太人不断,搞得谈判时断时续没法进行,倒霉的是各方老百姓!
Posted by 3dball
at May 5,2005 16:20
不好意繼續浪費版主的空間,我只簡單回應:
武力威嚇會不會真打?老實說只有中國黨政軍高層能決定。
就算如你說的只是政治手段,只要這個惡劣的政治手段不放棄,如何能和談?
我想你一直沒有抓住我的重點:
要和談,先放棄武嚇(就算它只是政治手段),再放棄打壓台灣的國際生存,最後中國願意實現民主化。
最後你提到我的暱稱,既是無政府主義者,當然厭惡武嚇這種土匪手段。
(版主,對不起啦……)
武力威嚇會不會真打?老實說只有中國黨政軍高層能決定。
就算如你說的只是政治手段,只要這個惡劣的政治手段不放棄,如何能和談?
我想你一直沒有抓住我的重點:
要和談,先放棄武嚇(就算它只是政治手段),再放棄打壓台灣的國際生存,最後中國願意實現民主化。
最後你提到我的暱稱,既是無政府主義者,當然厭惡武嚇這種土匪手段。
(版主,對不起啦……)
Posted by anarch
at May 5,2005 19:02
to anarch
我想针对你的下面这句话发表一些言论:
“我不曉得台灣哪裡惹到中國(怒),明明是中國本身非併吞台灣不可。
一旦中國打台灣,台灣是中國暴力下的受害者,竟然還有人一副「責任由受害者自負」的心態。”
1. 如果你一点都不知道为什么台湾那里惹到大陆,大陆一定不让台湾分裂的原因的话。建议看看多一点历史。
2.如果你多少知道两岸是有些瓜葛的话,就要理智些分析问题。
3.我知道你想说什么:“台湾那天被大陆统治过?”。 即使不顾任何你不知道或知道的历史,退10000步来说,至少台湾是在1949年后被中国政府统治过。--“政府不是天天喊‘中华民国’在台湾"吗.
4.一旦大陆攻打台湾省,你以为受害的只有台湾人?美国打伊拉克还死了那么多人呢!如果按照你提的重点:先放弃武力,再和谈? 为什么,如果想和谈还怕武力?
这又让我记起之前同poiesis的对话:先分家再谈不离婚?! 感觉怪怪的.
5.如果不武喝,是不是更容易统一呢? 起码,我不是这样认为.所以大陆不承诺不动武你也应该可以理解呀.
6.连战来大陆,据说走之前就有很多人反对,是不是大家都在家坐住.台海就和平了?我也不觉得.
7.你可以骂连战反台独(因为你是台独吗,可以理解),你也可以骂连战没有争取台湾更多权利,你甚至可以骂他联共(你不喜欢共产党吗,可以理解).但是,你反对他登陆-- 有些鸵鸟政策的嫌疑.
8.最后补充一点,当台湾朋友在电视上笑谈"大陆小学生样板戏"时,我和我的朋友们其实也在笑.(应该是哪个古板的老校长想出的高招)
但是,同时我们也在笑另外一件事.台湾"总统"出国访问,晚上下榻的酒店却没有水冲凉!--这总统,不当也罢.
我想针对你的下面这句话发表一些言论:
“我不曉得台灣哪裡惹到中國(怒),明明是中國本身非併吞台灣不可。
一旦中國打台灣,台灣是中國暴力下的受害者,竟然還有人一副「責任由受害者自負」的心態。”
1. 如果你一点都不知道为什么台湾那里惹到大陆,大陆一定不让台湾分裂的原因的话。建议看看多一点历史。
2.如果你多少知道两岸是有些瓜葛的话,就要理智些分析问题。
3.我知道你想说什么:“台湾那天被大陆统治过?”。 即使不顾任何你不知道或知道的历史,退10000步来说,至少台湾是在1949年后被中国政府统治过。--“政府不是天天喊‘中华民国’在台湾"吗.
4.一旦大陆攻打台湾省,你以为受害的只有台湾人?美国打伊拉克还死了那么多人呢!如果按照你提的重点:先放弃武力,再和谈? 为什么,如果想和谈还怕武力?
这又让我记起之前同poiesis的对话:先分家再谈不离婚?! 感觉怪怪的.
5.如果不武喝,是不是更容易统一呢? 起码,我不是这样认为.所以大陆不承诺不动武你也应该可以理解呀.
6.连战来大陆,据说走之前就有很多人反对,是不是大家都在家坐住.台海就和平了?我也不觉得.
7.你可以骂连战反台独(因为你是台独吗,可以理解),你也可以骂连战没有争取台湾更多权利,你甚至可以骂他联共(你不喜欢共产党吗,可以理解).但是,你反对他登陆-- 有些鸵鸟政策的嫌疑.
8.最后补充一点,当台湾朋友在电视上笑谈"大陆小学生样板戏"时,我和我的朋友们其实也在笑.(应该是哪个古板的老校长想出的高招)
但是,同时我们也在笑另外一件事.台湾"总统"出国访问,晚上下榻的酒店却没有水冲凉!--这总统,不当也罢.
Posted by 大陆人
at May 6,2005 00:37
仗著暴力脅迫他人就是土匪,就是軍國主義,還可以找那麼多理由,這已經不是普通無恥。
也難怪你會嘲笑我們的總統,被中國打壓外交後只能跟小國建交,看來你們真的是以自己政府拳頭大「欺壓別人」為榮。
真的不是普通的無恥。
也難怪你會嘲笑我們的總統,被中國打壓外交後只能跟小國建交,看來你們真的是以自己政府拳頭大「欺壓別人」為榮。
真的不是普通的無恥。
Posted by anarch
at May 6,2005 00:49
阿,樓上的太天真了。這個世界還遠沒有到大國小國平等友善的地步,拳頭大小卻是外交背後的最重要因素。臺灣問題說白了是中美問題,換句話說若不是美國躲在背後時時讓大陸注意它的拳頭,大陸也沒必要總是強調它還有拳頭。臺灣獨立只是第一步,接著就是美日台聯手對付大陸。大概大陸哪一天變得跟今天之伊拉克同等“自由”,臺灣對美國的價值也就到頭了。放心,在狡兔死,飛鳥盡之前臺灣會倍受關愛的。
爲了不被堵在家裏打得四分五裂,兩岸統一,和日本化解宿怨幾乎是大陸必然的選擇。而現在這個政府固然並非民主,但為防止出現49年前軍閥割據的亂象,維繫權力不出現真空絕對是符合大陸13億人基本生存利益的。談什麽民主改革,短期内根本是開玩笑。看看最近的民族主義風潮,就知道在大陸搞急進民主的結果必然是民粹,政府對民粹的壓制反而保持了務實。躲在臺灣背後的拳頭是懂得這一點的,所以它比臺灣跟不遺餘力地要求大陸“民主”,其實不過一個強人所難的口實而已。
相信我,沒有什麽普世價值,只有每一囯、每個人具體又具體的利益。多少意氣之爭都是政客們虛構而又灌入人們腦中的亞。
爲了不被堵在家裏打得四分五裂,兩岸統一,和日本化解宿怨幾乎是大陸必然的選擇。而現在這個政府固然並非民主,但為防止出現49年前軍閥割據的亂象,維繫權力不出現真空絕對是符合大陸13億人基本生存利益的。談什麽民主改革,短期内根本是開玩笑。看看最近的民族主義風潮,就知道在大陸搞急進民主的結果必然是民粹,政府對民粹的壓制反而保持了務實。躲在臺灣背後的拳頭是懂得這一點的,所以它比臺灣跟不遺餘力地要求大陸“民主”,其實不過一個強人所難的口實而已。
相信我,沒有什麽普世價值,只有每一囯、每個人具體又具體的利益。多少意氣之爭都是政客們虛構而又灌入人們腦中的亞。
Posted by 太天真了
at May 7,2005 11:49
