November 6,2007
番人所要論（13）好大的作業要點
上個月番人委員會宣告了第一個番人的『傳統領域』：
2007/10/18 16:10:31
（中央社記者翁翠萍台北十八日電）行政院原住民族委員會今天會同行政院農業委員會公佈「新竹縣尖石鄉玉峰、秀巒二村原住民族傳統採取森林產物作業要點」，同時公佈俗稱新竹後山的二村採取森林產物的傳統領域大約三萬七千公頃範圍，提供當地泰雅族原住民在這個 範圍內，採取森林產物而不違法的傳統領域自主權。…（更多新聞報導見茄苳樹窠在此文末尾所附的新聞剪貼）
2007/10/18 16:10:31
（中央社記者翁翠萍台北十八日電）行政院原住民族委員會今天會同行政院農業委員會公佈「新竹縣尖石鄉玉峰、秀巒二村原住民族傳統採取森林產物作業要點」，同時公佈俗稱新竹後山的二村採取森林產物的傳統領域大約三萬七千公頃範圍，提供當地泰雅族原住民在這個 範圍內，採取森林產物而不違法的傳統領域自主權。…（更多新聞報導見茄苳樹窠在此文末尾所附的新聞剪貼）
這全國第一個公告的番人傳統領域旋即遭到批評（見Pasang的〈國王的新衣－究竟這是原住民族的傳統領域嗎？〉），略謂，這傳統領域不過就是『原來林務單位的「傳統領域」』，番人在傳統領域內採集林產物還得向林務機關申請，並不因此一公告而得自行管理傳統領域，『再次表示這是「屬於林務機關的」』，因此番人委員會不過是嘩眾取寵，夷將所稱『落實新夥伴關係的精神』云云，不過是空口說白話。不過... 不是我要幫夷將說話，但我個人以為此番批評實在是天真、一廂情願得過了頭。以下簡單陳述我個人看法。
先提出兩個最根本的問題：
（一）誰說傳統領域的公告就『應該』等於『番人取得自我管理（其實聽起來比較像自治）的權利』？
（二）誰說傳統領域的公告『不能是』宣示性質的行為？
我認為不論是從邏輯上或理論上來說，傳統領域的宣告並沒有非讓番人立刻取得自我管理（土地）權利不可的內在性質。而就現在的現實狀態來說，傳統領域的宣告確實也只能是宣示性質，就跟『新夥伴關係』從頭到尾都是也只能是政策宣示一樣。批評者想要看到的那種權利，依我看比較像是一種獲取一定政治權力後的副產品，更接近番自治之後番人（可能）會擁有的東西，而不是番自治之前就可以在現行的國家體制下方便獲取的東西。
但是，宣示性質的東西就沒有意義嗎？我倒並不這麼認為。『新夥伴關係』純屬宣示意義的文件，但如今不就因為那宣示性文件的存在，而讓『傳統領域』這名稱從番人委員會的委託調查結果走進法令裡了嗎？這當中的差別絕對不像批評者想像得那樣小呀。現在的時政批評者常犯的一個毛病，就是常把『沒有立刻得到最終結果』與『空喊口號』畫上等號，卻忽略了政策宣示之後的進展。這到底是因為性急呢，天真呢，還是故意咧？
所以，如果同意這次宣告的傳統領域及其效果，是現況所能允許的一種進步，那麼下一步應該問的就是：那幾時要處理其他的傳統領域？幾時把政策宣示都照章行事完畢？一邊宣示有沒有一邊為自治做先期準備，例如自治以後土地管理的問題怎麼處理？自治以後白浪在番領域的地位和權利又怎麼辦？（等等，等等，等等…）
至於現階段番人要收取林產物還要向林務局申請，那自然是廢話，因為番人還沒自治嘛。現在就把管理機關給砍了，誰來管理？我猜批評者會說，番人可以自己想辦法來管，但果真如此的話，那豈不就等於是自治了嗎？
你聽過用一個作業要點來宣布自治的嗎？@__@?
先提出兩個最根本的問題：
（一）誰說傳統領域的公告就『應該』等於『番人取得自我管理（其實聽起來比較像自治）的權利』？
（二）誰說傳統領域的公告『不能是』宣示性質的行為？
我認為不論是從邏輯上或理論上來說，傳統領域的宣告並沒有非讓番人立刻取得自我管理（土地）權利不可的內在性質。而就現在的現實狀態來說，傳統領域的宣告確實也只能是宣示性質，就跟『新夥伴關係』從頭到尾都是也只能是政策宣示一樣。批評者想要看到的那種權利，依我看比較像是一種獲取一定政治權力後的副產品，更接近番自治之後番人（可能）會擁有的東西，而不是番自治之前就可以在現行的國家體制下方便獲取的東西。
但是，宣示性質的東西就沒有意義嗎？我倒並不這麼認為。『新夥伴關係』純屬宣示意義的文件，但如今不就因為那宣示性文件的存在，而讓『傳統領域』這名稱從番人委員會的委託調查結果走進法令裡了嗎？這當中的差別絕對不像批評者想像得那樣小呀。現在的時政批評者常犯的一個毛病，就是常把『沒有立刻得到最終結果』與『空喊口號』畫上等號，卻忽略了政策宣示之後的進展。這到底是因為性急呢，天真呢，還是故意咧？
所以，如果同意這次宣告的傳統領域及其效果，是現況所能允許的一種進步，那麼下一步應該問的就是：那幾時要處理其他的傳統領域？幾時把政策宣示都照章行事完畢？一邊宣示有沒有一邊為自治做先期準備，例如自治以後土地管理的問題怎麼處理？自治以後白浪在番領域的地位和權利又怎麼辦？（等等，等等，等等…）
至於現階段番人要收取林產物還要向林務局申請，那自然是廢話，因為番人還沒自治嘛。現在就把管理機關給砍了，誰來管理？我猜批評者會說，番人可以自己想辦法來管，但果真如此的話，那豈不就等於是自治了嗎？
你聽過用一個作業要點來宣布自治的嗎？@__@?
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回應文章 
不！safa你這個番奸！真是丟人！
我認同原住民自己管理的想法！
一定要讓原住民自己想辦法管理！
對！自己想辦法！
啊辦法在哪裡........o_0
到這裡就接不下去了，辦法咧？
在作業要點裡嗎？
在聲明稿裡嗎？
在投書裡嗎？
看不出有什麼辦法的樣子啊......
Posted by Tiat
at November 6,2007 15:46
Tiat你放尊重點
那個叫「傳統智慧」 ．ˍ．@
Posted by bigburger
at November 6,2007 15:50
我很尊重啊...\‧＿‧/
我是認同原住民自己想辦法的啊啊啊～～
Posted by Tiat
at November 6,2007 15:54
我是番奸喔？◎__◎"
這不是聽從老人的教誨嗎？
要努力工作，但是去捕魚時，不要想今天就把整條溪流的魚都捕來... 不是這樣說的嗎...
Posted by Nakao
at November 6,2007 15:54
難怪你是番奸
這句話的意思是傳統智慧的環保概念
叫你不可過度開發耗竭資源啦
A＿A"
Posted by bigburger
at November 6,2007 15:57
你一定是番奸！
放尊重點
那個叫「傳統智慧」．ˍ．@
要知道今天是沒辦法把整條溪流的魚都捕完的
除非......你用毒的！
Posted by Tiat
at November 6,2007 15:59
我愛用電的
你管我 ～
Posted by bigburger
at November 6,2007 16:01
對啊，沒錯啊，就是說：
Akaa ka'nof a macangal, malasawada koya irray to ikisoanan!!
不要太貪心，太貪心就蝦米都沒有...
所以，不能用毒的，不能用作業要點宣布自治嘛...
老人醬子說的啊...
Posted by Nakao
at November 6,2007 16:03
safa！你果然是番奸！
你竟然說作業要點宣布自治是用毒！
真是孰可忍孰不可忍也！竟然沒有分我魚！
Posted by Tiat
at November 6,2007 16:30
我沒有分你魚啊，所以我不是番奸嘛...
用作業要點宣布自治不是毒啦
那個叫做蠢... 啊不，是叫做胡鬧啦～
Posted by Nakao
at November 6,2007 16:31
你們沒看到魚好可憐嗎！！
自己到溪裡去走一趟
就會有不同的感覺
連溪裡都沒去過
憑什麼講魚呢～～
Posted by bigburger
at November 6,2007 16:33
我愛去海邊看魚
你管我
Posted by Tiat
at November 6,2007 16:34
Posted by Nakao
at November 6,2007 16:36
說到魚好口年的事，那....
（回頭）師傅～來一貫小捲～～～
Posted by Nakao
at November 6,2007 16:37
不不不
我不止不管你
我還鼓勵你
畢竟
海魚比較好吃.......
Posted by bigburger
at November 6,2007 16:38
Nakao
下次記得帶個麥香魚麥香去角落河喔 ^^y
Posted by bigburger
at November 6,2007 16:39
我還是覺得麻辣鍋麻辣比較好
不然至少也帶杯波霸奶波霸去解解渴～～
Posted by Tiat
at November 6,2007 16:47
我想補充幾點我的了解：
首先，把傳統領域公告和「新夥伴關係」放在一起談的，是原民會。而「公告傳統領域」這個政策，據我所知，外界或原住民社區也都當成走向原住民自治的步驟。
我想這次的傳統領域公告若只是一種政策宣稱，大家不會有意見。也沒有人否認現階段林務局有山林主管權。但是這次司馬庫斯櫸木事件後，在原基法的精神下，政府答應和部落平等協商，對於「作業辦法」的制訂，也要加入原住民的意見。但問題是由林務局和原民會共商出來的「作業辦法」，不但未針對原住民生活需求做改善，反而是把原住民對所居山林的利用方式更嚴格加以限制。
我不認為pasang的文章絕不是『沒有立刻得到最終結果』吃飽喊餓，而是看到這整個過程中，「共管」的努力成為泡影，司馬庫斯社區的自我管理事實完全不受尊重。
沒有人會期待一份作業辦法就可實現自治，但是一份完全不尊重原住民權益的作業辦法，的確是將自治的可能性越推越遠啊。
首先，把傳統領域公告和「新夥伴關係」放在一起談的，是原民會。而「公告傳統領域」這個政策，據我所知，外界或原住民社區也都當成走向原住民自治的步驟。
我想這次的傳統領域公告若只是一種政策宣稱，大家不會有意見。也沒有人否認現階段林務局有山林主管權。但是這次司馬庫斯櫸木事件後，在原基法的精神下，政府答應和部落平等協商，對於「作業辦法」的制訂，也要加入原住民的意見。但問題是由林務局和原民會共商出來的「作業辦法」，不但未針對原住民生活需求做改善，反而是把原住民對所居山林的利用方式更嚴格加以限制。
我不認為pasang的文章絕不是『沒有立刻得到最終結果』吃飽喊餓，而是看到這整個過程中，「共管」的努力成為泡影，司馬庫斯社區的自我管理事實完全不受尊重。
沒有人會期待一份作業辦法就可實現自治，但是一份完全不尊重原住民權益的作業辦法，的確是將自治的可能性越推越遠啊。
Posted by judie35
at November 6,2007 17:06
這喔，要講法規的話，最基本的，一定要先看法規 ^^y
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行 政 院 農 業 委 員 會
行政院原住民族委員會令 中華民國96年10月18日
農林務字第0961741282號
原民經字第0960044122號
訂定「新竹縣尖石鄉玉峰村及秀巒村原住民族採取森林產物作業要點」，並自即日生效。
附「新竹縣尖石鄉玉峰村及秀巒村原住民族採取森林產物作業要點」。
主任委員 蘇嘉全
主任委員 夷將．拔路兒
Icyang．Parod
新竹縣尖石鄉玉峰村及秀巒村原住民族採取森林產物作業要點
一、 為新竹縣尖石鄉玉峰村及秀巒村原住民族（以下簡稱原住民族）依生活慣俗需要，申請採取森林產物之相關事項，特訂定本要點。
二、新竹縣尖石鄉玉峰村及秀巒村原住民族於傳統生活領域中，依森林法第十五條第四項得申請採取森林產物之範圍，以部落週邊領域參酌溪流、山溝、稜線等明顯天然界線，並排除雪霸國家公園之生態保護區、鴛鴦湖自然保留區，由行政院農業委員會會同行政院原住民族委員會劃定如附圖。
三、 森林法第十五條第四項之生活慣俗指下列屬原住民族從來之生活習慣，且經反覆實踐為生活及文化活動需要之行為：
(一) 生命禮俗：出生禮、命名禮、成年禮、婚禮、喪禮及其他因各生命階段變動而舉行之禮俗行為。
(二) 歲時祭儀：關於農、林、漁、牧生產活動，傳統社會制度運作及傳統宗教信仰之祭祀禮儀行為。
(三) 生活需要：食、衣、住、行、育、樂、醫藥、經濟產業等行為。
(四) 其他與文化活動有關之行為。
四、 原住民族得採取森林產物之種類，由行政院農業委員會會同行政院原住民族委員會公告之，並得依原住民族生活慣俗實際需求，予以增列或修正。
位於第二點劃定範圍內之天然林，其得採取之森林產物種類以洛艉魽B倒木、漂流木及森林副產物，且經行政院農業委員會林務局新竹林區管理處（以下簡稱新竹林管處）查明不影響生態及水土保持者為限。
五、 新竹林管處受理申請案件應評估森林生態環境、林況、地況、物種之特性、現存數量、可容陰蘑疃尬ⅱq、生產期間、採取後植被恢復期間與對水土保持及森林生態系之影響後，核准原住民族得採取森林產物之時期及數量。
六、 新竹林管處受理申請案件查明有森林法第十條各款所定限制採伐事項者，得限制採取數量及其作業方式。必要時，得不予野i採取。
七、 依第三點第一款、第二款及第四款規定申請採取所需森林產物者，無償。應於活動一個月前以部落為申請人，依第八點規定向新竹林管處工作站提出申請。經核准無償採取者，不得讓與、營利或轉作他項用途。
依第三點第三款規定申請採取所需森林產物者，有償。但有關食、衣、住、行、育樂、醫藥，由部落申請，且非屬營利者，於行政院農業委員會公告之一定數量內為無償。同一採取區域有二人以上之申請者時，應以標售或比價為之。
八、 原住民族申請採取國有林之森林產物者，應檢具申請書與採取之區域及位置略圖或示意圖，向新竹林管處之工作站申請。
九、 新竹林管處於核准有償採取森林產物者，依國有林林產物處分規則第十九條規定查定林產物價金，並通知採取人一次繳清價款。
新竹林管處核准無償採取森林產物，或收到申請人繳交有償採取之林產物價金之日起七日內，發給採取野i證或搬運野i證。
採取人於領到野i證後，始得進行採運作業，並將開始採取（運）日期報新竹林管處之工作站備查。
十、 新竹林管處應在核准採取區域境界，設置明顯標識，註記於位置圖上，並於核發野i證後派員會同採取人實地指明界址。
十一、採取人採取森林產物時不得有下列行為：
(一) 破壞水土保持。
(二) 開設林道或破壞原有生態景觀。
(三) 損害他人之竹木或工作物。
(四) 毀損或移動採取區內設置界木或標識。
(五) 採取政府公告為珍貴稀有植物或註記保留之竹木。
十二、 森林產物採取期間，新竹林管處得隨時派員輔導監督，採取人不得拒絕。
十三、 採取之森林產物應集中於指定地點，報經新竹林管處依林產物伐採查驗規則派員放行查驗後始得搬出利用。
十四、 採取人應依林產物採取（運）野i證所定期限完成採取（運）作業，其無法於野i期間完成採取（運）時，應於野i期滿前向新竹林管處申請展延，除因不可抗力情事准予核實補足外，其展延期間不得超過原野i採取（運）期間之二分之一。
採取人未於林產物採取（運）野i證所定期限或准予展延期間內完成採取（運）作業者，應無息退還其繳納林產物價金之全部或一部。
十五、 國有保安林之林產物採取除保安林經營準則另有規定外，依本要點規定辦理。
十六、 本要點發布後三個月內，玉峰、秀巒二村得隨時提出本要點之修正案，與行政院農業委員會及行政院原住民族委員會協商後修正之。
附圖
新竹縣尖石鄉玉峰村及秀巒村原住民族
傳統生活領域中依森林法第十五條第四項
得申請採取森林產物範圍圖（32, 107.52公頃）
Posted by bigburger
at November 6,2007 19:34
Judie
這是泛泰雅事務，我有兩大族互不侵犯沉默公約要守，因此以下我只談這個批評的邏輯，不談具體的司馬庫斯問題。
----------------------
＞首先，把傳統領域公告和「新夥伴關係」放在一起談的，是原民會。
是的，是番人委員會，我沒說不是夷將自己提出來的。但誰先提出這一點對這話題的討論並無影響，所以這一點在此先略過不提。
＞而「公告傳統領域」這個政策，據我所知，外界或原住民社區也都當成走向原住民自治的步驟。
◎___◎" 所以你的意思是說，大家都同意這是『走向原住民自治的步驟』。那不就結了嗎？現在完成其中一個步驟了，很好呀。現在該往下一步驟邁進了呀～
＞我想這次的傳統領域公告若只是一種政策宣稱，大家不會有意見。...但是這次司馬庫斯櫸木事件後，在原基法的精神下，政府答應和部落平等協商，對於「作業辦法」的制訂，也要加入原住民的意見。但問題是由林務局和原民會共商出來的「作業辦法」，不但未針對原住民生活需求做改善，反而是把原住民對所居山林的利用方式更嚴格加以限制。
對於番人委員會來說，現在的做法是在法令上『創造』出『傳統領域』最快的方法，他們似乎正是以這種方法在宣示政策，並且順便現實性的創造出一塊傳統領域。然而批評者確認為番人委員會該公告的不是『現在這個作業要點』，而是另一個樣貌的共管辦法。我認為這正是歧異點。
至於『作業要點』的訂定是否有『加入原住民的意見』，我想這並無疑問，因為番人委員會裡的人就是番人，這過程裡確實有番人的參與，殆無疑義。如果說，是番官員沒有去滿足部落番人的要求，那這問題恐怕主要是出在番人之間吧。司馬庫斯族人跟番人委員會之間的不合拍不是現在才發生的，依我看，那叫做『內部未整合』，應該矛頭對內來檢討，而不是推到一個番人本來就已經參與在其間的『政府』上去。（我常覺得很多問題出在番人內部，自己整合不來，白浪也只能選邊站，這怪不了別人...）
＞我不認為pasang的文章絕不是『沒有立刻得到最終結果』吃飽喊餓，而是看到這整個過程中，「共管」的努力成為泡影，司馬庫斯社區的自我管理事實完全不受尊重。
看不懂。如果現在大家願意認清事實，了解番人委員會此舉就只是名義上把那塊地方改稱為泰雅的傳統領域（之一），那接下來還有後續工作要做，再往前推進呀。『成為泡影』是從何說起？夷將或番人委員會其他人有說過日後絕無共管甚至自治的可能嗎？
再者，『司馬庫斯社區的自我管理事實完全不受尊重』，這句話是何意思？如果司馬庫斯社區有自我管理的事實，他會被這個作業要點破壞嗎？這個作業要點不就是公告了一塊地理範圍，稱之為傳統領域，然後個人要採取森林產物可依該辦法提出申請嗎？你文章中說這是倒退，我真的看不懂。你的意思是說，本來一文都沒有，現在給了十元，由於想要的是一萬，所以在此標準之下，可得十元是比一文都沒有還要退步？也就是說，給我一萬，其餘免談？如果是這樣的話，你正是在說Pasang因為沒有得到最終結果，所以才稱那作業要點是國王的新衣，不是嗎？
＞沒有人會期待一份作業辦法就可實現自治，但是一份完全不尊重原住民權益的作業辦法，的確是將自治的可能性越推越遠啊。
這... 是不是太跳躍了？我不懂這『完全不尊重原住民權益』是從何而來？不然這畫在圖裡被公告為『傳統領域』的是什麼呢？番人在傳統領域內可行使的權利究竟為何，當然是個大議題，但這個議題的存在，以番人的『傳統領域』真的被承認並且劃設公告為前提，不是嗎？所以怎麼能說是沒有尊重番人的權益呢？這個作業要點其實是具有實益的，只是其實益並非批評者所期待的那種樣貌而已。
至於『將自治的可能性越推越遠』，這句話不是跟你上面『而「公告傳統領域」這個政策，據我所知，外界或原住民社區也都當成走向原住民自治的步驟』兩相矛盾了嗎？
看來看去，你的意見大概是說：
公告的傳統領域和番人在傳統領域內的權利不該是像現在這樣，而應該是共管。若是我理解無誤的話... 請問那離自治有多遠？如果沒多遠，那你不就是如我文中所說，期待拿一個作業要點來宣布自治？
番人委員會跟農委會都沒有的權利，是要叫他們怎樣劃給司馬庫斯的族人？
----------------------
說了半天，我認為你我的歧見其實不在這裡，而在另一個更根本的地方，請參考舊文...
Posted by Nakao
at November 6,2007 20:05
嗯嗯，對於永遠站在正義這一方的原住民來說，也只有番奸才會搞這種用以獲取實益的權益措施吧......XD
Posted by 大腸
at November 6,2007 21:16
Nakao,
看了妳的舊文，我比較了解爭議點，也更進一步了解相關問題的複雜性。我想妳的切入點對目前推原住民自治者應該有提醒作用。
我不是原住民，也非原運工作者，對這個議題了解或許不夠深入，不是很適合對此議題再發言。但我想說明我認為這個作業辦法是倒退，是因為它更加確認國家對原住民傳統領域的支配權，而不是基於肯認原住民的土地權、資源使用權的原則而制定。
我的想法是，既然宣布了傳統領域，應該就是確立了原住民在這個範圍裡的基本權利，作業要點當然得在這個基礎上來制定。但是Nakao認為原民會的想法應該是傳統領域先宣布了，再來往前推進。這的確是一個很大的分歧點。
"番人委員會跟農委會都沒有的權利，是要叫他們怎樣劃給司馬庫斯的族人？"這一點我也想過。原住民自治若不入憲，怎麼推都是有點做做樣子而已。
看了妳的舊文，我比較了解爭議點，也更進一步了解相關問題的複雜性。我想妳的切入點對目前推原住民自治者應該有提醒作用。
我不是原住民，也非原運工作者，對這個議題了解或許不夠深入，不是很適合對此議題再發言。但我想說明我認為這個作業辦法是倒退，是因為它更加確認國家對原住民傳統領域的支配權，而不是基於肯認原住民的土地權、資源使用權的原則而制定。
我的想法是，既然宣布了傳統領域，應該就是確立了原住民在這個範圍裡的基本權利，作業要點當然得在這個基礎上來制定。但是Nakao認為原民會的想法應該是傳統領域先宣布了，再來往前推進。這的確是一個很大的分歧點。
"番人委員會跟農委會都沒有的權利，是要叫他們怎樣劃給司馬庫斯的族人？"這一點我也想過。原住民自治若不入憲，怎麼推都是有點做做樣子而已。
Posted by judie35
at November 6,2007 21:37
Judie
我也同意這不是一般層次的問題....
不過，對啊... 所以說要制憲啊！！要改的地方那麼多，砍掉重練最快！
快改國號為島島共和國然後制憲吧～～XD
＞原住民自治若不入憲，怎麼推都是有點做做樣子而已。
噓... 跟你說，樣子也是有用的喔，階段性的虛有其表未必不好。有些事情不論初衷為何，久了大家真的就會習慣...。比方說，那番人委員會成立至今也沒多大長進，但是他就已經在那運作了十年，剩下的是提升素質和能力而已，總不會把他廢掉的....。而那種『一片十元～一片十元～』的『傳統領域』也是一樣，多多的公告他一些，至少就有一些被承認的東西，然後再一步一步的把他變成理想的樣子。（不想搞革命的話，慢慢來總是免不了....）^^
Posted by Nakao
at November 6,2007 22:00
帶份大腸頭大腸吧.......
如果跟魚有關造成這麼多貪腐集團份子的意見不合
我們不妨試試螃蟹XD
Posted by Blue
at November 7,2007 03:58
嘔夠輪論為～
原住民想要非屬現代制度體系的「傳統領域」被現代制度體系承認，除非推翻制度，否則就是利用制度得到相對應的各種東西。
這包括，要學會這套制度所使用的各種技術和方法。
當在制度中獲得了實質的進展，不用制度的角度去檢視或評價或評估後續，反而再回過頭去用非屬制度的概念來批評制度，只會讓人看了覺得很不智、不負責任、甚至於是自我中心。
傳統領域這種概念要如何融入現在的制度，這不是傳統領域自身可以解答的，運動份子早日搞清楚這點，運動目標才有可能早日達到。
Posted by bigburger
at November 7,2007 09:17
>>傳統領域這種概念要如何融入現在的制度，這不是傳統領域自身可以解答的，運動份子早日搞清楚這點，運動目標才有可能早日達到。
::這段話裡面的「傳統領域」，還可以代換成許多不同的概念或目標，而仍然成立啊啊啊啊～～
譬如說：樂生的阿公阿媽很口年～～
Posted by Tiat
at November 7,2007 12:43
樂生又是完全另外一個例子了
他們不是「沒有試圖融入制度」
而是他們不接受「制度無法如此融入」的答案
看樂生律師團竟然在訴訟中把最核心的居住權、醫療人權都給放棄了
就知道樂生派是如何的不切實際
Posted by bigburger
at November 7,2007 13:06
其實換句話說，樂生跟原運，只是程度上的差別而已，不切實際則如一。
Posted by Tiat
at November 7,2007 13:11
judie
陳義過高總難免有礙現實作業的進展，這大家都了解。因此我很同意漢堡所言，要達成目的，除非搞叛亂，不然非走體制內改革路線不可。既然如此，豈能不學會遊戲規則？我一直在說，番人一定要跳脫那種自怨自艾，好好的把遊戲規則學起來，照著規則大玩一票... 光哭是迷有用的。
漢堡
正殼啦～
Kaka
願意照遊戲規則大玩一票的應該也沒那麼少... 值得相招一下....
Posted by Nakao
at November 8,2007 07:07
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