May 5,2007

蘇花高:略與忘

【前情提要:蘇花高:A番外篇:做運動會?

交通運輸的便利性和安全性,是興建蘇花高的各項理由當中最首要的考慮。就我印象所及,環保團體關於這一點,大體上是採取『含混』的態度,只簡單地說花東應當發展觀光事業,而觀光道路並不需要容許車行迅速,相反地,需要的是容許遊客安全賞玩風景。不過,這類的說法,往往都沒有真正論及山東對北部的交通現況。(這是純印象派,若諸君曾見到環保團體提出過比較清楚完整的說明,煩請不吝賜知。)而在另一方面,支持蘇花高興建的人,尤其是花蓮人,則力陳山東往北的交通有多麼不便,通常都會提出『西部人要不要也到花蓮來住住看』的斥責,兼或指出『沒有便利的交通,就不可能真的發展反對者所稱的觀光業』。反正交通運輸這個話題,不論是支持或反對的一方,都不可能迴避。


就現況而言,由北部前往東部的陸路選擇非常有限,但也已經比由中往東(中橫)和由南往東(南橫或繞道鵝鑾鼻)方便。但是,不論由台北到宜蘭是走台二線(北部濱海公路)、台九線(北宜公路)、還是去年新通車的國道五號(北宜高),由宜蘭往花蓮都只有台九線(蘇花公路)可走。蘇花公路雖然早已拓寬為雙向道,但對不熟悉路況的人來說,行駛蘇花公路還是要兩個小時左右。(不像號稱『閉著眼睛也可以開蘇花』的情報員──搬到台北之後,我們夜裡十二時準時由台北出發,取道九拐十八彎的北宜轉單向管制的蘇花,在沒有颱風坍方的情況下,可以在天亮之前開抵新城。)換言之,由台北到花蓮,不論是選擇目前的哪一條通路,在最好的不塞車情況下,耗時也在兩、三個小時到四、五個小時之間。

蘇花公路向來有險惡難行的名聲,再加上必須與大型載貨車輛爭道,不難想像公路駕駛人會認為興建蘇花高是個不錯的選項。據我的印象,以交通便捷為理由而支持蘇花高的人當中,多數是山東居民,因為到目前為止,要向北離開花蓮,除蘇花公路以外根本別無選擇。而相對說來,即使交通不便,北部人休假要遊玩,也不是非往花東不可。後面這一個事實,也是花蓮居民用以反駁環保團體『發展觀光』的主要依據。

撇開對環境是否會有重大傷害的問題不論,蘇花高至少解決了兩個問題:一是大型車長年佔用蘇花公路的問題,二是往來東部與北部的人都無法避免的路程耗時過長問題。換句話說,如果有了蘇花高,大型貨車當然會選擇需時較短的國道,險惡難行的蘇花公路,反倒可以如環保團體所言,真正成為一條舉世無匹的景觀公路。但有趣的是,我似乎沒有見到環保團體討論過這一點。(我說環保團體ㄟ,想避重就輕…是不是也要避得掩人耳目一點啊?)

但在另一方面我也認為,當北部與花蓮的距離因蘇花高而縮短,花蓮的觀光業未必能從中獲得什麼好處。我的理由基於如下的事實:就現況而言,花蓮其實並沒有什麼了不起的『觀光業』。非本地人多半只知道(聽說)花蓮很美麗,除了途程中的蘇花公路可以沿路賞玩之外,到了花蓮縣境內,大概就是太魯閣口看一看(沒有要往西的話,泰半到天祥就會折返)、在海洋公園當一下被耍的呆瓜…,若走縱谷線,大概就是在鯉魚潭、東華大學停留一下、幾個森林遊樂區或有花海的地方張望一下,至多知道要在光復糖廠吃個冰…,若走的是海岸線,那不明究理者更是不知道要停在哪裡,可能在長虹橋停一下、觀望秀姑巒溪出海口…。總而言之,由於花東縱谷公路和東部濱海公路早已經全線拓寬成大道,若是有了使整體交通更為便捷的蘇花高,十個人裡說不定有八個半會穿越花蓮直抵台東,因為到了台東縣境內,不僅有更多較知名的玩耍去處,還有綠島、蘭嶼可供選擇。(台東人支持蘇花高的理由就是這一點啊!)

就『把花東當自己後花園』的『高尚台北人心態』而言,就算有了蘇花高,大概也不過就是方便貴客由台北到台東去吧。但話又說回來,若是以花蓮人想要爭取的周休二日人潮而言,確實也有可能吸引到一些不想跑太遠的遊客──然而花蓮境內除了既有的幾個『遊樂點』外,其他的鄉鎮似乎還沒有那麼完善的規劃可以留住人客的腳蹤啊。

觀光規劃與硬體設施不足的問題,也是環保團體用以反駁花蓮人的理由之一。但容我在這裡再追問一句:蘇花高就算今年開始建,也不是明年就建成,如果花蓮人因為確定將有一條蘇花高,而開始相應地建構一套在地的觀光邏輯,不知道環保團體要以什麼為(環境之外的)附加理由來反對?

我想,這些問題不論是贊成或反對蘇花高的哪一邊,都值得進一步思考啊!
(但不知道思考完了以後,雙方會不會互換位置啊?)XD


******
【本篇番外篇】昨夜與摸你姊潔聊天時,摸你姊潔說,現在遊客在太魯閣口逛逛,似乎也無法看到什麼特別的東西,也不過就是長春祠啦、多少人為中橫公路『以身殉國』之類。我說,是這樣沒錯啊,但其實,太魯閣口可是有著非常豐富的歷史啊。根據十七世紀留下的史料以及中村孝志 sensei 的說明,深居峽谷內的太魯閣族,其實很早就以『沉默的交易』與外界互動──外人(奇萊人或綁詐人或噶瑪蘭人或馬賽人)將要交易的物品放在太魯閣口,如果之後前來探視的太魯閣人看了滿意,就將物品取走,並將外界想要的山内之物(亮晶晶的東西)放在原地,以為交換。歷史上曾有這樣鮮明反映出族群界線、深山傳奇的『傳統』,台灣有多少人知道?(我看謝深山也 ba’i si 不知道啊!否則怎麼會搞什麼地中海風的花蓮呢?)歷史上的太魯閣口…其實是花蓮縣境內的『番際文化展示口』咧…。

此外,太魯閣口也見證了台灣史上最慘烈的戰爭之一。一九一四年,第四任台灣總督佐久間左馬太大將展開了征伐太魯閣的大規模軍事行動,以陸海空三軍聯合作戰的形式,由海軍自海上向外太魯閣開火,隨後揮軍入山,在險峻的太魯閣峽谷內,以十倍的壓倒性兵力與太魯閣人作戰,為時二個月又十三日,為前後斷續打了十八年『太魯閣戰爭』劃下了慘酷的句點。

我曾說過,對於泛泰雅事務,除了無賴政客人人得而罵之以外,我一向很少開口。這是因為我家……ㄟ……

如上所述,太魯閣人在日本統治初期為抵抗外來侵略付出過慘痛的代價,如今我們根本很難想像那種峭壁血戰之心驚膽裂。同為泛泰雅的賽德克,也在十數年後為堅守地盤和自主權,以莫那魯道之名付出了同樣震懾人心的代價。若是倒溯時光更久,則十七世紀的深山似乎顯得相當平靜,但花東縱谷與花東海岸卻全不是那麼回事,我所身屬的太陽氏族,也曾在遙遠的過去備嘗被殺戮的痛苦,只是在世紀之交的日本統治時代,我們卻是安然度日的皇民。光復的富田村(Tomita)、壽豐的豐田村(Toyota)、鳳林的林田村(Hayashita)…,舉凡花蓮縣以『田』為名的綁詐村落,都因為美麗的風景與豐饒的土地,而被定為日本移民村。身為莎佬(Sado)頭目家族及太巴塱副頭目家族的我們,也因此而被賜了帶有統治色彩的日本姓……










佐久間.......................Orz

名為『佐久間 
ナガオ』的我,見到太魯閣人時,免不了想到這一樣土地的兩樣命運,因此謹守『福爾摩莎兩大族互不侵犯沉默公約』,聊為歷史的見證。


Posted by nakaoeki at 樂多Roodo! │21:13 │回應(56)引用(0)非番情報
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回應文章
話說蘇花高,雖然我也站在反對的立場,因為所謂發展觀光的確不一定要一條高速公路,鐵路就是一個很好利用的交通工具。

但是環保人士的作為之所以令人討厭,而不與之為伍,原因就在於,到底他們看到的是自己的虛幻,還是山東人的存在?這些人給人的感覺,就是『把花東當自己後花園』的『高尚台北人心態』而已。要我附和這種心態?鼻要!我幹嘛有人不當?
Posted by Tiat at May 5,2007 21:39
我咧.... 裡外不是人啊啊啊啊啊~~
Posted by Nakao at May 5,2007 21:52
不知道在哪裡看到的
蘇花高的爭議
類似於先進國家要求開發中國家停止高消耗生產
好維持先進國家的生活品質

那這樣子吧
蘇花高不要蓋
凡居住在原訂蘇花高經過的路線上的國民
一律減稅5%
其餘國民一律加稅5%
當作保留山東好山好水的代價

這樣如何? ^^y
同一國的人 應該比較容易達成共識啦
Posted by bigburger at May 5,2007 22:11
5%不夠.... 照環保團體說的,花東是台灣『僅存的淨土』、『無價的寶藏』~要減也要減多一點,其餘人多增一點~~ XD
Posted by Nakao at May 5,2007 22:14
好的好的
為了最後的淨土
那有什麼問題
北方人、南方人、山西人出得起多15%的稅金
山東人少個15%的稅金當作交通不便的補償
就這麼決定了吧?
我想環保團體一定很贊成這樣的折衷方案
Posted by bigburger at May 5,2007 22:34
我看乾脆依據花蓮人及非花蓮人的平均所得差距的基礎上,做出一個公式來增減稅好了,這樣應該比較有一個基礎可計算......
Posted by inosen at May 5,2007 22:36
不不不
所得是所得
犧牲是犧牲
兩件事不該混為一談
Posted by bigburger at May 5,2007 23:07
> 我想環保團體一定很贊成這樣的折衷方案

降子一刀砍在他們脖子上,會痛的直跳腳吧 XD
Posted by alann at May 5,2007 23:26
痛也沒辦法啊
環保不是請客吃飯
不可以溫良恭儉讓滴~
Posted by bigburger at May 5,2007 23:33
溫良恭儉讓還能ㄠ到請客吃飯嗎?
Posted by sys at May 6,2007 00:13
有時候可以
像我因為溫良恭儉所以sys屬贖答應請我吃黃金虱目魚~ ^^y
Posted by bigburger at May 6,2007 00:17
>環保不是請客吃飯
>不可以溫良恭儉讓滴~

讜論~ XD
Posted by Nakao at May 6,2007 00:34
我覺得不能把其餘國民都當成笨......喔不,環保團體,降子對其他不是笨......喔不,環保人士的國民不公平啦。

既然環保人士都覺得因為花東是台灣『僅存的淨土』、『無價的寶藏』,那把他們的補助、捐款強制徵收(當然啦,強制徵收的比例是可以討論的。)來補助淨土上的人們的交通不便,應該他們是可以接受的。不需要讓所有國民為笨......喔不,環保團體陪葬嘛。
Posted by Tiat at May 6,2007 00:54
意思就是說... 要發起公民投票嗎?全民決議保花東,有錢的出錢、有力的出力啊~
Posted by Nakao at May 6,2007 00:56
(那,我現在就把戶籍遷肥企,人也搬肥企,每天守著老阿公!環保團體不要讓我失望唷~)
Posted by Nakao at May 6,2007 00:57
Kaka:『〔新聞...〕一群在台北的花蓮的大學生,穿著他們高中校服,反蘇花高。我其實蠻好奇的,就是,如果他們回鄉,面對他們要蓋蘇花高的父老,他們會怎麼想?』

Safa:『他們就吵架或不敢廢話啊,有種的就吵,沒種的就不敢廢話啊。(像我就是不敢廢話的啊 XD)今天寫這文時,情報員來指導..,他說:沒蘇花高搞個屁觀光,搞給鳥啊?所以... 我就不敢廢話啊~』XD

情報員:『奇怪... 耳朵癢.....』
Posted by Nakao at May 6,2007 01:07
吃虱目魚是沖脫泡蓋送,溫良恭儉讓就等著吃魚骨頭~~
Posted by sys at May 6,2007 01:07
是啊,搞給鳥啊......

反正不是搞給人的,要知道,鳥啊、樹啊才是重點啊,雖然「樹仔~鳥仔,沒選票,請支持民進黨不分區......」
Posted by Tiat at May 6,2007 01:13
其實搞給鳥也是有道理的唷
沒聽過『鳥生魚湯』嗎?
有了鳥,就會生出魚湯啊
那不用沖脫泡蓋送,就可以吃虱目魚湯了唷~
Posted by Nakao at May 6,2007 01:15
啊啊,原來是這樣嗎?

所以花東就可以發展出「虱目魚湯文化節」嗎?

這果然可以刺激觀光啊,這麼高明的推理,果然不是身為進步的環保人士,還真沒辦法想像出來啊啊啊啊~~
Posted by Tiat at May 6,2007 01:20
ㄟ.... kaka,這讓我想起小時候在富田,我們最期待的一件事

-------->希望阿公帶我們去鯉魚潭
在到花蓮念小學以後,我還是覺得鯉魚潭比較好....
童年裡最了不起的就是鯉魚潭,因為那裡有一隻『大~~大的魚~』
我是到台北以後才變成(價值淪喪的)壞小孩的~~
Posted by Nakao at May 6,2007 01:22
最後一段寫的真好
一直沒有機會讀到太魯閣人的歷史
真是受教了
Posted by Snosrap at May 6,2007 01:35
在這裡貼一下相關訊息....

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「誰要蘇花高?」公聽會

發起單位:立法院永續會、賴幸媛委員國會辦公室
主辦:立法院永續會、賴幸媛委員國會辦公室
時間:2007年5月8日(星期二)下午2:00~5:00
地點:立法院群賢樓101會議室
邀請單位:行政院政務委員、環保署、國工局、交通部、交通部觀光局、經建會、公共工程委員會、經濟部、水利署、鐵路局、蘇澳鄉長、花蓮縣政府、環保團體、企業界人士、藝文界人士、學生團體、在地人士代表、原住民代表(穿戴傳統服裝)、學界(姜渝生、歐陽嶠暉、夏鑄九)

「蘇花高」到底要不要興建?在經濟發發展與環境保育兩股力量的拉鋸之下,這一條總長86公里,預算930億的交通大投資,已成為台灣未來國土規劃方向的重要指標。台灣東部的開發,是不是一定要複製西部的模式?根據蘇花高路線圖,有長達七十公里的隧道和橋樑,寶島僅存的一片好山好水,會不會因為蘇花高的開鑿而導致山脈穿腸破肚,水脈斷流枯竭?台灣前山後山固然有發展失衡的現象,然則,有關東部後山的發展,除了令人疑懼的蘇花高,究竟有沒有其他的「替代方案」?若是有「替代方案」,其可行性如何?如何做評估?

蘇花高的興建與否,在台灣民間存在巨大的爭議;即使在政府部門,各相關單位之間的意見也相當分歧。為了深化台灣的民主,我們有必要開創一個平台,讓民間與官方機構有一個對話的機制;關於經濟發展和環境保育的兩難困境,我們也需要一個開放的討論空間,以創發新時代台灣人的新思維。這一切,就從這一場公聽會開始!

討論題綱:
1. 蘇花高對台灣環境生態及文化保存有何衝擊?
對台灣國土保育規劃是利是弊?
1-1. 蘇花高通過17個生態、文化、地質的「環境敏感區位」,會對台灣造成何種衝擊?
1-2. 面對地球暖化,台灣CO2人均排放量世界第三、十年來增加數量世界第一,鼓勵小汽車的蘇花高政策會否使台灣成為地球村的惡鄰?政府有何削減CO2排放量之方案?
1-3. 在北宜高挖斷雪山萬年水脈的前車之鑑下,蘇花高的興建對於水資源保育有何影響?

2. 東部永續發展、優質生活的願景為何?
2-1. 東部的區域經濟應該如何發展?
2-2. 東部的交通建設應該如何發展?
3. 北宜高通車後造成坪林觀光業沒落,一日生活圈造成宜蘭民宿業、服務業蕭條,蘇花高通車後會複製北宜高通車的惡果嗎?

4. 綜合討論
=========================

老夏又要來亂了.....="=
Posted by Nakao at May 6,2007 02:39
Snosrap
謝謝 ^^"
其實太魯閣人有很多非常奧妙的作為
秀林的三棧社區這邊也有發展撈毛蟹跟『高空垂降』的活動
請大家參考一下~
Posted by Nakao at May 6,2007 02:43
"北方人、南方人、山西人出得起多15%的稅金
山東人少個15%的稅金當作交通不便的補償"

跟某些人提加稅,馬上就會出現無視國家及國際現實的談話:
「這是國家機器的剝削,國家應就現有資源作分配!但是這些人(區域)是弱勢,所以應該要多得一些資源!」

原本想說經常會拿後代子孫、理想等廣告用台詞來當主張,應該缺乏些現實感。但是講到錢,卻突然都變得很現實,不知道是為什麼喔?
Posted by 小薰 at May 6,2007 05:55
因為是自己的錢啊 ^^y
Posted by bigburger at May 6,2007 06:24
那個公聽會,為什麼要原住民代表要穿戴傳統服裝出席啊?
Posted by 小薰 at May 6,2007 08:24
佐久間 ナガオ→sakuma nagao→佐久間 長雄XD?
話說佐久間是日本統治早期的理藩總督呀,佐久間久馬太也是在任最久(於歷任台灣總督當中,任期最長且年齡最長的總督,從一九O六到一九一五年共達九年一個月,當時佐久間的年齡是六十二歲到七十一歲。),抬郎抬最多的總督....-___-基本上台灣的早期對蕃戰爭,這傢伙都有一份...牡丹社..五年理蕃計劃..
Posted by Tiberlius at May 6,2007 12:42
原本想說經常會拿後代子孫、理想等廣告用台詞來當主張,應該缺乏些現實感。但是講到錢,卻突然都變得很現實,不知道是為什麼喔?
→此言差矣呀~根本上還是看到自己想看到的現實呀...又不是全貌~說穿了就是人不為己天誅地滅啦
Posted by Tiberlius at May 6,2007 12:47
咦???
漢堡哥的提議若真的落實到政策,不是會造成有一堆人爭相搬到花東去,為了減免那n%的稅金嗎?
(可能宜蘭會先變成空城....咦,我是不是太認真了啊?都是加班害我精神耗弱~~:~)
Posted by Kohtingay a pusi at May 6,2007 13:04
>那個公聽會,為什麼要原住民代表要穿戴傳統服裝出席啊?
小薰,因為要表演....(番人在這種場合穿族衣... 通常都是基於這個理由吧)

太伯說的是啊,說到錢就現實起來了...
咦,蠻野心足有錢勒,叫他們率先響應吧~

Pusi,醬子怎麼行呢
醬子要抗議東北人矇騙Kaling人啊~~
Posted by Nakao at May 6,2007 15:25
話說大英百科全書討論到文法,講到有一種叫做『中綴』(infix)的用法,這是『字首』與『字尾』的親戚,不過只出現在單字中間。大英百科全書說,…英文沒有這種用法。但我卻從當年大學的語言學課程推論出一點:事實上,英文裡是有一個中綴詞用法,就是用「fucking」這個詞來做中綴,譬如 in-fucking-credible(真他嗎難以置信),或者 un-fucking-believable(真他嗎不可置信),或 Bri-fucking-tannica(大英他嗎百科)。也許不能算是斯文英語,但仍然算是英語,起碼照我那開明的大學教授的說法是這樣。
── A. J. Jacobs, The Know-It-All(黃芳田譯,我的大英百科狂想曲)

嗯嗯,照 Jacobs 的說法,環保團體也可以把蘇花高叫做 the Suhua-fucking-highway,然後鼓吹 the DDP go-fucking-vernment 不可以讓那些 eas-fucking-terners 獲得他們 de-fucking-sired high-fucking-way。當然,這樣的話,那些人也就是 the environ-fucking-mentalists,那個... 殆-fucking-無疑義。(怎麼搞的,讓人聯想起電影《J.F.K》裡面滿口 fucking 的某角色?)
Posted by Nakao at May 6,2007 17:11
>>那個公聽會,為什麼要原住民代表要穿戴傳統服裝出席啊?

如果講不出什麼鳥的話,就可以指指自己身上的衣服,假裝成不會說北京語的老人.....XD
Posted by 大腸 at May 7,2007 18:26
大腸說的讓我想到一件事....
有一次我伯父跟我說,在某個他擔任主持人的會議上,噶瑪蘭人說要讓他們的老人以族語來向白浪表達對某事的抗議。我伯父並不懂噶瑪蘭語,但卻應其他噶瑪蘭人的要求『擔任翻譯』,以塑造噶瑪蘭人與綁詐聯盟的印象。於是... 很老的噶瑪蘭老人講完一段話以後,完全不知道他在說什麼的我的伯父,就隨便謅出一段差不多長的『翻譯』..... 會後,與會的白浪來跟我的伯父說,『校長,沒想到你噶瑪蘭語也這麼好啊。』

伯父說,『哪裡,我的噶瑪蘭語很差的...』於是白浪們就露出更加佩服的表情說,『校長你真是太謙虛了,能當即席翻譯,還說不好呢...』

伯父:『不會不會,我的噶瑪蘭語沒有比你們好呀。』
白浪:『啊哈哈哈~校長真愛開玩笑,我們根本不會講噶瑪蘭語啊...』
伯父:『啊哈哈哈~(OS:我也不會啊....)』
Posted by Nakao at May 7,2007 19:39
上面那個笑話評語:XD
Posted by Tiberlius at May 7,2007 19:52
「交通運輸的便利性和安全性....就我印象所及,環保團體關於這一點,大體上是採取含混的態度....
「不過,這類的說法,往往都沒有真正論及山東對北部的交通現況。(這是純印象派,若諸君曾見到環保團體提出過比較清楚完整的說明,煩請不吝賜知。)....
「....支持蘇花高興建的人,尤其是花蓮人....通常都會提出西部人要不要也到花蓮來住住看的斥責,兼或指出沒有便利的交通,就不可能真的發展反對者所稱的觀光業....」

綜合版主以上的觀察與見解讓我聯想到一件事情,
我認識某大學交通運輸學系的老師,他表示他們系裡去年入學的大一學生之中,
完全沒有任何人來自宜、花、東等地,大二以上也寥寥無幾。
我同意我的聯想有點跳躍,請見諒,但我想講的重點是,
如果花東本地缺乏交通運輸專業人才,真的很難跳脫被台北觀點主宰的命運。

不論興建蘇花高,或改善台鐵,或其他方案,
目前幾乎都是被台北的意見領袖掌握花蓮的運輸專業論述,
即使最後做出符合「運輸專業」的判斷,也難保一定符合「在地需求」,
運輸專業與在地需求的鴻溝非常需要加入「地方性」的調和,
而且這只有花蓮在地人得以調和其鴻溝!

「反正交通運輸這個話題,不論是支持或反對的一方,都不可能迴避。」
我很贊同版主意見,
但到目前為止,其實不論是支持或反對的一方,大部分都在「搞含混」或「搞曖昧」....(苦笑....)


總之,最後想說的是,本部落格關於蘇花高的討論是我見過最具深度與專業性的之一!
Posted by plymouth at May 11,2007 11:18
謝謝plymouth(差點寫成polymouth....)^^"

我有收到環保團體的朋友簡單說明那次公聽會情況的信。據稱這是一個一面倒的公聽會。據稱田邱堇『不斷逼問路政司長我國鐵路公路比例時,司長一急說道「我也不想蓋蘇花高呀!」』另外還有一位我不認識的人『軟硬兼施問公務員們「其實你們自己並不想蓋,是長官要求你們蓋對不對?」』

哎... 怎麼還是十數年如一日啊... 傷腦袋...
Posted by Nakao at May 11,2007 16:18
版主您不必客氣..呵呵~~

根據交通部組織法第五條第一款,路政司雖有「監督」鐵路、公路建設籌劃事項的規定,但其實這規定聊勝於無,呵呵~~
在交通部行政實務上,國工局因為有錢(國道基金可挹注)故講話比較大聲,路政司能奈他們何?
(附註:國道六號將在明年底完工,國工局再不找新業務,快要失業嚕)

而且交通部以及交通部的行政院長官也無法逃脫大建設換選票的迷思唷,
所以他們一夥人肯定會挺國工局到底,呵呵~~


「其實你們自己並不想蓋,是長官要求你們蓋對不對?」
如果這問題拿去問交通部長,他的答案應該是....很耐人尋味吧,呵呵~~
又,同一位交通運輸學系的老師跟我說喔,
其實只有總統府的那個人才能最終決定一切啦,哈哈~~

嗯,的確是十數年如一日啊....很傷腦筋唷....
我想台灣好像還沒完全解嚴吧?呵呵~~
Posted by plymouth at May 11,2007 18:09
以目前來講,大型車還不能行駛國5道(蔣渭水高/北宜高),蘇花高所面對的問題也會一樣。

另外,也許應該要考慮用火車來馱汽車這件事情了。
Posted by 嘴砲研究所所長 at May 12,2007 01:06
Plymouth,若說總統府裡的那一位對國道工程案可以起作用... 那也得環評通過才行。環評通過再冒出來干預,這情況比較可以想像,若是環評沒過,總統府裡的哪一位恐怕也都很難干預.... 至於台灣好像還沒完全解嚴一事,似乎處處可以看到端倪啊... Orz

法克思所長好
火車馱汽車似乎是目前看來最可行的替代方案,不知被相關機關拿去討論了沒...
Posted by Nakao at May 12,2007 07:41
給版主:
我想您應該知道交通單位有所謂的「交通規劃」吧?
根據專業規劃的結果,其實蘇花高的益本比小於一,
也就是不該興建,也應該出不了交通部大門,遑論進入環評階段!
但後來被「高層」指示修正,將非運輸直接效益加入,以致於益本比高於一。

其實老師的意思是,目前關於交通運輸的最終決策不是交通部長、路政司等決定,
而是總統府說了算,這並不符合交通專業規劃的原則。
(至於這說法有百分之幾的可信度,需要觀察與驗證)
但老師他「並非」意指環評通過之後,總統府再冒出來干預;
其實如果環評過關,總統府也不需要干預嚕,呵呵....不是嗎?


關於火車馱汽車是否被相關機關拿去討論了沒,答案是有啦(如下述),
但是,我個人認為,既然交通決策不符合交通規劃專業,卻硬是要讓蘇花高上路,
那麼....有無討論火車馱汽車似乎對交通決策單位並不重要嚕。
而且「蘇花高」與「火車馱汽車」彼此具有高度的相互替代性,
有蘇花高,就不需要火車馱汽車;有火車馱汽車,就不需要「蘇花高」!
那麼,您應該知道我的意思吧?呵呵~~


幾個火車馱汽車的案例簡介,瑞士與英法海底隧道:
瑞士聖哥達火車隧道

英法海底隧道

台鐵的研究

前者的作者有說聖哥達火車隧道「專屬火車使用」,其實後者也是如此嚕,呵呵~~
請各位多多宣傳火車馱汽車嚕,呵呵~~有任何想法,再聊嚕


給所長:
大型車「目前」的確還不能行駛國道五號,但「最慢」蘇花高通車之後,
地方(宜蘭、花蓮)的業者(特別是砂石運輸業)將會強力要求政府開放嚕,呵呵....
您覺得呢?
Posted by plymouth at May 12,2007 15:22
plymouth,之前的連結太長了,所以代你把他編輯一下,免得頁面長得太寬...

嗯.... 你前面說蘇花高在交通部的評估裡就是連大門都出不去,只是『高層授意』下的產物,後面又說那位交通系教授『總統府說了算』的說法,『有百分之幾的可信度,需要觀察與驗證』... 怎麼前後不一致?

若交通部早就有不利於蘇花高興建的分析結果,那麼立法院裡找個人逼一下,這東西不會弄不到的啊。現在環保團體簡直是打混仗... 有此正規戰好打,也比較有贏面,實在應該往那方面去做啊。

>但老師他「並非」意指環評通過之後,總統府再冒出來干預;
>其實如果環評過關,總統府也不需要干預嚕,呵呵....不是嗎?

唷,我的意思是,若說想像總統干預蘇花高,比較可以想像的是『環評通過但總統反而出面干預,停建』這種情況。我很難想像環評沒過而總統干預說『雖然環評沒過,還是要建蘇花高』... 這種情況也未免太扯了。

我對於『總統府干預』一事並無成見。我不會只把『總統府干預』想像成『硬ㄠ興建』;『不要興建』當然也是一種干預。此外,我在自己沒有證據的情況下,不傾向去預先論定總統府就是想要把蘇花高ㄠ過關... 嗯,在這件事情上我比較謹慎,因為就算幫不上忙,也不想給山東父老兄弟姊妹們找麻煩啊....
Posted by Nakao at May 12,2007 16:14
>>也就是不該興建,也應該出不了交通部大門,遑論進入環評階段!
>>但後來被「高層」指示修正,將非運輸直接效益加入,以致於益本比高於一。

這真是太可惡了!只要提出証據保証這鍋邪惡的「高層」死無葬身之地......

>>(至於這說法有百分之幾的可信度,需要觀察與驗證)

Orz.........
Posted by 大腸 at May 12,2007 16:47
謝謝版主重新編輯!

並沒有不一致呀?
關於交通部國工局「後來」修正蘇花高的益本比,三月份的商業週刊有報導(96頁),這是專題報導中的一小部分,各位可參考看看嚕。
教授與我們討論過這篇報導,而且教授依據他過去幾年與交通部打交道的經驗,
蠻堅定地判斷「很多事情是總統府說了算」。

但我剛認識這位教授幾個月而已,我無法確定他的判斷是否完全正確?
可能教授完全命中所有的人事物過程(總統府介入要求交通部更改)、
也可能雖不中但不遠矣(其實是行政院拼政績介入)、也可能他講錯,
我也沒有直接證據,所以我與版主一樣謹慎,來看待教授的判斷呀,
請您再想想看嚕,呵呵~~

其實,我如果再跟教授多學一陣子,我也可以來做益本比評估與規劃嚕,呵呵~~
因為真的沒那麼難啊,國工局老是裝腔作勢在唬人,唬不懂的人啦!


「若交通部早就有不利於蘇花高興建的分析結果....」
不只交通部有,行政院也有,詳見商業週刊同期報導(96頁),
分別是「東部國道高速公路可行性研究」與「國土規劃案」,益本比都是小於一!

「現在環保團體簡直是打混仗....」
我並不瞭解環保團體,我與版主一樣有相同的疑惑呢!
既然商業週刊言之鑿鑿,為何環保團體不去追追追呢?
若商業週刊「誤導或錯誤引用」,恐怕是要吃上官司的?


「唷,我的意思是....」
不是這兩種,我是轉述說政府高層干預此案使其進入環評階段,如上一篇所述。
若總統干預「雖然環評沒過,還是要建蘇花高」,那真的很誇張、難以想像!
Posted by plymouth at May 12,2007 18:35
>關於交通部國工局「後來」修正蘇花高的益本比,三月份的商業週刊有報導(96頁)

商周 @@" 唷唷... 這個.... 這次報導是否可信,我是不知道,因為最近沒有商周內部情資,不過以往的內部情資是說 → 商周的報導常常是當故事在寫.... 但是講得這麼明白的話,同意plymouth所說,值得外界進一步考察啊。

國土規劃案的部分值得拿去請教內部人士..... XD
Posted by Nakao at May 12,2007 19:24
這樣說吧,老師的初衷也是鼓勵我們進一步考察蘇花高決策的來龍去脈啊,
老師還說雖然他大學讀土木系,但他現在覺得「人定勝天」這句話頗可笑!

火車馱汽車的專業術語稱為"auto train",給各位參考嚕,呵呵~~
提供另一個瑞士的火車馱汽車案例,yesin的我愛蘇花高:
http://yesinblog.blogspot.com/2007/05/blog-post_09.html
並且該作者yesin將其相關資料模擬為「蘇澳至太魯閣」的火車馱汽車,
真是太精彩嚕,可給大家更具體的想像嚕,呵呵~~

其實正好與我的想法不謀而合,
我也同意台鐵的火車馱汽車規劃為北端在「蘇澳新站」,南端在「崇德站」,
前者接近國道五號蘇澳交流道與緊鄰台九線,後者緊鄰台九線。
Posted by plymouth at May 13,2007 01:40
這邊有研究交通運輸的人所做的分析,參考看看:

http://www.wretch.cc/blog/fabg&article_id=7064227
http://www.wretch.cc/blog/fabg&article_id=7082580
Posted by CHWu at May 14,2007 16:42
謝謝CHWu提供連結 ^^

交通運輸的部分確實值得大家參考
不過,天下那篇報導,建議是不用參考了
台灣媒體報導的參考價值真的太低...
氣候變遷的問題,科學界並無定論
處理高度科學性的議題,媒體文章跟作文差不多...

啊,這倒是有舊的譯文可以翻出來跟大家分享....
晚點來處理
Posted by Nakao at May 14,2007 16:52
已經大致上看過這位高材生(方便下文稱呼)的文章,覺得還蠻不錯的,呵呵~~

今天早上跟「同一位老師」談過蘇花高議題(請見上述),簡要敘述他的觀點:
首先,他認為更替行政院長之後,蘇花高將被終止或被修正,至少短期內不會興建。
第二、他認為,各種替代蘇花高的運輸方案都有討論或發展的空間(因為我特別徵詢他關於火車馱汽車的觀點),但他同時提出很重要的考慮點:「使用者習慣」。
第三、他很不樂觀地認定,交通部或行政院「不會」主動提出替代方案(因為我特別徵詢他關於由哪單位提出替代方案比較有用);而且他認為,這恐怕要靠台鐵自求多福囉?


關於第二者,我來進一步延伸,
也就是說,當目前使用者普遍偏好小汽車時,非高速公路的方案如何移轉原小汽車(或公路貨車)的使用者呢?
老師這觀點正好與高材生說的「補助花蓮人免費搭自強號,花蓮人還是想開車吧?」不謀而合!(雖然高材生可能只是玩笑話吧?)
就旅客運輸的實務(我學習的重點是以旅客運輸為主),使用者習慣是非常重要的議題,同時也是難以短期內扭轉的高難度任務!
除了高鐵移轉民航旅客、北捷移轉公車旅客等在短期內發生,呵呵~~

好啦,如果各位還是不太滿意以上的答案,我改天換去問系主任的意見嚕,呵呵~~


給CHWu:
不好意思,建議您別對台鐵工會反對民營化,有太多憤慨(1997年左右我也對此很憤慨!),
台鐵民營化議題已經至少談十年嚕,但為何推不動呢,這至少可以寫一篇碩士論文嚕。
晚點我會去高材生的部落格寫意見,歡迎指教,謝謝!
Posted by plymouth at May 14,2007 19:48
關於『交通部或行政院「不會」主動提出替代方案』一事,其實我的看法頗接近,因為.... 基本上,觀察蘇花高事態的演變,不論支持還是反對蘇花高的人士,都值得預想一種可能:

這整件事情有可能本來就是一場演給大家看的兩面戲碼。這是指高層政治的部分而言。既然花東人的意見不能不管,『政治正確』的環保團體意見也不能不管,要兩邊都不得罪,最好的方法就是讓環評過,但最後又因為種種狀況而『無奈』地讓蘇花高建案繼續延宕下去。假設高層真的有這種情況,不論正反哪一方,就必須另闢蹊徑了。我倒是覺得,以眼前的事態來看,正反雙方根本不該對立,而應該主動找出一個雙方都能接受的方法,來規避目前外界無法確切得知、只能揣測的政治內幕。

火車載汽車是一個方法,使用者習慣的問題也不是絕對不可能改變,事實上,plymouth舉的高鐵和北市捷運,正說明了只要成定局,一點時間過後,習慣就自然會養成。

這個方案如果能夠獲得正反雙方的一致支持,不是不可能扭轉現在的情況。但重點是... 設若行政院不動手,那麼要台鐵主動,就必須要有很強的誘因。如果現在反蘇花高的跟贊成蘇花高的人能夠達成共識,一起提出訴求,那,這誘因就有可能夠強烈...
Posted by Nakao at May 14,2007 20:45
「這整件事情有可能本來就是一場演給大家看的兩面戲碼....」
游院長任內蘇花高發包但是又解約,當時當然有先通過環評才發包的呀,目前做的環評,嚴格來講是環評的「差異分析」,因為距離上次環評已經超過三年,所以某些部分必須重做環評。所以,版主您上述的分析頗有可能性!


「正反雙方根本不該對立....」
我還是要再度質疑環保團體過去幾個月太重視環保的意識型態,卻提不出任何具體、可取代的運輸方案,以致於贊成蘇花高的一方頗有被矮化、被欺負的感覺,以及引發更多不必要的對立。

我早在元月份在某個反蘇花高的環保團體部落格質疑過,他們的主張很難吸引一般務實的、在乎交通便利的花蓮民眾支持,而且這部分的支持攸關反蘇花高成敗,但似乎環保人士沒人要理我就是嚕,呵呵~~


關於蘇花高替代方案,我主張「客貨分離」,
除了火車馱小客車、大客車(客運)以外,輪船馱貨車(貨運)也是一個重要的方法,
讓客運走鐵路為主、貨運走海路為主,這兩部分都很重要,而且相輔相成!
後者的貨車類似客車也是開進輪船裡面去,然後搭船到達目的港口之後,貨車再下船開往目的地去。但以上兩者都有運量或速度的疑問,這部分稍後再談嚕。

請版主或其他先進從「使用者觀點」,提供分析其可能的優缺點,謝謝!儘管是來踢館也無所謂,呵呵~~


「高鐵和北市捷運,正說明了只要成定局....」
其實我刻意舉這兩案例,有「正面意義」但也「暗藏反話」,呵呵~~
基本我非常同意版主說成定局之後會發生的事情,但高鐵、北捷之所以能成定局正因為是行政院疼、交通部愛而共同力挺的結果!
(中央如何挺的細節因為離題就不多說嚕)

所以,正面意義是若台鐵火車馱汽車得到中央力挺,那還有啥問題呢?呵呵~~
(雖然我向老師提出由哪單位提替代方案比較有用的疑問,但答案在我心中已有定見嚕,哈哈)
暗藏反話就是....台鐵是行政院不疼、交通部不愛、民眾不屑的單位嚕,呵呵~~


「....這誘因就有可能夠強烈」
如上述,我覺得火車馱汽車技術面根本不算是問題,而是其成敗關鍵點在於台鐵本身如何改革再造嚕,否則推出跑不快、票價偏高、轉運不便的火車馱汽車,只是徒增民眾反感而已,屆時的交通部長恐怕又被民眾噓:「回家睡覺啦!!」
(請回顧高鐵公司開放售票第一天的場景,呵呵~~)

所以,我才會說這可以至少可以寫一篇碩士論文嚕,呵呵~~
Posted by plymouth at May 14,2007 21:50
以上說的很是,不過,我覺得這個部分最難搞的,倒不是這些現實上的問題,反而是環保團體養成了製造對立的『習慣』,要叫他們現在認清現實,與花蓮人坐下來溝通,還真難啊。而且,證諸樂生運動的實例,難保哪個腦袋清醒想要挽救此事的人,不是被打成兩面不是人....

中央力挺是必要的,但如果雙方繼續對立,中央就絕無可能力挺任何自動找上門來的方案,因為在對立的情況下,再好的方案都會招致另一方的反對。所以,現在開始到明年大選這段時間,環保團體最好醒神一下,先試著與山東居民就政治現實達成共識,然後就教於運輸專業,主動為台鐵找路走,為中央找台階下。唯有雙方力量結合,中央才會放棄兩面手法。

總之... 當中央被逼玩兩面手法的時候,環保團體或山東人再怎麼樣,也不過是在外圍吵鬧而已。要搶主動位置啊!但我也可以預想... 此類言論到了環保團體耳中,最可能的情況就是他們又罵中央玩兩面手法,然後繼續幻想結果會從天上掉下來!我已去做過建議了,但如果裡面的人執意要玩殘此事...
Posted by Nakao at May 14,2007 22:30
環保團體罵中央玩兩面手法,樂生派也罵中央玩兩面手法,問題是,手心手背都是肉,喔不,正反兩方都是選票,兩邊都是民意,在民意都多多少少要顧到的情況下,不玩兩面手法玩什麼?哪一邊願意被獨裁到?

從另一個角度來看,政府的存在目的就是介入協調多方意見以產生共識,這也是所謂政府最高層那一位必須要介入的原因,不然政府存在幹嘛?不然交通部獨立在政府部門外就好了,這麼委屈幹嘛?政府不管什麼政策,都不可能排除是多方意見妥協後的共識,所以當環保團體跟樂生派這些人不願意妥協,只看自己想要的,那人家沒辦法居中協調,不玩兩面手法要幹嘛?

耶?要叫政府做事,又不准政府做事,環保團體真是人格分裂。
Posted by Tiat at May 15,2007 01:29
謝謝認同!!

「....反而是環保團體養成了製造對立的『習慣』,要叫他們現在認清現實,與花蓮人坐下來溝通,還真難啊」
對於運輸規劃者而言,應設法謀求最大共識,應選擇對環境影響最小的運輸方式,應選擇益本比最高的運輸方式等等....
雖然目前台灣的法律沒有強制規定運輸規劃者該如何做以上這些事情,但幾個比較有社會責任的交管系/運管系,他們教育/訓練學生就是秉持以上的原則;
但政府高層常常漠視專業,卻以追逐選票為目標,讓很多運輸規劃者很挫折。

既然環保團體會贊成各種替代方案,對運輸規劃者而言,其實不太需要考慮環保團體這些「利害關係人」(stakeholder),該考慮的重點是火車馱汽車、輪船馱貨車到底可以承擔多少運量、速度如何、票價如何、便利性等專業議題,因為這才是吸引贊成蘇花高的「利害關係人」轉而支持替代方案的關鍵!

改變使用者習慣不只是中央政策定案而已,也是運輸專業者務實地提供真正可替代的運輸方案,若當年北捷、今年高鐵無法穩定運轉,哪有可能短期內移轉其他旅客進入該運輸系統呢?


我還沒去問系主任本人,
他請紐約運輸委員會的副執行長焦國安先生來演講,焦先生的講題預告了紐約的運輸政策將朝向綠色運輸大步邁進,以2030年為目標年,所以也間接提供我答案嚕,呵呵~~
包括持續改善大眾運輸,抑制小汽車使用(徵收擁擠稅)等,在現任紐約市長的支持下,將陸續展開。焦先生強調,紐約當地當然有人反對擁擠稅等政策,若對照台灣面對類似的議題時,紐約交通單位所面對的政治問題,並不會比台灣更好解決!
(其實有別於一般的刻板印象,美國已經逐漸擺脫公路至上主義)


「但如果雙方繼續對立,中央就絕無可能力挺任何自動找上門來的方案....
「最可能的情況就是他們又罵中央玩兩面手法....」
我很想告訴環保團體,請你們閉嘴吧,因為你們空氾的泛道德論述,只會製造更多對立而已,你們再怎麼專業,也比不上運輸專業者提供的運輸規劃方案,所以請讓專業者有發揮的空間吧!


「我已去做過建議了,但如果裡面的人執意要玩殘此事...」
是最近這幾天針對環保團體提建議嗎?
Posted by plymouth at May 16,2007 00:09
版主說:國土規劃案的部分值得拿去請教內部人士..... XD

不知道有無後續的訊息可供參考,謝謝!
Posted by plymouth at August 14,2007 11:14
ㄚ... 沒有勒... 後來忙翻了,還沒去問啊.... Orz
Posted by Nakao at August 16,2007 13:04