May 1,2007
蘇花高：左
【前情提要】
首先，我要在這裡明確地表達我對興建蘇花高的基本立場－－身為花蓮子弟與山東綁詐番，花東的自然環境不僅只是我童年記憶中的美景，也是我一直以來所深信、東部番發展的最大資本。而我曾在立法院工作，與相關的行政機關打過交道，對於台灣交通工程的品質有一定的認識。（這部分暫且按下不表，容後再敘）就我所能想像的工程情況來說，我對蘇花高興建工程的初步態度是：不贊成。
我的根本立場是不樂見蘇花高興建工程，而且期望有更多人關心並投入這個重大公共議題的辯論，但這不表示我會同意所有反對蘇花高的言論。有些批評蘇花高建案的言論，在我看來差不多可以劃入『損人不利己』的範疇，對於尋求更多奧援的目的而言，我認為絕非讜論。
『綠色公民行動聯盟』理事楊偉中所撰的〈讓蘇花高成為大選的核心議題〉一文，就是我所反對的無益言論。
首先，我要在這裡明確地表達我對興建蘇花高的基本立場－－身為花蓮子弟與山東綁詐番，花東的自然環境不僅只是我童年記憶中的美景，也是我一直以來所深信、東部番發展的最大資本。而我曾在立法院工作，與相關的行政機關打過交道，對於台灣交通工程的品質有一定的認識。（這部分暫且按下不表，容後再敘）就我所能想像的工程情況來說，我對蘇花高興建工程的初步態度是：不贊成。
我的根本立場是不樂見蘇花高興建工程，而且期望有更多人關心並投入這個重大公共議題的辯論，但這不表示我會同意所有反對蘇花高的言論。有些批評蘇花高建案的言論，在我看來差不多可以劃入『損人不利己』的範疇，對於尋求更多奧援的目的而言，我認為絕非讜論。
『綠色公民行動聯盟』理事楊偉中所撰的〈讓蘇花高成為大選的核心議題〉一文，就是我所反對的無益言論。
楊偉中在文章一開頭便行批判國民兩黨對待環境議的態度，一方面指責國民黨只熱衷權位之爭，一方面則指責民進黨：不但參與角逐總統候選人的游謝蘇呂四人『對重大的環境議題含糊其辭，更由該黨領導人出面一錘定音，宣示蘇花高勢在必行。』
雖然我不知道民進黨的『領導人』到底是指黨主席，還是指民進黨籍的現任國家元首，不過根據我看到的新聞，這裡指的『該黨領導人』，應該就是陳水扁總統無疑。但儘管手上有新聞補充資料，我從新聞中卻看不出楊偉中所謂的『一錘定音』、『蘇花高勢在必行』的推論到底如何能夠推導而得。
據報載，扁總統是在 4 月 21 日的『2007 全國 NGOs 環境會議』上公開表態：『在環境影響不大的狀況下，支持興建蘇花高，…不過陳水扁也強調，當發展與環保有衝突時，寧捨發展而選擇環保，他尊重環評委員的最後決議。』換句話說，除非本則報導有誤，否則扁總統的意思至為明白：
如果環評通過，他就支持蘇花高，如果環評沒有通過，他就不支持蘇花高。建與不建，交由環評委員決定。
就扁總統的發言來看，即便要說『一槌定音』，也是環評委員才有此資格，與總統何干？既然總統表態自己只能支持環評委員的決定，『蘇花高勢在必行』之說，又是哪裡的空穴來風？莫不成楊偉中握有新聞媒體無法得知的消息來源，確知扁總統在民進黨內部下達過『蘇花高勢在必行』的指示？果真如此，則楊偉中豈能坐視媒體報導為扁總統所矇騙，應當將內幕消息公告周知，制止扁總統玩兩面手法、愚弄人民！但如果楊偉中並無如許證據，那麼此種扭曲事實、編派謠言的行為，若是製造民進黨政治人物與民進黨支持者的不滿，甚至進而反對『反蘇花高』的運動，楊偉中對同一陣線的運動參與者又作何交待？！
有了一個看似正義凜然，但卻建立在造謠抹黑上的開頭之後，楊偉中話鋒一轉，敘述起各方人士『理性的批判和感性的籲求』。在這些意見當中，『感性的籲求』十分清晰，沒有引人誤會之處，『理性的批判』卻全然不知所云。楊偉中引用某音樂團體的意見指出，
『蘇花高的興建是「資本主義社會所追求的財團與國家機器蠶食鯨吞小蝦米的『經濟霸權』與『文化複製』」，完全忽略小老百姓和自然地景。』
我不了解這句話中『資本主義社會所追求的財團與國家機器』究竟何指。這裡並沒有就萬用的『資本主義社會』這名詞下個明確的定義；但即便要打迷糊仗，難道在社會主義的社會裡，企業就不以擴大經濟規模為追求目標？此外，難道非資本主義社會就沒有『國家機器』？前面語焉不詳之外，後面說興建蘇花高是一種『經濟霸權』與『文化複製』，也只是堆疊了兩個名詞，究竟是何意思，根本沒有說明。但若觀察句子結構，楊偉中似乎是在指稱：財團與國家機器興建蘇花高（這個說法本身也頗奇怪），是『完全忽略小老百姓和自然地景』的行為，而這種行為，他同意某音樂團體的說法，稱之為『經濟霸權』與『文化複製』。
如果我的理解無誤，那麼我想請教楊偉中先生：忽略人民和自然地景，與『經濟霸權』和『文化複製』如何劃上等號？財團忽略人民和自然地景，不是叫作『沒有生意頭腦』或是『市場眼光很差』嗎？（至少也是叫作『我們集團本來就不從事生態觀光業』或『我們集團不在乎股市菜籃族』吧？）國家機器忽略人民和自然地景，不是叫作『枉顧民意』或『糟蹋環境』嗎？（至少也是叫作『警察走路都不看人』或『公務員周休二日都加班沒去遊玩看風景』啊。）這些行為到底是怎麼原地變身成『經濟霸權』跟『文化複製』的呢？是因為財團買通了國家機器，叫相關機關一應人員學習《1964 米國荒野法案》的精神，把『未受人為活動干擾的無人地帶』稱為『荒野』，所以才變身成功的嗎？（Ba’i si!! 這到底是在說什麼啊？！）
這一段不知所云之外，楊偉中也寫道，
『目前反蘇花高的討論，…觸及了對整個資本主義發展模式的反省，以及一個理想社會的生活方式該是什麼的深刻問題。』
而我必須提醒楊偉中先生：蘇花高建與不建，是個非常具體的議題，有各種具體的面向可以討論，請不要動輒祭出『資本主義』的紙帽子。讓蘇花高戴了『資本主義』的紙帽子，並沒有說明任何東西，也不過就是一條等待環評的國道，突然間又因為紙帽子而長度增加二十公分而已。即便在最簡化的層次上來討論，蘇花高也是交通建設和環境保育如何求取平衡的問題；這種問題莫說是資本主義社會，連共產主義社會也一樣存在。（看中國極嚴重的環境污染問題便知）這個普遍存在的問題與資本主義雖不是渺無相涉，但資本主義並不是此種問題產生的充要條件，那麼紮一個資本主義的稻草人在那裡猛打，難道是因為吃飽太閒，打好玩當消遣的嗎？
坦白說，我不明白楊偉中撰寫此文，意欲造成什麼樣的效果。就信口雌黃、栽贓扁總統的部分來看，似乎是想要激怒可以為反蘇花高出力的民進黨政治人物及支持者。就拿『資本主義』等空泛名詞來堆砌鞭打的部分而言，只不過是想附庸將『資本主義』拿來打嘴砲自 high 的風雅，效果可能是引起非左派出血熱患者的反感。如果楊偉中想要說服更多人反蘇花高，那麼最好還是就事論事，言之有據比較好。
再一次，我要引用 George Orwell 說過的話：
“The Quickest way of ending a war is to lose it.”
要結束一場戰爭，最快的方式就是輸掉它。
除非反蘇花高人士想要盡速激起眾人反感，好輸掉這場戰役，否則實在應以樂生運動因言論、態度失當所激起的反感為鑑。
雖然我不知道民進黨的『領導人』到底是指黨主席，還是指民進黨籍的現任國家元首，不過根據我看到的新聞，這裡指的『該黨領導人』，應該就是陳水扁總統無疑。但儘管手上有新聞補充資料，我從新聞中卻看不出楊偉中所謂的『一錘定音』、『蘇花高勢在必行』的推論到底如何能夠推導而得。
據報載，扁總統是在 4 月 21 日的『2007 全國 NGOs 環境會議』上公開表態：『在環境影響不大的狀況下，支持興建蘇花高，…不過陳水扁也強調，當發展與環保有衝突時，寧捨發展而選擇環保，他尊重環評委員的最後決議。』換句話說，除非本則報導有誤，否則扁總統的意思至為明白：
如果環評通過，他就支持蘇花高，如果環評沒有通過，他就不支持蘇花高。建與不建，交由環評委員決定。
就扁總統的發言來看，即便要說『一槌定音』，也是環評委員才有此資格，與總統何干？既然總統表態自己只能支持環評委員的決定，『蘇花高勢在必行』之說，又是哪裡的空穴來風？莫不成楊偉中握有新聞媒體無法得知的消息來源，確知扁總統在民進黨內部下達過『蘇花高勢在必行』的指示？果真如此，則楊偉中豈能坐視媒體報導為扁總統所矇騙，應當將內幕消息公告周知，制止扁總統玩兩面手法、愚弄人民！但如果楊偉中並無如許證據，那麼此種扭曲事實、編派謠言的行為，若是製造民進黨政治人物與民進黨支持者的不滿，甚至進而反對『反蘇花高』的運動，楊偉中對同一陣線的運動參與者又作何交待？！
有了一個看似正義凜然，但卻建立在造謠抹黑上的開頭之後，楊偉中話鋒一轉，敘述起各方人士『理性的批判和感性的籲求』。在這些意見當中，『感性的籲求』十分清晰，沒有引人誤會之處，『理性的批判』卻全然不知所云。楊偉中引用某音樂團體的意見指出，
『蘇花高的興建是「資本主義社會所追求的財團與國家機器蠶食鯨吞小蝦米的『經濟霸權』與『文化複製』」，完全忽略小老百姓和自然地景。』
我不了解這句話中『資本主義社會所追求的財團與國家機器』究竟何指。這裡並沒有就萬用的『資本主義社會』這名詞下個明確的定義；但即便要打迷糊仗，難道在社會主義的社會裡，企業就不以擴大經濟規模為追求目標？此外，難道非資本主義社會就沒有『國家機器』？前面語焉不詳之外，後面說興建蘇花高是一種『經濟霸權』與『文化複製』，也只是堆疊了兩個名詞，究竟是何意思，根本沒有說明。但若觀察句子結構，楊偉中似乎是在指稱：財團與國家機器興建蘇花高（這個說法本身也頗奇怪），是『完全忽略小老百姓和自然地景』的行為，而這種行為，他同意某音樂團體的說法，稱之為『經濟霸權』與『文化複製』。
如果我的理解無誤，那麼我想請教楊偉中先生：忽略人民和自然地景，與『經濟霸權』和『文化複製』如何劃上等號？財團忽略人民和自然地景，不是叫作『沒有生意頭腦』或是『市場眼光很差』嗎？（至少也是叫作『我們集團本來就不從事生態觀光業』或『我們集團不在乎股市菜籃族』吧？）國家機器忽略人民和自然地景，不是叫作『枉顧民意』或『糟蹋環境』嗎？（至少也是叫作『警察走路都不看人』或『公務員周休二日都加班沒去遊玩看風景』啊。）這些行為到底是怎麼原地變身成『經濟霸權』跟『文化複製』的呢？是因為財團買通了國家機器，叫相關機關一應人員學習《1964 米國荒野法案》的精神，把『未受人為活動干擾的無人地帶』稱為『荒野』，所以才變身成功的嗎？（Ba’i si!! 這到底是在說什麼啊？！）
這一段不知所云之外，楊偉中也寫道，
『目前反蘇花高的討論，…觸及了對整個資本主義發展模式的反省，以及一個理想社會的生活方式該是什麼的深刻問題。』
而我必須提醒楊偉中先生：蘇花高建與不建，是個非常具體的議題，有各種具體的面向可以討論，請不要動輒祭出『資本主義』的紙帽子。讓蘇花高戴了『資本主義』的紙帽子，並沒有說明任何東西，也不過就是一條等待環評的國道，突然間又因為紙帽子而長度增加二十公分而已。即便在最簡化的層次上來討論，蘇花高也是交通建設和環境保育如何求取平衡的問題；這種問題莫說是資本主義社會，連共產主義社會也一樣存在。（看中國極嚴重的環境污染問題便知）這個普遍存在的問題與資本主義雖不是渺無相涉，但資本主義並不是此種問題產生的充要條件，那麼紮一個資本主義的稻草人在那裡猛打，難道是因為吃飽太閒，打好玩當消遣的嗎？
坦白說，我不明白楊偉中撰寫此文，意欲造成什麼樣的效果。就信口雌黃、栽贓扁總統的部分來看，似乎是想要激怒可以為反蘇花高出力的民進黨政治人物及支持者。就拿『資本主義』等空泛名詞來堆砌鞭打的部分而言，只不過是想附庸將『資本主義』拿來打嘴砲自 high 的風雅，效果可能是引起非左派出血熱患者的反感。如果楊偉中想要說服更多人反蘇花高，那麼最好還是就事論事，言之有據比較好。
再一次，我要引用 George Orwell 說過的話：
“The Quickest way of ending a war is to lose it.”
要結束一場戰爭，最快的方式就是輸掉它。
除非反蘇花高人士想要盡速激起眾人反感，好輸掉這場戰役，否則實在應以樂生運動因言論、態度失當所激起的反感為鑑。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/3106203
回應文章 
如果這些奇怪的左派，就只能拿一些名詞揮舞耍弄，那就等著永遠只能拿一些名詞揮舞耍弄吧。（不過他們不幹這事，好像也幹不了啥事後。）
Posted by Tiat
at May 1,2007 22:14
就是啊.... 希望他們幹點正經事啊
（但誠如你所言....）
（但誠如你所言....）
Posted by Nakao
at May 1,2007 22:15
言之成理！
真的希望一些社會運動者在從事社會運動的時候，不要為了便宜或賣弄學問或製造高格
調，而信口雌黃或堆砌專有名詞。這不但會減損公信力、讓人不知所云，更會讓人家心生疑惑，不知在主張什麼。如此，不必要的言行，不但無助於問題解決，反而會製造原本與議題根本無關的其他冗餘問題，抑且，更可能因此將原本的目標一體葬送。
真的希望一些社會運動者在從事社會運動的時候，不要為了便宜或賣弄學問或製造高格
調，而信口雌黃或堆砌專有名詞。這不但會減損公信力、讓人不知所云，更會讓人家心生疑惑，不知在主張什麼。如此，不必要的言行，不但無助於問題解決，反而會製造原本與議題根本無關的其他冗餘問題，抑且，更可能因此將原本的目標一體葬送。
Posted by 米那娃之梟
at May 1,2007 22:24
＞製造原本與議題根本無關的其他冗餘問題
梟兄讜論！（握手～）
梟兄讜論！（握手～）
Posted by Nakao
at May 1,2007 23:30
又有愚蠢的人要死掉了 XD
Posted by alann
at May 2,2007 00:06
「文化複製」....？
難道蘇花高預定建成歐洲才有、台灣迷有、文化殖民式的無速限高速公路嗎？？
好棒，希望是真的，如果這樣的話我就支持蘇花高 XD
難道蘇花高預定建成歐洲才有、台灣迷有、文化殖民式的無速限高速公路嗎？？
好棒，希望是真的，如果這樣的話我就支持蘇花高 XD
Posted by bigburger
at May 2,2007 00:13
Posted by Tiat
at May 2,2007 04:19
他們只想要討論問題
而不想要解決問題
文辭弄得越大越抽象越好
這樣才討論的久啊
而不想要解決問題
文辭弄得越大越抽象越好
這樣才討論的久啊
Posted by Snosrap
at May 2,2007 12:32
多謝kaka提供連結。這篇文章提出了反反蘇花高的最嚴重意見，也是所有人都不能避而不談的意見。說他『最嚴重』，是因為我深信這是花蓮多數居民的心聲。我把這篇文章也拿來轉貼好了。
Snorap，真正殼言論啊.....Orz
Snorap，真正殼言論啊.....Orz
Posted by Nakao
at May 2,2007 13:34
>>這篇文章提出了反反蘇花高的最嚴重意見，也是所有人都不能避而不談的意見。
::不是所有人喔，至少有些環保團體（有些？還有剩嗎？）就不想談啊～～XD
::不是所有人喔，至少有些環保團體（有些？還有剩嗎？）就不想談啊～～XD
Posted by Tiat
at May 2,2007 14:30
這個什麼楊偉中
不是那時候野菊花消失的小花之一嗎?
掛了新頭銜不表示腦袋有換吧
不是那時候野菊花消失的小花之一嗎?
掛了新頭銜不表示腦袋有換吧
Posted by oahanchi
at May 2,2007 14:36
Kaka，嗯啊，但不談也不行，非談不可啊～！
Oahanchi，
＞掛了新頭銜不表示腦袋有換吧
↑↑↑ 真正論啊！！！
Oahanchi，
＞掛了新頭銜不表示腦袋有換吧
↑↑↑ 真正論啊！！！
Posted by Nakao
at May 2,2007 15:00
在此很高興能跟那瓜大意見一致來握手！（握手）
有時候真的覺得費解，這些運動團體或個人，常常在製造冗餘問題，糾纏不清，並且堅持己見，不禁想問他們，究竟，原來的目的還記不記得？
有時候真的覺得費解，這些運動團體或個人，常常在製造冗餘問題，糾纏不清，並且堅持己見，不禁想問他們，究竟，原來的目的還記不記得？
Posted by 米那娃之梟
at May 2,2007 16:46
小梟兄，不知道他們原來的目的... 是不是要研究redundancy啊...
（我們是以握手為目嗎？）XD
這個... 好發左派議論無濟於事。左派再左，左得過左冷禪嗎？ XD
（我們是以握手為目嗎？）XD
這個... 好發左派議論無濟於事。左派再左，左得過左冷禪嗎？ XD
Posted by Nakao
at May 2,2007 17:57
＞＞楊偉中：應該是改善蘇花公路的安全，禁止砂石車行走，砂石改水運。
跟樂生派一樣
都想好雙贏方案了
改走水運？好簡單ㄛ
跟樂生派一樣
都想好雙贏方案了
改走水運？好簡單ㄛ
Posted by sys
at May 3,2007 00:11
『嗯哼... 難道砂石不走水運，要走空運嗎？』（左冷禪調）XD
事實上，蘇花公路拓寬成雙向大道以後，有什麼安全問題？！
ㄊㄋㄋㄉ，我小時候那才叫有安全問題！
事實上，蘇花公路拓寬成雙向大道以後，有什麼安全問題？！
ㄊㄋㄋㄉ，我小時候那才叫有安全問題！
Posted by Nakao
at May 3,2007 00:21
『嗯哼... 水泥廠搬走，就沒有運輸問題啦！』（機車調）XD
還有尿尿問題，以前單向通車等候時間上廁所要排隊
還有尿尿問題，以前單向通車等候時間上廁所要排隊
Posted by sys
at May 3,2007 00:36
既然是左派...
不拿資本主義出來鞭打，怎能讓您們發現他是左派呢？XD
不拿資本主義出來鞭打，怎能讓您們發現他是左派呢？XD
Posted by Tiberlius
at May 3,2007 01:24
>>既然是左派...
不拿資本主義出來鞭打，怎能讓您們發現他是左派呢？XD
::不用這麼麻煩，寫文名詞堆砌+邏輯不通+感情氾濫，就八成是個左派了～
不拿資本主義出來鞭打，怎能讓您們發現他是左派呢？XD
::不用這麼麻煩，寫文名詞堆砌+邏輯不通+感情氾濫，就八成是個左派了～
Posted by Tiat
at May 3,2007 15:47
Kaka你這樣講就不夠精確...
『寫文名詞堆砌+邏輯不通+感情氾濫』的人是疑似左派
但如果直接把他打成左派
他有可能跳出來大聲疾呼說：
『我不是左派～～～我只是假左派～～～
我連資本主義都還沒有打
怎麼能說我是真左派～～～』
『寫文名詞堆砌+邏輯不通+感情氾濫』的人是疑似左派
但如果直接把他打成左派
他有可能跳出來大聲疾呼說：
『我不是左派～～～我只是假左派～～～
我連資本主義都還沒有打
怎麼能說我是真左派～～～』
Posted by Nakao
at May 3,2007 19:22
好吧，蠢蛋也有人權～～XD
Posted by Tiat
at May 4,2007 01:25
如果是花蓮往宜蘭的砂石需求，業者怎麼有可能改走水運呢？
砂石產地(砂石車)-->花蓮港(船)-->蘇澳港--->宜蘭市場(砂石車)
這個不算太長的運輸過程卻要轉運兩次，要付給港務局很多coco勒，
而且比起蘇花公路到宜蘭更不方便！
有了北宜高之後，花蓮往台北的砂石需求，某些業者可能也更愛用公路嚕
砂石產地(砂石車)-->花蓮港(船)-->蘇澳港--->宜蘭市場(砂石車)
這個不算太長的運輸過程卻要轉運兩次，要付給港務局很多coco勒，
而且比起蘇花公路到宜蘭更不方便！
有了北宜高之後，花蓮往台北的砂石需求，某些業者可能也更愛用公路嚕
Posted by plymouth
at May 9,2007 16:29
蘇花高根本不會是砂石業者的選項,我們在中山高,二高有看過幾輛的砂石車?砂石車普遍存在超載問題,上高速公路一律要過磅,又因為是封閉型道路,警方容易執法,再加上過路費所增加的成本,所以蘇花高砂石車一樣不愛.又則現在北宜高一樣限制大型車輛進入,所以這不會是個問題.
水泥的話更不可能,現在除了和平有專用港之外,在蘇花高隧道同路線上也有鮮有人知的北迴鐵路第三軌水泥專用道,所以這些憂心都是不必要的.
水泥的話更不可能,現在除了和平有專用港之外,在蘇花高隧道同路線上也有鮮有人知的北迴鐵路第三軌水泥專用道,所以這些憂心都是不必要的.
Posted by 花中三十九屆生
at May 12,2007 22:53
哈囉，花中三十九屆的前輩...
幸會幸會... 家父情報員是花中十六屆生呢～ ^^
他剛說，『總之，不要蘇花高的話，總得有人出錢補貼花東人的不便吧』
真讜論啊....
山西也不能總是坐吃山東空.... XD
幸會幸會... 家父情報員是花中十六屆生呢～ ^^
他剛說，『總之，不要蘇花高的話，總得有人出錢補貼花東人的不便吧』
真讜論啊....
山西也不能總是坐吃山東空.... XD
Posted by Nakao
at May 12,2007 23:59
給花中三十九屆生：
剛剛查閱砂石車的相關資料，您的分析完全正確！分析得真是精準！
請問「北迴鐵路第三軌水泥專用道」是從台鐵和平車站分叉嗎？或是哪一站呢？
給版主：
令尊的觀點的確是讜論！我的粗略看法如下....請指教，呵呵～～
如果政府把興建蘇花高經費中的一部份用來補貼東部運輸業者票價，
(假設給台鐵300百億元就好、客運業者70或80億元就好....)
還有後續養護蘇花高的數百億以上成本也都轉移過來！
那麼搭台鐵、東部客運還會像現在這麼貴嗎？
那麼搭台鐵、東部客運會沒有市場接受度嗎？
那麼改善台鐵服務品質、發展東部境內「公車捷運」根本是綽綽有餘！呵呵～～
計算交通成本有很多種算法，但是腦袋壞掉的政客可能只剩下一種算法吧！
另外，關於花東鐵路電氣化、「第二批」太魯閣號也該請東部立委儘速要求行政院定案！
剛剛查閱砂石車的相關資料，您的分析完全正確！分析得真是精準！
請問「北迴鐵路第三軌水泥專用道」是從台鐵和平車站分叉嗎？或是哪一站呢？
給版主：
令尊的觀點的確是讜論！我的粗略看法如下....請指教，呵呵～～
如果政府把興建蘇花高經費中的一部份用來補貼東部運輸業者票價，
(假設給台鐵300百億元就好、客運業者70或80億元就好....)
還有後續養護蘇花高的數百億以上成本也都轉移過來！
那麼搭台鐵、東部客運還會像現在這麼貴嗎？
那麼搭台鐵、東部客運會沒有市場接受度嗎？
那麼改善台鐵服務品質、發展東部境內「公車捷運」根本是綽綽有餘！呵呵～～
計算交通成本有很多種算法，但是腦袋壞掉的政客可能只剩下一種算法吧！
另外，關於花東鐵路電氣化、「第二批」太魯閣號也該請東部立委儘速要求行政院定案！
Posted by plymouth
at May 13,2007 02:01
Nakao,令尊所言甚是,請代向老學長致意(家父也是花中學長)
plymouth,很抱歉我的資料是當年鐵路局東改處給的,剛爬了一下文,發現"雙軌化剛完成時.在南澳--和仁間計畫要有三軌.也就是東線.中線.西線.而第三軌就是舊線路要專給貨物列車走的(北迴線貨物列車一天約100趟).最後因保養經費問題及客運運量問題而作罷!"不過,這是由於台鐵營運成本的考量,水泥業有運量需求(台泥在美崙工業區的花蓮廠原料就是由和平.和仁經鐵路運送),這段閒置的路線是可以很快恢復的.
plymouth,很抱歉我的資料是當年鐵路局東改處給的,剛爬了一下文,發現"雙軌化剛完成時.在南澳--和仁間計畫要有三軌.也就是東線.中線.西線.而第三軌就是舊線路要專給貨物列車走的(北迴線貨物列車一天約100趟).最後因保養經費問題及客運運量問題而作罷!"不過,這是由於台鐵營運成本的考量,水泥業有運量需求(台泥在美崙工業區的花蓮廠原料就是由和平.和仁經鐵路運送),這段閒置的路線是可以很快恢復的.
Posted by 花中三十九屆生
at May 15,2007 18:51
「北迴線貨物列車一天約100趟」
我認為，花蓮的產業政策、交通政策是矛盾的！
這100列貨運列車正是北迴鐵路難以大幅增加客運列車班次的主因之一，分析原因：
一是其數量龐大，佔用了許多既有的路線容量，
二是其速度較慢，會造成提升整體路線容量的障礙。
但也因為有龐大的貨運列車使北迴鐵路的獲利率一直高居台鐵之冠！
而且貨運列車中有許多是載運水泥，但產製水泥對於景觀破壞很嚴重，與發展觀光相衝突。
我認為，花蓮的產業政策、交通政策是矛盾的！
這100列貨運列車正是北迴鐵路難以大幅增加客運列車班次的主因之一，分析原因：
一是其數量龐大，佔用了許多既有的路線容量，
二是其速度較慢，會造成提升整體路線容量的障礙。
但也因為有龐大的貨運列車使北迴鐵路的獲利率一直高居台鐵之冠！
而且貨運列車中有許多是載運水泥，但產製水泥對於景觀破壞很嚴重，與發展觀光相衝突。
Posted by plymouth
at May 16,2007 00:27
我覺得您的批評有點嚴重了
我看楊的文章，他的重點其實是要說有很多別的團體在關心
並不如某些官僚所言，只有少數人反對蘇花高
反對的聲音，也有從各種角度來討論，
包括近年對於開發形式的環境問題
牽涉到資本主義社會生產模式...
而且
中國愈加嚴重的環境問題，走資後的加速破壞是其一因素
一篇短文說不了什麼太多主題，
不過我倒贊成去問問作者，你說環境問題跟資本主義發展模式有什麼關係，蘇花高跟資本主義有什麼關係，我是覺得，這個可好好討論
他的原文段落...
政商權貴和技術官僚搞錯了。不是「少數」「狹隘」的環保團體反對蘇花高，太多在地的學生、文史、動物保護、原住民、旅遊和社區團體正拒絕這種粗糙地、由上而下地、圖利特定企業和利益團體的開發方式。更重要的是，目前反蘇花高的討論，早就超越那種「鄰避效應」（污染源別蓋在我家後院）、「反公害是為了討回饋金」的自力救濟層次，而是觸及了對整個資本主義發展模式的反省，以及一個理想社會的生活方式該是什麼的深刻問題。
我看楊的文章，他的重點其實是要說有很多別的團體在關心
並不如某些官僚所言，只有少數人反對蘇花高
反對的聲音，也有從各種角度來討論，
包括近年對於開發形式的環境問題
牽涉到資本主義社會生產模式...
而且
中國愈加嚴重的環境問題，走資後的加速破壞是其一因素
一篇短文說不了什麼太多主題，
不過我倒贊成去問問作者，你說環境問題跟資本主義發展模式有什麼關係，蘇花高跟資本主義有什麼關係，我是覺得，這個可好好討論
他的原文段落...
政商權貴和技術官僚搞錯了。不是「少數」「狹隘」的環保團體反對蘇花高，太多在地的學生、文史、動物保護、原住民、旅遊和社區團體正拒絕這種粗糙地、由上而下地、圖利特定企業和利益團體的開發方式。更重要的是，目前反蘇花高的討論，早就超越那種「鄰避效應」（污染源別蓋在我家後院）、「反公害是為了討回饋金」的自力救濟層次，而是觸及了對整個資本主義發展模式的反省，以及一個理想社會的生活方式該是什麼的深刻問題。
Posted by 小天
at May 16,2007 15:11
不好意思，冒昧地予以回應....我想本版版主並沒有說楊的文章完全沒有意義可言，
而是強調除了反省、檢討資本主義之外，那麼花蓮聯外運輸的「出路」到底在哪裡呢？
如果真要論述資本主義與交通建設的關係，許多社會科學學者都可以論述得更深入、更有學院風味，但這能解決花蓮聯外運輸的「出路」嗎？
以我個人大學學社會科學，近年進修交通運輸議題的體驗，我不覺得楊的論述有太多謬誤，但是「替代蘇花高」遠遠比「反對蘇花高」更重要，前者要能夠提出具體替代方案，這正是環保團體論述薄弱的一環。
否則若要比論述，很多人都會(我自認也會)，楊的文章沒有啥了不起吧！
而是強調除了反省、檢討資本主義之外，那麼花蓮聯外運輸的「出路」到底在哪裡呢？
如果真要論述資本主義與交通建設的關係，許多社會科學學者都可以論述得更深入、更有學院風味，但這能解決花蓮聯外運輸的「出路」嗎？
以我個人大學學社會科學，近年進修交通運輸議題的體驗，我不覺得楊的論述有太多謬誤，但是「替代蘇花高」遠遠比「反對蘇花高」更重要，前者要能夠提出具體替代方案，這正是環保團體論述薄弱的一環。
否則若要比論述，很多人都會(我自認也會)，楊的文章沒有啥了不起吧！
Posted by plymouth
at May 16,2007 15:29
歡迎您參觀我的部落格--反蘇花高
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更歡迎您投票支持--堅持高花蘇(反蘇花高)，呵護花蓮每一片土地
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Posted by 高花蘇
at February 19,2008 17:10
千萬堅持蘇花高不要蘇花替 , 捨蘇花高採蘇花替會是下一個文湖線, 一個偏離原來規劃, 便宜行事 炒短線的作法,會重蹈覆轍. 文湖線不單是穩定度問題, 其運量與噪音及車輛舒適與都市景觀更是大問題, 我向來覺得沒錢就不要蓋, 蓋了就要有長遠考量. 試想文湖線影響的不就是往後40,50年的內湖發展嗎? 現在草草蓋了還能還能拆掉重來嗎 ? 因此務必堅持蘇花高不要蘇花替 !
Posted by as
at December 7,2009 00:04
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